Powrót do świata po 23 latach

[mozart]

Czy my zdrowi i pelni sprawni ludzie mamy prawo decydowac o takich ludziach w
sprawie np. odlaczenia od aparatury podtrzymujacej ich zycie?

Dylematy

[jacekgoleniow]

Oczywiście po takim krótkim newsie wyszczy będą mieć wątpliwości co
do eutanazji. Sprawa nie jest jednak tak prosta. Nalezy pamietać
jeszcze o tych, którzy są świadomi, którzy mogą z nami się
kontaktować i pragną śmierci nie mogąc już wlczyć z bólem.

[wtc2004]

> Oczywiście po takim krótkim newsie wyszczy będą mieć wątpliwości
co do eutanazji.


Krotki to jest twoj rozum bo nie potrafi pojac faktu ze ten czlowiek
byl o jedno pstrykniecie wylacznika od smierci.

Wyobraz sobie jego terror kiedy slyszal lekarzy blednie
komentujacych na temat jego beznadziejnego stanu.

Na szczescie jak sam powiedzial mial wokol siebie rodzine ktora, jak
sam powiedzial, "wierzyla" w niego.

Wierzyla to znaczy nie pozwolila postronnym glupkom ingerowac w jego
zycie JAKIEKOLWIEK ONO BY NIE BYLO.

[kornel-1]

Niestety, media milczą w podstawowej sprawie: co w tym czasie chory myślał o sobie? Czy chciał żyć? Czy chciał, by odłączono go od aparatury?

Kornel

[pr0fes0r]

Póki co to nawet nie jest rzeczą pewną, czy ten człowiek rzeczywiście się
komunikuje ze światem, czy też są to pobożne życzenia rodziny i nadgorliwość
pośredniczki, za pomocą której ponoć porozumiewa się ze światem. Prowadzący go
doktor nie zgadza się na sprawdzenie tej sprawy, choć jeśli ruchy palca są tak
mocne, że wyczuwa je pośredniczka, można by je bez trudu wykryć i bez niej.

"on est quelqu''un" - jest się kimś - mówi Ron

[kala.fior]

Psorze,

jest wideo z Ronem, na
pewno już widziałeś;

- to pisanie na klawiaturze nie jest dla mnie do końca przekonywujące, trochę to
za szybko idzie i odział trzeciej osoby jest bardzo duży

- natomiast Ron wydaje się przytomnym i ma prawie normalna (wg mnie) grę twarzy
(hm... może za dużo patrze w lustro.-), porusza bez trudu rzęsami etc;

co sądzisz o tym filmie ?

[pr0fes0r]

kala.fior napisał:

> Psorze,
>
> jest wideo z Ronem, na
> pewno już widziałeś;
>
> - to pisanie na klawiaturze nie jest dla mnie do końca przekonywujące, trochę t
> o
> za szybko idzie i odział trzeciej osoby jest bardzo duży
>
> - natomiast Ron wydaje się przytomnym i ma prawie normalna (wg mnie) grę twarzy
> (hm... może za dużo patrze w lustro.-), porusza bez trudu rzęsami etc;
>
> co sądzisz o tym filmie ?
>
>

Mam wątpliwości - gdyby miał kontrolę nad mięśniami twarzy, nic nie stałoby na
przeszkodzie, by raz na zawsze uwiarygodnić całość prostymi pytaniami z
odpowiedziami "jedno mrugnięcie tak, dwa mrugnięcia nie", czy przy użyciu
sprzętu śledzącego ruch gałek ocznych. Niczego takiego nie widziałem na filmach,
jedynie FC (facilitated communication), które cieszy się złą opinią w świecie
naukowym. Jeśli takowe przeoczyłem, przepraszam i proszę o linki.

Nie wykluczam, że ten przypadek może być wyjątkiem, ale póki co brak tak
prostego dowodu na potwierdzenie autentyczności FC jest dla mnie poważnym problemem.

[pr0fes0r]

Nawiasem mówiąc, tu masz dłuższe wideo z belgijskiej TV

www.deredactie.be/cm/vrtnieuws/mediatheek/programmas/terzake/2.7992/2.7993/1.640381
Szybkość i precyzja są bardzo nieprzekonujące - te drgania palca są tak słabe,
że ponoć terapeutka dwa lata uczyła się je zauważać. Jak poznaje, że jakąś
literę trzeba uderzyć dwukrotnie? Przechodząc od k do s (gdyby używał klawiatury
komputerowej, chodzi o typ problemu, nie konkretny przykład), skąd terapeutka
wie, kiedy się zatrzymać?

video.msn.com/?mkt=en-au&brand=ninemsn&playlist=videoByUuids:uuids:cff46b2c-35fe-4f95-9d4c-35eba34eff5b&showPlaylist=true&from=articleinline&fg=news^world^975121
Na tym wideo widać wręcz, że pacjent ma zamknięte oczy, a jednak "komunikuje
się" ze światem zewnętrznym z wielką szybkością.

Sceptycznych opinii jest więcej, a najbardziej przekonuje mnie argument, że dr
Laureys mógłby w pięć minut rozstrzygnąć tę kwestię raz na zawsze (upraszczając
- terapeutka wychodzi, choremu pokazuje się zdjęcie zwierzaka, liczbę,
cokolwiek, czego terapeutka nie jest w stanie wiedzieć, ani zgadnąć, a potem
prosi się chorego, żeby za jej pośrednictwem opowiedział, co widział), więc jego
zdecydowany sprzeciw musi budzić niepokój.

Więcej na ten temat:

scienceblogs.com/insolence/2009/11/another_contender_for_the_worst_reportin.php
scienceblogs.com/insolence/2009/11/coma_man_dr_steven_laureys_just_doesnt_g.php
www.sciencebasedmedicine.org/?p=2838
A najgorsze w tym wszystkim jest to, że wcale nie wykluczam, że pacjent jest
przytomny, a wtedy jeśli - na co wygląda - jest manipulowany przez terapeutkę,
musi to być dla niego jeszcze większym koszmarem.

troche straszne...

[kala.fior]

dzięki za link,

[stefan4]

wtc2004:
> Wyobraz sobie jego terror

Terror? Rzadko używasz języka polskiego, prawda?

- Stefan

[wtc2004]

stefan4 napisał:

> Rzadko używasz języka polskiego, prawda?

Argumentum ad hominem.

Typowa lewacka strategia.

[bret.2]

Krotki to jest ten rozum ,który nie bierze pod uwagę sytuacyjnej logiki rozumowania. Czasem decyzje muza być podejmowane w oparciu o jakiś pakiet danych.Przykład:Czu rad jakiegoś kraju ma prawo zaszczepić 80% populacji mimo ze jedyna szczepionka ,nie jest do kona sprawdzona ze nie spowoduje poważnych skutków ubocznych w związku z czym umrze 5% zaszczepionych. Czekam na pozwana odpowiedz.

[bret.2]

Żeby było po polsku: (muszą być podejmowane) przepraszam.

[wtc2004]

> Żeby było po polsku:

Uwazaj bo Stefan sie obrazi :-)

[jacekgoleniow]

Obawiam się, że twój rozum wtc2004 jest jeszcze krótszy.
Ciekawe wnioski wyciągnąłeś z tego co napisałem.
Domorosły filozof...

[bimota]

"Powiedzial" tym palcem od nogi ? Pewnie osobiscie to "slyszales"...

Ja w takim stanie bym sie modlil by mnie dobili...

Powrót do świata po 23 latach

[superbart]

Ciekawe ilu w pełni umysłowo sprawnych ludzi zabito odłączając od sprzętu. Ale
kto by się tym przejmował, w zamian utrzymujemy dożywotnio zwyrodnialców w
więzieniach. Trochę szkoda że przez to nie ma sianka na leczenie osób
starszych z rakiem, ale liczy się "humanizm".

[asteroida2]

> Ciekawe ilu w pełni umysłowo sprawnych ludzi zabito odłączając od
> sprzętu.

A zastanowiłeś się, czemu tego nie odłączono?
Czy nie dlatego, że jego mózg cały czas pracował? Bo od sprzętu odłącza się
tylko takich, których mózg jest martwy.

Ten artykuł po prostu wystarczajaco umiejętnie pomija pewne fakty, żeby ci mniej
rozgarnięci czytelnicy zaczęli podnosić raban. Brawa dla autora.

[bret.2]

A efekt widać już nawet w tych kilku wypowiedziach.

[wtc2004]

> Ten artykuł po prostu wystarczajaco umiejętnie pomija pewne fakty,
żeby ci mniej rozgarnięci czytelnicy zaczęli podnosić raban.

Sam jestes malo rozgarniety.

Ponizej jest link do podobnego przypadku. Tym razem ta osoba
dostala juz nakaz smierci podpisany przez sad.

I nagle stal sie cud. Osoba z martwym mozgiem odzyskala przytomnosc.

Ale zaraz, przeciez cudow nie ma!

www.nytimes.com/1989/04/13/nyregion/right-to-die-order-revoked-as-patient-in-coma-wakes.html

[asteroida2]

> Sam jestes malo rozgarniety.

"Argumentum ad hominem. Typowa lewacka strategia. "
Pamiętasz kto to napisał?

> Ponizej jest link do podobnego przypadku. Tym razem ta osoba
> dostala juz nakaz smierci podpisany przez sad.

Ach, do "podobnego przypadku", tylko że zupełnie innego? Czyli przyznajesz mi w
pełni rację w przypadku o którym mowa?

Możemy oczywiście zmienić temat na ten "podobny przypadek". Jeśli przeczytałeś
artykuł, który sam cytujesz, to pewnie natrafiłeś na zdanie:

"She was the FIRST New Yorker for whom a right-to-die petition was approved
since the state's highest court last year authorized the removal of feeding
tubes in cases in which the prior wishes of an incompetent patient could be proved."

To niewielkie słówko FIRST odpowiada na pytanie superbarta, "ilu zabito
odłączając od sprzętu?".

[superbart]

> A zastanowiłeś się, czemu tego nie odłączono?

Owszem, dlatego że prawo (pisane i zwyczajowe) na całym świecie jest różne)
nawet w obrębie jednego kraju. W jednym miejscu gośc będzie podtrzymywany przy
życiu do granic technicznych możliwości, w drugim odłączą go po 24 godzinach
śpiączki. Tak w skrócie.

Powrót do świata po 23 latach

[anaka75]

Ja bym wolal zostac odloczony niz przez 23 lata zastanawiac sie kiedy
ten koszmar sie skonczy

Powrót do świata po 23 latach

[mareknaw]

nie dyskutujecie, tylko nawzajem sobie ubliżacie...

Artykuł podaje ciekawy fakt, ale pozwala czytelnikom na dyskusję. I
gdzie ta dyskusja? Dla tych, którzy chcą naprawdę coś rozwazyć
podpowiem jednak parę tematów:

1. Spróbuj się znaleźć w roli tego człowieka. 23 lata (a może i
resztę życia tylko leżysz i słuchasz. Czy chciałbyś tak żyć?

2. Koszty społeczne. Łatwo mówić, że zycie to rzecz najcenniejsza.
Ale kto ma decydować o wydawaniu olbrzymich pieniędzy na potrzymanie
takiego zycia? To są pieniądze brane od innych, którzy ciężko
pracują i którym może nie starcza na własne leki? Pieniądz nie
bierze się z niczego. Czy gdyby 90% populacji zapadlo w śpiączkę, to
10% uważałoby, że "życie to rzecz najcenniejsza"? A może...
zmniejszymy emerytury, szczegolnie ta najmniejsze, glodowe, żeby
jeszcze jakieś zycie utrzymać w wegetacji? A może przestaniemy
naprawiać drogi? A może wydłużymy i tak dlugie kolejki do szpitali?

Świat się zaplątał we własnej bezmyślności, każdy ma prawa i żądania
zeby manna spadla z nieba.

[pr0fes0r]

Z jakże głębokim brakiem satysfakcji wracam do tego tematu:

"Laureys has now carried out those tests, and his results hold that it wasn't
Houben doing the writing after all. The tests determined that he doesn't have
enough strength and muscle control in his right arm to operate the keyboard.
In her effort to help the patient express himself, it would seem that the speech
therapist had unwittingly assumed control. This kind of self-deception happens
all the time when this method