Trzy pytania

[oldnick5]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,7659013,Mozg_najbardziej_skomplikowana_struktura_we_wszechswiecie.html
...Nie ma ogólnej teorii na temat działania mózgu, tak jak nie ma
racjonalnej teorii na temat pochodzenia życia czy pierwszych chwil po
Wielkim Wybuchu. To są trzy pytania naukowe, które jeszcze pozostały do
naukowego wyjaśnienia. Póki co odpowiadają na nie jedynie wielkie
światowe religie...
Na mój rozum (na mój mózg) to jest zestawienie nieuprawnione - w tym
sensie, że na temat Big-Bangu i na temat ewolucji wiemy - mówiąc
figuralnie - teoretyczne 99% i nie wiemy 1%, natomiast z mózgiem jest
chyba na odwrót?
Stanisław Remuszko

[asteroida2]

Zestawienie jest uprawnione o tyle, że to są dokładnie trzy pytania na które po
pierwsze człowiek od zawsze szuka odpowiedzi, po drugie odpowiedź na nie
istnienie (w odróżnieniu od pytań typu "Jaki jest sens życia?") a po trzecie nie
są w pełni rozstrzygnięte. I wszystkie trzy, z powodu naszej niewiedzy,
zawłaszczyły sobie religie.

Z tych trzech, pytanie o pochodzenie życia jest jedynym, na które współczesna
nauka daje pełną odpowiedź - tyle że niezweryfikowaną. Pozostałe dwa wymagają
założenia istnienia pewnych zjawisk, których mechanizmu działania zupełnie nie
znamy. W przypadku Wielkiego Wybuchu jest to inflacja kosmologiczna, w przypadku
mózgu jest to emergentne powstanie świadomości z interakcji pomiędzy neuronami.

Według mnie, na temat powstania życia wiemy 99%, ale na temat Wielkiego Wybuchu
prawdopodobnie wiemy mniej niż 1%. Mamy do wyjaśnienia ciemną materię i ciemną
energię, energię próżni, liczbę wymiarów wszechświata, istnienie równoległych
wszechświatów, pochodzenie stałych fizycznych, liczbę generacji cząstek
elementarnych itp. A odpowiedź na te pytania może być dopiero wstępem do kolejnych.
Obstawiałbym, że wcześniej rozpracujemy ludzki mózg i będziemy potrafili
zasymulować w pełni jego działanie, niż wyjaśnimy jak powstał Wszechświat.

[llukiz]

> mózgu jest to emergentne powstanie świadomości z interakcji pomiędzy neuronami.

To ciekawa koncepcja. Masz jakieś dowody że świadomość nie powstaje z
emergentnej interakcji pomiędzy zwierzętami w lesie albo przykładowo wyżami i
niżami w atmosferze?

[asteroida2]

> To ciekawa koncepcja. Masz jakieś dowody że świadomość nie powstaje
> z emergentnej interakcji pomiędzy zwierzętami w lesie albo
> przykładowo wyżami i niżami w atmosferze?

Wystarczy że mam hipotezę zerową. Ona mówi, że nie powstaje.

Jeśli uważasz że powstaje, to ty musisz przedstawić za tym argumenty.

[llukiz]

> Jeśli uważasz że powstaje, to ty musisz przedstawić za tym argumenty.

Ja zwyczajnie uważam że jest tyle samo argumentów za powstawaniem świadomości w
ludzkim mózgu, co za powstawaniem świadomości w lesie. A liczba tych argumentów
to zero.

Jedyna świadomość jaką jesteś w stanie wykryć (i wykrywasz prawdopodobnie jeśli
ją masz) to własna świadomość. Nie jesteś jednak w stanie przeprowadzić
eksperymentu czy do istnienia świadomości wymagany jest mózg, czy też jest ona
tylko odbiorcą stanów mózgu. Teoretycznie mógłbyś sprawdzić to niszcząc swój
mózg, problem jednak polega na tym, że nikogo byś już o wyniku eksperymentu nie
poinformował.

[asteroida2]

> Nie jesteś jednak w stanie przeprowadzić eksperymentu czy do
> istnienia świadomości wymagany jest mózg, czy też jest ona
> tylko odbiorcą stanów mózgu. Teoretycznie mógłbyś sprawdzić to
> niszcząc swój mózg, problem jednak polega na tym, że nikogo byś już
> o wyniku eksperymentu nie poinformował.

Gdyby świadomość była tylko "odbiorcą stanów mojego mózgu", to nie miałbym
pojęcia o jej istnieniu. Mogą istnieć dziesiątki takich "odbiorców", nie
wpływających na moje zachowanie - a moja wiedza o nich jest zerowa. I w ogóle
nie wprowadzam takiego pojęcia.

Jeśli w ogóle postuluję istnienie mojej świadomości, to musi ona jakoś wpływać
na moje zachowanie. I obserwując innych ludzi/drzewa/słonie/chmury mogę
doszukiwać się w ich zachowaniu analogicznego wpływu.

Zastąp słowo "świadomość" słowem "narodowość", "wiara", "znajomość ekonomii"
itp. Jeśli mówimy, że ktoś posiada daną cechę, to znaczy że widzimy jej wpływ w
jego zachowaniu. Oczywiście nie jestem w stanie przeprowadzić eksperymenty
stwierdzającego czy ktoś ma wiarę. Problematyczne jest nawet wykrycie jej u
siebie. Ale to nie znaczy że "liczba argumentów za powstaniem wiary u ludzi
wynosi zero".

[llukiz]

> Gdyby świadomość była tylko "odbiorcą stanów mojego mózgu", to nie miałbym
> pojęcia o jej istnieniu.

To trochę tak jak by napisać, że gdyby oko było tylko odbiorcą fal
elektromagnetycznych to nie miałbym pojęcia o jego istnieniu. Może coś w tym
racji jest, bo małe dzieci nie wiedzą że mają oczy, a widzą :) Z drugiej strony
nie wiedzieć że się ma świadomość to jak nie wiedzieć że się istniej. Dla mnie
świadomość i JA to jedno i to samo.

> Jeśli w ogóle postuluję istnienie mojej świadomości, to musi ona jakoś wpływać
> na moje zachowanie.

Może i musi, ale każdy bez trudu jest sobie w stanie wyobrazić istnienie
świadomości która nie wpływa na zachowanie.

> Zastąp słowo "świadomość" słowem "narodowość", "wiara",

Ja po prostu pod słowem świadomość rozumiem coś innego niż ty. Używam tego słowa
w innym znaczeniu

> siebie. Ale to nie znaczy że "liczba argumentów za powstaniem wiary u ludzi
> wynosi zero".

co innego argumenty, co innego dowody. Argument za istnieniem świadomości u
innych ludzi jest tylko jeden. Skoro ja mam świadomość to inni osobnicy do mnie
podobni w tak wielu aspektach, zapewne też są podobni pod względem posiadania
świadomości, więc logicznie jest zakładać że ją mają. Jest to silny argument,
ale nie dowód.

[asteroida2]

> > Jeśli w ogóle postuluję istnienie mojej świadomości, to musi ona
> > jakoś wpływać na moje zachowanie.
>
> Może i musi, ale każdy bez trudu jest sobie w stanie wyobrazić
> istnienie świadomości która nie wpływa na zachowanie.

W sensie "niewidzialnego różowego jednorożca"? Jeśli świadomość nie wpływa na
zachowanie, to czym się różni od trelecholewinków albo perchilestereśności*? Czy
ja je posiadam a inni nie?

> Ja po prostu pod słowem świadomość rozumiem coś innego niż ty.
> Używam tego słowa w innym znaczeniu

To jest chyba właśnie największy problem ze świadomością. Każdy rozumie pod tym
pojęciem coś innego. I ludzie marnują mnóstwo czasu na przekonanie innych o
swoich wizjach, nie starając się nawet określić dokładnie o czym mówią.

> Argument za istnieniem świadomości u innych ludzi jest tylko jeden.
> Skoro ja mam świadomość to inni osobnicy do mnie podobni w tak wielu
> aspektach, zapewne też są podobni pod względem posiadania
> świadomości, więc logicznie jest zakładać że ją mają. Jest to silny
> argument, ale nie dowód.

Ale przecież cała nasza wiedza o świecie opiera się na takich analogiach. Ja
_domyślam się_, że inni ludzie mają wzrok, wyłącznie na tej podstawie, że
zachowują się, jakby mieli. A to oczywiście nie jest dowodem, tylko "silnym
argumentem". Skoro podważasz posiadanie przez innych ludzi świadomości, to czy
podważysz też posiadanie przez nich zmysłów? Na to wcale nie masz większych dowodów.

*To takie coś, co ludzie posiadają, a inne żywe stworzenia nie.

[llukiz]

Jeśli świadomość nie wpływa na
> zachowanie, to czym się różni od trelecholewinków

no tym że jest, bo ją subiektywnie czuję, tzn nią jestem. Sam moje poczucie
istnienia już jest dowodem (dla mnie) samym w sobie że istnieje moja świadomość.
Jak bym jej nie miał to nie byłoby nikogo kto mógłby zaświadczyć brak świadomości :)

> _domyślam się_, że inni ludzie mają wzrok, wyłącznie na tej podstawie, że
> zachowują się, jakby mieli

No ale chyba zgodzisz się że samo posiadanie wzroku nie wystarczy żeby widzieć.
Tzn da się zrobić urządzenie które będzie rejestrowało obraz albo reagowało na
wizualne zmiany otoczenia, ale świadomości ono mieć nie będzie.

to czy
> podważysz też posiadanie przez nich zmysłów

na zmysły można reagować zarówno z udziałem świadomości, jak i bez udziału
świadomości. Zależy co rozumiesz pod pojęciem zmysły. Maszyna która reaguje na
dotyk ma zmysł czucia?

[lilithh]

> Z tych trzech, pytanie o pochodzenie życia jest jedynym, na które współczesna
> nauka daje pełną odpowiedź - tyle że niezweryfikowaną.

???
A możesz podać w takim razie jak brzmi ta pełna odpowiedź? (może być nawet niezweryfikowana)
Bardzo mi zależy, bo akurat piszę pracę naukową na temat pewnych koncepcji powstania życia - i w toku wielomiesięcznych studiów nad tekstami i badaniami źródłowymi jakoś mi ta "pełna odpowiedź" umknęła.
Nie ukrywam, że znajomość tej "pełnej odpowiedzi" bardzo by mi pomogła w podsumowaniu moich badań.
W zamian zobowiązuję się zadedykować Ci moją pracę.

[alsor]

> Na mój rozum (na mój mózg) to jest zestawienie nieuprawnione - w tym
> sensie, że na temat Big-Bangu i na temat ewolucji wiemy - mówiąc
> figuralnie - teoretyczne 99% i nie wiemy 1%, natomiast z mózgiem jest
> chyba na odwrót?

Im mniej wiesz tym wyższy ten procent podasz... tak już było wielokrotnie w
historii.
Dlatego w średniowieczu wszystko wiedzieli,
ze 100 lat temu podobnie było,
a niedawno Hawking i spółka...

Ale na temat Big-Bangu wiedza faktycznie jest pełna,
bo to jest dzieło artystyczne - wyrób własny...

[bimota]

Wg mnie o powstawaniu gatunkow wiemy 1% ;)

No jak zsymulujemy mozg to stworzymy sobie konkurencje...

[bret.2]

O muagu to tak naprawdę wiemy tyle co o jego powstaniu a o jego powstaniu tyle co o powstaniu życia.My nawet o początkach cywilizacji na naszym globie nie wiele wiemy.Może to banalny przyklad ale wart zastanowienia. nowaatlantyda.com/?p=1187

[bret.2]

cholera!Mózgu chochlik!

[kala.fior]

bret.2 napisał:

> .Może to banalny przyklad ale wart zastanowienia. nowaatlantyda.com/?p=1187

Nie, nie wart. Exhibit A ale facet ma poczucie humoru:

"The soul that I am entered its present body at the moment I was conceived in the fall of 1947. I appeared from my mother's womb on July 15, 1948, in Schenectady, New York. That birth was probably one of millions I have experienced since I left my real home in the spiritual world. My mother tells me that when I was an infant, she would give me alphabet soup, and sometimes I would not eat it, but would just spell out words in the bowl. From that, I take it that I must have practiced writing in many previous existences. In this life, I recall always having wanted to be a writer."

[bret.2]

Zgoda. Zastrzegłem ze nie traktuje tego całkiem serio w calosci.Czytałem ta jego książkę Zakazana archeologia .Ale czytałem również wiele publikacji na temat nie do końca wyjaśnionych przypadków dziwnych odkryć archeologicznych.To oczywiscie nie temat do pozwanej dyskusji.Natomiast podtrzymuje twierdzenie ze o mózgu,Świadomości i (szczegolnie) podświadomości dalej wiemy ,no bez przesady ale prawie nic.Z wyjątkiem cech fizycznych mózgu. Zresztą ciągle o tym tu ws pominalem.

Odpowie ci wiatr

[amid2etylo]

>
> ...Nie ma ogólnej teorii na temat działania mózgu, tak jak nie ma
> racjonalnej teorii na temat pochodzenia życia czy pierwszych chwil po
> Wielkim Wybuchu. To są trzy pytania naukowe, które jeszcze pozostały do
> naukowego wyjaśnienia. Póki co odpowiadają na nie jedynie wielkie
> światowe religie...

A co z małymi religiami? Czy ich odpowiedzi są nędzne?

A religie nieświatowe, czyli powiedzmy umownie, zaściankowe, do tego nieduże, jak nazwać ich odpowiedzi? Bredniami? Ale w te brednie ktoś wierzy! Wyśmianie tych bredni jest obrazą uczuć religijnych, są przesłanki do wszczynania procesów sądowych.

Powstaje też pytanie, jak duża musi być religia, żeby nazwanie tego, co ona ogłasza, bzdurami, kwalifikowano jako przestępstwo. Gusła, czary, wyśmiać można, ale absurdów, biorących się z niewiedzy, powszechnych dużych religiach, to już nie? Bo nie?

Zmierzam do tego, że ŻADNE religie nie dają odpowiedzi na postawione pytania. To znaczy odpowiedzi formalnie są, ale merytorycznie bezwartościowe. Są zadowalające dla osób niechętnych wiedzy, upatrujących w niej zagrożenie i zło, oraz niemogących znieść sytuacji, ze dotąd nie ma dobrych odpowiedzi na bardzo ważne pytania. Tę lukę wypełnia wiara, taka lub inna.

Wiara daje dumę, pewność i poczucie wyższości wobec tych, co tej wiary nie podzielają, czyli pogan, niewiernych psów i tak dalej, jest tego trochę. Umożliwia także oczyszczenie sumienia, gdy podrzyna się gardła innowiercom bądź niewierzącym. W obronie prawdy jedynej, objawionej.