Życie na Tytanie? Jeśli już, to bardzo dziwne

[ghostbuster1]

Kolejne bajdurzenie o życiu poza Ziemią. Cel jest jasny - kolejne granty na
badania, bo to przecież taki fajny tabloidowy temat.

[kzet69]

Jasne, lepiej kasę przeznaczyć na zasiłek socjalny dla ciebie, byś
mógł żłopać piwko i wylewać na forum swe frustracje nieudaczniku

[hssxy]

ciesz się że są jeszcze tacy co chcą dawać granty na takie badania zamiast ładować cała kasę w wzbogacanie wąglika

Reakcja nieorganiczna?

[legal.alien]

"Wprawdzie wodór może w połączeniu z węglem tworzyć metan, a acetylen w
wyniku reakcji nieorganicznych może być przekształcony w benzen (jeden z
węglowodorów wykrytych przez sondę), jednak obie reakcje w tak niskich
temperaturach powinny przebiegać bardzo wolno, dużo wolniej, niż
zarejestrowała to sonda."
Od kiedy reakcja tworzenia benzenu z acetylenu jest reakcja nieorganiczna?

[pomruk]

W oryginale jest "nie-biologiczna" :) Ha, strasznie słabiutkie te przesłanki na
tytanowe życie, ale... ale właśnie czegoś takiego moglibyśmy oczekiwać,
napotykając na "niezienską" chemię życia. Zobaczymy, jest jakaś malutka szanasa
(powiedzmy, 0,01 % ;)).

[sybir]

autor nie przykładał się do nauki na lekcjach chemii

No to czekam na kolejne wyniki badań Tytana...

[dillu]

z nadzieją, że się potwierdzi. ;) To by było coś! Nie dość że życie, to
jeszcze (jak można przypuszczać) tak różne od ziemskiego. Mielibyśmy nad czym
dumać, w efekcie zaś zrozumienie istoty życia znacznie by się polepszyło.

Bajeczki abiogenezy

[shlomo12]

Bajeczki abiogenezy stanowią fundament wiary ateistycznej.
"za gorami , za lasami, w komosie....... abiogeneza zapycha, panie
dziejaszku".
Ależ z parę dolarow , w ziemskim chemicznym rektorze możemy miec dowolne
warunki do reakcji chemicznych. No i co? Ano fiasko totalne.
Ponieważ chemiczna abiogenaeza jest niemożliwa bez transcedencji Boga.

[quant34]

shlomo12 napisał:

> Ależ z parę dolarow , w ziemskim chemicznym rektorze możemy miec dowolne
> warunki do reakcji chemicznych. No i co? Ano fiasko totalne.

No, może nie a parę dolarów, ale faktycznie możemy. I co? I sukces! Już w 1953
roku Stanley Miller i Harold Clayton Urey uzyskali aminokwasy z "zupy"
metanowo-amoniakalnej w środowisku wody i z udziałem wodoru. Jeżeli dobrze
pamiętam, to pojemnik z ową zupą został potraktowany wyładowaniami elektrycznymi
i okazało się, że aminokwasy powstały. Naukowcy nie mieli tysięcy lat aby
sprawdzić czy z aminokwasów powstałoby samorzutnie białko, ale symulacje
komputerowe przeprowadzone wiele lat później, wskazują, że jest to tylko kwestia
czasu. Zatem wbrew Twoim poglądom, abiogeneza co do zasady jest możliwa, a
możliwość zajścia jej pierwszego - najważniejszego etapu - zostało dowiedzione
eksperymentalnie. A teraz poproszę o analogiczny dowód na kreacjonizm.

> Ponieważ chemiczna abiogenaeza jest niemożliwa bez transcedencji Boga.

I Ty zarzucasz ludziom opowiadanie "bajeczek"? :) Wierz sobie w co chcesz, ale
nie zwalczaj tego, co uważasz (zresztą błędnie) za bajkę, przy pomocy innej
bajki. Dziadka z siwą brodą, co przyszedł i rzekł "niech się stanie", a także
inne podobne mu istoty, przerabialiśmy przez kilka tysiącleci. Ale przyszły
wreszcie czasy, w których dla przyjęcia czegoś za prawdę, nie wystarczy wiara.
Choćby była to wiara milionów.

[jezdziec_apokalipsy]

Podobnie jeśli chodzi o formację fosfolipidów, które niejako samorzutnie tworzą
w środowisku wodnym bańki, które po rozerwaniu są w stanie same się uszczelnić.
Nic więc dziwnego, że to właśni fosfolipidy są podstawowym składnikiem błon
komórkowych.

Pozostaje kwestia chiralnosci...

[mozart]

Tylko ze z takiej zupy zawsze otrzymasz racemat. Tymczasem czastki wchodzace w
sklad naszego ciala sa lewoskretne...

[pomruk]

mozart napisał:

> Tylko ze z takiej zupy zawsze otrzymasz racemat. Tymczasem czastki wchodzace w
> sklad naszego ciala sa lewoskretne...

Niezupełnie. Pierwsze etapy powtawania aminokwasów zachodzą najwyraźniej już w
mgławicy protoplanetarnej lub nawet wcześniej i preferują jeden z enancjomerów.
Dowiodły tego np. badania aminokwasów w meteorycie Murchison. Chiralność życia
może być więc wcześniejsza od samej Ziemi! Możliwym wytłumaczeniem asymetrycznej
syntezy jest powstawanie aminokwasów na powierzchni ziaren pyłu kosmicznego
mgławicy w warunkach naświetlania kołowo spolaryzowanym nadfioletowym
promieniowaniem gwiazd. Polaryzacja natomiast spowodowana jest polem
magnetycznym. Oczywiście, może to oznaczać, że w jednych częściach wielkiej
mgławicy powstanie nadmiar L-aminokwasów, w innych D-aminokwasów. Nam "wypadło"
widać na L :) Aha, lewoskrętne są w naszych ciałach aminokwasy, cukry zazwyczaj
prawoskrętne :)

[dillu]

Mogło być też tak, iż najprostsze formy życia bazowały na racemicznych
mieszaninach substancji. Z czasem dobór naturalny mógł wypromować jeden typ
skrętności.

[mozart]

Moj komentarz odnosil sie do syntezy laboratoryjnej na wzor Millera. I kazdy
chemik to potwierdzi, ze do syntezy asymetrycznej potrzeba asymetrycznego
katalizatora lub jakiegos zrodla wymuszenia.

[grosz-ek]

Z tego co mi wiadomo, RNA - jako przypuszczalny pierwotny replikator - też
wykazuje skrętność, a tym samy - powinowactwo do tak samo skrętnych aminokwasów.
Zgodnie zaś z zasadą, że cały świat ożywiony pochodzi od jednego wspólnego
przodka, lewoskrętność białek może być dziedzictwem po tym pierwszym, pierwotnym
replikatorze.

[jezdziec_apokalipsy]

shlomo12, sypnąłeś konkretami jak mało kto :D
"wiara ateistyczna"? To jakaś próba stworzenia oksymoronu.
Ale nie można ci odmówić poczucia humoru skoro badania naukowe porównujesz do
baśni i przeciwstawiasz im religijne czary-mary :D
Dawno, dawno temu, tak dawno, że już nikt nie pamięta... jakieś dziesięć tysięcy
lat nie więcej, ktoś lub coś bliżej nieokreślone z nudów stworzył/o świat a jego
namaszczeni wyznawcy co jakiś czas zmieniają zeznania w sprawie okoliczności
tego wydarzenia. Co ciekawe okazuje się, że ci nieomylni wyznawcy, co prawda z
gigantycznym opóźnieniem ale jednak, nie będąc w stanie więcej zaprzeczać,
rzeczom oczywistym dostrajają swoją wersję do tych "naukowych baśni", żeby się
jakoś utrzymać na fali. :)

[cyberbrain6]

Bajeczki to wselkie religie których jest więcej niż 300.
A co na wiadomosciach naukowych robi osoba religijna.
Dla takich jak ty jest fronda, bądź stadion piłkarski.
W przeciwieństwie do religi nauka szuka i weryfikuje odpowiedzi,
nauka nie jest demokratyczna i wyklucza wszelkie nieprawdziwe
chipotezy.

[cyberbrain6]

I jeszcze dodam że 95% PRAWDZIWYCH naukowców to agnostycy bądź
ateiści.

[superbart]

Nauka nie wyjaśniła jak powstała ropa naftowa a bierze się za życie. Dajesz
czadu - "nauka nie jest demokratyczna i wyklucza wszelkie nieprawdziwe
chipotezy. " - nie ośmieszaj się więcej.

[jezdziec_apokalipsy]

Ale teorie na ten temat są co najmniej dwie. I dowodów też jest trochę. Na tym
przecież polega naukowe podejście do rozwiązania problemu. Nikt nie twierdzi, że
ma monopol na prawdę. Weryfikuje się hipotezy, formułuje teorie, które
obowiązują do momentu kiedy ktoś je obali przedstawiając coś bardziej sensownego
lub zmodyfikuje zgodnie z wynikami najnowszych badań.
Znasz lepszy sposób?

[superbart]

Nie znam lepszego sposobu. Sam jestem orędownikiem nauki, zdającym sobie jednak
sprawę z jej ograniczeń. Mój przedmówca stwierdził "nauka nie jest demokratyczna
i wyklucza wszelkie nieprawdziwe
chipotezy." Wrócę do przykładu z ropą - dwie teorie, obie niepełne i do tego
zupełnie różne. Podział kto jaką uznaje przechodzi niemal wg politycznej mapy
świata - toż temu bliżej do wiary niż nauki. A co do teorii - pod teorią iż w
walce o życie na Tytanie jest więcej bijatyki o kasę niż prawdę podpisał by się
niejeden naukowiec. Prawdziwy, jak tego wymagał cyberbrain6.

[superbart]

OMG!
wiadomosci.onet.pl/2182376,16,przelomowe_odkrycie_nasa_pomylka_naukowcow,item.html
Chciałbym teraz zobaczyć minę cyberrain6.

[jezdziec_apokalipsy]

Szczerze mówiąc jedyną pomyłką jest ten artykuł na onecie. Musiałbym przeczytać
oryginał tego oświadczenia amerykanów, żeby wiedzieć jak to było naprawdę ale
według tego co przeczytałem w "gazetowym tłumaczeniu" to nikt niczego ani nie
ogłaszał z niezachwianą pewnością ani nie obiecywał gruszek na wierzbie. W
artykule, pod którym się wypowiadamy jest wyraźnie napisane:
"Sonda Cassini odkryła na powierzchni największego księżyca Saturna ślady
reakcji chemicznych mogących świadczyć o istnieniu na nim życia - donosi "New
Scientist"
Mogące świadczyć.
"- To absolutnie niezwykłe i tajemnicze reakcje chemiczne, chociaż nie stanowią
jeszcze dowodu na istnienie życia - mówi McKay. - Zgodnie z naukowym
konserwatyzmem wytłumaczenie biologiczne powinno być ostatnim możliwym, gdy
wykluczymy już wszystkie wyjaśnienia nieorganiczne - dodaje Mark Allen, również
z NASA."

Gdzie tu pomyłka, gdzie tu sensacja?
Wątpię, żeby mina cyberrain6 była teraz szczególnie ciekawym zjawiskiem.

[superbart]

> Gdzie tu pomyłka, gdzie tu sensacja?

Chodzi o to że zanim prasa podała informację "Zgodnie z naukowym
> konserwatyzmem wytłumaczenie biologiczne powinno być ostatnim możliwym, gdy
> wykluczymy już wszystkie wyjaśnienia nieorganiczne" czyli mówiącą "tak na
serio to jeszcze nic nie mamy", zafundowała nam co następuje: "Sonda Cassini
odkryła na powierzchni największego księżyca Saturna ślady reakcji chemicznych
mogących świadczyć o istnieniu na nim życia - donosi <New Scientist>". Czemu
nie, jeszcze kilka dni temu można było pisać "Dziś gramy z Hiszpanią, możemy
wygrać 6:0" ;) Moim zdaniem gdy zaczyna się biadolić o życiu gdzieś w kosmosie
bądź o możliwym zderzeniu Ziemi z jakimś ciałem niebieskim obowiązkowo pod
tytułem powinna być umieszczona informacja (liczbowa) o prawdopodobieństwie tego
zdarzenia lub informacja o niemożliwości jego sensownego wyznaczenia.

[jezdziec_apokalipsy]

Nigdzie nie spotkałem żadnej informacji, którą w zestawieniu z artykułem z onetu
można by uznać za oszustwo, przekręt czy manipulację. Dla mnie jest to zwykłe,
ostrożne wyrażanie naukowego entuzjazmu. Gdybym się tym zajmował i odkrył coś co
może świadczyć o życiu pozaziemskim możliwe, że w przypływie zachwytu wyrażałbym
się znacznie mniej ostrożnie. Naukowcy podali postawy swoich przypuszczeń i
przyznali, że są to dopiero przypuszczenia wymagające szczegółowej weryfikacji.
Wydaje mi się, że szukasz dziury w całym.

[superbart]

Tia, ciekawe czy ktoś oszacował (bo zliczyć nie sposób) ile razy "odkrywano" i
dementowano życie poza Ziemią. I właśnie dlatego podawanie takich informacji
powinno odbywać się w sposób nie "sugerujący gruszek na wierzbie".

[jezdziec_apokalipsy]

Może powinno się po prostu starać czytać ze zrozumieniem i nie
nadinterpretowywać? Mniej będzie wtedy rozczarowań i nieuzasadnionych pretensji.

[superbart]

Wystarczy uprawiać dziennikarstwo, nie "dziennikarstwo".

[szabo]

a co to jest "transcendencja Boga" według Ciebie? Co ma w tym kontekście za
znaczenie, czy Bóg jest poza światem czy częścią świata? Transcendencja Brahmana
może?

Mam wrażenie, że swojej bajeczki sam za bardzo nie znasz...

shlomo12 napisał:

> Bajeczki abiogenezy stanowią fundament wiary ateistycznej.
> "za gorami , za lasami, w komosie....... abiogeneza zapycha, panie
> dziejaszku".
> Ależ z parę dolarow , w ziemskim chemicznym rektorze możemy miec dowolne
> warunki do reakcji chemicznych. No i co? Ano fiasko totalne.
> Ponieważ chemiczna abiogenaeza jest niemożliwa bez transcedencji Boga.

Kolejne wcielenie andrewleonarda

[tetlian]

Nie nudzi Ci się? Powtarzasz ciągle to samo pod każdym artykuł na temat życia.
Jak nakręcony. Tylko nicki zmieniasz.

Poza tym, nie rozumiem w jaki sposób życie na innych planetach/księżycach,
miałoby być sprzeczne z Twoją religią. Przecież teoretyczny Bóg też mógłby
zapoczątkować proces życia na innych ciałach niebieskich.

Nie dość, że to nie przeczy Twej religii, to na dodatek sprawia, że dzieło
stworzenia jest jeszcze wspanialsze. Dlaczego zatem zawsze się tak o to rzucasz?

[dillu]

Co do abiogenezy, polecam popatrzeć i posłuchać:
www.youtube.com/watch?v=U6QYDdgP9eg

[shlomo12]

Baju baju, jacek szostak. Niestety jesteś bajkopisarz prostak.
Bo prawda jest taka, że nie zrealizowales abiogenezy. Masz do dypozycji
olbrzymią moc kompterowych symulacji i chemiczne reaktory duplikujace
wszystkie warunki kosmosu. No i co? kompletne fiasko!
No to wierzcie ateisci , że abiogeneza sie SAMO-dokonala na jakiejs
zapyziałej planetce. ha,ha,ha,ha

[dillu]

Poczekamy, zobaczymy. Dyskusja jest zbędna.

p.s.
"Nie macie dowodów! Nie udało się wam! Hahaha... To w takim razie musiał to
zrobić Bóg, bo jak inaczej?!"
Szczyt wyrafinowania. ;)

[jezdziec_apokalipsy]

Jakiś czas temu pewien poważny pan na procesie pewnego naukowca stwierdził ze
znawstwem i całą stanowczością, że wszystko już zostało wynalezione, i że w
związku z tym jego(tego naukowca) wynalazek to zwykły przekręt. Argumentacja
shlomo12 wygląda zaskakująco podobnie - mamy tak zaawansowaną technologię, że
zapewne wszystko co się dało osiągnąć osiągnęliśmy, a to czego nie osiągnęliśmy
to bzdury i mrzonki. Całe szczęście, że nie wszyscy wierzą takim prorokom bo w
przeciwnym razie nie porzucilibyśmy kamiennych narzędzi.

[jezdziec_apokalipsy]

No to wierzcie ateisci , że abiogeneza sie SAMO-dokonala na jakiejs
> zapyziałej planetce. ha,ha,ha,ha

Tytan nie jest planetą. ha-ha-ha
:D

[shlomo12]

Wierzysz w ateistyczne cuda ignorujące prawa fizyki i chemii?
Ewolucja chemiczna nie istnieje, nie istnieje też chemiczny dobór
naturalny. SAMO-synteza chemiczna zycia biologicznego jest niemożliwa.
Konieczna jest transcedencja inteligencji ( albo Boga albo człowieka)

[tetlian]

> Konieczna jest transcedencja inteligencji ( albo Boga albo człowieka)

Transcendencja inteligencji człowieka? :) A po co ta transcendencja? I czy w
ogóle wiesz co to słowo znaczy? Życie na jakiejś planecie może być stworzone
przez inteligentny gatunek (np. człowieka). Ale nie ma w tym żadnej transcendencji.

A czy istnienie transcendentnego Boga jest możliwe bez transcendencji jego
stwórcy? Wierzysz w bajeczki o SAMO-pojawieniu się Boga? Ciekawe... Nie widzisz
sprzeczności w swym rozumowaniu?

[dillu]

Co to jest, u licha, "transcedencja inteligencji"? :D

Zmartwię cię, ale coś, co śmiało można nazwać chemiczną ewolucją czy doborem
naturalnym, właściwie istnieje. Począwszy od powstawania cięższych pierwiastków
w gwiazdach, poprzez powolny rozpad bardziej niestabilnych atomów w trwalsze, aż
po kolejne reakcje chemiczne, które sprawiły np. że na ziemi nie ma praktycznie
sodu w postaci atomowej (poza tym wytworzonym przez człowieka), a także
wytworzyły się związki organiczne (wspominane już tym temacie doświadczenie z
lat pięćdziesiątych i późniejsze na to wskazują), ewolucja chemiczna
kształtowała tę planetę. Prace Szostaka wysuwają już pewne bardziej szczegółowe
hipotezy oparte o fakty (w przeciwieństwie do Twojej tezy o potrzebie istnienia
"transcendencji inteligencji" będącej zwykła zapchajdziurą, na dodatek zupełnie
życzeniową, bez cienia argumentu na jej korzyść nie widzę) i coraz bliżej nam do
szczegółowego wyjaśniania zagadki powstawania życia (chociaż, możliwe, iż nigdy
nie dowiemy się jak to dokładnie akurat na Ziemi zachodziło). Skoro nauka
potrafi wyjaśnić ewolucję gwiazd, ewolucje życia, ale też i prędzej czy później
przyczynia się do zrozumienia wielu procesów, które naszym przodkom wydawały się
być sprawka bozi, skoro w tym materialnym świecie najwyraźniej obowiązuja prawa
fizyki i one kreują nasza rzeczywistość, dlaczegóż by życie miało powstać z ręki
boskiej? I to jest źródło słusznych dociekań naukowych w tej sprawie- brzytwa
Ockhama.
Problemem wciąż jest nieznajomość konkretnych warunków, konkretnych procesów,
jakie miały miejsce w czasie abiogenezy. To, że naukowcy wciaż poszukują, nie
oznacza fiaska, tak jak to, że nie stworzono jeszcze sztucznej inteligencji na
miarę ludzkiej nie oznacza, że się już nie uda. Wręcz przeciwnie, w obu sprawach
trwa progres, są kolejne odkrycia przybliżające nas do sukcesu. Wystarczy
obejrzeć filmik, który zalinkowałem, aby zdać sobie sprawę, jak wiele już
osiągnięto w badaniach nad abiogenezą i jak silne argumenty za nią przemawiają.

A zamiast ingerencji bozi mógłbyś postulować istnienie niepoznanych jeszcze praw
przyrody, choć zgodnych z podstawowymi regułami rządzącymi wszechświatem
(których to jeszcze nie znamy, a nawet gdybyśmy znali, nie znaczy to, że od razu
wyprowadzimy z nich wszystkie prawa będące implikacją tych podstawowych; to tak
jak z odszyfrowywaniem genomu człowieka- znamy całość, ale wciąż nie wiemy, w
jaki sposób to daje efekt taki, jaki widzisz w lustrze). Byłoby to po prostu
zgodne z zasadą nie komplikowania ponad miarę, nie wymyślania czegoś, co
niepotrzebne, no i możliwe do zweryfikowania (prędzej czy później).
Inteligentne, niepoznawalne byty to już gruba przesada, bo nasuwają tylko
kolejne pytania, a dowieźć ich istnienia nie sposób, stąd są całkowicie
bezużyteczną naukowo hipotezą.

Można jeszcze wpaść na pomysł istnienia kosmitów, którzy zasiali życie na Ziemi
i zwiali bez śladu (ktoś pisał, że było takich dwóch: Ban i Pug ;) ), można
powiedzieć, że życie po prostu zdarzyło się na naszej planecie ot tak, bo samo
jest prawem podstawowym Wszechświata, że życie musi powstać na Ziemi, można też
bawić się w solipsystyczne filozofowanie albo stwierdzić, że życie się stało, bo
tak chciały biedronki (tak, wiem mnóstwo paradoksów, choćby czasowych, to
implikuje, ale co tam, niematerialna bozia wpływająca na materialny świat też
jest okej, bo w końcu poruszanie przedmiotami samą myślą to dosyć pospolite
zjawisko ;)). Każdy z tych pomysłów jest tak samo weryfikowalny (przynajmniej
jak na nasze obecne możliwości), jak gadanie o bozi, a niektóre znacznie
elegantsze od niej, bo dużo prostsze albo nie odwołujące się do przyczyn
"nadnaturalnych".

Czemu akurat uparłeś się na gadanie o "transcendencji inteligencji" i tej
nieszczęsnej bozi?

[shlomo12]

Bez metafizyki aeistycznej proszę. Pozostanmy przy racjonalizmie i nauce.
Transcedencja inteligencji znaczy "udział inteligencji".
Inteligencja ludzka moze stworzyc w laboratorium chemiczne replikatory,
ktore dadzą początek ewolucji biologicznej. Ale za jaką cenę? Za cene
odejscia od warunkow praoceoanu. Bo trzeba uzyc egzotycznych katalizatorow
i wspomaganych reakcji chemicznych, ktore nigdy nie mogłyby zajsc
samodzielnie w warunkach naturalnych.
Dla przykładu:
Aby realistycznie samo-zsyntetyzowac replikator białkowy, należało by
umozliwic jednoczesny tranport do miejsca rakcji minimum 100 tysięcy
peptydow. Takich warunków nie mogło być i nie było w praoceanie.

[tetlian]

> Transcedencja inteligencji znaczy "udział inteligencji".

"Transcendencja" to "udział"? To ma zupełnie inne znaczenie. Oto definicja tego
słowa. Może jak je poznasz, nie będziesz tak często go używał:

pl.wikipedia.org/wiki/Transcendencja_(filozofia)
i jeszcze tutaj:

pl.wikipedia.org/wiki/Transcendencja_(religia)

[shlomo12]

Tak , uzywam słowa "transcedencja" wymiennie ze słowem "udział" co łatwo
było odgadnąc a kontekstu. Jedyne co jest tutaj ważne , to że SAMO-
powstanie zycia w wyniku abiogenezy jest niemożliwe. Konieczny jest udział
inteligencji- Boga i człowieka.

[dillu]

shlomo12 napisał:

> Tak , uzywam słowa "transcedencja" wymiennie ze słowem "udział" co łatwo
> było odgadnąc a kontekstu.

Ja się nie bawię w zgadywanki, kiedy ktoś bełkocze. Słownik nie gryzie, więc na
przyszłość z niego korzystaj, bo trudno będzie interlokutorom nie tylko Cię
zrozumieć, ale też traktować poważnie.

Co do zaś tych stu tysięcy peptydów i replikatora białkowego, poproszę o źródło
Tych informacji.

[shlomo12]

Skąd wiem o 100 tysiącach peptydow? Wywiad z fizykiem z Oxfordu w
Polityce sprzed kilku tygodni. Nie prowadzę bibliografii swoich postow,
jedynie rejestruję informacje w moim mozgu i uzywam ich w procesie
ZROZUMIENIA.

[dillu]

shlomo12 napisał:

> Skąd wiem o 100 tysiącach peptydow? Wywiad z fizykiem z Oxfordu w
> Polityce sprzed kilku tygodni.

Mało mi to mówi. Może link jakiś, albo chociaż nazwisko tego pana, żebym mógł
odszukać ten wywiad?

[pomruk]

Jest to wywiad z Johnem Polkinghornem, brytyjskim fizykiem i teologiem. Współtwórcą modelu standardowego w fizyce cząstek, nawiasem mówiąc. Z Cambridge, nie Oksfordu. I niestety, nie ma tam mowy o "100 tysiącach peptydów" (co niewielki ma zresztą sens). Za to jest coś zupełnie innego, drogi shlomo! Nie dosć, że facet akceptuje darwinizm, ale jeszcze wskazuje: "Bóg mógł zrobić gotowy świat, ale stworzył coś sprytniejszego. Wyprodukował świat, w którym istoty stwarzają się same". Tak, drogi przyjacielu. Powiedzial "SAME".

Wywiad w Polityce

[shlomo12]

"istoty" wytwarzają się same. Tak działa ewolucja ŻYCIA.
Abiogeneza to nie życie i nie dobór naturalny - tylko obektywne prawa
fizyki i chemii. Po 50 latach w reaktorze Millera jet tylko smród.

[quant34]

dillu napisał:

> Co to jest, u licha, "transcedencja inteligencji"? :D

To znaczy tyle, co przechodzenie inteligencji na wyższy poziom. Używanie tego
pojęcia w kontekście powstania życia ("powstanie życia wymaga transcendencji
inteligencji") jest przykładem stosowania pojęć bez zrozumienia ich znaczenia,
co jest dość typowym zjawiskiem wśród ajatollachów ;)

Co do Twojej wypowiedzi, ładne i kompleksowe ujęcie, ale obawiam się, że próbują
przekonać kreacjonistę, tracisz czas. Ci ludzie nie kierują się wiedzą, tylko
wiarą, a z wiarą nie ma dyskusji. Co do meritum tematu, jest jeszcze jedna
koncepcja, która nie wymagając abiogenezy, jednocześnie nie wymaga bóstw,
zielonych ludzików i innych duchów dla wyjaśnienia skąd wzięło się życie. Jest
nim teoria panspermii, która w jej najnowszym wydaniu, wygląda zupełnie
sensownie. Wiemy już, że materia może zostać wyrwana z powierzchni planety i
wyrzucona w przestrzeń kosmiczną (przykładem tego zjawiska są "marsjańskie"
meteoryty znalezione na powierzchni Ziemi). Wiemy także, że proste organizmy
żywe mogą przetrwać warunki takiej "podróży" nawet przez długi czas
(eksperymenty z drobnoustrojami wykonywane w stacjach Mir i ISS). Nic nie stoi
zatem na przeszkodzie aby życie na Ziemię przywędrowało wraz z jakimś ciałem
kosmicznym kiedyś wyrwanym z powierzchni innej planety - nawet oddalonej o wiele
lat świetlnych. Na razie nie ma dowodów na słuszność takiej teorii, jednak
odnalezienie organizmów żywych, bądź ich pozostałości w meteorycie - byłoby
stosunkowo mocnym argumentem. Jeszcze mocniejszym argumentem byłoby znalezienie
poza Ziemią życia podobnego do ziemskiego. Pożyjemy zobaczymy, a tymczasem
abiogeneza jest moim zdaniem tylko trochę lepiej umotywowana, niż panspermia.
Zresztą , żeby było zabawniej, są także różne wersje kreacjonizmu. Jest wersja
prymitywna - dziadek z brodą robi czary-mary i na Ziemi staje się życie, ale
jest też bardziej zaawansowana wersja, w której jakaś superistota (niekoniecznie
będąca starotestamentowym bezmyślnym okrutnikiem) tworzy podstawowe mechanizmy
powstawania życia, aby mogło ono powstawać samorzutnie na poszczególnych
planetach. Ta wersja jest odpowiedzią niektórych kreacjonistów na obawy, że
abiogeneza może zostać dowiedziona w sposób niezbity. Zostawili więc sobie
"furtkę" aby móc w razie czego stwierdzić, że skoro życie faktycznie może
powstać samorzutnie, to widocznie dlatego, że Bóg stworzył mechanizmy, które do
tego prowadzą. Jeszcze inną wersją jest zasada antropiczna (także w kilku
odmianach), która jest o tyle ciekawa, że pozwala odwrócić związek
przyczynowo-skutkowy. Jedno natomiast trzeba sobie powiedzieć jasno i raz na
zawsze: kreacjonizm jest domeną religii, natomiast abiogeneza i panspermia to
teorie naukowe. To dwa zupełnie różne światy rządzące się różnymi zasadami, więc
prowadzenie z kreacjonistą dyskusji na temat abiogenezy jest rozmową ze ślepym o
kolorach.

[jezdziec_apokalipsy]

Ja w tak przedstawionej teorii, a może raczej hipotezie, panspermii dostrzegam
co najmniej kilka słabych punktów. Przede wszystkim, żeby życie sprowadzone na
ziemię mogło tu rozkwitnąć musiałoby pochodzić z planety oferującej bardzo
podobne warunki a takiej na razie nie zaobserwowaliśmy w racjonalnej odległości.
Te domniemane mikroorganizmy nie przetrwają przecież w kosmosie w
nieskończoność. Po drugie przetrwać podróż w przestrzeni kosmicznej to jedno, a
przeprawa przez gęstą atmosferę z gigantyczną prędkością to zupełnie inna
historia. Tego nie wytrzymuje nawet większość mniejszych "kosmicznych kamieni" a
co dopiero jakaś forma życia. Gdyby natomiast założyć, że życie przyleciało do
nas wewnątrz większej skały, to trudno oczekiwać, że cokolwiek przeżyłoby
"lądowanie". Po trzecie, i może najważniejsze, takie wytłumaczenie pojawienia
się życia na ziemi w zasadzie niczego nie wyjaśnia a jedynie spycha problem na
podwórko sąsiada. Przecież to życie przetransportowane na Ziemię gdzieś i tak
musiałoby przedtem powstać.

[pomruk]

jezdziec_apokalipsy napisał:
> Po drugie przetrwać podróż w przestrzeni kosmicznej to jedno, a
> przeprawa przez gęstą atmosferę z gigantyczną prędkością to zupełnie inna
> historia. Tego nie wytrzymuje nawet większość mniejszych "kosmicznych kamieni"
> a
> co dopiero jakaś forma życia.

Wręcz przeciwnie, z tym akurat nie ma najmiejszych problemów. Ciała o bardzo
małej masie hamują w atmosferach "łagodnie" - nie ulegając przy tym destrukcji
ani nawet nagrzaniu. Ściślej - przy hamowaniu decyduje stosunek pola powierzchni
przekroju do masy - który jest b. duży dla bardzo małych ciał. To tłumaczy,
dlaczego np. ziarenka pylu kosmicznego docierają do powierzchni Ziemi w
niezmienionym stanie.

[jezdziec_apokalipsy]

pomruk napisał:
Ciała o bardzo
> małej masie hamują w atmosferach "łagodnie" - nie ulegając przy tym destrukcji
> ani nawet nagrzaniu.

Co do tego nie mam wątpliwości. Chodzi o to, że aby ta zasada miała jakieś
szanse na zastosowanie te ciała musiałyby podróżować samodzielnie, nie będąc
pasażerem jakiegoś meteorytu. A to już trudniej mi sobie wyobrazić. Ale bardzo
możliwe, że to tylko moje niedoinformowanie ;)

[pomruk]

Jest możliwość "samodzielnego podróżowania" - było one czasami rozpatrywane.
Wyobrażano sobie np. mikroorganizmy unoszone ciśnieniem światła. Fred Hoyle
nawet twierdził, że "rozsadnikami zycia" mogą być komety, "rozsiewając" wokół
siebie chmure mikroorgtanizmów podczas parowania materiału jądra kometarnego!
Wyrzucenie mikroorganizmów z atmosfery zamieszkałej planety w przestrzeń może
być realizowane na wiele dróg - od "wzburzenia" atmosfery podczas upadku
wielkiego meteoru/planetoidy poprzez szczególnie wielkie erupcje wulkanów, aż po
jakies mechanizmy związane z magnetyzmem - tego ostatniego nie pamiętam/nie
rozumiem dobrze. Osobiście twierdzę, że panspermia jest bardzo możliwa w
obrębie układu planetarnego - na miedzygwiedne odległości raczej mocno wątpliwa.
Jest nawet koncepcja, że życie ziemskie pochodzi z Marsa, a nawet... Ceres (!).

[jezdziec_apokalipsy]

Te wszystkie sposoby wyrzucania materii organicznej w kosmos powodują szereg
bardzo niekorzystnych dla życia warunków. Wiemy, że są organizmy, które potrafią
przetrwać mrozy, upały, kąpiele w kwasach, zasadach, solach, niesamowite dawki
różnego promieniowania... jednak nie słyszałem o organizmie, który byłby w
stanie poradzić sobie z każdą z powyższych niedogodności na raz. W przypadku
wybuchu wulkanu czy uderzenia dużego meteorytu w powierzchnię planety pojawia
się kilka bardzo niesprzyjających okoliczności jednocześnie. Trudno się
spodziewać, żeby coś z tego wyszło cało. Ale kto wie... różne rzeczy się zdarzają.

[europitek]

A może panspermia działa nie na poziomie całych (gotowych) organizmów, lecz ich komponentów. "Rozsiewanie życia" może odbywać nie przez "eksport" całych organizmów, lecz "półproduktów", które w nowym siedlisku przechodzą proces "bioabiogenezy). Jeśli (na przykład) komponenty samoreplikujące są bardziej wytrzymałe niż organizm jako całość, to mogłyby stać się zapłonem procesu powstawania życia w nowym siedlisku.

Panspermia nie odpowiada na żadne pytania

[shlomo12]

Teoria panspermii tylko odwleka w czasie i "zamiata pod dywan" zrozumienie
prawdy, że SAMO-synteza chemiczna zycia biologicznego jest niemożliwa
gdziekolwiek w komosie bez ingerancji inteligencji.

[shlomo12]

Panspermia to tylko rozciąganie irracjonalnego chciejstwa na cały kosmos.
SAMO-syteza chemiczna życia biologicznego (spontaniczna abiogeneza) jest
niemożliwa w całym kosmosie bez ingerencji inteligencji. Jeżeli
spontaniczna abiogeneza jest niemożliwa w optymalnych warunkach ziemi, to
tym bardziej nie jest możliwa na zapyziałych planetkach, księżycach czy
asteroidach.

[4g63]

człeku, po co w ogóle się wypowiadasz na forum naukowym ze swoją religią, żadne argumenty do ciebie nie docierają, dowodem na istnienie życia jest życie i na pewno skądś się wzięło, za jakiś czas powstaną modele wszechświata (komputerowe) które będą to dokładnie wyjaśniały...
Twoje teorie są kompletnie bezsensu, bo uważasz że jakaś super istota istniała zawsze (lub też wzięła się znikąd), tak samo zawsze mogły istnieć zalążki wszechświata z jego życiem - uwierz w to, dla mnie osobiście jest to znacznie prostsze do przyjęcia niż to że zawsze istniała jakaś super istota która zaczęła różdżką tworzyć wszechświat - wiara w takie rzeczy to jakiś obłęd, nie mogę już z tą twoją trasncośtam inteligencji,
i twierdzisz że abiogeneza nie jest możliwa, a za możliwe uznajesz istnienie jakiejś super istoty, proszę myśl!!! próbujesz fakty podważyć jakąś kompletną bzdurą, bo faktem jest że życie istnieje!

[shlomo12]

4g63, nie obchodzą mnie twoje dąsy i ateistyczna metafizyka.
Bo niezaprzeczalnym faktem jest , że SPONYANICZNA synteza chemiczna życia
biologicznego (abiogeneza) jest wbrew prawom fizyko-chemicznym i z tego
powodu jest niemożliwa. Ale życie istnieje.
Dlatego jedyną alternatywą dla niemozliwej SAMO-abiogenezy jest ingerencja
inteligencji w abiogenezę(transcedencja).
Nawet prymitywna inteligencja ludzka ingerując w sztuczną abiogenezę w
reaktorze chemicznym może w dokonac wspomaganą abiogenezę. Jak? Ano
kreując sztuczne warunki nieistniejące w praoceanie:
1) Pokonując progi energoetyczne nie-pontanicznych reakcji poprzez użycie
egzptycznych katalizatorow
2) Dokonując jenoczesnego transportu tysięcy reagentow i produktow w
miejcu reakcji

[jezdziec_apokalipsy]

Czy to jest najprawdziwsza prawda objawiona czy może da się to jakoś
zweryfikować? Bo jak na kogoś kto ciągle odwołuje się do rozsądku i żąda
dowodów, to zaskakująco ciężko przychodzi ci podzielenie się z nami swoimi
rewelacyjnymi odkryciami i dowodami.

[dillu]

Zamierzałem nie wchodzić w dyskusję z tym jegomościem, ale dała o sobie znać
słaba wola... ;)

Jestem dosyć sceptyczny co do hipotezy panspermii. W każdym razie kwestia
abiogenezy pozostaje otwarta, nawet jeśliby panspermia była faktem. :)

Wkrótce wezmę się za poważniejsze studiowanie literatury na tematy abiogenezy
czy życia pozaziemskiego. Może macie coś ciekawego do polecania, poza książkami
Sagana, Lema czy Szkłowskiego, traktującego o tym ostatnim zagadnieniu?

[maruda.r]

shlomo12 napisał:

> Bajeczki abiogenezy stanowią fundament wiary ateistycznej.
> "za gorami , za lasami, w komosie....... abiogeneza zapycha, panie
> dziejaszku".
> Ależ z parę dolarow , w ziemskim chemicznym rektorze możemy miec dowolne
> warunki do reakcji chemicznych. No i co? Ano fiasko totalne.
> Ponieważ chemiczna abiogenaeza jest niemożliwa bez transcedencji Boga.

******************************

Mogę twierdzić, że kwiaty rosną dzięki wróżkom, ale fakt istnienia kwiatów nie
dowodzi istnienia wróżek. Ergo, możliwość bądź niemożliwość abiogenezy nie
dowodzi istnienia bytu zwanego Bogiem.

[asteroida2]

Istnienie kwiatów dowodzi istnienia ich STWÓRCY!
Kwiaty są ładne - to nie podlega dyskusji. Pokażcie mi teraz doświadczenie w
którym przypadkowe procesy doprowadzą do powstania czegoś tak ładnego jak kwiat.
To oczywiście niemożliwe, i chciejstwo zwolenników SAMO-kwiatogenezy niczego nie
zmieni. Powstanie kwiatu wymaga transcendencji inteligencji, czego właśnie
dowiodłem. Hahaha!

[shlomo12]

Fundamentem kwiato-genezy tak jak i dla wszystkich innych form życia
musiała być wspólna dla wszystkich form życia abiogeneza. Ponieważ
chemiczna SAMO-synteza (SAMO-abiogeneza) jest sprzeczna z prawami fizyki i
chemii, pozostaje tylko jedyna alternatywa - ingerencja inteligencji w
abiogenezę.

[tetlian]

> chemiczna SAMO-synteza (SAMO-abiogeneza) jest sprzeczna z prawami fizyki i
> chemii, pozostaje tylko jedyna alternatywa - ingerencja inteligencji w
> abiogenezę.

A SAMO-powstanie tej inteligencji już nie jest sprzeczne z prawami fizyki?
Zapędziłeś się w kozi róg i nie chcesz się do tego przyznać.

[jezdziec_apokalipsy]

To już nie pierwszy raz pod tym artykułem. Sam postulat o naukową formę tej
dyskusji pisany na jego klawiaturze wygląda jak żart.
Przede wszystkim nie zadał sobie jeszcze trudu, żeby nam wyjaśnić, z którymi to
dokładnie prawami ta abiogeneza jest sprzeczna i dlaczego.

[tempus]

shlomo12 napisał:

> Bajeczki abiogenezy stanowią fundament wiary ateistycznej.
> "za gorami , za lasami, w komosie....... abiogeneza zapycha, panie
> dziejaszku".
> Ależ z parę dolarow , w ziemskim chemicznym rektorze możemy miec dowolne
> warunki do reakcji chemicznych. No i co? Ano fiasko totalne.
> Ponieważ chemiczna abiogenaeza jest niemożliwa bez transcedencji Boga.

Kompletnie nie rozumiesz o co chodzi. Zostaw Bogów w spokoju i wróć do szkoły.

Życie na Tytanie? Jeśli już, to bardzo dziwne

[2511p]

Nie ma w tym nic dziwnego. Vonnegut opisal to juz spory czas temu. Po prostu Blekitki. Chi,chi. Choc chyba to nie jest zbyt radosna informacja dla ziemian :)

wyggoogluj słowo trancedencja.....

[shlomo12]

..... a otrzymasz swietną definicje tego słowa, ktorą opublikowałem pod
nikiem tygrys

andrewleonard, jesteś beznadziejny!

[pomruk]

Shlomo12, aka andrewleonard, jesteś beznadziejny! Zepsułeś taki ładny temat -
inna chemia życia. Refleksje religijne nie na miejscu, tu jest forum "nauka".
Niezależnie od tego, że ni czorta nie mogę Ciebie pojąć - jeśli Ahura Mazda nie
istnieje, więc gdzie w Kosmosie moze istnieć życie, skoro istnieje na Ziemi.
Jeśli On istnieje - też. Więc w czym problem?

naukowa prawda was wyzwoli

[shlomo12]

Nie poddam się żadnej ateistycznej metafizyce. Cenie tylko myslanie
racjonalno-naukowe. SAMO-synteza chemiczna zycia biologicznego jest
niemożliwa gdziekolwiek w Kosmosie.
1) Kosmos jest homogeniczny i jego materia to wszędzie te same cząsteczki
elementarne i te same pierwiastki.
2) Zycie biologiczne może istniec tylko na bazie węgla i białek, co
definiuje bardzo wąskie warunki temperatury i obecnosc płynnej wody.
3)SAMO-synteza chemiczna życia jest niemożliwa nawet w optymalnych
warunkach ziemi bez ingerencji inteligencji.

[tetlian]

> 2) Zycie biologiczne może istniec tylko na bazie węgla i białek, co
> definiuje bardzo wąskie warunki temperatury i obecnosc płynnej wody.

A skąd to wiesz? Bo na Ziemi mamy takie życie? Znasz już wszystkie możliwe
reakcje chemiczne jakie mogą zajść we wszystkich możliwych warunkach? Wątpię.
Stosujesz podobne myślenie, co naukowcy z poniższej opowiastki.


Na planecie lawy, na której średnia temperatura wynosi 2000 stopni Celsjusza
rozwinęło się życie, a następnie powstała cywilizacja. Przedstawiciele tej
cywilizacji często zastanawiali się, czy są sami we Wszechświecie. Dlatego też
rozpoczęli poszukiwania planet poza ich systemem gwiezdnym. W trakcie poszukiwań
natrafili na Ziemię. Ich naukowcy tak opisali tę planetę:

"Jest to bardzo ciekawa planeta, pełna różnorodnych pierwiastków. Niestety nie
jest możliwe, by istniało na niej życie. Po pierwsze, jest tam bardzo zimno, a
jak wiadomo życie nie przetrwa w temperaturze niższej niż 1000 stopni Celsjusza.
A po drugie, na tej planecie znajduje się mnóstwo wody, która przecież jest
substancją zabójczą dla życia.".

W ten sposób naukowcy tej cywilizacji wykluczyli Ziemię jako kandydata na
planetę z życiem, i skierowali swe oczy gdzie indziej.

[pomruk]

Z "dzienników gwiazdowych Ijona Tichego":

Wtem egza­mi­na­tor zapytał:

- Czy kan­dy­dat potrafi udo­wod­nić, dla­czego życie na Ziemi jest niemożliwe?

Skłoniwszy się lekko, mło­dzie­niec przy­stą­pił do wyczer­pu­ją­cego,
logicz­nie zbu­do­wa­nego wywodu, w któ­rym wyka­zał nie­zbi­cie, że więk­szą
część Ziemi pokry­wają zimne, nie­zmier­nie głę­bo­kie wody, któ­rych
tem­pe­ra­turę utrzy­mują w pobliżu zera pły­wa­jące stale góry lodowe; że nie
tylko bie­guny, ale i ota­cza­jące obszary są sie­dli­skiem prze­raź­li­wych
wiecz­nych mro­zów i że przez pół roku panuje tam noc bez­u­stanna; że, jak to
dosko­nale widać przez przy­rządy astro­no­miczne, lądy, nawet w oko­li­cach o
kli­ma­cie cie­plej­szym, pokrywa przez wiele mie­sięcy w roku zamro­żona para
wodna, tak zwany śnieg, grubą war­stwą zale­ga­jąc góry i niziny; że wielki
Księżyc Ziemi wytwa­rza na niej fale przy­pły­wów i odpły­wów, które wywie­rają
nisz­czące dzia­ła­nie ero­zyjne; że za pomocą naj­po­tęż­niej­szych lunet można
dostrzec, jak czę­sto wiel­kie poła­cie pla­nety zalega pół­mrok, spo­wo­do­wany
powłoką chmur; że w atmos­fe­rze powstają strasz­liwe cyklony, taj­funy i burze,
co wszystko razem wzięte naj­zu­peł­niej wyklu­cza moż­li­wość ist­nie­nia życia
w jakiej­kol­wiek for­mie. Gdyby zaś, zakoń­czył dźwięcz­nym gło­sem młody
Andrygon, jakieś istoty spró­bo­wały wylą­do­wać na Ziemi, nie­chyb­nie
ponio­słyby śmierć, zmiaż­dżone ogrom­nym ciśnie­niem tam­tej­szej atmos­fery,
które na pozio­mie morza wynosi jeden kilo­gram na cen­ty­metr kwa­dra­towy,
czyli 760 mili­me­trów słupa rtęci.

Tak wyczer­pu­jąca odpo­wiedź zyskała powszechną apro­batę komi­sji.

Dzienniki Gwiazdowe

[dillu]

Ha ha. Uwielbiam ten fragment. :D A Tichy jak się oburzył. XD

[maruda.r]

shlomo12 napisał:

> Nie poddam się żadnej ateistycznej metafizyce. Cenie tylko myslanie
> racjonalno-naukowe. SAMO-synteza chemiczna zycia biologicznego jest
> niemożliwa gdziekolwiek w Kosmosie.

**********************************

Post wyżej twierdziłeś, że abiogeneza jest niemożliwa bez transcendencji Boga.
Teraz twierdzisz, że w ogóle jest niemożliwa. Skoro nie jest więc w ogóle
możliwa, to jak zaistnieliśmy?

Twierdzenie, że życie biologiczne jest możliwe tylko dzięki syntezie węgla i
białek w pewnych warunkach zostało już podważone faktem odkrycia archeonów.

pl.wikipedia.org/wiki/Pyrolobus_fumarii

[shlomo12]

marudar, kluczowe slowo to SAMO-..........
SAMO- synteza chemiczna życia biologicznego jest niemożliwa bez ingerencji
inteligencji.

[tetlian]

> SAMO- synteza chemiczna życia biologicznego jest niemożliwa bez ingerencji
> inteligencji.

A SAMO-zaistnienie tej inteligencji jest niemożliwe bez ingerencji wyższej
inteligencji? Czepiasz się, że teoria panspermii zamiata problem pod dywan, a
sam robisz dokładnie to samo. Skoro według Ciebie życie musiała stworzyć jakaś
inteligencja, to następnym krokiem w tym rozumowaniu jest to, że tą inteligencję
musiała stworzyć inna inteligencja. I tak bez końca można by się cofać. Pomyśl
logicznie, to może sam dostrzeżesz luki w swym rozumowaniu.

[maruda.r]

shlomo12 napisał:

> marudar, kluczowe slowo to SAMO-..........
> SAMO- synteza chemiczna życia biologicznego jest niemożliwa bez ingerencji
> inteligencji.

****************************

Poproszę jednak o dowód na istnienie tej inteligencji.

Życie na Tytanie? Jeśli już, to bardzo dziwne

[hal_gravity]

Czekam kiedy np. na Marsie znajdziemy jakieś bakterie pod powierzchnią

To będzie piękny dzień końca kościoła katolickiego.

[jezdziec_apokalipsy]

hal_gravity napisał:

> Czekam kiedy np. na Marsie znajdziemy jakieś bakterie pod powierzchnią
>
> To będzie piękny dzień końca kościoła katolickiego.


Pobożne życzenia. Zaraz ogłoszą, że Bóg jest dwa razy potężniejszy niż im się
wydawało bo stworzył życie na dwóch planetach :D
To też pewien przejaw umiejętności przystosowawczych. Bardzo ważne w ewolucji
gatunku. Ewolucji, o której przez tyle lat w ogóle nie chcieli słyszeć :D

[maruda.r]

jezdziec_apokalipsy napisał:

> Pobożne życzenia. Zaraz ogłoszą, że Bóg jest dwa razy potężniejszy niż im się
> wydawało bo stworzył życie na dwóch planetach :D
> To też pewien przejaw umiejętności przystosowawczych. Bardzo ważne w ewolucji
> gatunku. Ewolucji, o której przez tyle lat w ogóle nie chcieli słyszeć :D

****************************

Fakt. Robili to zresztą już tyle razy, że ten kolejny będzie kaszką z mleczkiem.
Tym bardziej, że relacje nauka-wiara kościół traktuje nieco inaczej, niż 500 lat
temu - nie należy się więc spodziewać jakiegoś załamania.

[superbart]

No cóż, jak się ma starotestamentowe pojęcie o Bogu to się o nim dyskutować nie
powinno, chyba że w kontekście historii religii.

Jeziusi! To nie Marsjania ale Tytanidzi

[drojb]

nas najadą? O rany! Ale im z gęby śmierdzieć będzie!!!

[maruda.r]

drojb napisała:

> nas najadą? O rany! Ale im z gęby śmierdzieć będzie!!!

*********************************

O ile zdołasz odróżnić gębę od... mniejsza z tym. ;)

Życie na Io? (jeszcze dziksza hipoteza:) )

[pomruk]

No proszę, teraz mamy jeszcze hipotezę o życiu na Io :) Choć rzeczywiscie -
aktywność "geo"logiczna, "geo"termalna i obfitość rozmaitych związków siarki...

Jupiters
Volcanic Moon Io Could be Target for Life