Czy w Polsce można zrobić karierę naukową?

[Gość: Arnold]

Czy mozna? Pytanie zdecydowanie retoryczne. Ja wrocilem z Harvardu na ten padol
lez bo wierzylem, ze warto. Dzis wiem, ze swiatem Polskiej nauki rzadzi stado
tepych i organiczonych baranow popierajacych wzajem swoje ciemnie uklady. Nie
ma tu juz miejsca na nauke poki wnukowie owych nie wymra. Habilitacja? Farsa!
Tabuny mlodych pracuja na "dorobek" kolesiow, ktorzy od dawna nie wiedza czym
jest prawdziwa nauka. Jesli jednak ktos sie uchowa w zakamarkach jednego czy
drugiego labu/kliniki/zakladu/instytutu to sie go utraci predzej czy pozniej.
To tylko kwestia czasu. Reasumujac, nauka w tym kraju jest taka, jaka jej
elita: zywcem wyjeta z czasow Bieruta. Poki nie spali sie wszytskiego do golej
ziemi i na nowo nie zasieje, nic na tej jalowej ziemi nie wyrosnie. Dlatego ja
nauke zostawilem bez zalu, choc w przeswiadczeniu iz wybor to nie latwy. Ja nie
mialem tyle sil, aby ginac za miliony. "Oni" tez powinni to wiedziec, a jesli
nie, to uciekaj pokis zyw, Mlody Naukowcu! Masz tylko jedno zycie. Arnold, MD,
PhD (czlonek 6 miedzynarodowych towarzystw i collegue [jedyny Polak!!!], 33
lata)

[Gość: Cywil]

Otóz jest to w istocie konieczność napisania ksiązki (trzeba zatem sformułować
jakiś problem badawczy i go rozwiązać), mieć kilkanascie publikacji w
renomowanych czasopismach, poddać to ocenie 3 recenzentów, przedstawić to
wszystko na Radzie Wydziału i czekać na zatwierdzenie w CKKK.
Na czym zatem polega problem z tą habilitacją. Co ona winna, ze stan nauki
polskiej jest taki "tragiczny".

[kot.behemot]

Gość portalu: Cywil napisał(a):

> Otóz jest to w istocie konieczność napisania ksiązki (trzeba zatem
sformułować
> jakiś problem badawczy i go rozwiązać), mieć kilkanascie publikacji w
> renomowanych czasopismach, poddać to ocenie 3 recenzentów, przedstawić to
> wszystko na Radzie Wydziału i czekać na zatwierdzenie w CKKK.
> Na czym zatem polega problem z tą habilitacją.

Na przedstawianiu na Radzie Wydziału. Bo wtedy szanowna Rada Starców może sobie
dopiero poużywać na kandydacie (w ząb nie rozumiejąc Jego badań, zresztą).
Widziałem taki przypadek, słyszałem, że to norma (z doktoratami też bywa
ciekawie - znam przypadki załatwiania porachunków z promotorem podczas głosowań
nad otwarciem przewodu doktorskiego).

[Gość: Cywil]

I znowu mity. Mysle, ze moja uczelnia nie odbiega od "średniej krajowej" -
liczy 58 osób z tego przygniatajaca wiekszość członków oscyluje miedzy 40-50
rokiem zycia. Może to i "staruchy" choć nie wyglądają, w każdym razie sa dobrze
zakonserwowani. "Znęcanie" się nad habilitantem czy doktorantem to mity bez
pokrycia. Jezeli sie zdażają to sporadycznie. Wystarczy zestawić liczbe
doktoratów i habilitacji, które padły przed Radą w stosunku do ogólnej liczby
bronionych. To pewnie mniej niż 5%.

[Gość: Docent z USA]

Zgadza sie. Mitologia stosowana. Dwa lata temu pojechalem do Polski i
zrobilem habilitacje na jednym z wydzialow SGGW. "Kobyly" nie musialem pisac -
zebralem 8 publikacji, dopisalem 40 stron streszczenia i caly proces przebiegl
wrecz przyjemnie. Podejrzewam mocno, ze problemy tak czesto przytaczane
dotycza kolegow majacych 5 publikacji w podrzednych polski pismach (ochoczo
wydawanych przez kazdy instutut) i probujacych ubrac je w pryzwoicie
wygladajaca prace. Zeby to uczynic pisza 200 lub trzysta stron i nazywaja to
praca habilitacyjna. Przed kolokwium bylem straszony, ostrzegany i zalewany
tysiacem rad od kolegow, bylych mentorow itd. Nie sluchalem - przygotowalem
wyklad w amerykanskim stylu i dostalem 100% glosow. Wspominam caly proces z
wielka przyjemnoscia. Tym bardziej, ze robilem to tylko dla siebie. Do
Polski wracal nie bede. Glownym tego powodem nie sa jednak habilitacje, a brak
odpowiedniego systemu konkursowego na stanowiska. W PAN-ie stanowiska sa w
dalszym ciagu rozdawane przez dyrektorow, a sporadyczne konkursy sa po prostu
farsa. Byc naukowcem w USA nie jest latwo. Bo nie jest nigdzie. Nalezy jednak
oddac czesc systemowi konkursowemu USA. Jezeli oglasza sie konkurs, to jest on
przeprowadzony powaznie i sluzy przyniesiemiu czegos NOWEGO!!! Polski system
doprowadzil to tego, ze Rady boja sie nowego i dlatego poprawy nie bedzie.

[Gość: jantsp]

rozbawilo mnie Twoje opowiadanie - czy dobrze zrozumialem - przyjechales z USA
wszedles do SGGW i zlozyles w rektoracie papiery i ... bingo !!! A moze brakuje
tam zdania ze byles przez kogos z uczelni pilotowany i ze wiedziano ze nie
jestes konkurentem, bo habilitacja dla Coebie to ozdobnik, ... no i jak milo ze
slawa z USA robi u nas habilitacje . Ja mam 15 prac w tym kilka w PNAS - moj
szef powiedzial mi ze te z USA sie nie licza. Milego dnia

[Gość: californian]

Na habilitacje musi sie skladac ciag prac o okreslonej tematyce, ktorej jestes
pomyslodawca i realizatorem. Jezeli uzyskasz zaswiadczenie ze Stanow ze
wymysliles te tematyke i ja zrealizowales przy ich pomocy to nie powinno byc
problemu z otwarciem przewodu. Uzyskasz?

Problem z habilitacją.

[dr.krisk]

To co piszesz ma sens, przy założeniu że nauka nie ma związku z
tzw. "praktyką". To model w którym naukowcy piszą książki (które tylko oni
czytają), organizują sobie konferencje (na które tylko oni jeżdżą), oraz
publikują we własnych czasopismach. Publika ma ich podziwiać i dawac forsę.
W modelu o którym piszesz, naukowiec oceniany jest nie za swoje rzeczywiste
osiągnięcia, ale według widzimisię Rady Wydziału oraz recenzentów. No i CKK.
To czy jego praca ma sens, czy nie, nie ma tutaj najmniejszego znaczenia.
Dlatego też habilitacje powinny zniknąć, jako relikt zamierzchłych i zatęchłych
czasów.
KrisK

[Gość: Cywil]

Jak napiszesz w swoje dziedzinie prace o takim poziomie jak ksiązki Szackiego,
Sztompki, Paczkowskiego, Kersten to porozmawiamy. A niby kto ma oceniać wyniki
badadań jak nie inni naukowcy. Przeciez chyba nie "Pan Bóg i Historia".

Mylisz się.

[dr.krisk]

Gość portalu: Cywil napisał(a):

>A niby kto ma oceniać wyniki
> badadań jak nie inni naukowcy. Przeciez chyba nie "Pan Bóg i Historia".

No właśnie... A nie wpadło ci do głowy, że weryfikacją pracy naukowej w
niektórych dziedzinach (np. mojej) jest praktyka przemysłowa? Że to poprawność
rozwiązania sama świadczy o jej twórcy? Inni naukowcy sa tutaj niepotrzebni.
Dlatego też śmieszy mnie nasz zamknięty światek naukowy, którego wielkośc
kończy się zaraz za progiem uczelni.
KrisK

[Gość: erter]

sgf

Nie rozumiem problemu z habilitacja

[Gość: ptz]

W mojej dziedzinie (astronomia) habilitacja polega na zebraniu kilku publikacji,
napisaniu krotkiego wstepu do nich (formalnie nie jest konieczny, ale przydatny
dla recenzenta), wypelnieniu kilku formularzy (to jest najgorsze :), przejsciu
przez kolokwium (odpowiedzi na pytania i wyklad) przed Rada Naukowa (i to tak
naprawde jest najbardziej stresujace). Calosc nie wymaga duzego nakladu pracy i
czasu, no bo zakladamy, ze kazdy ma jakis dorobek, skoro chce pojsc jeszcze
wyzej, prawda ;) I juz. Wiec, w czym problem?

ptz

[Gość: Cezary Wojcik]

Nawet jakby bylo tak rozowo we wszystkich dziedzinach tak jak to opisujesz to i
tak pozostaje pytanie po co jest ta habilitacja? Co ona daje na forum
miedzynarodowym? W Polsce jest obecnie rownoznaczna z dopuszczeniem do kasty
wybrancow i daje liczne przywileje. Ale jakos wiekszosc swiata bez takiego
tytulu sie obchodzi. Jakos nie dorobilismy sie noblisty z habilitacja. Mozna by
zaoszczedzic troche czasu i pieniedzy przez jej zlikwidowanie. Pieczatki bylyby
krotsze - mniejsze zuzycie gumy. Napisy na drzwiach gabinetow tez - mniejsze
zuzycie mosiadzu. Na nagrobkach tez mniejsze napisy - no tu kamieniarze by sie
denerwowali i byliby przeciwko zniesieniu habiliutacji twierdzac, ze chleb im
sie odbiera.

[Gość: Cywil]

"Wiekszość" swiata nie ma noblistów. "Produkuje" je kilka krajów na zmianę.
Chyba nikt nie sadzi, ze po zniesieniu habilitacji noble sypną sie u nas jak z
rekawa. Habilitacja jest niczym innym jak poddaną zaostrzonym kryteriom
recenzyjnym ksiązka.

Święte księgi...

[dr.krisk]

Gość portalu: Cywil napisał(a):

>Habilitacja jest niczym innym jak poddaną zaostrzonym kryteriom
> recenzyjnym ksiązka.

Przez pewien czas byłem członkiem Uczelnianej Komisji Wydawniczej. Co pewien
czas wysyłaliśmy na przemiał kolejny niesprzedany nakład monografii
habilitacyjnych.
Zresztą nie o to chodzi. Habilitacja jest kulą u nogi nauki polskiej (nie
jedyną, rzecz jasna), bo powoduje że zamiast rozwiązywać rzeczywiste problemy
piszemy książki. Ostatnio musiałem odmówić ludziom z przemysłu, którzy zgłosili
się z problemem (pękające zbiorniki ciśnieniowe) - muszę robić habilitację....
Jeżeli kogoś interesuje tylko zamknięty świat uczelni, to owszem - może mu sie
spodobać taka gimnastyka habilitacyjna. Dla mnie jednak to absolutna strata
czasu.
KrisK

[Gość: Cywil]

Trzeba było nie odmawiać. Jezeli jest to istotny problem badawczy to go
rozwiazać dostać pieniadze i przy okazji zrobic habilitacje. Jezeli nie jest to
juz problem. Wiekszosc habilitacji to prace na zamowienie. Przeciez nikt ich
nie finansuje z własnych pieniedzy.

Przepraszam, ale chyba nie wiesz co piszesz..

[dr.krisk]

Gdyby to było takie proste jak piszesz, to nie byłoby dyskusji. Problem jest
tylko w tym, że dla CKK nie liczą się rozwiązania aplikacyjne. Próba
przedstawienia jako dorobku habilitacyjnego szeregu rozwiązanych problemów
technicznych (nawet przy zastosowaniu wyrafinowanego aparatu naukowego)
równoznaczna jest z samozagładą. Co innego własne rozważania na rózne tematy,
poparte licznymi publikacjami w rozmaitych egzotycznych czasopismach.
KrisK

[Gość: Starszy kotlowy]

To ty synku jestes naukowcem, czy inzynierem? Naukowcy badaja nature a
inzynierowie obliczaja kotly. Nie chce juz mowic o tym, ze dobry naukowiec i
kociol obliczy jesli bedzie mial taki kaprys. Pisze tu oczywiscie o naukowcach
zachodnioeuropejskich starej daty a nie tych z amerykanskiej tasmy produkcyjnej
zwanej "graduate school".

No a moze wprowadzic nagrode Nobla za wyliczenie np. przekroju belek stropowych?

Jestem pod wrażeniem....

[dr.krisk]

Gość portalu: Starszy kotlowy napisał(a):

> To ty synku jestes naukowcem, czy inzynierem?
Niepotrzebne to "synku". Niby z jakiej racji traktujesz mnie protekcjonalnie?
Jestem i naukowcem i inżynierem. Może to dla ciebie nowina, ale jest to możliwe.

> Naukowcy badaja nature a inzynierowie obliczaja kotly.
Tak, tak. A propos kotłów - przejrzyj sobie dyrektywy polskiego Dozoru
Technicznego w zakresie obliczania właśnie kotłów: poziom wiedzy z XIX wieku.
To gdzie ci naukowcy od badania natury?


> Pisze tu oczywiscie o naukowcach zachodnioeuropejskich starej daty a nie tych
> z amerykanskiej tasmy produkcyjnej zwanej "graduate school".
Ho, ho ,ho - "Naukowcy zachodnioeuropejscy starej daty"..... Ciekawe tylko
dlaczego to Europa musi z wywieszonym jęzorem gonić osiągnięcia "amerykańskiej
taśmy produkcyjnej"?


> No a moze wprowadzic nagrode Nobla za wyliczenie np. przekroju belek >
stropowych ?

Jeżeli byłby to sposób genialny, uwzględniający nieliniowośc materiału oraz
geometryczną, propagację mikropęknięć, itp - jak najbardziej.

KrisK

nobel za belki

[Gość: piotr drabik]

> > No a moze wprowadzic nagrode Nobla za wyliczenie np. przekroju belek >
> stropowych ?
>
> Jeżeli byłby to sposób genialny, uwzględniający nieliniowośc materiału oraz
> geometryczną, propagację mikropęknięć, itp - jak najbardziej.

nagroda nobla dla geniusza zawilych problemow belek stropowych? Panie szanowny
inzynierze-naukowcu, rozumiem, ze ow nobel mialby byc z fizyki, tak? fakt,
pasuje bardziej niz chemia, medycyna/fizjologia, ekonomia, nagroda literacka i
pokojowa. ale to chyba troche za malo. kiedy ostatnio zastanawial sie Pan czym
jest NAUKA?

piotr drabik

Ho, ho, ho...

[dr.krisk]

.. a to mi się dostało! Jasne przecież, że my proste wąsate inżyniery nic nie
wiemy co to NAUKA! Przecież prawdziwy NAUKOWIEC zajmuje się sprawami
podstawowymi: ile aniołów zmieści się na główce szpilki, dlaczego jest tak jak
jest, a przecież mogłoby byc inaczej, itp. Belki stropowe? A fuj - nie przystoi!
Na poważnie - dużo wiesz o mechanice ciała stałego? Bo to właśnie są te belki
stropowe...
Na przyszłość zleź z naukowych koturnów. Mężczyźnie nie przystoi chodzić na
szpilkach.
KrisK

[Gość: piotr drabik]

> Na poważnie - dużo wiesz o mechanice ciała stałego? Bo to właśnie są te belki
> stropowe...

niestety: pudlo! akurat jestem fizykiem teoretykiem i 'co nieco' wiem o
mechanice ciala stalego.

nie mam nic przeciwko inzynierom, ani tym bardziej inzynierom-naukowcom, ale
nobel jest za nauke, dla Ciebie, inzynier - patenty i kasa.

slit drims,
piotr drabik

Patenty i kasa..

[dr.krisk]

Bardzo chętnie- zwłaszcza ta "kasa" brzmi nieźle.
Sądzę jednak że nie masz racji. Tzn. nie upieram się, aby rozszerzyć zakres
nagrody Nobla o nowe dziedziny: wystarcza mi Arafat z pokojową nagrodą Nobla...
W Polsce zauważam jednak niechęć środowisk naukowych do zajmowania się
problemami aplikacyjnymi. Dlatego też tacy słabi jesteśmy w dziedzinach hi-tech.
Dlatego polskimi przebojami eksportowymi są meble, proste urządzenia
mechaniczne itp.
Przez pewien czas byłem w Livermore w Kalifornii. Miałem możliwość zobaczyć jak
wyglądają i działają firmy zajmujące się m.in. oprogramowaniem do analizy
konstrukcji. Ilu zatrudniają matematyków, biomechaników itp. I raczej to oni
wyznaczają kierunki rozwoju nauki, a nie siermiężne polskie instytuty badawcze,
w ktorych uprawia się "czystą naukę".
NSF od pewnego czasu promuje nanotechnologie - to też dotyczy belek....
Pozdrawiam.
KrisK

nagrody nobla a aplikacje

[Gość: piotr drabik]

warto uporzadkowac dyskusje odpowiadajac sobie na dwa pytania:

(a) za co powinny byc przyznawane nagrody nobla, tj. z jakimi intencjami niejaki
alfred n. je ufundowal, a za co faktycznie sa przyznawane?

(b) gdzie lezy linia demarkacyjna miedzy badaniami podstawowymi a aplikacyjnymi?

ad (a)
alfred n., sam 'praktyk', wyraznie zyczyl sobie, aby nagrody jego imienia
przyznawane byly "to those who, during the preceding year, shall have conferred
the greatest benefit on mankind" (wyciag z angielskiego tlumaczenia Jego
testamentu). pomijajac farse z nagrodami literackimi, pokojowymi i
ekonomicznymi, a skupiajac sie na nagrodach naukowych (przepraszam ekonomow, ale
ich dziedziny za nauke nie uwazam; co nie przeszkadza ponoc matematykom zgarniac
nagrod nobla w tej wlasnie konkurencji) warto podkreslic, ze nagrody nobla, w
zamysle autora, nie powinny byc ograniczone do badan podstawowych. wszak w
pierwszym przyblizeniu wynalezienie zarowki daje 'benefit to mankind' wiekszy
niz potezny nawet przelom w topologii rozniczkowej, astrochemii materii
miedzygwiazdowej czy foldingu bialek (naturalnie w drugim przyblizeniu sprawa
juz nie jest taka trywialna - patrz pkt (b)). tym niemniej mnie osobiscie smuci
(by nie powiedziec dosadniej) praktyka przyznawania nobli za aplikacje (od czasu
do czasu rzuca sie dla rownowagi cos np. z pulsarow czy czastek elementarnych) -
jest to oczywisty efekt wielkiego szmalu w nauce. ten wielki szmal plynie w
duzej mierze z industry i dlatego nauka wspolczesna wyglada tak a nie inaczej
(wystarczy sobie przejrzec Nature czy Science, by zobaczyc ile tak jest
aplikacji a jak malo basic research w sensie scislym). i dlatego np. w PAN jest
Instytut Matematyczyczny, a w jego kanadyjskim (ponoc jednym z najlepszych na
swiecie) odpowiedniku, zwanym National Research Council of Canada, takiego
instytutu nie ma (co nie znaczy, ze nie pracuja w NRC matematycy), a jest to
efekt poteznego sprzezenia w R&D miedzy academia a industry (tu, inzynier, bys
sie czul jak w raju).

ad (b)
przeprowadzenie takiej linii demarkacyjnej nie jest, wbrew pozorom, trywialna
sprawa. czy, na przyklad, badania nad fizyka prozni byly aplikacyjne? wrecz
przeciwnie, wydawaly sie tak oderwane od rzeczywistosci, ze bardziej juz nie
mozna (wszak obiektem badan bylo cos, gdzie nic nie ma (teraz juz wiemy, ze to
nie taki proste)), az tu nagle wyskoczyl termos i lampa kineskopowa. lubie tez
opowiesc o tym jak to dzielna NASA prowadzila podboj kosmosu dla dobra ludzkosci
i nauki ziemskiej. i co miala do pokazania po latach intensywnego researchu?
ano: patelnie teflonowa. a czy opracowywanie potencjalow bialek opisujacych ich
konformacje jest badaniem podstawowym? ano niby jest, ale wszyscy czekaja na to,
az dzieki tym narzedziom bedzie mozna przewidywac struktury bialek nie fatygujac
doswiadczalnikow, co przelozy sie w efekcie na szybki postep w branzy rational
drug design, a to juz czysta aplikacja. czy zatem badanie struktur bialek to
aplikacja? a moze to zalezy od celu tych badan? a z innej beczki: wypowiadal sie
na tym forum jeden z doktorantow Macieja Zylicza. stwierdzil, ze to, co robi
Zylicz to nauka podstawowa i wytrwale to wykladal swojemu adwersarzowi. wedlug
mnie natomiast nauka podstawowa to Zylicz zajmowal sie dawno temu na UG, kiedy
badal heat shocki, a teraz Jego onkogeny to dla mnie czysta aplikacja i
prostytucja (sorry). jestem zwolennikiem badan naukowych dla samych badan (mam
gdzies aplikacje i misje popularyzowania wynikow badan i samej nauki wsrod
spoleczenstwa). kiedys to nie bylaby szokujaca deklaracja, bo jeszcze 20-30 lat
temu (nie mowiac juz o jednoznacznych deklaracjach einsteina w tej materii)
ludzie nie wstydzili sie przyznawac do takich pogladow i uprawiac nauki dla niej
samej, czyli niepowtarzalnego piekna obcowania z zagadka przyrody. teraz nawet
'badania podstawowe' sa podpiete pod aplikacje a w grantach zapewne Zylicz
tlumaczy, ze nie robi tego wylacznie z ciekawosci, tylko ze bedzie z tego
zarabisty lek na nowotwor taki czy siaki, co przyczyni sie do powstania nowego,
wspanialego swiata.

serdecznie pozdrawiam,
piotr drabik

[Gość: Fafik]

To wszystko, co piszesz, jest bardzo ładnie i OK, mam tylko jedno pytanie:
skoro tak uwielbiasz badać przyrodę dla samego obcowania z nią, to co Ci tak
zalezy na tej kasie z Nobla?

[Gość: piotr drabik]

nie czytasz uwaznie.

gdyby mi zalezalo na kasie, to bym zostal prawnikiem lub felczerem. ewentualnie
operatorem dzwigu.

o noblu rowniez nie mysle - poza zasiegiem ze wzgledu na ograniczenia w
architekturze procesora.

piotr drabik

[Gość: Prosty fakt]

Proponuje bardzo prosty (choc nieco czasochlonny) eksperyment, ktorego wynik
znam z gory albowiem przedstawiony byl on niedawno na pewnej konferencji. Otoz
potrudzcie sie panowie i znajdzcie zyciorysy ostatnich 50 noblistow w kazdej z
nastepujacych dziedzin: fizyki, chemii i medycyny. Nastepnie zobaczcie, ilu
wsrod nich bylo Amerykanow a ilu wsrod tych Amerykanow bylo emigrantow. Moze
was oswieci, ze ci ludzie nie byli produktami tego cudownego systemu
amerykanskiego - oni po prostu zostali podkupieni lub uciekli w latach 30tych z
wiadomych powodow.

Dotychczasowy sukces systemu amerykanskiego zasadza sie na morzu pieniedzy na
sciaganie naukowcow z biedniejszych krajow. Niestety, cos ostatnio ten system
zaczyna szwankowac. W roku 2001, 100 000 Chinczykow podeszlo do TOEFL-a, w
2002 tylko 30 000, a w 2003 10 000. Cos sie psuje, nieprawdaz?

[Gość: PiK]

To co piszesz, to tylko kolejny dowód, że młodym naukowcom (wykształconym w
Europie czy w Azjii) skuteczniej udaje się robić karierę naukową w USA niz we
własnym kraju. Czemu? To właśnie pytanie godne Nagrody Nobla...

A czemu mniej Chińczyków zdaje TOEFFL? Może ich własne uczelnie się ostatnio
poprawiły. Na amerykańskich (szczególnie w Kalifornii) jest ich istne
zatrzęsienie - szczególnie na studiach doktoranckich (graduate studies). I
bardzo dobrze.

[Gość: jantps]

ale to problem Amerykanow a nie nasz. I co to wspolnego z tytulem postu ?

[Gość: ptz]

Habilitacja jest sprawdzianem samodzielnosci naukowej. Doktorat pisze sie pod
dyktando opiekuna i tylko na podstawie faktu, ze ktos ma dr nie mozna wyrokowac,
czy nadaje sie do przyszlej, samodzielnej pracy naukowej. Habilitacja nie jest
po to, zeby przynosic jakas konkretna korzysc na forum miedzynarodowym - jest to
wewnetrzna regulacja i juz. Istneje nie tylko u nas, ale i w Niemczech, Francji
i Rosji - o tych przynajmniej wiem. A jeszcze, co do korzysci zagranicznych. Po
doktoracie byle "post-doctoral fellow", teraz "assistant professor" (lub
associate - nigdy nie pamietam :) A to sie konkretnie przeklada na pieniadze..
A co do "dopuszczenia do kasty.." : jak najbardziej: skoro jestes na tyle dobry,
zeby byc samodzielnym prac. (czyli przeszedles hab.), to znaczy dolaczasz do
grona tych, ktorzy podejmuja decyzje. I musisz siedziec na posiedzeniach Rady
Naukowej :) Ja wcale o tym nie marzylem..

ptz

[Gość: zwykły doktor]

Pogląd jakoby doktorat pisało się pod dyktando opiekuna uważam za szokujący.
Mój opiekun palcem nie kiwnął przy pisaniu pracy. Zechciał ją przeczytać i
zechciał być moim promotorem.I to już było bardzo dużo. Habilitacja ma być
sprawdzianem samodzielności naukowej - proszę wybaczyć ale to
nieporozumienie.Habilitację, co do zasady robi się po to, aby nie zostać
wyrotowanym z uczelni po ładnych kilku latach pracy na niej.

[Gość: ptz]

> Pogląd jakoby doktorat pisało się pod dyktando opiekuna uważam za szokujący.
> Mój opiekun palcem nie kiwnął przy pisaniu pracy. Zechciał ją przeczytać i
> zechciał być moim promotorem.I

Jak kazde uogolnienie, tak i moje stwierdzenie nie stosuje sie w kazdym
przypadku- sa wyjatki. Bywa i tak, jak piszesz. Rzecz w tym, to promotor (na
ogol) wymysla tematyke doktoratu, podsuwa pomysly projektow, ktore potem wejda w
jego sklad, prawda? Oczywiscie, ze musi tu tez byc jakis - mniejszy czy wiekszy,
czasem b. duzy - wklad doktoranta.

> Habilitacja ma być
> sprawdzianem samodzielności naukowej - proszę wybaczyć ale to
> nieporozumienie.Habilitację, co do zasady robi się po to, aby nie zostać
> wyrotowanym z uczelni po ładnych kilku latach pracy na niej.

To, *po co* sie robi habilitacje, to jest osobna sprawa. Oczywiscie, ze
habilitacje robi sie po to, zeby moc zostac na uczelni czy w instytucie.
Przeciez, gdybym mogl zostac docentem (czyli miec kontrakt na czas nieokreslony)
bez habilitacji, to bym jej nie robil. Natomiast, zeby moc zostac docentem,
nalezy wykazac sie umiejetnoscia samodzielnej pracy. I sprawdzeniu tego sluzy
habilitacja. I tyle chcialem powiedziec.

Zycze dlugiej i owocnej kariery (mowie bez zlosliwosci)

ptz

[Gość: PiK]

Jeszcze jeden problem z habilitacją (nie poruszany tu jeszcze) to fakt, że nawet
noblista amerykański (brytyjski, australijski itp.) nie może być w Polsce nie
tylko promotorem, a nawet recenzentem doktoratu. Bo... nie ma habilitacji. To
powoduje dodatkowe i niepotrzebne zamykanie sie naszej naukin w zaścianku.

A zagraniczny noblista nie zrobi w Polsce habilitacji mając nawet 1000
genialnych publikacji. Musiałby bowiem przyjechać na własny koszt i odbywać
niepotrzebny cyrk zwany kolokwium i dodatkowo płacić za to kilka tysięcy złotych
(normalnie opłacane przez macierzystą instytucję naukową, ale zagraniczny
uniwersytet nie zapłaci za uzyskanie egzotycznego i niepojętego tytułu, który
nawet nie ma angielskiej nazwy).

[Gość: Gumis]

Skad stwierdzenie ze brak habilitacji wyklucza bycie promotorem? Jest wielu
profesorow bez habilitacji i maja doktorantow.

[Gość: PiK]

> Skad stwierdzenie ze brak habilitacji wyklucza bycie promotorem? Jest wielu
> profesorow bez habilitacji i maja doktorantow.

Można być promoteorem lub recenzentem doktoratu jeśli się ma *tytuł* profesora
lub habilitację. Uwaga: tytuł, nie stanowisko. Czyli tzw. profesurę belwederską.
Żaden profesor z USA (i w ogóle świata z wyjątkiem kilku krajów, głównie
niemieckojęzycznych) nie ma habilitacji, i żaden nie ma *tytułu* profesora, bo
tam czegoś takiego po prostu nie ma. W prawie całym świecie doktorat to
najwyższy tytuł naukowy - znów uwaga: nie mylić ze stanowiskiem naukowy.

Właśnie dlatego amerykański noblista nie może u nas nawet recenzować doktoratu.

[Gość: drabol]

TAK, TAK, TAK!!! Zwiewajcie - im szybciej, tym lepiej. Polska nie ma elit
(wyrzniete lub nawialy) a Polakom wcale nie zalezy na takowych.

drabol (podpisujac sie w stylu 'arnolda': 3 fakultety, 2 doktoraty, 31 lat;
wyjechalem i ZA NIC nie wroce).

Znowu od rzeczy

[Gość: BPP]

Sluchajac po raz kolejny dyskusji o sytuacji nauki w Polsce coraz trudniej mi
uniknac wrazenia ze nastaly straszne czasy w ktorych ludzie z zanikiem
zdolnosci myslenia zajmuja sie nauka.

Oto w punktach uzasadnienie.

1. Krzyk z habilitacja.

Jezeli mozna uzyskac habilitacje poprzez przedstawienie swojego dorobku w
postaci opublikowanych w czasopismach naukowych artykulow, to w czym problem.
Jednynie o co tu mozna walczyc to to aby to wydzial okreslal regulamin
habilitacji, bo tylko wtedy moze byc odpowiednio uwzgledniona specyfika danej
dyscypliny. I w tym procesie habilitacyjnym nalezy uwzgledniac nie tylko
osiagniecia naukowe ale tez w odpowiednich proporcjach, znowu wlasciwych dla
danej dziedziny, osiagniecia dydaktyczne i organizacyjnie. Uniwersytet to
bowiem zlozona maszyna i nie da sie sprowadzic tylko do uprawiania nauki.

Obawiam sie bardzo ze ten caly krzyk wynika z niecalkiem szlachetnych pobudek.
Moim zdaniem idzie tu o to ze prywatne szkoly ktore dobrze placa za zlecone
wyklady musza wyrabiac „norme” ludzi po habilitacji i habilitacja jest tu
biletem wstepu na ten lukratywny rynek. W tej sprawie ministerstwo i rzad juz
od prawie pietnastu lat po prostu „rznie glupa”. Wykladanie w innej uczelni
tego co sie wypracowalo w swojej jest tu w USA explicite zabronione. Ta wiedza
jest po prostu wlasnoscia uczelni i taka dzialalnosc jest niczym innym niz
kradziez cementu z budowy.

2. Mlodosc idzie.

Propozycje typu „wywalic starych aby dac miejsce mlodym” sa z gatunku numerow
ktore mozna wyciac tylko raz w zyciu. Jezeli sie to zrobi teraz to za pare lat
nikt rozsadny nauka sie nie bedzie zajmowal jezeli nie bedzie widzial zadnej
zawodowej i zyciowej stabilizacji. Perspektywa, ze w wieku 35 lat strata pracy
jest na 50% bo akurat przyszla kolejna fala „stawiania na mlodziez” spowoduje
odplyw uzdolnionych ludzi do innych dziedzin. Sledzac biografie wielkich
naukowcow widac ze jedynie kilku i to w wyjatkowych dziedzinach takich jak
matematyka czy fizyka teoretyczna i to w wyjatkowym okresie na poczatku XX
wieku, dokonywali wielkich odkryc w mlodosci, wiekszosc i to zdecydowana to
niestety ludzie w przynajmniej srednim wieku lub po prostu starcy. Proponuje
wizyte w bibliotece zamiast czerpania wiedzy na ten temat z kolorowych
wydawnictw kobiecych.

Prawda jest natomiast to, ze uczelnie trzeba wietrzyc, ale w ten sposob aby
ulatwiac przechodzenie z jednej do drugiej, tak swierzym doktorom jak i na
wyzszych szczeblach. Niestety nie widze aby jakas uczelnia w Polsce chciala
sama z siebie zatrudnic kogos od razu na stanowisko profesora i mowila o tym
publicznie a nie pomiedzy „krolikiem i jego znajomymi”.

3. Mity o zachodzie.

Mitem jest to ze na zachodzie (choc ograniczona mam obserwacje do USA) ktos po
uzyskaniu habilitacji (tenure) rzuca sie w wir pracy naukowej. Efekt osiadania
na laurach tez jest tu widoczny. Wielu jest takich co sie po prostu wypala, ale
nie ma co tragizowac bo zaden system nie dziala ze 100% efektywnoscia, zajmuja
sie oni czesto swietnie dydaktyka czy sprawami administracyjnymi i tez chleba
podatnikowi nie kradna.

Mitem jest to ze kazdy swierzo upieczony doktor w USA przebiera w ofertach
pracy. Wrecz przeciwnie, zdobycie posady tak na uczelni jak i w przemysle (w
osrodkach badawczych) to jest walka. Tez nie zawsze uczciwa. Lepiej sie nie
bujac ze tu ktos rozsciele czerwony dywan dla naukowcow z Polski, a czemu nie z
Argentyny? Tak wiec szantaz ze wszyscy wyjada jest zwyczajnie bez pokrycia.
Polecam w tej sprawie lekture np. wiodacego czasopisma „The Chronicle of Higher
Education”.

4. Mit o pieniadzach.

Problem z uprawianiem nauki jest w mysleniu a nie w pieniadzach. Do pewnego
stopnia myslenie mozna zastapic pieniadzem. Ale jak sie nie ma co sie lubi to
sie lubi co sie ma. Jest wiele i to bardzo wiele dziedzin ktore moglyby kwitnac
w Polsce na swiatowym poziomie i to przy calej mizerii finansowej - brak jest
przede wszystkim rozumu. Sam jestem w stanie niejedna taka dziedzine
zorganizowac ale niestety dla mnie miejsca tam nigdy nie bylo i widzac
dzisiejsza organizacje nauki w Polsce nie zanosi sie na zmiane.

B.P. Pozniak
University of New Orleans

[Gość: baba w nauce]

I tu sie absolutnie z Panem zgadzam, wystarczy pobyc w Stanach trochę dłużej niż
2-3 lata, przyjrzeć się kolegom szukającym długo pracy, aby opisywane tu bajki o
luksusie w amerykańskiej nauce odłożyć do lamusa.
Czy można u nas pracować w nauce, tak - pod warunkiem, że się naprawdę wierzy w
to co się robi, że nauka ma w sobie element przygody, że odczuwa się satysfakcję
z każdego udanego eksperymentu, że się pracuje bez względu na przeszkody
stawiane przez innych (nie zawsze starszych...), itd., itd.
A więc do pracy Panowie, habilitacja do przeżycia (a nawet można nauczyć się
wielu nowych rzeczy),narzekania i oczekiwania na odejście starych nic się nie
zdadzą, lepiej chyba zrobić sobie z nich sojuszników (a wiem, że można. Troche
pozytywnego myślenia, a nie tylko typowo polskiego pesymizmu, i to w dodatku
tzw. młodych przedstawicieli nauki!
Matka - Polaka, której udało się dzięki własnej ciężkiej pracy
wie ja

[Gość: Kuba1943]

Przepracowalem 35 lat w instytucie PAN-owskim i w tym roku odchodze na
emeryture z zachowaniem mozliwosci pracy na czesci etatu. Ten dlugi staz pracy
upowaznia mnie, jak sadze, do zabrania glosu. Bywalem tez na krotszych i
dluzszych stazach zagranicznych i na Zachodzie i w roznych osrodkach
badawczych w krajach "obozu socjalistycznego".
Z wieloma watkami dyskusji nie sposob sie nie zgodzic.
Podobnie jak autor wypowiedzi "Znowu od rzeczy" uwazam, ze nie nalezy
bezkrytycznie wyobrazac sobie, ze za granica organizacja badan naukowych jest
idealna oraz sciezki kariery dla mlodych, zdolnych ludzi sa uslane rozami.
Z moich doswiadczen wynika, ze oprocz wlasnej inwencji, zdolnosci i
pracowitosci jednym z decydujacych czynnikow powodzenia w pracy naukowej w
obecnych czasach ( i dawniej zreszta tez) jest praca pod kierunkiem prawdziwego
MISTRZA - szefa, ktory potrafi wskazac wlasciwie cele badan i zorganizowac wla
prace, potrafi nie tlumic inicjatywy mlodszych oraz potrafi mobilizowac i
nauczyc mlodych metodyki pracy naukowej,stworzyc zgrany zespol i jednoczesnie
umiejetnie wymagajac rzetelnego wysilku. Ale aby byc takim szefem - trzeba
umiec poswiecic troche czasu i zaangazowania innym, a nie tylko myslec o
wlasnej karierze - czesto kosztem pracy "poddanych wasali".
Takiej pozadanej, szlachetnej postawie naszych szefow napewno nie sprzyja
specyfika organizacyjna i finansowa badan naukowych w naszym kraju. I dlatego
coraz rzadziej mozna spotkac u nas osoby, ktore z oddaniem i wlasciwa postawa
etyczno-zawodowa kieruja zespolami sobie powierzonymi.
Dlatego nie mozna sie dziwic buntowi mlodszego pokolenia.
Bo czyz nie jest przykrym paradoksem, ze np. w jednym ze znanych mi instytutow
PAN dyrektor tej placowki pozostaje na tym stanowisku 33 lata i dopiero
osiagniecie przez niego wieku 70 lat stwarza szanse na zmiane ??
Byl moze i dobrym menedzerem na poczatku swej dyrektorskiej kariery, pozniej
zaniedbal wlasne badania naukowe i "przyklejony" do swego stolka trwal i trwal
na stanowisku, otoczony chorem pochlebcow, ktorzy rozszyfrowali dawno jego
metody dzialania, slabe i mocne strony i woleli popierac "znane" od
niepewnego "nieznanego".
Albo: dlaczego w zespole badawczym ( nauki scisle, prace doswiadczalne)na 2
profesorów, 2 docentow, 2 doktorow, 4 doktorantow przypada j e d n a
laborantka, ktora sila rzeczy pracuje zgodnie z niepisana, acz ustalona od lat
hierarchia -glownie dla bezposredniego przelozonego, czasem dla 2 innych osob.
Reszta musi robic wszystkie prace doswiadczalno-pomiarowe osobiscie...
Zatem kiepska organizacja badan i brak prawdziwych autorytetow pograza poziom
naszej nauki dodatkowo...
Zycze mlodszym kolegom, aby nie ustawali ze swoimi inicjatywami zmian i to nie
tylko tych ustawowych ale takze by zmienili oczekiwania.
Nim Polka stanie sie nowoczesnym krajem, zdolnym przeznaczac wiecej srodkow na
badania naukowe uplynie jeszcze duzo wody w Wisle. Zatem decydujac sie na prace
naukowa w kraju, z gory trzeba zdobyc sie na wyrzeczenia. Jednak mentalna
radosc z uprawiania badan naukowych napewno potrafi przekonac najwiekszych
zapalencow, ze mimo wszystko warto....

[Gość: jacek]

Dokladnie, nikt mi nie wmowi, ze w Polsce jest trudniej zrobic habilitacje, niz
w USA dostac pozycje profesora na dobrej uczelni...

Pozdrawiam

Jacek

[dyplomata]

Gość portalu: BPP napisał(a):

> Oto w punktach uzasadnienie.
> 1. Krzyk z habilitacja.
> Jezeli mozna uzyskac habilitacje poprzez przedstawienie swojego dorobku w
> postaci opublikowanych w czasopismach naukowych artykulow, to w czym problem.
> Jednynie o co tu mozna walczyc to to aby to wydzial okreslal regulamin
> habilitacji, bo tylko wtedy moze byc odpowiednio uwzgledniona specyfika danej
> dyscypliny. I w tym procesie habilitacyjnym nalezy uwzgledniac nie tylko
> osiagniecia naukowe ale tez w odpowiednich proporcjach, znowu wlasciwych dla
> danej dziedziny, osiagniecia dydaktyczne i organizacyjnie. Uniwersytet to
> bowiem zlozona maszyna i nie da sie sprowadzic tylko do uprawiania nauki.
> Obawiam sie bardzo ze ten caly krzyk wynika z niecalkiem szlachetnych
>pobudek.

No jasne ze nie. Tu dzialaja Wieczorkowcy korytowcy, chodzi o dorwanie sie
do koryta w grajdole przy okazji chcialoby sie zeby podatnik znaczaco
zwiekszyl kase.

> Moim zdaniem idzie tu o to ze prywatne szkoly ktore dobrze placa za zlecone
> wyklady musza wyrabiac „norme” ludzi po habilitacji i habilitacja jest tu
> biletem wstepu na ten lukratywny rynek. W tej sprawie ministerstwo i rzad juz
> od prawie pietnastu lat po prostu „rznie glupa”. Wykladanie w innej
> uczelni tego co sie wypracowalo w swojej jest tu w USA explicite zabronione.
> Ta wiedza jest po prostu wlasnoscia uczelni i taka dzialalnosc jest niczym
> innym niz kradziez cementu z budowy.

Haha dobrze im przywaliles, oczywista prawda. Tylko ze ci co Czaruja na tym
forum chwalac jak to jest super w Ameryce pomijaja calkowicie sprawe kasy:
tak jakby w konstytucji USA bylo prawo do bezplatnego wyzszego wyksztalcenia
hehe.

> Propozycje typu „wywalic starych aby dac miejsce mlodym” sa z gatunku numerow
> ktore mozna wyciac tylko raz w zyciu. Jezeli sie to zrobi teraz to za pare
>lat nikt rozsadny nauka sie nie bedzie zajmowal jezeli nie bedzie widzial
>zadnej zawodowej i zyciowej stabilizacji. Perspektywa, ze w wieku 35 lat
>strata pracy jest na 50% bo akurat przyszla kolejna fala „stawiania na
>mlodziez”
> spowoduje
> odplyw uzdolnionych ludzi do innych dziedzin. Sledzac biografie wielkich
> naukowcow widac ze jedynie kilku i to w wyjatkowych dziedzinach takich jak
> matematyka czy fizyka teoretyczna i to w wyjatkowym okresie na poczatku XX
> wieku, dokonywali wielkich odkryc w mlodosci, wiekszosc i to zdecydowana to
> niestety ludzie w przynajmniej srednim wieku lub po prostu starcy. Proponuje
> wizyte w bibliotece zamiast czerpania wiedzy na ten temat z kolorowych
> wydawnictw kobiecych.

Dobre hehe. Tylko ze 'rewolucyjne' hasla w stylu Wieczorkowskim "zniesc
habilitacje" maja na celu co innego: dostanie sie podkopem do obecnego grajdola
zeby sie wygodnie wygrzewac na koszt podatnika. Ci panowie tesknia za tym
zeby w grajdole na dodatek byly amerykanskie place haha.

> Prawda jest natomiast to, ze uczelnie trzeba wietrzyc, ale w ten sposob aby
> ulatwiac przechodzenie z jednej do drugiej, tak swierzym doktorom jak i na
> wyzszych szczeblach. Niestety nie widze aby jakas uczelnia w Polsce chciala
> sama z siebie zatrudnic kogos od razu na stanowisko profesora i mowila o tym
> publicznie a nie pomiedzy „krolikiem i jego znajomymi”.

No jasne ze nie bo to jest kompletny grajdol co wynika przede wszystkim
z braku struktury rynkowej i jakiegokolwiek elitaryzmu.


> Mitem jest to ze na zachodzie (choc ograniczona mam obserwacje do USA) ktos
>po uzyskaniu habilitacji (tenure) rzuca sie w wir pracy naukowej. Efekt
>osiadania na laurach tez jest tu widoczny. Wielu jest takich co sie po prostu
>wypala, ale nie ma co tragizowac bo zaden system nie dziala ze 100%
>efektywnoscia, zajmuja sie oni czesto swietnie dydaktyka czy sprawami
>administracyjnymi i tez chleba podatnikowi nie kradna.

No wlasnie. Tenure jest przyneta o ktora ludzie walcza.

> Mitem jest to ze kazdy swierzo upieczony doktor w USA przebiera w ofertach
> pracy. Wrecz przeciwnie, zdobycie posady tak na uczelni jak i w przemysle (w
> osrodkach badawczych) to jest walka. Tez nie zawsze uczciwa. Lepiej sie nie
> bujac ze tu ktos rozsciele czerwony dywan dla naukowcow z Polski, a czemu nie
> z Argentyny? Tak wiec szantaz ze wszyscy wyjada jest zwyczajnie bez pokrycia.
> Polecam w tej sprawie lekture np. wiodacego czasopisma „The Chronicle of
> Higher Education”.

To jest taki smieszny straszak w grajdole. Przeciez jest ewidentne ze w
normalnym systemie ktos nie majacy dluzszego pobytu za granica bylby w
ogonie konkurencji. Ludzie musza wyjezdzac a z drugiej strony w normalnym
systemie rynkowo-elitarnym znajdzie sie troche atrakcyjnych ofert na miejscu.

> Problem z uprawianiem nauki jest w mysleniu a nie w pieniadzach. Do pewnego
> stopnia myslenie mozna zastapic pieniadzem. Ale jak sie nie ma co sie lubi to
> sie lubi co sie ma. Jest wiele i to bardzo wiele dziedzin ktore moglyby
>kwitnac
> w Polsce na swiatowym poziomie i to przy calej mizerii finansowej - brak jest
> przede wszystkim rozumu. Sam jestem w stanie niejedna taka dziedzine
> zorganizowac ale niestety dla mnie miejsca tam nigdy nie bylo i widzac
> dzisiejsza organizacje nauki w Polsce nie zanosi sie na zmiane.

Jednak sie mylisz. Mozna powiedziec ze do uprawiania topologii algebraicznej
czy kosmologii prenatalanej nie potrzeba pieniedzy. Mimo wszystko musi byc
jednak rynek czyli absolutne zroznicowanie placowek i posiadanej kasy.
W Polsce byloby miejsce na dwie uczelnie elitarne, kilka dobrych i
reszta takich sobie. To umozliwiloby koncentracje mozgow, konkurencje o
pozycje i znikniecie struktury urzedniczej w postaci tytulow i stopni

> B.P. Pozniak
> University of New Orleans

No masz realistyczne spojrzenie a tu jak mowia o nauce w Ameryce to ponizej
MIT, Harvardu i Stanforda nie schodza bo im sie to wlasnie majaczy w Polsce,
nie jakies tam New Orleans, to fajne na jazz hehe.

[Gość: abc]

Odpowiedz: mozna.

Oczywiscie ze mozna

[Gość: piotrek]

Oczywiscie ze mozna. Jesli sie trafi do dobrego labu a predzej czy pozniej
mozna trafic. Ja pracuje w miejscu z ktorego szef pozwala wyjezdzac do miejsc w
swiecie ktore postdocom odpowiadaja. Wymaga jednego przyzwoitych jak na nasze
krajowe warunki artykulow (Impact factor 2,0 to pewne minimum).
A jaka krytycy polskiej nauki kariere chcialiby robic w USA np? Jestem tu
drugi raz. 45 000 $ rocznie kiedy wreszcie zdobeda najgorsza pozycje faculty?
To jest kariera?
To mechanik wiecej w Stanach zarabia. Polka ktora sprzata w czyims domu zarabia
12-15$/ godzine. Tu nie ma 13 pensji i funduszu socjalnego. Sam widzialem dwoch
relatywnie mlodych (35 lat) zdolnych ludzi jednego z Indii drugiego z Polski
ktorzy sie nie utrzymali. Nie dostali kolejnych grantow NIH i wypadli.
Amerykanskie laby naukowe zaczynaja pracowac dla firm farmaceutycznych
oceniajac tysiace probek dziennie zamiast robic nauke po to zeby szef przebil
sie przez 50000$ rocznie.
Polakowi ktory przyjezdza tu bez rodziny wydaje sie ze to duzo. Nie wie tylko
ze za szkola srednia dziecka bedzie musial zaplacic kilkanascie tysiecy rocznie
i ze na emeryture musi odlozyc sam bo za social security (300$/msc) nie wyzyje
potem.
Nauka stanowi problem wiekszy na calym swiecie. Zaczyna sie jej stawiac
wymaganie utylitarnosci i to jak najszybciej.
W moim labie w Polsce sa pieniadze i miejsc na pomysly i ludzie ktorzy je
umieja realizowac. Wrocilem do niego raz i wroce znowu.
Pozdrawiam.

ciezko w USA

[Gość: Cezary Wojcik]

To co napisal Piotrek to sweta prawda. Praca w nauce w USA to bynajmniej nie sa
kokosy, o wiele lepiej jest przejsc np. do przemyslu po otrzymaniu doktoratu.
Ale mozna sie usadowic w klasie sredniej. Doktoranci np. dostaja okolo 20 tys
rocznej pensji, postdokowie (postdocy?) 25-35 tys., najmlodsi "Faculty" 40-55
tys., Assistant professor 55-70 tys., Associate professor 70-80-tys.,
professor - 80-110 tys USD, za funkcje szefa zakaldu, dziekana itp. pensja w
gore, noblisci na mojej uczelni zarabiaja okolo 300 tys USD rocznie. System
amerykanski wymaga ciezkiej pracy i bywa okrutny czy wrecz nieludzki ale
dlatego jest efektywny i przynosi rezultaty! W jego okrucienstwie wzgledem
jednostek kryje sie sukces systemu jako calosci.

[Gość: Tez zza oceanu]

Drogi kolego ... poprawnie przedstawiasz wysokosci zarobkow ale zapomniales o
paru szczegolach:

1. Na wiekszosci uczelni tzw. administratorzy (dziekani i wzwyz) zarabiaja
wiecej od noblistow. Znam wiele uczelni i wiem, iz jest na porzadku dziennym,
ze rektor nie ma doktoratu albo dziekan przeszedl przez studia grajac w
football. Oczywiscie maja oni odpowiednie koneksje polityczne, odpowiednie
pochodzenie etc. albowiem sa MIANOWANI przez politykow a nie wybierani przez
naukowcow, ktorzy sa tu zwyklymi wyrobnikami.
2. Na stanowisko profesora (nawet to najnizsze) jest zwykle 50-150 kandydatow.
Bez doktoratu z jednej z najlepszych uczelni w USA nie ma sie praktycznie szans
na dostanie takowego.
3. Nie licza sie tu publikacje ani inne "tradycyjne" osiagniecia naukowe.
Liczy sie kasa i tylko kasa a konkretnie ile pieniedzy sciagnelo sie na badania
naukowe - z tych pieniedzy uniwersytet sciaga podatek w wysokosci 30-50%.
4. No i nie zapomnijmy o kompresji i inwersji zarobkow. To prawda, ze nowo
przyjety pracownik dostaje zarobki w wysokosci sredniej krajowej. Potem sa
podwyzki 1-2%, ktore z trudem gonia inflacje. Efekt: profesor po 30 latach
pracy czesto zarabia mniej niz nowo przyjety assistant profesor. Efekt
pochodny: czesto po dostaniu dozywotniego zatrudnienia ("tenure"), pracownicy
klada na to wszystko przyslowiawa "lage".

Popracujesz, pozyjesz i sam zobaczysz :-). Znam wielu takich entuzjastow ...
minely trzy, cztery lata ... wypalili sie i klna na korupcje, dyskryminacje i
to samo kumoterstwo co im tak bylo zbrzydlo w PR(L)-u.

[Gość: doktorant]

Czy są to kwoty tzw. na rękę, czy jeszcze trzeba odciągnąć od nich
różnorakie podatki???
Bo jeżeli na rękę, t nie jest tak źle.

[Gość: Podatki]

Na reke? Buhahahahaha!

Od tego odlicz sbie podatek federalny (20% powiedzmy choc w rzeczywistosci
wiekszy), ZUS (7.5%) i w wiekszosci stanow podatek stanowy (1-10%). No i
jeszcze podatek katastralny ($1000 - $10000 na rok jezeli masz wlasny dom lub
mieszkanie). Musisz miec samochod wiec odlicz tez ubezpieczenie obowiazkowe
($500-$1500 na rok).

Teraz dodajmy do tego wysokie ceny uslug i robocizny (np. kolega zaplacil $9000
za 35 m2 paneli podlogowych z polozeniem) i okazuje sie, ze to przebicie nie
jest az takie wielkie, prawda?

No jeszcze jeden przyklad: ostatnio podano, ze koszt wychowania dziecka do 18
roku zycia (bez jakiegogolwiek czesnego, a wiec szkoly publiczne czyli
tragiczne) to $250,000.

Prof. Zylicz hipokryta?

[Gość: gosc]

Ciekawy przyklad "przyspieszania" zmian w polskiej nauce mozna znalezc na
internetowej stronie grupy mlodych naukowcow z Poznania.

www.bioinfo.pl/news17.html
Ciekawe czy po ostatnich publikacjach grupy w Cell i Science sytuacja ulegnie
zmianie?

[Gość: pstrong]

W tej grupie młodych naukowców jest niejaki L. Rychlewski.
A gdzie stary Rychlewski? A tutaj:

Department of Quantum Chemistry
Name in Polish: Zakład Chemii Kwantowej
Address: ul. Grunwaldzka 6; 60-780 Poznań
Head Prof. Jacek Rychlewski

No i co, daleko pada jabłko od jabłoni?
Junior teraz się pewnie wyżywa pod czujnym okiem papy
(to chyba tata?). Mniemam, że ścieżka kariery już przygotowana.

To samo mamy wśród lekarzy, prawników i w innych środowiskach.
Klasa panująca reprodukuje się znakomicie.

[Gość: Kompromitacja]

Prof. Rychlewski nie odpowie ci na ten glupawy e-mail bo juz od prawie roku nie
zyje.

Chlopcze, widze, ze jeszcze nie zrozumiales is informacja to nie to samo co
wiedza. Wyszedles na buraka a moze burak z ciebie wyszedl.

[Gość: pstrong]

Hm... A na oficjalnych stronach www wciąż figuruje
jako kierownik wydziału bądź zakładu:

main.amu.edu.pl/~guide/chemistry/structure.htm
Myślę, że to też jest dobrym przykładem sprawności
działania polskich uczelni.

[Gość: mp]

A nawet gdyby zyl, to co? Inna dziedzina (gdzie bioinformatyka, a gdzie chemia
kwantowa, a jeszcze tak teoretyczna jak uprawial J. Rychlewski), inna
instytucja... Co w tym dziwnego, ze syn naukowca tez sie nauka zajmuje?
Normalka. Twoim zdaniem, dzieciom profesorow nalezy zabronic robienia
doktoratow, czy jak? Nie rozumiem.

[Gość: Minio]

Nie znam realiów obecnego KBNu. Czy ktoś może mi powiedzieć dlaczego grupa
bionformatyczna wysyłała/musiała wysłać grant do sekcji w której nikt z członków z
bionformatyką nie ma nic wspólnego? (jeden biolog molekularny)

Dla tych co mówią, że na "naukę" nie ma pieniędzy

[Gość: B.T., Zabrze]

Policzmy...skoro GUS nie potrafi policzyć

Przepraszam, że szacunkowo. GUS to powinien zrobić dokładnie. Ile to idzie na
badania naukowe w Polsce:

1. Z budżetu poprzez KBN, 3 mld 2. Na szkolnictwo wyższe, 6 mld, powiedzmy z
tego na badania 2 mld

3. Opłaty studentów za naukę, 6 mld, powiedzmy z tego 4 mld na badania

4. Dochody profesorów uczelni i PAN-u na czarno i szaro, 2 mld

5. Finansowanie z przemysłu i instytucji, 1 mld 6. Z UE, jak twierdzi Kleiber,
0,5 mld.

7. Z prywatyzacji na Fundacje Nauki Polskiej, różnie ok. 0,2 mld

Razem na działalność badawczą: 12,7 mld. W stosunku do PKB daje to: 2,2 % jak
się mówi w Polsce "na naukę" czyli na działalność badawczą jak się mówi w
innych mądrzejszych krajach.

Dodajmy jeszcze jakieś 3 mld zł, które nasi szanowni profesorowie uczelni i PAN-
u powinni uzyskać ze sprzedaży wyników swych prac badawczych tak jak to robi
się w normalnych krajach to ten procent wzrasta do: 2,7 % w stosunku do PKB.

Hurrrrrrra! jesteśmy w pierwszej dwunastce krajów Świata i bylibyśmy w
pierwszej ósemce krajów Świata przeznaczającego na działalność badawczą, czy
na "naukę polską" jak nie wiadomo dlaczego mówią nasi profesorowie!!!

Z poważaniem, halo GUS!, obudź się!!!

Bogdan Thomalla, Zabrze

[Gość: Jacek]

> Opłaty studentów za naukę, 6 mld, powiedzmy z tego 4 mld na badania

Gratuluje poczucia humoru. Prosze zapytac sie jakiegokolwiek rektora panstwowej
uczelni czy oplaty studentow za studia pokrywaja chociazby koszty ich
ksztalcenia.

J

[Gość: pstrong]

Znam kilka przypadków, w których na recenzje pracy
habilitacyjnej czekano rok, a nawet trochę dłużej.
A ustawowy termin napisania recenzji przez recenzenta?
3 miesiące.
A ile czasu mija od obrony habilitacji do zatwierdzenia
hab. przez centralną komisję? Mniej więcej rok.
A jaki jest ustawowy termin? 3 miesiące.

Kochani, nie ma się co łudzić, że gerontokracja
będzie podcinać gałąź, na której siedzi.
Przecież im już lepiej nie może być.
Czy się stoi, czy się leży, pieniądze lecą.
Żadnej nauki robić po hab. nie trzeba.
Można pogonić kilku młodych, co to będą orali
na starca. A ty bracie po habilitacji ruszaj
w politykę, wykładaj na kilku uczelniach,
prowadź byznesy. No jednym słowem, żyła złota.
I żadnej, absolutnie żadnej odpowiedzialności. Za nic.
No, powiedzcie. Czy mogą być lepiej? Nigdy
nie będą mieli lepiej. Dlatego będą bronić tego
systemu jak niepodległości. Do ostatniego guzika.

A jak się przyjmuje na nowy etat?
Kiedy pojawia się "właściwy" kandydat z właściwym poparciem,
to mu się stwarza etat. Półgębkiem ogłasza się konkurs, który
oczywiście wygrywa, kto ma wygrać. To przecież żadna tajemnica.
Wszyscy na co dzień to słyszą. Przecież nikt się z tym nie kryje.

A ile jest instytutów w Polsce, w których pracują całe klany
rodzinne? Mnóstwo. Ta klasa już się powiela w kolejnych pokoleniach.
Tu się nie ma co łudzić, że będzie lepiej. Lepiej już było.
Tu po prostu wszystko trzeba zaorać i tworzyć od zera.
Kto to miałby organizować od zera? Trzeba by chyba importować
setki i tysiące naukowców z USA. Bo tutejsi, jeśli im pozwolić
organizować od nowa, po prostu odtworzą obecny system.

A egzaminy na studia? Bardzo często to farsa.
Zwłaszcza na medycynie, prawie, ale i na wielu innych
kierunkach. Jak jesteś swój, to cię wezmą.
A jak nie jesteś swój, to zapłacisz komu trzeba i też cię wezmą.

[Gość: Zombi]

Na recenzje rozprawy doktorskiej czekalem ok 7 miesiecy. Recenzenci robia co im
sie podoba, chociaz czasami sami nie wiedza o czym czytaja i pozniej trzeba im
tlumaczyc. Ale pojawia sie problem, ich duma zostaje urazona a tego
konsekwencje moga byc tylko jedne :-) W moim przypadku recenzent zajal sie
szukaniem bledow stylistyczny i jezykowych, bo nie mogl znalezc merytorycznych.
W jednym przypadku napisal iz blad pojawia sie gdyz odwolalem sie do swojej
publikacji, ktora de facto byla w renomowanym miedzynarodowym journalu. Nie
moglem tego zrozumiec, teraz tez tego nie rozumie.
Co do tego ze doktorant wykonuje niesamodzielnie prace to pragne zanegowac. Moj
promotor nawet raz nie przeczytal rozprawy i wykonalem ja calkowicie sam. Ale
juz w gestii publikacji to jego nazwisko bylo pierwsze.
To tyle opinii sflustrowanego bylego doktoranta.
Mam nadzieje ze w Polsce cos sie zmieni, bo nie bede mial dokad wracac.
Pozdrowienia z USA.

Widzę że wszędzie w Polsce jest ten sam syf

[Gość: depressed]

Czytam te listy i dochodzę do wniosku, że niezależnie od tego kto i skąd
pisze, dostrzega u siebie te same patologie. U mnie też jest tak jak napisał
Marek że mały "procent ktory glosuje na radzie wydzialu cokolwiek rozumie nad
czym glosuje". I potwierdził to potem kot.behemot: "Na przedstawianiu na Radzie
Wydziału. Bo wtedy szanowna Rada Starców może sobie dopiero poużywać na
kandydacie (w ząb nie rozumiejąc Jego badań, zresztą). Widziałem taki
przypadek, słyszałem, że to norma (z doktoratami też bywa ciekawie - znam
przypadki załatwiania porachunków z promotorem podczas głosowań nad otwarciem
przewodu doktorskiego)."
A u mnie faceta uwalono, bo podczas show był zbyt pewny siebie. Bo domyślnie
POWINIEN RADZIE STARCÓW WŁAZIĆ W DUPĘ !!!
A on był taki dumny ze swoich dokonań. Miał świetne recenzje i publikacje, ale
podczas show nie wykazał należytej uniżoności tym sukinsynom (którzy w
większości nic nie rozumieli, ale jakie to ma znaczenie, liczy się "ogólne
wrażenie" jak w programie "Idol" lub "Big Brother").
A Zagrodzka pisze, że jest wspaniale tylko my o tym nie wiemy: "Wystarczy
zgromadzić swoje dokonania i publikacje, poczekać na ich ocenę i jeśli dobrze
wypadnie, dostać tytuł, nie przerywając aktualnych badań. Tylko trzeba te
osiągnięcia mieć!"
To niestety szanowna Pani Redaktor niewiele wie i rozumie. A kto będzie oceniał
ten dorobek? Przecież Ci sami z Rady Wydziału, którzy źle się czują jak ktoś im
nie wlezie w dupę! To po cholerę iść tą drogą? Musi być show i upokorzenie
kota. To fala, tylko że nie w wojsku lub zawodówkach.

Oj, przepraszam Pani Zagrodzka przedstawia

[Gość: B.T., Zabrze]

Oj, przepraszam Pani Zagrodzka dokonuje pewnego przeglądu wypowiedzi na temat
tzw. "nauki polskiej". Myślę, że zrobiła to dobrze, jak na artykuł w gazecie.
Opisała i wyliczyła różne poglądy, i te z czasopism i jak się domyślam, i te z
dyskusji na różnych forach dyskusyjnych Gazety, Onetu, WP i może jeszcze
innych.

Myślę, że taki zbiorczy artykuł jest bardzo potrzebny i gotowy do
zainteresowania się przez polityków. Bowiem politycy trzymają klucz; jakie
stworzyć prawa aby działalność naukowo-badawczo-rozwojowa (N-B-R) w Polsce
wogóle istniała i dawała korzyści dla naszej gospodarki, kultury, prawa,
ekonomii itp.

Pozdrawiam Panią Redaktor i czytelników

dr Bogdan Thomalla, Tomchem, Zabrze

[remigiuszk]

Czy można zrobic w Polsce doktorat eksternistycznie, bez zatrudnienia w instytucie lub/i studiow doktoranckich?
Samodzielnie majac promotora.

[Gość: AMal]

Oczywiście, ustawa nie stawia pod tym względem żadnych wymagań. Należy jednak
pamiętać o kosztach. Ostatnio koszt przewodu to około 7000 zł (3600 zł
promotor, 2x 1200 zł recenzenci + różnego rodzaju koszty administracyjne), ale
uczelnia może pokryć koszty przewodu "z własnych funduszy". (Ostatnio niestety
coraz rzadsze). Jeżeli jednak promotor zrezygnowałby z honorarium, koszt spada
o połowę.

Jezeli ktos to jeszcze przeczyta

[Gość: agaj]

Moje przyslowiowe 3 grosze jak ktos to jeszcze przeczyta:

1. Sukces naukowy USA opiera sie o soft money. Jezeli ktos nie wie o co chodzi
to przykro mi - za duzo pisania by to wyjasnic. Ale problem sie sprowadza do
faktu, ze olbrzymia wiekszosc osob pracujacych w nauce w USA ma bardzo kruche
warunki zatrudnienia i moga byc zwolnieni praktycznie z dnia na dzien. Takie
warunki pracy chyba by nie przeszly w Europie, a szczegolnie w Polsce.

2. Kolejne zrodla sukcesu nukowego USA to naklady na nauke i odplyw kadr do
przymyslu (np. firmy farmaceutyczne). Mechanizmy te dzialaja w Europie Zach,
ale nie w Polsce - przemysl farmaceutyczny to praktycznie wylacznie sprzedaz
lekow zagranicznych.

3. W ostanich kilku latach zatrudnilem w swoim labie 3 postdoc'ow z Polski -
jeden byl w miare dobry, pozostali - duzo ponizej sredniej, ale z olbrzymimi
pretensjami i jeszcze wiekszym ego. Polacy w biologii molekularnej sa
nieszkoleni i przepasc sie poglebia. Za kilka lat (gora 3-5 lat) nie bedzie
juz o czym mowic; nauki biologiczne w duzej czesci zatrzymaly sie na poziomie
lat 70-80-tych. Polacy przegrywaja na calej lini z mlodymi naukowcami z innych
krajow. Moi byli postodocy z Polski byli tez nastawieni rasistowsko i nie
mogli przelknac, ze tzw. "zoltki" i "czarni" sa od nich lepsi.

4. No i habilitacja; ktos mnie namowil by sie starac na mojej bylem uczelnii.
Najpierw chcialem napisac po angielsku - uczelnia sie nie zgodzila - mialo byc
po polsku - dlatego im podziekowalem i zrezygnowalem. Potem chcialem ja
napisac w oparciu o publikacje (wstep po polsku, reszta to opublikowane
artykuly). Moje publikacje maja oczywiscie wspolautorow (nawet jak ja jestem 1-
szym autorem). Dlatego kazano mi zebrac listy od wspolpracownikow ze
stwierdzeniem, ze to ja pracowalem, a oni tak praktycznie to nic nie zrobili.
Poniewaz szanuje i ich i siebie, nigdy o takie listy nie poprosil. I tak
skonczyly sie moje starania o habilitacje w Polsce.

[Gość: jacek]

Jednego tylko nie rozumiem. Nie mam pojecia po co Ci polska habilitacja skoro
pracujesz za granica?

Co do problemu ze wspolautorami. Pomysl, gdyby nie ten wymog, ile osob w Polsce
podczepiloby sie pod publikacje innych osob, przy ktorych mieli maly wklad
tworczy.

J.

[Gość: agaj]

Jesli chodzi o habilitacje w Polsce to namawiano mnie by prowadzic wyklady
dla "zagranicznych" studentow. Moja byla uczelnia ma dosc aktywny program
uczenia medycyny dla studentow w USA. Poza tym chciano bym recenzowal prace
doktorantow.

Zdaje sobie sprawe z problemu wspolautorow w pracach naukowych. Ale w
dziedzinach biologiczny nie ma praktycznie prac w ktorym jedna osoba jest
autorem (moze jakas praca pogladowa).

Przyznaje, chcialem zrobic habilitacje malym nakladem sil (ale przy duzym
dorobku). Nie wyszlo, nie narzekam (masz racje - nie jest mi ona potrzebna) i
tylko opisuje, ze wymog habilitacji jednak JEST przeszkoda dla osob takich jak
ja.

sprostowanie

[Gość: agaj]

Mialo byc, ze moja byla uczelnia zajmuje sie uczeniem medycyny studentow z USA
(a nie w USA) i szukali bardziej kwalifikowanych (czy moze prestizowych)
wykladowcow (visiting professors).

[Gość: jacek]

Fakt - dla Ciebie jest ona klopotem. Jest to tez poniekad cena za roznice w
systemie polskim i amerykanskim. Ja sie tylko zastanawiam (a odpowiedzi nie
znam - brak mi doswiadczenia), czy zmieniajac nasz system, nie byloby bledem
wzorowanie sie na amerykanskim. Takiego rozmachu raczej nie osiagniemy, moze
lepiej przyjrzec sie panstwom Europy Zachodniej. Moze lepiej sie przyjrzec,
dlaczego wplacamy wiecej do naukowej kasy UE, niz z niej dostajemy w grantach
(paradoksalnie, Polska ze swoim skromnym budzetem na badania, wspiera badania
krajow UE) itd.

Sprowadzanie wszystkich problemow polskiej nauki do problemu habilitacji jest
strasznym uproszczeniem, ale o tym pisali juz wczesniej inni, bardziej
kompetentni uczestniczy dyskusji,

Pozdrawiam,
Jacek

szkoda mi was dupki!

[Gość: srac na was]

Ja jestem robotnikiem i nie mam waszy debilnych dylematow. Po jaka cholere wam
doktoraty, habilitacje? czy bedziecie wiecej zarabiac? czy tez chcecie prezyc
wlasne dupy na korytarzach ze jestescie tacy "uczeni". Z waszych pierdol wynika
ze zalezy wam na tytulach. Jestescie pojebani.

[Gość: Cezary Wojcik]

Vox populi vox Dei?
W kazdym razie informuje kolege robotnika,ze mi akurat chodzi o zniesienie
tytulow.

[Gość: Cezary Wojcik]

Aha i jeszcze dodam, ze akurat doktoraty sie przydaja: w USA kazdy rok studiow
wiecej przeklada sie na iles tam tysiecy dolarow rocznie wiecej zarobkow.

Moment. Do robotnika trzeba prostym językiem:

[Gość: Wyjasnienie]

Pożytki z posiadania tytułu są takie:
1. Wszystkie lepsze laski lecą na tytuł i związany z nim szmal, a wam zostają
te z krzywymi nogami, popsutymi zębami i tłuste jak paczka smalcu.
2. Jak się ma tytuł, to się rąk nie brudzi, a od nurkowania w szambie ma się
takich, co to im się w młodości nie chciało nosić teczki (i teraz muszą nosić
woreczki).
Ciao.

[Gość: Marek]

Tak masz racje, tym ludziom chodzi tylko o tytuly. Nauke to
maja w czterech literach. Twoje stwierdzenie jest wiecej warte
niz 100 polskich habilitacji, ale oni tego nigdy nie zrozumieja.
Nie ta zdolnosc i inteligencja.

z ta habilitacja to zle zrozumiales

[Gość: californian]

Nalezalo od wspolautorow zebrac podpisy, ze koncepcja pracy byla twoja a oni
pomagali w jej realizacji. Jesli byles PI w grancie, to nawet ich podpisy nie
byly konieczne.

[Gość: zenobiusz]

Co robi SGH na twojej liscie?
W Polsce jest jeden (!) ekonomista, ktory ma jakiekolwiek publikacje w liczacych
sie pismach (Jacek Osiewalski z Krakowa). Na SGH nie uprawia sie zadnej nauki.

[Gość: W. Holsztynski]

"Walka" itp z istniejacym systemem i o samozastapienie sie tego systemu przez
swoja lepsza wersje jest samosprzecznoscia. Nalezy stworzyc nowe organizmy
naukowe, ktorych zaistnienie i sukces odstawi istniejace na boczny tor. Tylko
mala czesc funduszy na nauke (moze 25%?) powinna pochodzic z podatkow, a i to
nie centralnie od rzadu, lecz od ministerstw zainteresowanych w nauce, jak
wojsko, energetyka, ruch drogowy, telefonia, ... Rzad centralnie moze
przeznaczyc pewne fundusze na granty, ktore bylyby oceniane przez rowiesnikow.
Takie NSF letnie granty, oceniane przez rowiesnikow czyli kolegow (anonimowo, z
innego osrodka), dzialaja (dzialaly?) bardzo dobrze w Stanach.

Przede wszystkim uczelnie i instytuty powinny byc prywatne(!!!), niezalezne od
nikogo, od zadnych "wyzszych biurokracji". Utrzymywalyby sie z grantow (z
udzialu w projektach naukowych, technologicznych, ...), z dotacji i z oplat
studenckich. Moglyby nawet pomagac sobie operacjami komercjalnymi typu sala
kinowa, teatr, koncerty muzyczne, zawody sportowe(!), ...

W kazdym razie nalezy myslec konstruktywnie, tworczo, strukturalnie. Warto
przestudiowac historie polskiej nauki po Pierwszej Wojnie Swiatowej. Natomiast
niewiele soku dla mlodych wycisnie sie chocby najokrutniejszym zgniataniem jaj
podemerytow--odejda na emeryture lub na Pola Elizejskie, a soku wystarczy tylko
dla nastepnych podemerytow.

Samoteoria

[Gość: Logik]

Gość portalu: W. Holsztynski napisał(a):

> "Walka" itp z istniejacym systemem i o samozastapienie sie tego systemu przez
> swoja lepsza wersje jest samosprzecznoscia.

Z tego wynika, że komuna w Polsce nie upadła i że SLD nie istnieje.

[Gość: Cudzoziemiec z Pol]

O wszystkim sie pamieta

[Gość: tez z za morza]

kariere naukowa mozna zrobic wszedzie i zawsze pod dwoma warunkami: 1. glowa
bedzie pelna i to mysli o nauce, a nie o karierze 2.Pracowac, pracowac,
pracowac...

jeszcze raz ja

[Gość: Cezary Wojcik]

Jeszcze raz ja - mysle, ze pytanie w tytule jest zle postawione - no bo co
rozumiemy pdo pojeciem "kariere naukowa"? Dostanie profesury i zostanie
rektorem? To mozna. Mysle, ze pytanie powinno brzmiec - czy w Polsce mozna
robic nauke na swiatowym poziomie. Zgadzam sie, ze mozna, ale jest duzo
trudniej niz w innych miejscach na swiecie, ktore uwazaja nauke za jeden z
priorytetow rozwoju kraju. Latwiej jest robic nauke w Polsce w dziedzinach
wymagajacych mniejszych nakladow, trudniej w dziedzinach wymagajacych wiekszych
nakladow, takich jak np. moja. Ale mozna, tylko ze duza czesc czasu traci sie
na "walke z oporem materii",czasu ktora mozna by uzyc na rozwiazanie problemu
naukowego. Opor materii to przede wszystkim biurokracja, zly sytem zarzadzania
nauka no i kiepskie srodki finansowe. Z punktu widzenia pracownika, to system
nauki w Polsce jest swietny bo zapewnia pracownikom nauki jako
pracownikom "budzetowki" liczne przywileje socjalne i dozywotnie zatrudnienie
bez wymagania duzej produktywnosci, choc pensje sa na mizernym poziomie. Ale
mozna zawsze roznymi metodami dorobic lub pracoweac na wielu etatach. Tak jak
wielu przedmowcow o tym na forum pisalo, system amerykasnki jest dla ludzi
okrutny, jak ktos jest za slaby i za malo zdolny to go zniszczy, choc dobrych i
pracowitych nagradza, ale tak naprawde nigdy nie pozwala spoczac na laurach.
Polecam np. lekture przewodnika dla poczatkujacych samodzielnych pracownikow
naukowych w USA pt. "At the helm" - jest to krotki kurs teorii zarzadzania
laboratorium i praca naukowa ktory bylby pewno zrozumialy dla polskich
biznesmenow ale malo kto by go zrozumial w polskiej nauce. Amerykanskie
laboratorium uniwersyteckie to male przedsiebiorstwo funkcjonujace na wolnym
rynku. Z punktu widzenia spoleczenstwa jednak system amerykanski jest duzo
lepszy od polskiego bo maksymalizuje zyski. Podatnik placi pieniadze, ktore
potem sa przeznaczane na nauke i chce widziec efekty. Nie rozumiem, dlaczego my
naukowcy mamy byc wyjatkiem i miec zapewniony blogi spokoj socjalny podczas gdy
pracownicy firm prywatnych nie znaja dnia ani godziny w ktorej moga byc
zwolnieni z pracy. Koniec z blogim socjalizmem!

[Gość: Marek]

Od pieciu lat pracuje w laboratrium Hughesa w Malibu , Ca,lecz nie jako
naukowiec , jestem w administracji a dokladnie nadzoruje w jakies czesci strony
biznesu, finanse itp , naukowcow jest okolo 80 -90 nztytulami doktorskimi,
czesc z nich wyklada na UCLA, USC i Caltech, nie zostali na uczelni gdyz
laboratrium lepiej placi i maja wolnosc bez hierahi itp zawisci , kazdy
otrzymuje srednio 3-4 patenty rocznie. spora grupa okolo 45-50% to naukowcy z
innych krajow, wiekszosc z Chin Korei,czesto byli profesorami wizytujacymi i
zostali w Stanach, jest rowniez nasz rodak naukowiec od architektury
komputerowej, z racji swojej pracy mam caly czas wglad do budzetu i stawek
naukowych profesorskich i doktorskich z czolowych uczelni , i nie sa one takie
zle , graduate student jako asssytent prof ma stawke 25/godz, profesor
prowadzacy badannia w fizyce stosowanej np , zarabie 120-140 rocznie na UCLA
czy Caltech. Badania nasze finasuje Boeing GM i Raytheon, jednak coraz mniej
jest pieniedzy na badania teoretyczne tzw wild cards

Otóż to!

[Gość: depressed]

Gość portalu: Cezary Wojcik napisał(a):

> Jeszcze raz ja - mysle, ze pytanie w tytule jest zle postawione - no bo co
> rozumiemy pdo pojeciem "kariere naukowa"? Dostanie profesury i zostanie
> rektorem? To mozna. Mysle, ze pytanie powinno brzmiec - czy w Polsce mozna
> robic nauke na swiatowym poziomie.

Jeśli jeszcze do tego się doda, że "Gazeta Wyborcza" nie chciała opublikować
Pana artykułu, który bez problemów ukazał się w "Nature", będziemy mieli dość
dobry obraz kompetencji i preferencji tej gazety.

Cezary nareszcie mądrze gadasz!!!

[Gość: B.T., Zabrze]

Amerykanskie
> laboratorium uniwersyteckie to male przedsiębiorstwo funkcjonujace na wolnym
> rynku.

Cezary, to mi się bardzo podoba co teraz napisałeś. I gdybyś tak pisał od
początku to byłbyś chwalony przez miliony Polaków. Dlaczego? Ano dlatego, że z
tej tzw. polskiej nauki i tych ogromnych nakładów na nią coś by dla nich
wynikało.

Napisz o tym jakiś większy artykuł, może też w Nature.

Moim marzeniem jest aby w Polsce powstało przynajmniej 5 tysięcy takich
prywatnych ośrodków jak mój i to nie korzystających z pieniędzy podatników.
Jedynie co potrzebowalibyśmy to bezzwrotne pożyczki na zakup aparatury.
Moglibyśmy współpracując ze sobę robić wielkie dzieła na miare epoki.

Z poważaniem
dr Bogdan Thomalla, Tomchem, Zabrze

PS. Już nie pisz o tych durnych stopniach naukowych, dla większości Polaków te
stopnie i tytuły przed tymi nazwiskami to pusty śmiech.

Nie chce pomocy tylko daj pieniądze i to dużo

[Gość: Logik]

Gość portalu: B.T., Zabrze napisał(a):

> Moim marzeniem jest aby w Polsce powstało przynajmniej 5 tysięcy takich
> prywatnych ośrodków jak mój i to nie korzystających z pieniędzy podatników.
> Jedynie co potrzebowalibyśmy to bezzwrotne pożyczki na zakup aparatury.

Czy tutaj nie ma sprzeczności? To kto by miał zapłacić za tą aparaturę?

[Gość: brze]

Mówiąc prosto zamiast ryby korzystniej jest dać wędkę.

A zczegółowiej to tak. Nie finansować prac badawczych tylko potrzeby
aparaturowe. Dostaję pozyczkę, kupuję potrzbną mi do badań aparaturę spłacam
pozyczkę dając dowód zakupu tej aparatury. Mając aparaturę wykonuję prace
badawcze i sprzedaję wyniki badań, to co trzeba opatentować - patentuje, to co
opublikować publikuję to co sprzedać sprzedaje. Pokazuję co zrobiłem: ile
zarobiłem, co opatentowałem, za ile sprzedałem wyników badań wykorzystując tę
aparaturę i składam wniosek na następna pożyczkę na aparaturę itd.

Kto dostał pozyczkę na aparaturę i nic na niej nie zrobił - "w buraki". Nie
nadaje się do niczego.

Jaka jest sytuacja obecnie. Profesor dostaje powiedzmy 100 tysięcy złotych,
robi jakąś robotę, nie ma na czym, więc kombinuje, potem to wszystko gdzieś tam
publikuje, nikomu ta publikacja nie jest potrzebna bo to przecież lipa i 100
tysięcy złotych stracone.

Jasne!!!

Jeżeli nie, proszę o następne pytania i dyskusję.

Popieram!

[dr.krisk]

Tak to wyglada. Mnie nie interesują rozmaite tytuły przed nazwiskiem (jakoś tak
mam, że nie), ale chcialbym rozwiązywac ciekawe problemy, ktorych w mojej
dziedzinie jest mnóstwo. Żeby jednak miec jaką taką pozycję na uczelni, musze
zrobić habilitację, ktora jest dla mnie jak kula u nogi. To ustalanie
recenzentów, niekończące się poprawki, dyskusje nad każdym sformułowaniem...
Czuję się jak badacz Talmudu, a nie jak naukowiec.
Niektorych to rajcuje - w moim otoczeniu wielu jest takich. Spokojna praca,
całkowite odcięcie od świata zewnętrznego, ograniczenie swych zainteresowań do
życia wewnątrz uczelni. Antyszambrowanie po profesorskich gabinetach.
Doskonale czułem się w USA - było nerwowo, ale cos się działo.
KrisK

[Gość: Ralfi]

W Polsce nie można zrobic juz kariery naukowej, poniewaz Panstwo
przeznacza na naukę 0,34 % PKB. Nie oszukujmy sie, ze prywatne uczelnie sa
rozwiazaniem naszych problemow. Mamy tylko prywatne uczelnie w dziedzinach :
politologia, biznes, socjologia, ekonomia itp. Czy ktos powołał moze instytut
technologiczny taki jak MIT albo uczelnie medyczna ? Nie bo to sa tak ogromne
pieniadze, ze nie ma mozliwosci sfinansowania tego z prywnatnej kieszeni.
Zbudowanie osrodka kompetencji akademickiej w pewnej wybranej dziedzinie to
min. 10-15 lat zakladajac ze ma sie zdolnych i chetnych ludzi i trzeba im
zaplacic tyle aby
nie padli z glodu i nie mieszkali na ulicy. Na razie wyglada tak, ze rozkladamy
cala Polska nauke na lopatki a dodajac do tego nepotyzm, kumoterstwo i
calkowicie wypaczony system finansowania tego co jeszcze zostalo mozemy miec
pewnosc, ze
juz niedlugo Polska nie bedzie mogla byc nawet montownia samochodow bo do tego
tez potrzeba paru zdolnych inzynierow.

Zobacz ile to w Polsce idzię na tę "naukę"

[Gość: B.T., Zabrze]

Nie jak mówisz 0,34 % z PKB a 2,2 % gotówki z budżetu. Jest tylko kilka takich
hojnych krajów na Świecie dających tak dużo z budżetu: Polska, Meksyk, Łotwa,
Rosja, Mołdowa. Tam gdzie jest wielkie lobby profesorskie, jak u nas. Zobacz w
rządzie sejmie, sami profesorowie.

A szczegóły niżej!
Policzmy...skoro GUS nie potrafi policzyć

Przepraszam, że szacunkowo. GUS to powinien zrobić dokładnie. Ile to idzie na
badania naukowe w Polsce:

1. Z budżetu poprzez KBN, 3 mld 2. Na szkolnictwo wyższe, 6 mld, powiedzmy z
tego na badania 2 mld

3. Opłaty studentów za naukę, 6 mld, powiedzmy z tego 4 mld na badania

4. Dochody profesorów uczelni i PAN-u na czarno i szaro, 2 mld

5. Finansowanie z przemysłu i instytucji, 1 mld 6. Z UE, jak twierdzi Kleiber,
0,5 mld.

7. Z prywatyzacji na Fundacje Nauki Polskiej, różnie ok. 0,2 mld

Razem na działalność badawczą: 12,7 mld. W stosunku do PKB daje to: 2,2 % jak
się mówi w Polsce "na naukę" czyli na działalność badawczą jak się mówi w
innych mądrzejszych krajach.

Dodajmy jeszcze jakieś 3 mld zł, które nasi szanowni profesorowie uczelni i PAN-
u powinni uzyskać ze sprzedaży wyników swych prac badawczych tak jak to robi
się w normalnych krajach to ten procent wzrasta do: 2,7 % w stosunku do PKB.

Hurrrrrrra! jesteśmy w pierwszej dwunastce krajów Świata i bylibyśmy w
pierwszej ósemce krajów Świata przeznaczającego na działalność badawczą, czy
na "naukę polską" jak nie wiadomo dlaczego mówią nasi profesorowie!!!

Z poważaniem, halo GUS!, obudź się!!!

Bogdan Thomalla, Zabrze

[Gość: AMal]

Gość portalu: B.T., Zabrze napisał(a):

> Nie jak mówisz 0,34 % z PKB a 2,2 % gotówki z budżetu...

Znowu te same wyliczenia, bez pokrycia w rzeczywistości...
Nie dyskutuję z samymi kwotami, wierzę, że p. Thomalla sprawdził je. Należy
jednak pamiętać, że dotacje ministerialne pokrywają obecnie ok. 52-62% budżetu
uczelni! W mojej uczelni (AB) jest to ok. 54%, a sytuacja jest jeszcze gorsza,
jeżeli rozważać tylko fundusz płac. Jak już słusznie zauważył jeden z
dyskutantów, pisanie
> 3. Opłaty studentów za naukę, 6 mld, powiedzmy z tego 4 mld na badania
to łagodnie pisząc, księżycowe bajanie...
Pozdrowienia,

[Gość: B.T., Zabrze]

No wiesz, pieniędzy nigdy nie jest za dużo. Tylko, że pieniądze trzeba powielać
a nie konsumować.
Nie ważne co z tą ogromna forsą robią, jedno jest pewne idą one na
tzw. "nauke". I nie można argumentować, że w Polsce jest mało pieniędzy na
działalność N-B-R (naukowo-badawczo-rozwojową) a w innych krajach jest więcej.
Tam też tak liczą jak ja.

Dodamj jeszcze, że pokaźna suma idzię na działalnośc N-B-R w
przedsiębiorstwach, a nie jest liczona przez GUS. Ja też wydaje pieniądze na
tzw. naukę tylko nie jest to rejestrowane. Pieniądze wydawane w
przedsiębiorstwach dają ogromne rezultaty w porównaniu z nakładami, patrz
spawozdanie GUS-u z wykonanych badan nad innowacjami.
I, gdyby nie działalność badawcza w przedsiębiorstwach to dawno poszlibyśmy z
torbami. To właśnie przedsiębiorstwa, dzieki prowadzonym tam badaniom,
utrzymują tych stale kłócacych się o tytuły stpnie i stanowiska, pożal się
boże, "naukowców publikacyjnych".

Kasa do grajdola?

[dyplomata]

Gość portalu: Ralfi napisał(a):

> W Polsce nie można zrobic juz kariery naukowej, poniewaz Panstwo
> przeznacza na naukę 0,34 % PKB. Nie oszukujmy sie, ze prywatne uczelnie sa
> rozwiazaniem naszych problemow. Mamy tylko prywatne uczelnie w dziedzinach :
> politologia, biznes, socjologia, ekonomia itp. Czy ktos powołał moze instytut
> technologiczny taki jak MIT albo uczelnie medyczna ? Nie bo to sa tak ogromne
> pieniadze, ze nie ma mozliwosci sfinansowania tego z prywnatnej kieszeni.

Haha, chcialbys zeby do obecnego grajdola wrzucono wiecej kasy bo to by bylo
milutkie?

Kto mowi ze maja byc tylko prywatne pieniadze? Pieniadze publiczne owszem
ale nie topione w grajdole.

Tu chodzi o zmiane przeplywu kasy. Jestes zapatrzony w MIT ale nie chcesz
widziec ze MIT to smietanka smietanki i walczy tez o kase ze zrodel
publicznych. Tyle ze nie ma panstwowych etatow.

Nie ma co robic sciemy: jesli chce sie brac za przyklad model amerykanski
to musi byc to model rynkowo-elitarny. Mozna pokusic sie o jego zarys:

- likwidacja bezplatnego ksztalcenia

- uczelnie same ustalaja oplaty, dziala prawo popytu i podazy

- fundusze publiczne sa glownie rozdzielane na ludzi a nie na etaty

- za panstwowe pieniadze zaoszczedzone na oplatach plus na redystrybucji
funduszy budowa od podstaw dwoch uczelni elitarnych, taki MIT i Stanford
zeby mogly ze soba konkurowac. Uczelnie te przynajmniej bylyby mocno
nakierowane na badania stosowane (sorry, zadnego badania czarnych dziur
czy zycia seksualnego Buszmenow) zeby miec kasy z zewnatrz.

- pieniadze na nauke w formie grantow przydzielanych na podstawie
ewaluacji przez grona miedzynarodowe

- likwidacja wszelkiego nadzoru biurokratycznego nad nauka (habilitacji,
profesorow itd) zostaje tylko spoleczna komisja akredytacyjna. Tak jak
w USA kazdy moze zalozyc uniwersytet nieakredytowany i przysylac doktoraty
poczta za niewielka oplata.

Efekt: po 10 latach kazdy po tytule pisze skad go dostal. Habilitcja zdycha
smiercia naturalna. Na kazde wolne stanowisko jest tlum kandydatow. Najlepsze
uczelnie przebieraja w studentach, reszta to badziewie. Uczelnie elitarne
sa w czolowce europejskiej. Czyli Ameryka w Polsce!

[Gość: Monika]

W Polsce oczywiscie mozna `'zrobic kariere naukowa' nie ma ona nic wspolnego z wynikami badan
i poziomem prowadzonych badan . Kariera glownie zalezy od ukladow jak sie posiada na uczelni.
polskie uczelnie ciagle rzedza sie prawami komunistycznymi, od paru lat program nauczania
wymaga reformy ale nikomu tak naprawde na tym nie zalezy, poniewaz wiekszosc stracilaby prace.
Naszych studentow gnebi sie, tlamsi a nie ksztalci. zniecheca sie ich poprzez wkuwanie tomow
bezuzytecznej wiedzy czego jestem sama przykladem,konczac politechnike Gdanska
musiala wkuwac nocami rzeczy ktore teraz tak naprawde do niczego mi sie nie przdaja
Ja jednak mam to szczescie pracowac za granica,gdzei niestety wszystkiego musialam sie uczyc od poczatku.

likwidacja habilitacji - argumenty

[Gość: czytelnik]

Z Rozmowy z prof. Januszem Lipkowskim wiceprezesem PAN
Foreum Akademickie 1/2004
=======W jakim sensie habilitacje powodują rozproszenie badań?
– Są dwa zasadnicze powody, które równocześnie są argumentami za likwidacją
habilitacji. Po pierwsze, przeciwdziała ona, a co najmniej nie sprzyja, pracy
zespołowej, gdyż ma przedstawić dorobek indywidualny. Po drugie, człowiek po
doktoracie, który jest w okresie maksymalnej aktywności twórczej, zamiast
ukierunkować swoje możliwości na odkrycia, działalność twórczą, ryzykowne
wyzwania musi, niestety, podjąć badania, które szybko i pewnie doprowadzą go do
habilitacji – te, wbrew założeniom, rzadko są naprawdę twórcze i wnoszą coś
nowego do nauki. Mam świadomość, że mój pogląd na tę sprawę należy do
mniejszości, nie jest też wyrazem oficjalnego stanowiska PAN w tej sprawie.
============

Styl Wieczorkowy

[dyplomata]

Gość portalu: czytelnik napisał(a):

> Z Rozmowy z prof. Januszem Lipkowskim wiceprezesem PAN
> Foreum Akademickie 1/2004
> =======W jakim sensie habilitacje powodują rozproszenie badań?
> – Są dwa zasadnicze powody, które równocześnie są argumentami za likwidac
> ją
> habilitacji. Po pierwsze, przeciwdziała ona, a co najmniej nie sprzyja, pracy
> zespołowej, gdyż ma przedstawić dorobek indywidualny. Po drugie, człowiek po
> doktoracie, który jest w okresie maksymalnej aktywności twórczej, zamiast
> ukierunkować swoje możliwości na odkrycia, działalność twórczą, ryzykowne
> wyzwania musi, niestety, podjąć badania, które szybko i pewnie doprowadzą go

Tak, zniesc habilitacje, podwyzszyc pensje w PAN 4x i niech sobie robia
ryzykowne badania w dozywotnich zespolach.

A tu nalezaloby sie najpierw zapytac jaki sens ma istnienie PAN czyli
grajdolu w grajdole.

W systemie rynkowo-elitarnym na utrzymywanie PAN nie byloby kasy z malym
wyjatkiem. Po prostu nauka musi byc zwiazana z ksztalceniem. A ten wyjatek
to byc moze jakies instytuty technologiczne moglyby sie utrzymac ale co
najmniej 50% kasy dla nich musialoby przychodzic z przemyslu.

Po co PAN?

[Gość: PiK]

W instytutach PAN-owskich robi się w Polsce większość podstawowej nauki, bo na
uczelniach, mając po 5 etatów na głowę nikt nie ma tak na prawdę na to czasu :-(

Zresztą wszędzie na świecie cos podobnego jest: National Laboratories w USA,
Forschunzentrums w Niemczech, CNRS we Francji. Możliwe, że instytutów PANowskich
jest za dużo (jest to nawet nader prawdopodobne), ale te najlepsze z nich to
"tnące ostrze" polskiej nauki.

PAN zamknac i czesc

[dyplomata]

Gość portalu: PiK napisał(a):

> W instytutach PAN-owskich robi się w Polsce większość podstawowej nauki, bo na
> uczelniach, mając po 5 etatów na głowę nikt nie ma tak na prawdę na to
>czasu :-(

A w PANie maja czas?

> Zresztą wszędzie na świecie cos podobnego jest: National Laboratories w USA,
> Forschunzentrums w Niemczech, CNRS we Francji. Możliwe, że instytutów
> PANowskich jest za dużo (jest to nawet nader prawdopodobne), ale te najlepsze
> z nich to "tnące ostrze" polskiej nauki.

Spokojnie: one zajmuja sie badaniami stosowanymi, technologia, lub
czyms co ma potencjal militarny, lub zaspokaja mocarstwowe ambicje
panstwa (kosmos). Czesc kasy zdobywaja same.

W Polsce PAN mozna by spokojnie zamknac wcielajac placowki do uczelni.

[Gość: P. Pragacz]

Jest to malostkowy, krotkowzroczny i idiotyczny (przepraszam za tak ostre
wyrazenie) punkt widzenia. Np Instytuty Astronomii, Fizyki i Matematyki PAN
uprawiaja nauke na najwyzszym swiatowym poziomie. Obecnie ich rola polega na
tym ze obok (coraz mniejszej stalej kadry ktora musi byc scisla czolowka
swiatowa), oferuja one kilkuletnie konktrakty dla tych pracownikow uczelni,
ktorzy chca poswiecic sie badaniom, bedac wolnymi od obowiazkaow dydaktycznych).
Rowniez, w coraz wiekszym stopniu instytuty te sa odwiedzane (na okresy
dochodzace do kilku lat) przez "visiting professors" z zagranicy
reprezentujacych najwyzszy poziom naukowy. Tego typu instytucje posiadaja takie
kraje o wieloletniej tradycji naukowej jak Francja : CNRS, i Niemcy: siec
Instytutow Maxa Plancka. Rowniez w Francji pewien debilny minister probowal
przed kilku laty zniszczyc CNRS - skonczyl bardzo zle. Ja przepracowalem 4 lata
w Instytucie Maxa-Plancka w Bonn (wsrod absolutnej swiatowej czolowki
matematycznej), i obecnie wszczepiam pozytywy stylu dzialania tej instytucji w
Instytucie Matematyki PAN, gdzie pracuje.

Nie bede sie dalej rozwodzil: to co Pan proponuje to "mongolizacja" polskiej
nauki (przy calej mojej sympatii do tego egzotycznego kraju). Uwazam ze
40-milionowy narod, majacy w swojej tradycji Kopernika, Sklodowska-Curie,
Banacha, Polska szkole matematyczna i Wolszczana, ma prawo i obowiazek
pielegnowania sieci placowek naukowych zajmujacych sie badaniami typu "pure
research" szczegolnie w dziedzinie nauk podstawowych.

Latwo jest cos zniszczyc, trudniej to potem odbudowac. Instytuty PAN
nalezy stopniowo modyfikowac by coraz lepiej sluzyly spolecznosci naukowej
(takze tej z roznych uczelni), ale nie niszczyc - szanowny Panie!

A jezeli teraz Pan mi zarzuci ze nauki podstawowe sa "diabla warte", to odpowiem
Panu, ze doswiadczenie pokazuje, ze tylko tam gdzie sa silne nauki podstawowe
(pozornie oderwane od rzeczywistosci), moga sie owocnie rozwijac nauki stosowane
(jest to prawidlowosc na pozor dziwna, a jednak prawdziwa, potwierdzona
impirycznie).

Dlatego niech Pan (i Panu podobni) nie ruszaja z krucjata przeciw instytutom
PAN, bo wyrzadzi to niepowetowana krzywde Polskiej Nauce, bez ktorej nie moze
istniec zdrowe spoleczenstwo.

Z powazaniem,

Piotr Pragacz,
Profesor IMPAN

[Gość: Redaktorka]

Od bardzo wielu lat jestem redaktorką tekstów wydawanych w uniwersyteckim
wydawnictwie i chyba jedyną osobą, która bardzo dokładnie teksty te czyta.
Któregoś dnia opiszę moja przygodę z nauką. Nauka, a raczej pseudonauka polska
marnotrawi ogromne pieniądze wydając rzeczy niepotrzebne, bylejakie, juz kiedyś
publikowane. W pracach tych - habilitacjach, zbiorówkach itd. - powtarzają się
nawet te same słowa, nie mówiąc już o całych artykułach czy zwykłych
plagiatach. Po tylu latach nie potrafię juz reagować na ewidentne
nieuczciwości, które bez obawy nazwać mogę zwykłą kpiną ze zwyczajnej
przyzwoitości, jakie dzieją się każdego dnia, i za które tzw. uczeni polscy
dostają kolejne tytuły i kolejne, niekiedy bardzo wysokie nagrody - przy
aplauzie niezorientowanej publiczności spoza środowiska.

[Gość: Andrew]

Ciekawe, jak można mówić, że na SGH nie ma układów. Są i to straszna.

[andrew_top]

Na SGH nie ma układów? Nie wytrzymam.

Nic nowego pod słońcem

[Gość: Greybeard]

Co pokolenie naukowe odbywa sie w Polsce IDENTYCZNA dyskusja jak ta w której
uczestniczymy. W moich młodych latach (środkowy Gomółka) była to inspirowana
niecnymi politycznymi celami "dyskusja" o feudałach i wasalach, za Gierka
mieliśmy ogromna debatę na temat ksiażki prof. Mazura "Historia naturalna
polskiego naukowca" itd itd., poprzez póżniejszy "bunt sfrustrowanych
adiunktów" do dzisiejszych internetowych argumentacji. Wszystkie te dyskusje są
w zasadzie nieodróżnialne, argumentacje i żale zawsze były i sa jednakowe,
niezależnie od ustroju politycznego czy systemu adminstacyjnego. Moim moim
zdaniem wynika to nieodmiennie z niespodziewanego niedostaku wiedzy młodych na
temat systemu działania nauki (NAUKI a nie ADMINISTRACJI naukowej) i z bardzo
wąskiej perspektywy w której rozpatrują oni zwykle otaczającą przestrzeń.
Patrząc na te dyskusje identyfikuję tylko jedną istotną różnicę, a mianowice
dostrzegalny wzrost poziomu frustracji młodego pokolenia naukowców. Moge to
skomentowac obserwacją, że im jest lepiej w nauce tym młodzi staja sie bardziej
sfrustrowani. A teraz w nauce w Polsce (niestety nie w całej) jest
nieprawdopodobnie lepiej niz dzieści lat temu,a wbrew poglądom większości
uczestnikom dyskusji szans jest też nieprawdopodobni więcej. Nasuwa sie wiec
podejrzenie, ze ów wzrost frustracji "młodych pracowników nauki" nie jest
zwiazany tylko z samą nauka, ala wynika z ogólniejszych zjawisk obserwowanych
powszechnie w innych grupach czy subkulturach społecznych polskich
postpeerelowskich blokowisk i peegeerów? Jeżeli tak, to biada nam wszystkim:
gdyż 'widze ciemność!" - wiadomo od lat, że człowiek sfrustrowany uprawiac
nauki nie jest w stanie. Może oświecił by mnie w tym względzie jakiś socjolog?

Przez takich ludzi nic się nie zmienia

[Gość: abc]

O to właśnie chodzi, że nic się nie zmienia. Bo Pan chyba jako jedyny uważa, że
jest tak wspaniale. Akurat młodym naukowcom za PRL-u do końcowego Gierka było
finansowo lepiej - np. dostawało się mieszkanie za ukończenie studiów z
wyróżnieniem i stypendia doktoranckie były dużo wyższe. A jeszcze jak się
wyjechało za granicę i wróciło z zaoszczędzonymi dolarami...

[Gość: greybeard]

Ciesz sie Kolego, ze wtedy jeszcze Cie nie było na świecie. Bardzo Ci tego
zazdroszczę, nie dlatego, ze juz jestem emerytem (nie zgożkniałym) tylko, że
zostało Ci oszczędzone ponure doświadczenie tego czasu i jego
wszechogaarniająca tandeta i pozorność.

[Gość: abc]

Ale organizacja nauki i stosunki panujące wzorowane na ZSRR (takie jak teraz
zresztą) były super - prawda?

[Gość: B.T., Zabrze]

Muszę zaprotestować! Wspaniałym osiągnieciem było w czasach PRL-u stworzenie w
latach 1952 do 1954 całej siatki instytutów branżowych. W niedługim czasie
niedoświadczeni najpierw naukowcy konkurowali z najlepszymi na Świecie. I ty
Siwobrody się bardzo mylisz w ocenie tych czsów.
Następne dobre posunięcie to pomysł Gierka był stworzenia w przedsiębiorstwach
produkcyjnych OBR-ów, gdzieś w latach 1971 - 72'. Tu też zanotowano początkowo
duży postęp. Niestety rok 1980 pozbawił kontroli nad tymi ośrodkami i
instytutami. Osrodki zaczęły się usamodzielniać, dochodziło do konfliktów z
przedsiębiorstwami macierzystymi itd. Chociaż niektóre przetrwały i działają
nadal skutecznie.
Uczelnie tymczasem dostawały ogromne pieniądze z przedsiebiorstw i instytucji
na tzw. prace zlecone. Ponieważ był to specjalny fundusz, który trzeba było
wydać, taki to był system w planowej gospodarce, pieniądze na prace zlecone na
uczelniach traktowano jako drugą pensje nie prowdząc żadnych badań, albo tylko
imitując jakies tam działanie i wysyłanie nikomu niepotrzebnych papierw
z "wynikami badań". Wówczas to nastąpiło całkowite rozpasienie pracowników
uczelni wyższych, i sądze że ta łapczywość obecna na pieniadze pochodzi z
tamtych czasów.

Pozdrawiam
Bogdan Thomalla, omchem, Zabrze

[Gość: B.T., Zabrze]

Muszę zaprotestować! Wspaniałym osiągnieciem było w czasach PRL-u stworzenie w
latach 1952 do 1954 całej siatki instytutów branżowych. W niedługim czasie
niedoświadczeni najpierw naukowcy konkurowali z najlepszymi na Świecie. I ty
Siwobrody się bardzo mylisz w ocenie tych czsów.
Następne dobre posunięcie to pomysł Gierka był stworzenia w przedsiębiorstwach
produkcyjnych OBR-ów, gdzieś w latach 1971 - 72'. Tu też zanotowano początkowo
duży postęp. Niestety rok 1980 pozbawił kontroli nad tymi ośrodkami i
instytutami. Osrodki zaczęły się usamodzielniać, dochodziło do konfliktów z
przedsiębiorstwami macierzystymi itd. Chociaż niektóre przetrwały i działają
nadal skutecznie.
Uczelnie tymczasem dostawały ogromne pieniądze z przedsiebiorstw i instytucji
na tzw. prace zlecone. Ponieważ był to specjalny fundusz, który trzeba było
wydać, taki to był system w planowej gospodarce, pieniądze na prace zlecone na
uczelniach traktowano jako drugą pensje nie prowdząc żadnych badań, albo tylko
imitując jakies tam działanie i wysyłanie nikomu niepotrzebnych papierw
z "wynikami badań". Wówczas to nastąpiło całkowite rozpasienie pracowników
uczelni wyższych, i sądze że ta łapczywość obecna na pieniadze pochodzi z
tamtych czasów.

Pozdrawiam
Bogdan Thomalla, Tomchem, Zabrze

[Gość: greybeard]

Drogi Kolego, dlaczego nie przeczytałes dokładnie tego co napisałem o czasach
peerelu i imputujesz mi poglądy, których nigdy nie głosiłem (co więcej, za
wyrażanie publicznie moich własnych przecine poglądy wyrażane publicznie
dostałem swojego wiele razy czasu solidnie po d.. i wcale sie z tego powodu
nie użalam.? To, ze miałem nieprzyjemnośc życia w tamtych czasach nie znaczy
przeciez tego co napisałeś? To nie ja, ale Ty przeciez chwalisz doskonałośc
gierkowskiego systemu, który dawał podobno doktorantom mieszkania i wysokie
stypendia. Ja ani mieszkania, ani stypendium, ani talonu na samochód nie
otrzymałem, podobnie i jak żaden z moich kolegów. To co w tej dyskusji
nazywacie "karierą naukwa" zawdzięczam tez nie łasce partii ale swojej pracy i
uznaniu międzynarodowemu. Pozdrowienia

Umięjętności manipulacyjne siwobrodych dyplomatów

[Gość: abc]

> To nie ja, ale Ty przeciez chwalisz doskonałośc
> gierkowskiego systemu,

Akurat to ja napisałem, że system nauki w Polsce jest taki jak za Stalina,
komentując Pana list, w którym Pan napisał że w zasadzie nic nowego się nie
dzieje, są takie same dyskusje jak kiedyś, ale na pewno młodym jest o wiele
lepiej, sądząc po poziomie frustracji ("im jest lepiej w nauce tym młodzi staja
sie bardziej sfrustrowani"). Czyli najbardziej sfrustrowani są młodzi naukowcy
w USA, dokąd lecą jak ćmy do świecy. Chyba to są jacyś idioci i to w skali
globalnej? Prawda jest inna. Jest Pan typowym polskim profesorem
przyzwyczajonym do tego, że może powiedzieć wszystko, nawet bzdurę, a i tak
będzie wysłuchany z powagą. Na co dzień pewnie się Panu kłaniam i okazuję
podziw, choć myślę swoje (tak jak i inni), ale tutaj nie muszę.
Przykład z mieszkaniami od komuny pokazywał, że ten system jest nie dużo
lepszy, niż kiedyś, lecz przeciwnie - pod pewnymi względami właśnie gorszy. Ja
znam kilka osób, które dostały mieszkania za ukończenie studiów z wyróżnieniem
i nie wstydzą się teraz do tego przyznać. Nikt nie chce powrotu socjalu, ale
stypendia doktoranckie są żałosne, a profesura jest zadowolona, bo ona
pieniądze ma. Innych nie dostrzega.

System nauki w Polsce jest zatem taki jak za Stalina i komuny, oparty na
negatywnej selekcji i służalczości, podobny do tego, który obowiązuje w krajach
byłego WNP, na Kubie i w KRLD, a nie w świecie cywilizowanym. Te zmiany jakie
wprowadzono po 1989 roku i jakie proponuje grupa profesorów od Kwaśniewskiego
to tylko pudrowanie trupa. Nie dotykają one w ogóle źródeł patologii w nauce.
Za to w systemie studiów zmiany są rewolucyjne. Jak się dowiedzieliśmy niedawno
z ust prof. Woźnickiego, wyprzedziliśmy pod tym względem wszystkie kraje Unii i
Europejskiej. Szkoda że nie dodał, że jeśli chodzi o stopnie naukowe wolimy
pozostać przy systemie stalinowskim.
Nauka po dzisiejszej decyzji Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aplikacji
adwokackich jest ostatnim reliktem systemu komunistycznego w Polsce.
Sorry, ale nikt mi nie wmówi, że właściwy system jest w Rosji, na Białorusi,
Kubie itd. a na Zachodzie zdecydowanie gorszy.
I że nasz system który wyprodukował profesorów Jaskiernię i Łapińskiego jest
dobry. Docenci marcowi byli chytrzy i się szybko shabilitowali, więc zmiany
które przeprowadzono po 1989 roku ich nie dotknęły. Teraz też powiedzą, że nic
nie zawdzięczają partii tylko własnemu talentowi i pracy. Nie spotkałem nikogo
kto by powiedział inaczej.

Muszę już kończyć, bo jutro rano znowu się zobaczymy, Ukochany Przywódco. Jak
się nie wyśpię, będę sie opóźniał z przytakiwaniem albo nie ukłonię się
wystarczająco nisko.

[Gość: JAP]

Nie przypominam sobie przywilejow dla mlodych naukowcow za czasow poznego
Gierka, chyba ze byli to krzykliwi popaprancy z legitymacja w kieszeni, np.
niedoszly habilitant Uniwersytetu Jagielonskiego, nazwiska nie musze wymieniac.
Dzis wszyscy polscy naukowcy maja jeden najwaznieszy dar, wolnosc i trzeba z
niej umiejetnie korzystac. Osobiscie moge powiedziec, ze wtedy dostapilem
zaszczytu otrzymujac roczne stypendium prestizowej fundacji amerykanskiej na
prowadzenie badan z farmakologii nowotworow. Stypendium od reki mi przedluzono,
ale strona polska prosila o powrot zgodnie z terminem aby bylo tak ladnie,
obiecujac szybki powrot do kontynuowania badan w USA. No coz, poszedlem po paru
miesiacach znowu z gotowymi dokumentami aby dostac paszport do wsteplowania
wizy amerykanskiej i wtedy okazalo sie jak uprzywilejowani byli mlodzi naukowcy.
Uszluszalem jedynie stwierdzenie, jak ja sobie moge pozwalac na takie wyjazdy.
I tak prawo cioty Zioty zadzialalo, paszportu nie bylo, wyjazdu tez, pozostal
jedynie smrod, czlowiek musial sie tlumaczyc przed swymi kolegami z USA. Takie
to byly czasy uprzywilejowania mlodych naukowcow. Nawet za srodkowego Jaruzela
tez mialem podobna przygode, z tym ze juz bylem czlowiekiem bardzo
zdeterminowanym.

Glosuje na NIE choc pracuje w opisanym Instytucie.

[Gość: p53]

Jestem doktorantem Miedzynarodowego Instytutu Biologii Molekularnej i
Komorkowej, i podopiecznym prof. Zylicza. Mimo tego w sadzie na temat
pozostania w Polsce zaglosowalem na NIE. Ja sam pozostalem, bo sklonily mnie do
tego sprawy osobiste i niebywale szczescie trafienia na kogos takiego jak
Maciej Zylicz. Gdyby nie te argumenty nie zatanawialbym sie przez minute.
Bylem, pracowalem w nauce w Europie Zachodniej, w prowincjonalnej placowce. I
wiem jedno - pozom podejscia ludzi do pewnych kwestii jak opieka naukowa nad
doktorantem, dazenie do dobrych publikacji, nienaciaganie wynikow, kultura
podejscia do problemow naukowych byly na pozomie najlepszych warszawskich
placowek biologii molekularnej jak IIMCB, IBD itp. A bylo to miejsce
gdzie 'dziabel mowi dobranoc'... Oczywiscie pieniadze byly tam na poziomie
europejskim, czyli w ogolnym rozrachunku musze powiedziec ze ten mini-osrodek
przewyzszal nasze najlepsze 'centra doskonalosci'. I cholera mnie w zwiazku z
tym bierze!

Profesor Żylicz czy tylko bierze czy coś daje?

[Gość: B.T., Zabrze]

Fajnie, żeś się zgłosił w dyskusji i jesteś koło profesora Żylicza. Ciekawym
czy taki znany profesor, często zabierający głos w sprawie tzw. "nauki
polskiej" czy też kierowany przez Niego zespół doszedł do jakichś wyników
badań, które mogłyby być przedmiotem sprzedaży w Polsce i za granicą?
Chodzi mi o to czy tacy profesorowie jak profesor Żylicz tylko biorą czy też
coś dokładają do budżetu państwa.

Nie pisz mi czasem o publikacjach, to oczywiste.

Wychodzi mi, że tylko z budżetu poprzez KBN otrzymał On sam na badania ponad
milion złotych od 1997 do 2002 roku. Z pewnościa jeszcze korzysta z pieniędzy
swego Instytutu.

Pozdrawiam Profesora i forumowiczów

Profesor Żylicz daje wystarczajaco

[Gość: p53]

Jesli chodzi o prof. Zylicza najpierw podkresle, ze bede pisal za siebie a nie
za niego. Jestem jego doktorantem, ale w wielu sprawach mam inne poglady.
JA SAM widze sprawe tak: naukowcy zajmujacy sie badaniami podstawowymi, jak
prof. Zylicz w moim mniemaniu zarowno w Polsce jak i za granica nie maja i nie
powinni miec na celu besposredniego zarabiana pieniedzy i wplacania ich do
budzetu pantwa. Ich celem (i z tego prof. Zylicz wywiazuje sie znakomicie,
patrz publikacje) jest otrzymywanie wyikow o jak najwiekszym znaczeniu i
wartosci NAUKOWEJ, a nie EKONOMICZNEJ. To jak takie najwyzszej klasy wyniki
przekladaja sie na rozwoj pantwa - takze ekonomiczny - mozna zauwazyc na
przykladzie chocby USA czy UK. Jest to droga bardzo pokretna, ale tez i raczej
niezawodna: Z setsek uzyskiwanych przez lata wynikow, ktore moga sie wydac
bezwartosciowe i pasozytujace na budzecie panstwa, jeden moze zaowocowac
pozniejszym stwozeniem przez nawet inny polski zespol np. terapii
antynowotworowej, ktora da milionowe zyski rodzimemu przemyslowi
farmaceutycznemu. A profesor Zylicz jako jeden z niewielu ludzi w branzy
polskiej biologii molekularnej wspial sie na taki poziom, ze daje szanse na
opisany w poprzednim zdaniu obrot rzeczy. Tyle ze te szanse te nie sa
podnoszone przez szezreg innych placowek, ani system ich finansowania (a o
poprawe tego zdaje sie walczyc Maciej Zylicz).
W Europie Zachodniej system selekcji grup, naukowcow czy funduszy opisane przez
Jarka (pozdro ;) juz dawno przetrzebil placowki slabe i bezwartosciowe naukowo,
a zatem nawet w na prowincji maja szanse powstac grupy na pozionie swiatowym.
Tyle, ze tam malo kto jeszcze zadaje pytania w stylu B.T. swiadczace o
niecalkowitym przynajmniej zrozumieniu celow badan naukowych i przeznaczania na
nie pieniedzy...

PS. Radze zastanowc sie nad taka zagadka: dlaczego do badan w mojej grupie
doklada tysiace zlotych nie tylko budzet Polski, ale takze Unii Europejskiej.
Czy oni tez nie widza pasozytow-naukowcow? Co tez oni z tego maja? Przeciez te
grupy, do ktorych dokladaja na terenie calej Europy Wschodniej nie przynosza im
tej forsy spowrotem z doliczonymi odsetkami za zwloke...

Czyli na razie bierze a nie daje, a szanse zerowe!

[Gość: B.T., Zabrze]

Dzękuje za odpowiedź. Zrozumiałem, że ... w przyszłości wyniki badań profesora
Żylicza dadzą efekt ekonomiczny. Fajnie!!! Cieszę się z tego, może dożyje tego
wspaniałego czasu.

Widzisz jednak, ja już znam tysiące takich profesorów, którzy od 40 lat, 30
lat, 20 lat, 10 lat tak samo gadają jak Ty i jak robi sławny pan profesor
Żylicz.

Znam także kilku profesorów, którzy prowadzą działalność N-B-R na plusie, czyli
mniej biorą a więcej dają. Cechują się oni tym, że są cisi, nie dostaja nagród
państwowych i nie biora udziału w dyskusji o potrzebie zwiększenia wydatków z
budżetu na tzw. "naukę".

Mówisz, że profesor Żylicz wspiął sie na wysoki poziom, z czego to wnioskujesz
skoro nic jeszcze konkretnego nie zrobił, co mogłoby mieć zastosowanie. To skąd
On wie, że zrobi?

Mówisz badaniach podstawowych. Nie rozumiem jak ktoś co jeszcze niczego nie
wprowadził do stosowania (Żylicz jest profesorem musi więc conajmniej
kilkadziesiąt lat badać, i co?)może prowadzić badania jak nazywasz podstawowe,
przecież nie wie o co chodzi w badaniach i co trzeba badać.

Inaczej jest w przypadku jak ktoś coś wprowadził do stosowania, on wie jakie
badania należy podjąć bo wykonywał je prawidłowo, właściwie wyciągał wnioski,
ma wyniki prawdziwe, a nie naciągane i on jest zdolny do prowadzenia dalszych
celowych badań, które w Polsce nazywa się podstawowymi. Widzisz B.T. nie dzieli
badań na podstawowe czy niepodstawowe, czy też inne. BT dzieli badania na:
potrzebne i niepotrzebne, na byle jakie i na dobre.

Z poważaniem
dr Bogdan Thomalla, Tomchem, Zabrze

[Gość: misza]

> Mówisz, że profesor Żylicz wspiął sie na wysoki poziom, z czego to
wnioskujesz
> skoro nic jeszcze konkretnego nie zrobił, co mogłoby mieć zastosowanie. To
skąd
>
> On wie, że zrobi?
>
> Mówisz badaniach podstawowych. Nie rozumiem jak ktoś co jeszcze niczego nie
> wprowadził do stosowania (Żylicz jest profesorem musi więc conajmniej
> kilkadziesiąt lat badać, i co?)może prowadzić badania jak nazywasz
podstawowe,
> przecież nie wie o co chodzi w badaniach i co trzeba badać.
>

Pytanie dotyczące zastosowania wynikow badan proponuje zadac zacnym jednostkom
badawczo - rozwojowym, z ktorych ponad 100 podlega Ministerswu Gospodarki, a
ich dzialanosc wg MG ma polegac na wdrazaniu rozwiazan innowacyjnych tudziez
wspomaganiu wzrostu konkurencyjnosci polskich przedsiebiorstw... W wiekszosci
przypadkow (na szczescie nie wszedzie!!!) slabo tam z osiagnieciami w tym
kierunku. IBM nie musi sie wykazac wynikami na tym polu, bo nie w tym celu
zostal utworzony i o co innego chodzi w dzialalnosci tej instytucji.
Murarz domy buduje, krawiec szyje ubrania.

OBR-y pracują na profesorów ucz.w. i PANów

[Gość: B.T., Zabrze]

Zmartwie Cię, otóż gdyby nie OBR-y i placówki badawcze przedsiębiorstw i
instytucji to już nie byłoby żadnego postępu naukowo-technicznego w polskich
przedsiębiorstwach. I to, że z budżetu corocznie wykrawa się 2,2 % gotówki na
takie placówki jak ta prof. Żylicza to m.in. możesz zawdzięczać właśnie
pozostałym OBR-om i laboratoriom badawczym przedsiębiorstw.

Jak nie wierzysz to postudiuj sobie raport GUS-u o żródłach innowacji w
przedsiębiorstwach i instytucjach.

Jeżeli, jak twierdzisz, MIBMiK został powołany tylko do tego aby pracować za
pieniądze podatników a wyniki pracy przekazywać do USA, to takim instytutem
powinna zająć się Agencja Ochrony Państwa, czy jakoś to się tam obecnie nazywa.

Pozdrawiam
dr Bogdan Thomalla, Zabrze

[Gość: misza]

Na jakiej podstawie Pan twierdzi, ze dzięki JBR-om z budzetu wykrawa sie
gotówkę na dzialalnosc MIBMiK? Z informacji KBN (obecnie MNiI) publikowanych
na stronie www.mnii.gov.pl/finauki98/99-20/, wynika, ze baaaaardzo duzo
funduszy przeznacza sie na finansowanie JBR. Z budżetu państwa oczywiście. Nic
mi nie wiadomo o przekazywaniu przez te instytucje funduszy prof. Żyliczowi.
Sa JBRy, które moga pochwalić sie świetnymi wynikami (i merytorycznymi i
finansowymi), ale są i takie które ledwo zipią, a osiągnięcia to głównie
publikacje, akredytacje, habilitacje, czasem jakis grant KBN. A to chyba nie o
to chodzi. Szczególnie,że w przeciwieństwie do MIBMiK, USA nie są
zainteresowane zagarnięciem wypracowanych tam wyników. Pozdrawiam.

JBR-y to pomoc firmom płacącym podatki na PAN-y...

[Gość: B.T., Zabrze]

... i uczelnie wyższe. Gdyby nie laboratoria firm( głównie) i JBR-y i to już
by nic nie zostało z naszycej gospodarki i pieniędzy na finansowanie profesorów
uczelni wyższych i PAN-ów.

Publikacje, habilitacje, garanty to tylko osiagnięcie osobiste danego naukowca
w pasożytowaniu na podatnkach.

Naukowiec podobnie jak wszyscy inni powinni więcej dawać niż brać. Ludzie o
których mówisz wszystko biorą a nic nie dają.

Podatników polskich nie interesuje naukowa pomoc Stanom Zjednoczonym i
uszczśliwianie nauki światowej publikacjami za nasze podatki.

Z poważaniem

dr Bogdan Thomalla

Nie dzielic a zdzielic

[Gość: p53]

> Widzisz B.T. nie dzieli
> badań na podstawowe czy niepodstawowe, czy też inne.
Czas aby zaczal dzielic, bo inaczej ktos go kiedys z-dzieli mlotkiem
uswiadomienia...

>BT dzieli badania na:
>potrzebne i niepotrzebne, na byle jakie i na dobre.
Badania w celach wdrozeniowych moga byc tak samo niepotrzebne i byle jakie jak
w celach pozawczych. Co do reszty odsylam do postow Jarka - a trzeba przyznac,
chlopak ma cierpliwosc do wyjasniania rzeczy, ktore pan doktor BT powinien
wiedziec juz od czasu studiow - bo w koncu korzystal z wiedzy zebranej przez
ludzi pokroju prof. Zylicza. Chociaz - moze wolalby te wiedze skasowac i uznac
za niebyla, bo nie zostala wdrozona???

Konsekwencje publikowanych wyników badań

[Gość: B.T., Zabrze]

1. Mnie już nikt nie może zdzielić niczym. Dzięki rzetelnie wykonywanym pracom
badawczym mogłem się usamodzielnić i nie muszę kryć się pod różnymi
kryptonimami i nie obawiam się zemsty szefa ani środowiska. Ale ja nie jestem
ważny, mówimy przecież o karierach naukowych

2. Badania w celach wdrożeniowych niestety muszą być bardzo rzetelne, bo przy
wdrożeniach prawda wychodzi na jaw, a w przypadku chemików to ho! ho! jeżeli
badań nie wykona sie rzetelnie to można sobie i innym narobić wiele kłopotu.

3. "Badania" do celów publikacyjnych można wykonać tak, aby czytelnik nie
zauważył sprzeczności wywodów z ogólnie znanymi prawami natury. Reszta ta mogą
być same głupoty wyssane z palca, wyniki wziete z sufitu lub podłogi, ew. z
innych publikacji.

4. Widzisz, Tzw. badania postawowe wymyślili ci cwaniacy, którzy nie potrafili
odpowiedzieć na pytanie; a po co te badania? Argumentacja to bełkot w rodzaju:
no, oczywiście ... za ileś tam lat... będą niezbędne... du, du, du, itd.
Niestety od 1990 nikt już o to nie pyta, stąd :
a. profesorowie górnicy opisują jak krążą elektrony w węglu
b. profesorowie mechanicy opisują jak krążą elektrony w stali
c. profesorowie medycy opisują jak krążą elektrony w kościach człowieka
d. profesorowie chemicy opisują jak krążą elektrony w polimerach
.
5. Przeglądałem życiory naukowy Żylicza, tylko publikacje, a gdzie dzieła. I tu
w dyskusji nikt nie potrafił powiedzieć co to takiego Żylicz odkrył, albo do
czego istotnego doszedł, że tyle hałasu wokół niecho i tak wielką forsą
obdzielany jest z naszych podatków. Może Ty mi podpowiesz.

6. Jako technolog korzystam z różnej wiedzy i zapewniam Cię, że w publikacjch
polskich uczelni i PAN-u nie tylko nie można doszukać sie czegoś godnego uwagi,
a wprost przeciwnie pisze się rzeczy nieprawdopodobne, niesprawdzone,
naciągane, najczęściej sklonowane z innych publikacji itp. I jeszcze Ci powiem,
że dzięki mojemu doświadczeniu nie tracę czasu na ew. próby wykorzystania tych
publikacji bo z góry wiem, że doszedłbym w ślepy zaułek. Ale znów o sobie; ale
Ty też prosto do mnie kierowałeś uwagi

Pozdrawiam

[Gość: piotr drabik]

Szanowny Panie,

toz to jakis ciezki belkot (przepraszam za dosadny zwrot).

> b. profesorowie mechanicy opisują jak krążą elektrony w stali

mechanika nie ma nic wspolnego z 'krazeniem elektronow w stali'. moze myli Pan w
swym zacietrzewieniu mechanike klasyczna z fizyka ciala stalego?


> c. profesorowie medycy opisu> b. profesorowie mechanicy opisują jak krążą
elektrony w stali

z tego co wiem, profesorowie medycy nie opisuja 'jak kraza elektrony' w ciele
czlowieka z tej prostej przyczyny, ze rzadko ktory z nich wie, co to w ogole
jest elektron.

> d. profesorowie chemicy opisują jak krążą elektrony w polimerach

takie badania sa jak najbardziej potrzebne. badania teoretyczne na poziomie
kwantowym poszerzaja nasza wiedze nt. enzymatycznych reakcji biochemicznych,
molekularnych mechanizmow dzialania lekow, struktury biomolekul (bialka, kwasy
nukleinowe), itd. rozumiem, ze chcialby szanowny Pan cofnac nasze metody
badawcze do dobrych, starych czasow 'mlotka i lutownicy'?

> Przeglądałem życiory naukowy Żylicza, tylko publikacje, a gdzie dzieła. I tu
> w dyskusji nikt nie potrafił powiedzieć co to takiego Żylicz odkrył, albo do
> czego istotnego doszedł, że tyle hałasu wokół niecho i tak wielką forsą

albo nieumiejetnie Pan przegladal, albo nalezy Pan do tych, co nawet jak widza,
to nie widza. ostatnia mozliwosc jest taka, ze jest Pan, prosze wybaczyc,
calkowitych ignorantem w dyskutowanym temacie (co samo w sobie nie jest niczym
zlym, tylko po co zabiera Pan glos w dyskusji?).

tak sie sklada, ze badania Macieja Zylicza w istotnym stopniu przyczynily sie do
poszerzenia naszej wiedzy nt. funkcjonowania bialek opiekunczych. kluczowym
zjawiskiem determinujacym procesy zyciowe jest sprawna synteza bialek. bialko,
aby funkcjonowalo prawidlowo, musi posiadac prawidlowa konformacje. tymczasem
bialka opiekuncze sa m.in. odpowiedzialne za ulatwianie przyjmowania poprawnej
konformacji przez inne bialka oraz pomagaja komorce pozbyc sie bialek o blednych
konformacjach. mam nadzieje, ze teraz juz jest dla Pana bardziej jasne, jak
szalenie istotnym problemem w biologii jest zrozumienie mechanizmow
funcjonowania bialek opiekunczych, a tym samym moze Pan bardziej sensownie
ocenic wklad badan Macieja Zylicza.

piotr drabik

Aluzju nie panjał! Sprawocznikov nje czitał!!!

[Gość: B.T., Zabrze]

Mam wrażenie, że nie pojąłeś człowieku aluzji. Jejku!!!

Mogę Ci wymienić tysiące podobnych czy większych osiągnięć w różnych
dziedzinach. I co z tego?????

O Żyliczu piszesz, że jakieś tam białka... Jeżeli chcesz koniecznie udowodnić,
że Żylicz coś dobrego zrobił to powiedz krótko. Ile przez te swoje 40 lat pracy
wziął forsy od podatników na badania a ile oddał podatnikom w postaci
komercyjnych wynikach badań. Ew. ilu wyszkolił uczniów co coś dla podatników
zrobili.

Nie zapytam czegos takiego młodego adepta nauki nawet po 10 latach pracy w
nauce, ale Żylicza trzeba tak zapytać bo zaangażował ogromne fundusze z
budżetu, zatrudnił ludzi. I co Ci zatrudnieni też nic nie dadzą? Chyba też nie,
bo skoro mistrz pasożytuje na podatnikach to uczniów tez nauczy
pasożytnictwa....

Skoro wykonuje prace dla USA to niech stamtąd czerpie forsę.

I co, mam eskalować Twoje słowa typu "bełkot", "ignorant" będące próbą
obrażenia mnie i przesyłać je z powrotem?

Jeżeli jesteś uczniem Żylicza czy pracujesz w Jego zespole to nie wróżę
przyszłości temu zespołowi jeżeli u siebie w taki sposób dyskutujecie używając
obelg a nie argumentów czy swego zdania.

Z poważaniem
dr Bogdan Thomalla, Tomchem, Zabrze

[Gość: piotr drabik]

aluzje pojmuje, owszem. o ile sa ad rem.

przepraszam, ale osoba, ktora nie ma pojecia o temacie dyskusji ('jakies tam
bialka') i nie przeszkadza jej to w zabieraniu glosu na ten temat nazywana jest
(z definicji) ignorantem. nic na to nie poradze. jak rowniez na to, ze
twierdzenie jakoby podstawowym kryterium 'naukowosci' jest dochodzenie do
wynikow na drodze wylacznie doswiadczalnej jest dosc absurdalne. moge naturalnie
to nazwac 'ciezkim nonsensem' (o ile termin 'belkot' zbyt Pana zabolal). poza
tym uzywam argumentow (to, ze one Panu nie odpowiadaja, nie oznacza, ze ich nie
ma). co wiecej, poswiecilem (zeby nie powiedziec: zmarnowalem) troche czasu, aby
wytlumaczyc Panu w prostych slowach to i owo.

nota bene, uczniem Macieja Zylicza rowniez nie jestem. nie zajmuje sie
doswiadczalna biologia molekularna. nie mieszam rowniez farb (Tomchem), tak jak Pan.

poza tym, osmiele sie zauwazyc, ze uzywa Pan (naduzywa?) duze ilosci
wykrzyknikow i pytajnikow. takie emocjonowanie sie na pewno nie sluzy
merytorycznej dyskusji.

zgadzam sie z Panem w jednej zasadniczej sprawie: w nauce cieple przechowalnie
znajduja cale tabuny imitatorow, symulantow i drobnych oszustow naukowych.

tym niemniej Panskich pogladow na temat nauk podstawowych nie sposob uznac za
powazne.

piotr drabik

[Gość: jarek]

Witam,
chcialbym dorzucic do dystkusji swoje 3 grosze. Otoz w moim przekonaniu
pieniadze nie sa problemem, problemem jest marnotrawienie ich na ludzi, ktorzy
nie wykorzystuja tych srodkow na dobre badania. Wydaje mi sie, ze gdyby calosc
srodkow, ktore obecnie przeznacza sie na nauke, przeznaczyc tym osrodkom, ktore
faktycznie prowadza badania na swiatowym poziomie, mialyby one mnostwo pieniedzy
na dalsz rozwoj (mowie tu o naukach biologicznych, w ktorych pracuje). Kazdy kto
studiowal biologie lub medycyne w Polsce, mial kontakt z roznymi
'laboratoriami', ktorych tematy i techniki badawcze nie zmienily sie od lat '60,
a jesli w ogole sklada sie jakies granty o jakies pieniadze (ktore zagwarantuja
minimalne przezycie na kolejny okres), to najwyzej do KBNu, bo Unia i Stany to
za wysokie progi. Calkowity brak checi zrobienia czegokolwiek. Tym ludziom po
prostu nie zalezy. Takie laboratoria powinny byc zlikwidowane, tacy ludzie nie
powinni zabierac pieniedzy tym, ktorym zalezy.

Podstawowym problemem polskiej nauki jest brak zasady konurencyjnosci w
obsadzaniu stanowisc oraz - co z tego wynika - brak jasnych kryteriow oceny
dokonan naukowych. Lista filadelfijska jest, jaka jest, system jest
niedoskonaly, ale jedyny, ktory sie sprawdza (jak demokracja :) - a publikacje w
swiatowych czasopismach o wysokim IF nie sa zadnym gwarantem mozliwosci dalszego
wykonywania badan w Polsce.

Jako mlody tzw. naukowiec, chcialbym po doktoracie miec mozliwosc wystartowania
w konkursie na kierownika zespolu albo postdoka w wybranym przez siebie
laboratorium w Polsce i oczekiwalbym, by moja aplikacja byla oceniana
merytorycznie przez niezalezne (takze zagraniczne) gremium, biorac pod uwage
przede wszystkim moj dorobek naukowy, ktory w mojej dziedzinie mierzy sie
jakoscia opublikowanych prac doswiadczalnych w czasopismach z listy
filadelfijskiej. Wygrana w takim konkursie (w przypadku szefa grupy) powinna
dawac stanowisko na 5 lat, po ktorych caly zespol bylby merytorycznie oceniany
przez niezalezne gremium (jak wyzej) i w przypadku oceny negatywnej oznaczalaby
utrate stanowiska. Ocena pozytywna pozwalalaby kontynuowac prace przez dalsze 5 lat.

O ile mi wiadomo, obecnie JEDYNA Polska placowka badawcza dajaca taka mozliwosc
(opisane zasady to system stosowany w Stanach i Europie Zachodniej) to
Miedzynarodowy Instytut Biologii Molekularnej i Komorki. Habilitacje i profesury
nie maja tu znaczenia, liczy sie dorobek naukowy i praca nad poprawieniem
poziomu wlasnych badan. IIMCB nie 'ciagnie' pieniedzy podatnikow - znaczna czesc
jego budzetu stanowia projekty Unijne i Amerykanskie (popatrzcie sobie na strony
IIMCB), w otrzymaniu ktorych (wiem to z wlasnego doswiadczenia) uklady maja
nieduze znaczenie.

Tylko takie warunki sprawia, ze ludzie, ktorym sie chce pracowac w nauce, beda
mogli sie rozwijac u nas w kraju. Na cholere mi habilitacja i profesura, ja
chcialbym tylko prowadzic swoje badania.

Stosowanie takich kryteriow w nauce powinno zaowocowac tym, ze najlepsze
placowki beda mialy pieniadze i beda mogly wybierac merytorycznie najlepszych
kandydatow na doktoraty, postdoki i samodzielne stanowiska, a wszelkie tytuly
naukowe oprocz doktora straca swoje znaczenie.

pozdrawiam serdecznie
jarek

[Gość: p53]

Jarek - masz racje oczywiscie. W swoim poscie piszac o pieniadzach uczynilem
skrot myslowy, w ktorego zakres wchodzil takze sposob dystrybucji pieniedzy i
oceny placowek na sposob 'europejski'. Poza tym chodzilo mi glownie o pieniadze
na wynagrodzenia, bo w kilku miejscach w Polsce (patrz nasz wydzial biologii UW
czy SGGW) pieniadze na sprzet o dobrym poziomie sie nawet zlanazly, tylko
doktoranci pracuja 'za darmo'.

[Gość: Cezary Wojcik]

Niestety, od kilku lat IIMCB pozostaje w stadium embrionalnym - zgodnie ze
stronami internetowymi IIMCB jest w nim chyba w tej chwili PIECIU P.I.-ow
(chyba, ze strony nieuaktualnione). Caly establsihemnt jak moze to nie pozwala
by szly pieniadze do IIMCB, a to jest wlasnie przyklad instutucji ktora powinna
sie rozwijac. Aha, oczywiscie, ze pieniadze z grantow sa w duzej meirze
zagraniczne, ale przeciez sa potrzebne pieniadze panstwowe na budynki,
adminsitracje, drogie urzadzenai no i "start-up" dla nowych P.I.-ow. IIMCB
powinien miec z 50 P.I.-ow, azeby osiagnac swoista "mase krytyczna" i zaczac
naprawde liczyc sie na swiecie.
pozdrawiam,
Czarek Wojcik

[Gość: jarek]

Kto to jest PI? Czy to inna nazwa na group leadera? Jesli tak, to w tej chwili
jest ich w IIMCB osmioro (212.87.21.2/iimcb/default.php?func=research), a
konkurs na 9 stanowisko jest w trakcie (w ktoryms z lutowych Nature bylo
ogloszenie 212.87.21.2/iimcb/default.php?func=jobs).
Establishement nie ma nic do finansowania IIMCB, bo Instytut funkcjonuje na
zupelnie innych zasadach niz cala reszta i jest bezposrednio finansowany z
budzetu panstwa. Nie podlega on ani KBNowi, ani PANowi, ani innym
establishementom. Jedynym cialem opiniujacym i nadzorujacym IIMCB jest
International Advisory Board.
A co do wielkosci - to wielkosc o niczym nie swiadczy :) Znam laboratoria, w
ktorych pracuje 30 osob (lacznie z sekretarka i technikami), a stanowia swiatowa
czolowke w swoich dziedzinach. O ile mi wiadomo, IIMCB byl fundowany na 10 grup
badawczych i na tyle ma pieniedzy i przestrzeni laboratoryjnej. Praktycznie
IIMCB istnieje od 5 lat i IMHO osiagnal spory sukces.

pozdrawiam
jarek

[Gość: Cezary Wojcik]

PI to principal investigator w USA czyli group leader w UK. Jezeli instytut ma
miec docelowo 10 PIow to sadze, ze jak na Polske to za malo. 10 PI ow nazwac
Instytutem to pewna megalomania. Zgadzam sie, ze male laboratoria osiagaja
wielkie sukcesy ale bardzo duzo sie zyskuje na tym jak w jednym meijscu jest na
przyklad 50 malych laboratoriow tworzacych jeden instytut: 1) moga ze soba
intensywnie wspolpracowac, 2) trwa nieustanna burza mozgow 3) pokrywaja w
zasadzie wszystkie obszary badan danej dziedziny 4) oplaca sie kupowac drogie
urzadzenia do wspolnego uzytku ( mass spec, sekwenatory, confocal etc.) 5) caly
czas odbywaja sie jakies seminaria i wyklady, przyjezdzaja goscie, wrze zycie
naukowe
pozdrawiam,
Czarek Wojcik

[Gość: jarek]

Racja. Korzysci z wiekszej liczby ludzi wspolpracujacych ze soba nad roznymi
projektami i wspolfinansujaca drogi sprzet jest ogromna. W Polsce szwankuje ta
wspolpraca, delikatnie mowiac (co pewnie jest posrednim skutkiem takich a nie
innych ukladow w nauce), ale wlasnie IIMCB i caly tzw. Kampus Ochota sa
zaczatkiem czegos na ksztalt duzego osrodka nauk przyrodniczych, o teoretycznie
ogromnym potencjale.
Mowie teoretycznie, bo jestem raczej realista... To zajmie troche czasu.
Take-home message jest taka, ze zeby zmieniac nauke w Polsce, trzeba isc droga
IIMCB (czyli de facto droga na zachod :). Wtedy kiepscy ludzie sami wypadna z
obiegu, tytuly nikogo nie beda obchodzic, a doktoranci przestana wyjezdzac za
granice. Nie trzeba znosic profesury i habilitacji, nie trzeba dodatkowych
pieniedzy.

pozdrawiam,
jarek

[Gość: Cezary Wojcik]

To jest dobra droga, stopniowej marginalizacji utytulowanych ludzi w
uniwersytetach i PANie, ale azeby to zrobic musi powoli zmniejszac sie dla nich
strumien pieniedzy panstwowych a zwiekszac sie na takie inwestycje jak Kampus
Ochota. Niech dinozaury powoli wymieraja, choc chcialoby sie by to nastapilo
szybko. Problem w tym by zapanowaly ssaki a nie zeby sie jakies nowe
dinozaurzatka rodzily, na co sie niestety zanosi. Jakby jeszcze do tego
dorzucic jakies zwolnienia podatkowe dla firm biotechnologicznych zwiazanych z
danym osrodkiem, to bylby juz zaczyn czegos co moze zaczac przynosic spoleczne
korzysci.

[Gość: californian]

Przede wszystkim chwala Ci za to cale zamieszanie. Jezeli chcesz wziac udzial w
rzeczonym procesie marginalizacji to Twoim naturalnym sprzymierzencem jest prof.
Zylicz nie zas dr Wieczorek. Rozdzieranie szat nic tu nie da a Twoje propozycje
zlikwidowania tytulow naukowych, moze i sluszne, nie maja najmnieszych szans
powodzenia, przynajmniej w najblizszej przyszlosci. Zreszta zrobiles habilitacje
to wiesz, ze to male piwo dla ludzi, ktorzy cos robia. Jej uzyskanie tez niczego
nie zmienia w Twojej sytuacji zawodowej. Sprawa tytulow i stopni jest dla
kondycji nauki drugorzedna. Pierwszorzedna jest sprawa rozdzielania
ograniczonych funduszy i tu sie moze Twoja habilitacja przydac. KBN potrzebuje
takich recenzentow jak Ty. Zas ludzi takich jak Zylicz jest w Polsce niemalo,
ale zmagaja sie oni z hordami, jak ich nazywasz dinozaurow. Te dinozaury
stoczyly ciezka batalie podczas ostatnich wyborow do KBN i jesli mamy pozostac
przy twojej przenosni to w komisji PO4, ktora wysmiewasz w zwiazku ze sprawa
spolki Rychlewskiego, znalazly sie dwa ssaki (JW i MZ), jeden ptak (AT, za to z
duzym dorobkiem) i trzy dinozaury. Zblizaja sie nastepne wybory i ja jestem
dobrej mysli - los dinozaurow jest przesadzony. Ich wyginiecie z naszej
perspektywy wydaje sie natychmiastowe, ale naprawde zajelo to troche czasu.
Nawiasem mowiac, mylisz sie piszac ze spolka Rychlewskiego ma 61 publikacji. Jej
pracownicy maja tyle zas spolka ma ich 6, z czego 5 z zeszlego roku. W momencie
skladania wniosku do KBN bylo ich jeszcze mniej i dinos z PO4 mogli jeszcze raz
wniosek odrzucic. Zylicz pewnie niewiele mogl tu zdzialac. Rychlewski to swietny
naukowo i przebojowy facet wiec sobie poradzi. Mysle ze w przyszlym roku dopnie
swego, jesli tylko zechce, bo przy tym finansowaniu jakie juz ma to i tak nie ma
wielkiego znaczenia. Pozdrowienia

[Gość: B.T., Zabrze]

Cezary, po Twych tu kilku wejściach masz zapewnony godny etat w IIMCB, czyli
MIBMiK. W Polsce jest ustawa o języku polskim, znasz li ją?

Jak to nie ciagnie z podatników!

[Gość: B.T., Zabrze]

Policzyłem, że pomiędzy 2000 a 2006 tylko poprzez KBN z budżetu państwa na
Międzynarodowy Instytut Biologii Molekularnej idzie/poszło 2,05 miliona zł w
gotówce. To, że IBMK dostaje z UE to też z naszego budżetu, a UE trochę
dokłada. Nie możesz więc pisać, że nie ciągnie od podatników.

Ale coś innego mnie interesuje. Gdzie IBMK przekazuje wyniki badań, bo jak ktoś
tu powiedział nic nie sprzedaje. Jak to jest, podatnik płaci na IBMK a IBMK
nic w zamian nie daje? I nie widać aby w przyszłości coś dawał.

Pytam więc, a kto ma temu krajowi coś dawać, skoro okrzyknięty genialny IBMK
pasożytuje na podatnikach i do tego jeszcze uważany jest za wzór do
naśladowania.

Czy tak ma wyglądać kariera naukowca? Czy wzorem kariery (jakim okrzykniety
jest profesor Żylicz) jest instytut lub profesor pasożytujący na podatnikach?

Z poważaniem
dr Bogdan Thomalla, Zabrze

[Gość: jarek]

Prosze Pana,
nie pisalem, ze nic nie ciagnie z podatnikow, tylko ze nie opiera sie wylacznie
na publicznych pieniadzach.
Jesli zas chodzi o dawanie, to _badania_podstawowe_ z definicji nie sa
wykonywane po to, by ewentualne odkrycie znalazlo swoje zastosowanie praktyczne.
Badania podstawowe, zwlaszcza w biologii molekularnej, to cos zupelnie innego
niz nauki inzynieryjne czy komputerowe, gdzie zastosowanie odkryc jest na ogol
oczywiste.
Badania podstawowe w naukach przyrodniczych maja na celu _wyjasnienie_ i
_opisanie_ rzeczywistosci, a nie napisanie patentu. Inna sprawa jest, ze
stosunkowo czesto okazuje sie, ze informacje uzyskane dzieki badaniom
podstawowym umozliwiaja stworzenie lepszych lekow, technik diagnostycznych itp.
Ale w ogromnej wiekszosci przypadkow wartosc badan naukowych jest ogromna,
poniewaz pomaga nam zrozumiec jak funkcjonuja organizmy zywe (w przypadku
biologii). Jesli twierdzi Pan, ze to wyrzucanie pieniedzy w bloto i nie rozumie
Pan istoty i wartosci badan podstawowych, to wydaje mi sie, ze nie zna sie Pan
za bardzo za rodzaju pracy, ktora wykonuje Pan prof. Zylicz (zupelnie na
marginesie dodam, ze akurat odkrycia w tematyce, ktora zajmuje sie prof. Zylicz
moga przyczynic sie ogromnie do postepowania z nowotworami).

pozdrawiam,
jarek

Ja nie mówię o patentach, o wdrożeniach

[Gość: B.T., Zabrze]

... ja mówię o wynikach badań. A, jak sie trafi dobra technologia czy wynalazek
to też dobrze.

Przecież można sprzedać: koncepcję, plan czegoś tam, rozpoznanie znów tam
czegoś, jakiś projekt zakresu badań, uzyskać zlecenie od firm farmaceutycznych
z całego Świata na przebadanie jakieś koncepcji, jakiś możliwości zastosowania
czegoś, jakichs leków, nowych substancji chemicznych itp. Boże tyle
możliwości!!!Podałbym Ci więcej możliwości zarobienia forsy ale rzeczywiście
nie znam się na medycynie

Skoroście tacy genialni, to drzwi nie powinny się zamykać od klientów z forsą z
USA, Niemiec, Chin, Korei, Francji i jeszcze tam kilku przodujacych państw.
Zreszta trudno tu mówić o państwach tylko o międzynarodowych wielkich
koncernach.

Przegladałem waszą stronę i jedno co się rzuca w oczy to rozdrobnienie. Co może
zrobić zespół nawet 10-cio osobowy a są i mniejsze, rzeczywiście wykroić tylko
jakąś publikacje pod stopień, więcej nic. A, gdybyście się specjalizowali w
wąskim zakresie (posiadając TAaaaaaka aparature za forsę z KBN-u)to
rzeczywiście moglibyście stać sie atrakcyjni dla koncernów. Przecież wiecznie
nie będziecie na pasku podatników, musicie kiedyś tę forsę powielić i oddać.

A forsy z KBN-u okropnie dużo, reszta forsy to tylko współpraca.

Powiem Ci, jaka jest mniej więcej struktura zatrudnienia w dużych koncernach:
1/3 zatrudnionych to produkcja, druga 1/3 to menadżment i marketing i trzecia
1/3 to pracownicy naukowo-badawczo-rozwojowi. Policz teraz ilu ich jest jeżeli
jakiś koncern zatrudnia powiedzmy 100 tysięcy osób na całym Świecie.

Zobacz jak to robią wszystkie inne ośrodki badawcze w przodujących krajach.

Pozdrawiam
dr Bogdan Thomalla, Zabrze

PS. zastanówcie sie nad koncentracja badań i nad specjalizacją. To co wam
będzie potrzebne a nie macie, możecie współpracować z innymi ośrodkami. Zauważ,
że coraz mniej pieniędzy trafia do budżetu i w końcu politycy zainteresują się
co się dzieje właściwie z forsą dawaną na tzw. "naukę polską'. Ja juz kilka lat
o to walczę i odnoszę małe sukcesy w uświadamianiu pewnych grup ludzi.

[Gość: jarek]

Po pierwsze, w badaniach podstawowych nie ma 'wdrozen', jest tylko stwierdzanie
faktow. A jesli chodzi o wyniki badan, to niewielu naukowcow w Polsce moze sie
rownac z osiagnieciami grupy prof. Zylicza. Zaden z tych wynikow nie ma
zastosowania praktycznego, ale mowi nam ogromnie duzo o mechanizmach
funkcjonowanie pewnej grupy bialek. Tyle. Jesli chodzi o sprzedawanie koncepcji,
to granty z KBNu, FNP i Unii sa dowodem na to, ze swoje koncepcje umie sprzedac
i ze sa chetni na ich kupienie.
Po drugie, jesli chodzi o klientow z forsa to argumenty sa podobne jak wyzej.
Zaden z tych wynikow nie przeklada sie na nic, w co warto by zainwestowac
komercyjne pieniadze. Co absolutnie nie umniejsza ich wartosci. Polski przemysl
mogacy wykorzystac badania w naukach przyrodniczych, nie istnieje (dlaczego -
patrz koniec listu).
Po trzecie, badania prof. Zylicza to JEST ogromna specjalizacja. Nie zdaje Pan
sobie najwidoczniej sprawy, ze do scharakteryzowania jednego bialka, nad czym
mozna spedzic cale zycie, potrzeba tego calego sprzetu, a nawet jeszcze wiecej.
To specyfika dziedziny. Zeby badac, w ktorym miejscu komorki lokalizuje sie
bialko, trzeba kupic mikroskop fluorescencyjny, ktory kosztuje 1,5 miliona
zlotych, a nie jest to najdrozszy sprzet, ktory moge sobie wyobrazic.

Wydaje mi sie rowniez, choc nie mam odpowiednich danych, ze np. w duzych
koncernach farmaceutycznych struktura zatrudnienia jest nieco inna; zdecydowanie
najwieksza czesc ich kadr stanowi R&D. Jest to tez najdrozsza czesc.
Wprowadzenie nowego leku, od odkrycia do apteki kosztuje 2 mld $. To chyba 2,5
raza wiecej niz sie wydaja na cala nauke w Polsce.

pozdrawiam
jarek

Jednak najwięcej forsy ciągniecie z KBN-u

[Gość: B.T., Zabrze]

Oczywiście, że w Polsce jest mało chętnych na wyniki waszych badań, ale teraz
jest cały Świat jedną wioska i idźcie w ślady innych. Mówicie o sobie żeście
niebywale zdolni na poziomie światowym pokażcie to.
Widzisz jacy jesteście mali w stosunku do tych wielkich grup z działów R and D
koncernów!
Wiesz, ja już widziałem kilka tak dobrze zapowiadajacych się państwowych
ośrodków badawczych. Kilka miałem okazję sprawdzić; o wynik lepiej nie pytać.

Wiesz, ja już słyszałem od polskich "naukowców", że publikacja jest wdrożeniem
wyników badań!!!
Pozdrawiam

[Gość: jarek]

Nigdzie nie mowilem, ani nie mowili tego ludzie tu piszacy z IIMCB, ani nie
wyczytalem tego na stronach IIMCB, ze jestesmy niebywale zdolni na poziomie
swiatowym...
Pubilikacje grupy prof. Zylicza dowodza, ze jego badania sa na poziomie
swiatowym i powie Ci to kazdy naukowiec w tej branzy, kto te publikacje przeczyta.
Nie bardzo wiem o co Panu chodzi. Chce Pan wykazac, ze takie instytucje jak
IIMCB czy laboratorium prof. Zylicza marnuje publiczne pieniadze bo zaden
miedzynarodowy koncern nie kupuje ich wynikow badan ani nie opracowuje na ich
podstawie nowych lekow? Juz mowilem, ze nie na tym te badanie polegaja.
Pracownicy R&D koncernow farmaceutycznych przystepuja do badan
_z_konkretnym_zamiarem_ np. "wyprodukowania substancji obnizajacej goraczke".
Jesli jakis biolog z przyrodniczych nauk podstawowych ma cos na mysli
przystepujac do badan oprocz dowiedzenia sie "jak to jest", to pewnie mysli
jeszcze o dobrej publikacji na koniec tych badan, bo odkrywajac "jak to jest"
spelnia on swoja badawcza pasje, a od publikacji zalezy jego los jako naukowca.

pozdrawiam
jarek

[Gość: jacek]

OK, wspaniale, ze naukowcy pracujacy w naukach majacych zastosowanie praktyczne
powinni zarabiac na siebie. Co z naukami teoretycznymi, tudziez niedochodowymi z
definicji (matematyka teoretyczna itd). Ma sie rozumiec koszty funkcjonowania
takiego naukowca sa symboliczne w porownaniu z utrzymaniem laboratorium, ale
wciaz istnieja (zakup literatury czy wyjazd na konferencje).

Nie mozna nauki sprowadzac tylko do szybko zwracajacej sie inwestycji, czesc
zyskow z nauki nie jest mierzalna w ten sposob (lub przynajmniej nie bezposrednio).

Faktem jest, ze sporo pieniedzy u nas sie marnuje np na wyjazdy pseudonaukowcow
na pseudokonferencje, ale nikt mi nie wmowi, ze sie przelewa. Przepracowalem rok
w Polsce jako asystent siedzac w pokoju z ponad 50-letnimi futrynami utkanymi
papierem toaletowym aby kartek na biurku nie przewracalo i majac 20 godzin
cwiczen i laboratoriow tygodniowo bo nie ma pieniedzy na wiecej asystentow. Po
sprawdzeniu prac domowych, przygotowaniu nowych zajec itd nie bylo czasu na
prace naukowa. Poza tym nie bylo ani jednego pracownia u ktorego moglbym robic
doktorat, nie tylko dlatego, ze nie mieli oni habilitacji, rowniez dlatego ,ze
nie zajmowali sie oni wogole praca naukowa. Stad nieco przeraza nie mnie
propozycja zniesienia habilitacji i zrownania ludzi, ktorzy jednak robia jakies
badania i ludzi, ktorzy jakos napisali doktorat, moze i bez ani jednej
publikacji. Smiem twierdzic, ze procent "pasozytow" wsrod ludzi z habilitacja
jest duzo nizszy niz niz procent "pasozytow" wsrod ludzi z tytulem magistra i
doktoratu.

Wracajac do finansow, w Kanadzie mam 12 godzin obowiazkow (albo dydaktycznych,
wliczajac sprawdzanie prac domowych i przygotwanie do zajec, albo badan dla
mojego promotora). Reszta czasu jest dla mnie. Pieniadze jakie za to dostaje
umozliwiaja mi samodzielne utrzymanie na skromnym poziomie ale na pewno wyzszym
niz dalaby mi pensja asystenta w Polsce.

Pozdrawiam
Jacek

Dlaczego taka bieda w Polsce!

[Gość: B.T., Zabrze]

Po kolei:
1. Zapewniam Cie, że w badaniach poważnych (nie takich pod publikacje) przydają
sie wszystkie specjalności, i matematycy, i fizycy teoretyczni, i plastycy i
jeszcze wielu innych. Taka zespołowa praca w Polsce na uczelniach nie jest
znana bo tam jest zasada "każdy sobie rzepke skrobie" i najchętniej swego
kolegą z sąsiedniego wydziały utopili by w łyżce wody. Ale jak potrzeba
przyciśnie, jak już nie będzie grosza z KBN-u to kto wie czy nie powstaną
zespoły, aby w końcu czegoś wspólnie dokonać. Właśnie powszechny dostęp łatwego
pieniądza do uczelni nie pozwala na razie na tworzenie takich zespołów.

2. Pewnie, że aby wykonać sprzedawalna prace badawcza trzeba zainwestować,
popracować. Ale, żeby w Polsce na przestrzeni ostatnich 14 lat nic kompletnie
ciekawego w badaniach na uczelniach i w PAN-ie nie zrobiono! Armia 70 tysięcy
ludzi!!! Największe osiagniecia: niebieski laser to kompletna bujda, robot do
serca, kolejna bujda, polianilina to następna bujda.

3. Teraz wiesz czemu w Polsce pracowałeś w takich warunkach, ano jest bieda nie
działa podstawowy czynnik wzrostu gospodarczego jakim jest działalnośc naukowo-
badawczo-rozwojowa (N-B-R). Wszystko kupujemy z zagranicy. I tylko dzięki
obrotności włascicieli przedsiebiorstw nie majacych żadnego wsparcia ze strony
jednostek N-B-R jeszcze to wszystko trzyma sie kupy. Ani technika, ani
techologia, ani prawo, ani ekonomia nie jest wspierana przez działalnośc N-B-R.

4. obliczyłem, że na jednego pracownika naukowo-badawczego przypada ok. 12
tysiecy złotych na miesiąc pensji (odliczyłem składki na ZUS). I Ty powinieneś
jakąś godną sumę dostać, ale rządzą inni. I inni biorą prawie wszystko a
asystenci harują. Aby to zmienić to własnie ta dyskusja.

5. Sprawa stopni i tytułów to czysty śmiech i tak to jest traktowane poza
uczelniami, bo gdziekolwiek zjawiał sie ktos z tytułem to pewnwe, że zawalił
sprawę. Aby nastąpiła pozytywna selekcja musza obowiazywać inne niz dotychczas
kryteria oceny wyników działalności N-B-R. Te obecne się nie sprawdziły.

6. Życzę Ci powodzenia w Kanadzie. Jak zdobędziesz dużą praktyke to wracaj i
moim śladem załóż sobie własny ośrodek badawczy; będziesz miał swobodę w
badaniach, bedziesz zajmował sie czym będziesz uważał, do tego wystarczającą
forse za pracę. A jak stworzy sie w Polsce, powiedzmy 5 000 takich prywatnych
ośrodków to nareszcie coś się ruszy. Nie będą nas polaków wytykać palcami i
nazywać biedakami. Na zmiany obecnego stanu, tak długo jak będzie łatwa forsa z
budżetu, nie można liczyć. Ale ta forsa już się kończy.

Pozdrowienia
Bogdan Thomalla, Tomchem, Zabrze

[mkur]

Czesc,

Dyskusja robi sie calkiem interujaca, choc moze troche offtopic, ale skoro ja
tez pracuje w IIMCB, to moze dla uczciwosci zabiore glos ;-).

Pan BT i Cezry Wojcik maja sporo racji. W Polsce,w tym na "Kampusie Ochota" nie
ma najmniejszych szans na przekroczenie pewnej masy krytycznej aby praca
"podstawowa" mogla zaczac przynosic wymierne korzysci ekonomiczne.

Co najmniej polowa z 10 PI-ow w IIMCB robi bardzo dobra robote i gromadzi wokól
siebie zdolnych i pracowitych ludzi (pozdrowienia dla p53 ;-), ale to nie moze
byc niczym wiecej niz taka mala elita w okreslonym srodowisku. Stad do
przemyslu, a zwlaszcza przemyslu farmaceutycznego w stylu Stanow dluga droga.

To specyfika biotechnologii. I przyczyna pewnej przepasci pomiedzy cala Europa a
Stanami - brak silnego przemyslu farmaceutycznego i biotechnologicznego daje
skutek w braku feedbacku wymuszajacego konkurenyjnosc i pragmayzm. Z kolei zbyt
silny pragmatyzm Amerykanow dal w latach 90 i dalej w penym stopniu daje takie
kwiatki jak przypadek Celery, ale jednak jest motorem postepu.

IIMCB moze sobie pobierac ten ulamek procenta budzetu i dzieki temu byc takim
malym trybikiem w globalnym mechanizmie ;-). Ale (panie BT), jednym z
nielicznych w Polsce.

Pozdrowienia,

[Gość: jacek]

Nie mozna oceniac, ze nic sie nie dzieje bo slychac tylko o niebieskim laserze
(co nie znaczy ze uwazam, ze cos sie dzieje, tylko nie podoba mi sie ten sposob
myslenia). Moj ojciec od 50 lat pracuje naukowo caly czas, przewaznie wiele
godzin dziennie, ma wyniki ktore co pewien czas publikuje w renomowanych
czasopismach i tyle, bo tak sie sklada, ze jest matematykiem zajmujacym sie na
tyle abstrakcyjna matematyka, ze w inzynierii nie znajdzie ona bezposrednio
zastosowania (przynajmniej obecnie). Pragne Cie jednak usopokoic, ze wlasciwie
nigdy mu nie placono za jego prace naukowa, a tylko za prace dydaktyczna. Raz
wystapil i dostal grant z KBN, ale jak sie okazalo, ze moze zan kupic komputer
(ktory mu nie jest do niczego potrzebny), a nie moze ksiazek, to po wszelkich
biurokracyjnych historiach jaki mial z tym grantem, juz nigdy o nic takiego nie
wystapil.

Ku zgrozie rewolucjonistow moge dodac, ze ma habilitacje (zrobil ja przed
trzydziestka), dwie "kuriozalne" profesury belwederskie, i wstyd sie przyznac,
jest czlonkiem-korespondentem PAN. Nie zauwazylem, zeby go wszystkie te tytuly
podniecaly, ani zeby je sobie wstawial przed nazwiskiem itd. Rewolucjonisci nie
musza stawiac kos na sztorc i pedzic usuwac mojego Tate-starca blokujacego
posade, bo wlasnie przeszedl na emeryture i zwolnil miejsce jedynemu swojemu
uczniowi jakiego sie dorobil w ciagu ostatnich 20 lat. Jedynemu, bo nikt inny z
osob przewijajacych sie przez jego uczelnie nie byl zainteresowany tak naprawde
praca naukowa i generalnie mojemu Tacie jest przykro, ze nie ma uczniow bo nie
ma komu pooddawac do wykonczenia problemow jakie pojawiaja sie przy jego
badaniach, a ktorymi nie ma czasu sie zajac. Tego rodzaju badnaia sa dobra okzja
to stratu w samodzielna prace naukowa dla mlodego naukowca.

Zeby tez uprzedzic podejrzenia o kastowosc, dodam ze nie zajmuje sie matematyka
a informatyka i do Kanady dostalem sie "prywatnie", bez pomocy Taty, mojej
uczelni, jakiegokolwiek stupendium z Polski itd.

Cala ta dyskusja o stopniach itd nie zajmuje sie problemem upadku poziomu
studiow wyzszych (ktory przeciez ma wplyw na poziom przyszlych naukowcow),
dziwnymi priorytetami rzadu, ktory chce aby 30% spoleczenstwa mialo wyzsze
wyksztalcenie, tylko nie brdzo chce dac pieniadze na ich ksztalcenie, albo
wprowadzicodplatnosc za studia itd. Od samej zmiany w systemie stopni nic sie w
nauce nie uzdrowi, a co najwyzej popsuje, bo wykorzystaja ja "pasozyty". Nie
dyskutujemy tez o upadku przemyslu (niemiecka montownia samochodow nie
potrzebuje naukowcow z Polski, wezmie ich sobie od siebie, z Niemiec), ktory
pociaga za soba upadek nauk inzynieryjnych itd.

Pozdrawiam
Jacek

[Gość: racja]

jacek i jarek, dobrze mowicie.

BT, z zespolami masz swoja slusznosc - w roznorodnych zespolach pracuje sie
lepiej. Ale do tego nie trzeba koniecznie organizacji, trzeba woli naukowcow,
zeby poszukali dobrych ludzi do wspolpracy - a czesto ich mozna znalezc za
sciana. Ale z badaniami podstawowymi, przepraszam, gadasz bzdury.

Wyjasnijmy sobie rzecz od podstaw, na przykladach. I, swoja droga, niedobrze
sie w nauce (nie tylko polskiej) dzieje, ze do tego stopnia inteligentni ludzie
z tej samej branzy nie moga sie dogadac. To jak my mamy rozmawiac z politykami?

Kolezanka zajmuje sie modelowaniem lekow, i jej zespol (nie w Polsce, w
swiecie) finansowany jest przez firme farmaceutyczna. Jak bedzie miala
szczescie, za 10-15 lat moze bedzie mogla kupic cos, co teraz modeluje w
komputerze, w aptece. Fajnie. Kolezanka ci sie pewnie podoba. Tylko ze metod,
ktorymi ona sie posluguje, nie byloby bez pracy takich jak kolega, ktory
pracuje na uniwersytecie i zajmuje sie teoria ukladow, ktore nie maja zadnego
praktycznego zastosowania, ktorych moze nawet nie byc w naturze, a dla ktorych
standartowe, opracowane juz metody zawodza. On swoich wynikow nie sprzeda i
zadna firma mu badan nie sfinansuje, bo one zysku nie przyniosa. Dla niego
jedynym 'wdrozeniem' sa publikacje, a jednym ze wskaznikow, co jego prace sa
warte, sa cytowania jego prac przez ludzi, ktorzy moga znalezc faktyczne
praktyczne zastosowanie. (Choc, prawie na pewno, jego wyniki wykorzysta A, i
dopiero wyniki A wykorzysta B, do czegos, czego uzyje C w czyms o zastosowaniu
w praktyce, lub lancuszek, co jeszcze bardziej prawdopodobne, lancuszek jeszcze
dluzszy.) I co, kolezanka robi prawdziwa nauke, a kolega jest pasozytem?

Kolega A zajmuje sie, w duzym zespole, synteza zwiazkow farmakologicznych, a do
badania, co mu wyszlo, wykorzystuje spektroskopie NMR (Jadrowy Rezonans
Magnetyczny). Ten ma scisly kontakt z przemyslem. Nad tym, zeby metode
poprawic, pracuje, zupelnie gdzie indziej, kolega B, opracowujac nowe sekwencje
impulsowe NMR (OK, ten moze swoje sekwencje tez sprzedac, pracowac dla firmy
produkujacej spektrometry, mial propozycje - ale woli, zeby byly dostepne
publicznie), w ramach przyjetej teorii zjawiska. A nad alternatywna teoria
pracuje kolega C - OK, rzucmy nazwiskiem - prof. Szymanski z IChO PAN), ktoremu
na 100% zadna firma badan nie sfinansuje, ktory ma problemy nawet z ich
publikacja - bo jego prace jest w stanie docenic moze 5-10 ludzi na swiecie.
Ale jednym z tych 5-10 jest R. R. Ernst (Nobel z chemii w 1991).

Badania podstawowe marnuja pieniadze podatnikow? W takim razie wszyscy ci,
ktorzy dokonali przelomow naukowych, od Kopernika i Galileusza poczawszy, byli
pasozytami. Myslisz, ze jakas instytucja nastawiona na zysk sfinansowalaby
badania Einsteina nad efektem fotoelektrycznym? Bohra nad widmem atomowego
wodoru? Daj spokoj. Kogo to obchodzilo? I faktycznie, grosza by z tego nie
mieli - chyba ze reklame.

[Gość: Staszek Mazur]

W polskiej nauce nie dzieje sie najlepiej, to banal. Jednak przyczyny sa daleko
bardziej zlozone, niz to wynika z wielu wypowiedzi. Ameryka stanowi niedoscigly
przyklad organizacji srodowiska naukowego, ale srodowisko to wyrasta/jest w
interakcji ze spoleczenstwem, ktore od stuleci slynie z odpowiedzialnosci i
umiejetnosci samoorganizacji. Chce powiedziec, ze w polskiej nauce minie
jeszcze wiele lat zanim pojawi sie wiekszosc zdolna zrobic wlasciwy uzytek z
amerykanskich doswiadczen/swobod. Zmieniac trzeba koniecznie, ale ze
swiadomoscia nieuchronnosci pewnych rozwiazan "przejsciowych". Jesli np.
krytykuje sie instytucje habilitacji i jednoczesnie uczciwosc komisji
konkursowych, to czyz zniesienie habilitacji nie zostawi tym (nie?)uczciwym
komisjom wiekszej swobody zlego wyboru?

Pozdrawiam

Staszek Mazur
Potsdam

USTAWA DO TRYBUNAŁU

[Gość: Józef Wieczorek]

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_040219/prawo/prawo_a_1.html
Trybunal Konstytucyjny uchylił przepisy z poprzedniej epoki
Zasady naboru na aplikacje adwokacka i radcowska muszą być zmienione
-----------------

Najwyższy czas aby zostały zmienione przepisy w nauce i edukacji.
Zasady naboru na 'aplikację' profesorską winny być zmienione.
Obecny prezydencki projekt ustawy o szkolnictwie wyższym nadaje się tylko do
Trybunału Konstytucyjnego i o to trzeba walczyć.

WIECZOREK NA DYWANIK FORUMOWY

[dyplomata]

Gość portalu: Józef Wieczorek napisał(a):

> Najwyższy czas aby zostały zmienione przepisy w nauce i edukacji.
> Zasady naboru na 'aplikację' profesorską winny być zmienione.
> Obecny prezydencki projekt ustawy o szkolnictwie wyższym nadaje się tylko do
> Trybunału Konstytucyjnego i o to trzeba walczyć.

Haha, ale co w zamian? Zniesc habilitacje, dac wiecej kasy zeby wpuscic do
grajdola wiecej rozrabiaczy? A aplikacje na prof. zmienic po te zeby dr
Wieczorek mogl zostac prof. dr. niehab.?

Refroma realna w odroznieniu od robienia i bicia brudnej piany musi polegac
na wprowadzeniu modelu rynkowo-elitarnego w ktorym zadnych prezydenckich
ustaw i odwolan do trybunalu nie bedzie potrzeba.

Teraz zas jest najwazniejsze zeby nie dac sie nabrac na walke o nowe dojscia
do grajdola tylko walczyc o jego rozwalenie.

[Gość: B.T., Zabrze]

Jak zrozumiałem Wieczorek miał duże osiągnięcia na swej uczelni, ale według
ogólnej zasady najlepszych i najgorszych należy sie pozbywać. Wieczorek należał
do tych najlepszych, więc miał jakieś problemy.

Trzeba jednak oddać panu Wieczorkowi, że konsekwentnie zwraca uwagę na
nieprawidłowości w tzw. "nauce polskiej" i chwała mu za to. Takich ludzi
zabałaganiona Polska (w działalności N-B-R i nie tylko) potrzebuje. I ta
niniejsza dyskusja w części jest też zasługą Pana Wieczorka.

Nie jestem za likwidacją jakichś tam stopni (i tu nie zgadzam się z Panem
Wieczorkiem); a wogóle ta dyskusja świadczy o patologicznej chorobie polskich
naukowców, którzy to nie dyskutują o dziełach naukowych, o technologiach, o
postępie, o wiedzy o organizacji działalności N-B-R tylko o stopniach i
tytułach i jak się do nich najszybciej dochrapać. Beeeeeeeeeeeeee!!!!!!!!!!!!

Więc bądzcie uprzejmi zmienić temat.

Pozdrawiam

TCHÓRZOSTWO CYWILNE- Antydyplomata

[Gość: Józef Wieczorek]

Niektórzy sa bardzo nprymitywni mysląc że innym może chodzić tylko o tytuły.
Szczególnie tym ktorzy tych tytułow w ogóle nie używaja. Ale w 'nauce polskiej'
chodzi tylko o tytuły więc 'dyplomaci' w tej 'nauce' brylują. Potrafia kopać
innych zaslaniając się pseudonimami. Tchórzostwo cywilne to jedna z cech
diagnostycznych uczonych 'nauki polskiej' tworzących grajdol 'dyplomatyczny' z
którego sie niepredko wydostaniemy z powodu takich 'dyplomatów'
Wyrazy wspólczucia!

Haselka zdemaskowane

[dyplomata]

Gość portalu: Józef Wieczorek napisał(a):

> Niektórzy sa bardzo nprymitywni mysląc że innym może chodzić tylko o tytuły.
> Szczególnie tym ktorzy tych tytułow w ogóle nie używaja. Ale w 'nauce
> polskiej' chodzi tylko o tytuły więc 'dyplomaci' w tej 'nauce' brylują.
> Potrafia kopać innych zaslaniając się pseudonimami. Tchórzostwo cywilne to
> jedna z cech
> diagnostycznych uczonych 'nauki polskiej' tworzących grajdol 'dyplomatyczny'
> z którego sie niepredko wydostaniemy z powodu takich 'dyplomatów'
> Wyrazy wspólczucia!

Wiadomo ze zdemaskowanie prawdziwych intencji i manipulacji Wieczorkowcow
wywola ich furie.

Chodzi tu przeciez o chytruskowe o podkopanie sie do grajdola i zrobienie w nim
zamachu stanu tak by mozna bylo zajac cieple pozycje i wygrzewac sie na koszt
podatnika a jeszcze przy okazji wyszarpac wieksza kase.

Rewolucyjne hasla w postaci zniesienia habilitacji maja na celu skupienie
grupy uderzeniowej, swoistej Samoobrony w nauce bo kupie jest latwiej rozrabiac.

Charakterystyczne jest calkowite pomijanie aspektow finansowych i rynkowych
w reformie nauki. Po prostu struktura grajdola ma pozostac tylo ma byc
dostep bez habilitacji. To jest reforma w wydaniu Jozefa Wieczorka.

Oczywiscie prawdziwa reforma musi zaczac od podstaw czyli od kasy, ale model
rynkowo-elitarny z USA wymaga oczywiscie walki, trudu i potu a tego
pseduorewolucjonisci przeciez nie chca i dlatego na ten niewygodny temat
milcza.

Stachu bez jaj

[dyplomata]

Gość portalu: Staszek Mazur napisał(a):

> W polskiej nauce nie dzieje sie najlepiej, to banal. Jednak przyczyny sa
daleko
> bardziej zlozone, niz to wynika z wielu wypowiedzi. Ameryka stanowi
niedoscigly
> przyklad organizacji srodowiska naukowego, ale srodowisko to wyrasta/jest w
> interakcji ze spoleczenstwem, ktore od stuleci slynie z odpowiedzialnosci i
> umiejetnosci samoorganizacji. Chce powiedziec, ze w polskiej nauce minie
> jeszcze wiele lat zanim pojawi sie wiekszosc zdolna zrobic wlasciwy uzytek z
> amerykanskich doswiadczen/swobod.

Przede wszystkim nie gadajmy o Ameryce tylko o amerykanskim top 20. Model
amerykanski to rat race doprowadzony do granic. Top 20 to smietanka smietanki.
Ale Ameryka to kilka tysiecy uniwersytetow. Te spoza top 1000 to sa jakie?

Porownywanie amerykanskiej elity do polskiej urawnilowki to bzdura na kosmiczna
skale.

Jesli chce sie miec w Polsce porzadna nauke to mozna to zrobic ale TYLKO
w postaci elitarnej. Czyli dwie uczelnie elitarne, kilka lepszych a reszta
to amerykanskie top > 1000. Do tego trzeba dodac system rynkowy, zrywajac
przede wszystkim z paranoja bezplatnego ksztalcenia.

> Zmieniac trzeba koniecznie, ale ze
> swiadomoscia nieuchronnosci pewnych rozwiazan "przejsciowych". Jesli np.
> krytykuje sie instytucje habilitacji i jednoczesnie uczciwosc komisji
> konkursowych, to czyz zniesienie habilitacji nie zostawi tym (nie?)uczciwym
> komisjom wiekszej swobody zlego wyboru?

To sa wszystko symptomy grajdola i one sie nie zmienia dopoki grajdol bedzie
urzedowal na panstwowych etatach. W modelu rynkowym, wszelkie komisje i
wybory beda wiazaly sie z REPUTACJA na rynku a to z kolei bedzie sie odbijalo
na poziomie kasy. Tak jest w Ameryce, nie?


Pytania zasadnicze:

Dlaczego chwalac amerykanska elite nie mowi sie o oplatach za studia i
finansach?

Moze byloby lepiej zaczac od tego wlasnie tematu?

Bo jezeli sie o tym nie mowi to sa powazne podejrzenia ze chodzi o wyciaganie
publicznej kasy do obecnego grajdola.

[Gość: jacek]

Swiete slowa. Pozostawiajac wieksza swobode owym komisjom tylko obnizymy poziom
wiekszosci uczalni, tak jak sie stalo z poziomem studiow, gdy pozwolono
uczelniom decudowac o programie nauczania i progach egzaminayjnych, bez
zastanowienia sie czy aby wszystkie uczelnie juz do takiej samodzielnosci
dojrzaly. Rewolucje robia wiecej szkody niz pozytku a wycofac sie z nich nie
sposob.

J.

[Gość: inżynierek]

można zrobić wszędzie, również W Polsce, pytanie jest tylko co to jest za
kariera.
postawił bym inne pytanie czy jest wizja nauki w Polsce,
co sie stało z dyscyplinami politechnicznymi w Polsce,
brak spójnej polityki państwa zniweczył całkowicie myśl inżynierską, nie ma
promocji polskiej myśli inżynierskiej nie ma co sprzedawać,
co sie stało z poziomem nauczania matematyki i fizyki w ostatniej dekadzie,
szkoda słów, można mnożyć tylko pytania,....

Dyscypliny politechniczne...

[dr.krisk]

Zgadzam się. Obserwuję absolutny upadek nauk technicznych - grozi nam wizja
Polski pełnej ekonomistów, socjologów, psychologów, itp. (bez obrazy), w której
dla wbicia gwoździa w ścianę wzywa się specjalistów z zagranicy. Przykre to i
smutne. Nawet na tym forum to widać: według niektórych prostaczków nauka nie
obejmuje dziedzin technicznych...
Żle to widzę.
KrisK

[Gość: drabol]

faktycznie, zle to widzisz.

i to podwojnie:

(a) dziedziny techniczne sa, owszem, bardzo przydatne i niestety (lacze sie w
smutku) padniete w Polsce (bez nich przemysl nie rozwija sie jak nalezy, a nauki
podstawowe cierpia z braku finansowania). nie sa tylko dyscyplinami naukowymi.

(b) wspomniane przez Ciebie socjologia i psychologia rozniez nie sa naukami,
przynajmniej w sensie popperowskim.

[Gość: Czesiek]

Czy mozna zrobic kariere naukowa? Oczywiscie, jesli jestes lizusem i przez piec
lat krecisz sie kolo profesora, to owszem. W innym wypadku nie masz szans.
Studia doktoranckie sa dla ludzi ze srednia 5,0 albo dla lizusow - w ich
przypadku srednia nie gra roli. Nastepuje weryfikacja negatywna. Wiele razy w
czasie studiow zetknalem sie z doktorantami, ktorzy prowadzac zajecia nie
potrafili przekazac wiedzy, czesto jej nie mieli i zachowywali sie jak muminy,
bo nie umieli zlapac kontaktu ze studentami. Tacy ludzie, kompletnie
nieprzygotowani do kontaktow z drugim czlowiekiem, a co dopiero z grupa,
stanowia wiekszosc doktorantow i pozniej wiekszosc kadry naukowej. Druga sprawa
jest, ze naukowcy z dziedzin humanistycznych (studiowalem filologie polska)
zajmuja sie jakimis durnotami, nadinterpretuja, krecac sie w kolko wokol
jakiejs waskiej dziedziny, ktora nie jest nikomu potrzebna. Wiem jak wygladaja
takie konferencje naukowe - jeden czyta, reszta ziewa, pije kawe i nie slucha
tego, ktory mowi. Jedynie prelegent prezy sie, nasladzajac sie swoim glosem i w
jego mniemaniu odkrywczymi teoriami. A to tylko jeden belkot.