Obraz Wszechświata wg Plancka

[pomruk]

Kosmiczny teleskop mikrofalowy Planck skompletował mapę nieba. Oto ona, najdokładniejsza jak dotąd mapa w długościach mikrofal:



Czekamy teraz na interpretacje obrazu, a w szczególności konsekwencje kosmologiczne obserwacji!
Za Space.com

Jest postęp naukowy...

[pies_na_teorie]

ponieważ nie usuwa się promieniowania od Galaktyki (Milky Way) i jej twórczyni (Black Mily Cow).

No i słusznie, przecież Galaktyka jest tak stara jak szacowany wiek Wszechświata...

Wiek Milky Way

[pomruk]

Nie wszystko z tego postu rozumiem :) ale przy okazji postanowiłem sprawdzić,
jak mają się ostatnie oszacowania wieku Wszechświata i Drogi Mleczniej.
Wszechświat: 13,75 ± 0,17 mld lat ( metoda: soczewkowanie grawitacyjne galaktyk
przez galaktyki). Wiek Galaktyki: 13,6 ± 0,8 mld lat (metoda: zawartość berylu w
gromadzie kulistej). Rzeczywiście, Galaktyka stara jak wszechświat!

[pies_na_teorie]

pomruk napisał:

> Nie wszystko z tego postu rozumiem :)
...
Ale co jest niezrozumiałe ?

Galaktyki spiralne powstają/rozkręcają się z pragalaktyk utworzonych przez
systemy czarnych dziur. Następnie giną/skręcając się w systemy czarnych dziur,
które kolapsują graw.-el.-magnetycznie na zewnątrz.

Pragalaktykę, z której powstała "Milky Way" nazwałem "Black Milky Cow".

[pomruk]

pies_na_teorie napisał:

>
kolapsują graw.-el.-magnetycznie na zewnątrz.
>

Szczególnie ten kolaps g-em "na zewnątrz" jest kompletnie niezrozumiały :)

[pies_na_teorie]

pomruk napisał:

> pies_na_teorie napisał:
>
> >
> kolapsują graw.-el.-magnetycznie na zewnątrz.
> >
>
> Szczególnie ten kolaps g-em "na zewnątrz" jest kompletnie niezrozumiały :)
>
Przykład:

Dwa sąsiednie kółka (jak 2 światy) powiększają się. Po osiągnięciu styczności zaczynają zachodzić na siebie tworząc część wspólną o podwójnej gęstości i jest to początek kolapsu g-em.

W przypadku 3 wymiarowych światów sąsiednich problem komplikuje się co nieco ale za to można wyjaśnić jak powstają galaktyki spiralne z poprzeczkami :)

[0ffka]

Uwielbiam fizykę teoretyczną :) Miodzio i poezja!

[pies_na_teorie]

0ffka napisała:

> Uwielbiam fizykę teoretyczną :) Miodzio i poezja!

No niestety to tylko interpretacja obserwacji tzw. głębokiego pola HST, wciąż
czyn poprzedza myśl, mam nadzieję, że niewiele skażoną współczesna kosmologią.

Ewidentnie oglądamy historię kolapsu poprzedniego cyklu światów w naszych
okolicach. Nasz świat i tzw. wybuch to do około 7 mld ly, dalej obiekty
przyśpieszają, tym bardziej, im są dalej a zasady kosmologiczne idą się
kolapsować. Prawda, że proste ?

No co, może nie ? Przy odległości kilkunastu mld lat światła (podobno w młodym
kosmosie)widać galaktyki stare jak świat, podobnie jak w naszym bliskim otoczeniu).

[shlomo12]

Niestety drogi hau,hau, Pomysł multikosmosów (jojo Stalina) jest
intelektualnie tak dziurawy jak gacie żebraka. To tylko ucieczka od
odpowiedzi na trudne pytania. Na swiecie jest tylko 11 ludzi
zdolnych pojąc ideę "kosmosu a-kosmicznego". Trzeba do tego IQ około
170.

[pies_na_teorie]

shlomo12 napisał:

> Niestety drogi hau,hau, Pomysł multikosmosów (jojo Stalina) jest
> intelektualnie tak dziurawy jak gacie żebraka. To tylko ucieczka od
> odpowiedzi na trudne pytania. Na swiecie jest tylko 11 ludzi
> zdolnych pojąc ideę "kosmosu a-kosmicznego". Trzeba do tego IQ około
> 170.

Nie lubię uprzedzeń i hipokryzji. Jakoś to bez obrzydzenia korzysta się z pewnej
zasady zaproponowanej przez hitlerowca, może nie?

Na razie tylko multiversy pozwalają racjonalnie interpretować dalekie
obserwacje, alternatywą są idiotyzmy wyrosłe na otewu i wprowadzane na siłę dla
jej permanentnej reanimacji.

[shlomo12]

drogi hau,hau. Nie mam upzedzen do "jojo Stalina". Zresztą to nie
Stalin go wymyslił. Sa podstawowe inteletulne słabosci tego systemu:
1) Jesli kosmos jest skonczony- to po "x" cykli ,jojo musi sie
zatrzymac.
2) Jesli kosmos jest nieskonczony to jojo jest wieczne ,wszechmocne,
i jedyne.
ha,ha,ha,ha

[alsor]

> Wszechświat: 13,75 ± 0,17 mld lat

To jest tylko jakaś: 1/H = 13.7 mld lat;

jakaś stała tłumienia - czasowa:
exp( t/tau ); t = d/c, tau = 1/H, itd.

[pomruk]

Nie, to nie jest 1/H! Wyznaczony wiek uwzględnia zmiany prędkości rozszerzania
sie wszechświata, a więc zmianę stałej Hubble'a w czasie! Dodam, że bardzo
podobną wartosć, 13,7 mld lat otrzymano z danych WIMP, tam też uwzględniano
zmienność H w czasie.

[pomruk]

Miało być oczywiście WMAP (Wilkinson Microwave Anisotropy Probe) a nie WIMP
(Weakly Interacting Massive Particles) :)

[alsor]

> Nie, to nie jest 1/H! Wyznaczony wiek uwzględnia zmiany prędkości
> rozszerzania sie wszechświata, a więc zmianę stałej Hubble'a w czasie!

Masz: H = 72 km/s /Mpc;
Powyliczaj sobie te durnowate jednostki i sprawdź co wyjdzie.

Funkcja exp(x) nie jest liniowa - stąd te rewelacje z przyspieszaniem niedoszłej
ucieczki.

Chociaż prawa Plancka się douczyć, bo z optyki
geometrycznej możesz sobie powyliczać różne bzdury...
nie tylko ten śmieszny paradoks Olbersa.

A tak całkiem bez liczenia, czyli czysto intuicyjnie,
no to proponuję uprawiać... może rzeźbę, albo wioślarstwo - pasuje?

Milky Way End

[pies_na_teorie]

alsor napisał:
...
> A tak całkiem bez liczenia, czyli czysto intuicyjnie,
> no to proponuję uprawiać...
>
No właśnie, jest łyk and..., wyluzuj.

Ja tam nadrabiam zaległości kulturalne;)
www.youtube.com/watch?v=NcKdnkGBSgA&feature=related

[pomruk]

Nie odpowiadam tobie, lecz wyjaśniam ew. czytelnikom śledzacym wywody.
Odwrotnosć stałej Hubble'a byłaby ściśle wiekiem wszechświata, gdyby
rozszerzał się on w stałym tempie! I JEST w przybliżeniu równa, choć się
rozszerzał w zmiennym! Tak zwany współczynnik F, będacy wspólczynnikiem w
proporcjonalności odwrotnej ma wartość 0,996, a nie 1.000. To, że dziś jest aż
tak zbliżony do jedności jest jednak przypadkiem, zależność tzw. funkcji
skalującej (w uproszczeniu obrazującej odległość między galaktykami) od czasu
jest nie prostą lecz krzywą o większym, potem mniejszym, potem znów większym
nachyleniu. Całość daje rezultat taki, że dziś 1/Ho (gdzie Ho to aktualna
wielkość stałej Hubble'a) to w dobrym przybliżeniu wiek Wszechświata.

[alsor]

> Nie odpowiadam tobie, lecz wyjaśniam ew. czytelnikom śledzacym
> wywody. Odwrotnosć stałej Hubble'a byłaby ściśle wiekiem
> wszechświata, gdyby rozszerzał się on w stałym tempie!

Jest jeden malutki problem: nie można mierzyć zmian
czegoś względem tego czegoś.

> Tak zwany współczynnik F, będacy wspólczynnikiem w
> proporcjonalności odwrotnej ma wartość 0,996, a nie 1.000.

Prymitywna numerologia.
W BB jest pełno takich współczynników,
którymi możesz sobie dowolnie manipulować,
żeby uzyskać zgodność z obserwacjami.

Głupie pytanie ;/

[0ffka]

To Wszechświat jest skończony?
<szok>

[pomruk]

Ależ nie, z tego nic nie wynika! To jest obraz całego obserwowanego
Wszechświata, owszem, ale pokazany w formie mapy, czyli przedstawienia sfery
niebieskiej takiej, jaka jest obserwowana przez nas. Coś w rodzaju mapy kuli
ziemskiej, przedstawionej w formie elipsy, ale ukazującej nie powierzchnię
sferycznej Ziemi, lecz powierzchnię wyimaginowanej sfery niebieskiej - w
rzeczywistości zbioru kierunków, w których widzimy ten czy inny obiekt
niebieski. Co do skończoności Wszechświata - niemal na pewno nie ma on "końca,
brzegu". Natomiast jeśli jako "skonczoność" rozumiemy skończone rozmiary,
ograniczoność, to prawdę mówiąc, nie potrafimy dziś stwierdzić, czy jest on
skończony, czy nie. I możliwa jest sytuacja, że nie będziemy tego wiedzieć nawet
przy dużym postępie wiedzy. Dodajmy jeszcze, że nawet przy ograniczonym
wszechświecie możliwe jest istnienie nieskończonej liczby innych Wszechświatów.
Tyle w max. skrócie.

[al.1]

pomruk napisał:

> Natomiast jeśli jako "skonczoność" rozumiemy skończone rozmiary,
> ograniczoność, to prawdę mówiąc, nie potrafimy dziś stwierdzić,
> czy jest on skończony, czy nie. I możliwa jest sytuacja, że nie
> będziemy tego wiedzieć nawet przy dużym postępie wiedzy. Dodajmy
> jeszcze, że nawet przy ograniczonym wszechświecie możliwe jest
> istnienie nieskończonej liczby innych Wszechświatów.

Wsszechswiat jest skonczony - vide mój wczesniejszy post. Nie ma
innych wszechswiatów. Wszechswiat jest jeden! Bez wzgledu na jego
strukture budowy.

[pomruk]

al.1 napisał:

> pomruk napisał:

> Wsszechswiat jest skonczony - vide mój wczesniejszy post. Nie ma
> innych wszechswiatów. Wszechswiat jest jeden! Bez wzgledu na jego
> strukture budowy.

Hm, świat nauki nie przyjmuje tego punktu widzenia, zwłaszcza argument o
nieistenieniu rzeczy niewyobrażalnych wydaje sie b. słaby, a już to
twierdzenienie o "narysowalności"... :) Co do jednego Wszechświata, to właściwie
kwestia terminologii. Jako Wszechświat określa nsie najczęściej "wszystko co
fizycznie istnieje" bez żadnych dodatkowych wyjaśnień, wtedy Wszechświat byłby
jeden. Ale możliwe że istnieje wiele rozłącznych części Wszystkiego, takich, że
istota z jednej części nie może obserwować żadnego fragmentu innej - takie
domniemane części niektórzy określają jako Wszechświaty, całośc np. jako
Multiversum, zbiór Wszechswiatów równoległych, itd.

[0ffka]

Dziękuję za odpowiedź :)

[al.1]

pomruk napisał:

> al.1 napisał:
>
> > pomruk napisał:
>
> > Wsszechswiat jest skonczony - vide mój wczesniejszy post. Nie ma
> > innych wszechswiatów. Wszechswiat jest jeden! Bez wzgledu na
> > jego strukture budowy.
>
> Hm, świat nauki nie przyjmuje tego punktu widzenia, zwłaszcza
> argument o nieistenieniu rzeczy niewyobrażalnych wydaje sie b.
> słaby, a już to twierdzenienie o "narysowalności"... :)

Mam na mysli rzeczy realne. Wszechswiat sie do nich zalicza. Kazda
rzecz realna mozna sobie jakos wyobrazic. Nie wazne czy dokladnie,
czy w przyblizeniu, czy zgodnie z rzeczywistym wygladem, czy nie.
Nie mniej zawsze bedzie to miec obraz jakiejs bryly, która da sie
narysowac/naszkicowac. Jezeli tego sie nie da zrobic, a tak jest w
przypadku nieskonczonego wszechswiata, to znaczy, ze taki
wszechswiat nie ma prawa bytu.

> Co do jednego Wszechświata, to właściwie kwestia terminologii.
> Jako Wszechświat określa nsie najczęściej "wszystko co
> fizycznie istnieje" bez żadnych dodatkowych wyjaśnień, wtedy
> Wszechświat byłby jeden. Ale możliwe że istnieje wiele rozłącznych
> części Wszystkiego, takich, że istota z jednej części nie może
> obserwować żadnego fragmentu innej - takie domniemane części
> niektórzy określają jako Wszechświaty, całośc np. jako
> Multiversum, zbiór Wszechswiatów równoległych, itd.

Juz wole jak sie mówi multiverse/multiversum, smallverses (male
wszechswiaty) itp. Kwestia terminologii w nauce jest bardzo wazna.
Jezeli sie mówi o mnogosci wszechswiatów, to rodzi to "konfuzyje".
--
Moją zaletą jest brak wad a wadą same zalety.
Ponadto, tropię niedorzeczności - naukowe - niestety.

[pomruk]

al.1 napisał:

> Mam na mysli rzeczy realne. Wszechswiat sie do nich zalicza. Kazda
> rzecz realna mozna sobie jakos wyobrazic. Nie wazne czy dokladnie,
> czy w przyblizeniu, czy zgodnie z rzeczywistym wygladem, czy nie.
> Nie mniej zawsze bedzie to miec obraz jakiejs bryly, która da sie
> narysowac/naszkicowac. Jezeli tego sie nie da zrobic, a tak jest w
> przypadku nieskonczonego wszechswiata, to znaczy, ze taki
> wszechswiat nie ma prawa bytu.

Więc jednak kryterium "narysowalności". Krótko mówiąc - linia prosta o
nieskończonej długości nie może istnieć, gdyż nie da sie jej narysować? Wiec
geometria Euklidesa do kitu? Realnie istnieje tylko to co potrafimy narysować,
wyrzeźbić, wyśpiewać etc. Ale właściwie dlaczego?

[al.1]

pomruk napisał:

> al.1 napisał:
>
> > Mam na mysli rzeczy realne. Wszechswiat sie do nich zalicza.
> > Kazda rzecz realna mozna sobie jakos wyobrazic. Nie wazne czy
> > dokladnie, czy w przyblizeniu, czy zgodnie z rzeczywistym
> > wygladem, czy nie. Nie mniej zawsze bedzie to miec obraz jakiejs
> > bryly, która da sie narysowac/naszkicowac. Jezeli tego sie nie
> > da zrobic, a tak jest w przypadku nieskonczonego wszechswiata,
> > to znaczy, ze taki wszechswiat nie ma prawa bytu.
> >
> Więc jednak kryterium "narysowalności". Krótko mówiąc - linia
> prosta o nieskończonej długości nie może istnieć, gdyż nie da sie
> jej narysować? Wiec geometria Euklidesa do kitu? Realnie istnieje
> tylko to co potrafimy narysować, wyrzeźbić, wyśpiewać etc. Ale
> właściwie dlaczego?

Mialem na mysli przyrode a nie matematyke. To kryterium
narysowalnosci dalem jako równowaznik wyobrazenia sobie
nieskonczonego wszechswiata (bo ktos moze powiedziec, ze sobie
potrafi wyobrazic taki wszechswiat, wiec niech spróbuje
naszkicowac). W przyrodzie nie ma prostych o nieskonczonej dlugosci.
Ale nawet jesli rysujemy prosta, to zawsze na papierku sie gdzies
skonczy. Jednym slowem nie mozna sobie wyobrazic "rzeczy" które sa
nieskonczone (chyba, ze ja jestem wyjatkiem).

--
Od patrzenia nic się nie zmienia

[pomruk]

OK, powtórzę pytanie:

[wg Ciebie] realnie istnieje
tylko to co potrafimy narysować, wyrzeźbić, wyśpiewać etc. Ale
właściwie dlaczego?

[al.1]

pomruk napisał:

> OK, powtórzę pytanie:
>
> [wg Ciebie] realnie istnieje
> tylko to co potrafimy narysować, wyrzeźbić, wyśpiewać etc. Ale
> właściwie dlaczego?

Nie, gdyz moze byc cos, czego jeszcze nie znamy, o czym nie wiemy,
ze istnieje. Rzeczy realne istnieja. Istniejace rzeczy potrafimy
jakos wyobrazic sobie, naszkicowac. Nie ma takiej rzeczy realnej,
ktorej nie potrafilibysmy sobie w jakis sposób wyobrazic.
Wyobrazenie rzeczy realnej ma postac bryly, jest to cos
trójwymiarowego. Wszechswiat tez do tego sie sprowadza. Jesli
wszechswiat nie jest bryla, to jest... Czym?

[europitek]

> Nie ma takiej rzeczy realnej, ktorej nie potrafilibysmy sobie w
> jakis sposób wyobrazic.

W tym "jakoś" jest właśnie sedno sprawy. Ono - to "jakoś" - nie jest dowolne. Wyobrażenie sobie "czegoś" to przypisanie mu pewnego zespołu uprzednio znanych (zdefiniowanych) cech. Wyobrażenie sobie "czegoś nieznanego" jest przypisaniem mu zestawu cech znanych obiektów (pojęć itp.). Kryterium rezultatywności jest precyzja wyobrażenia (ilość i rodzaj przypisanych cech).
Mechanizm ten powoduje, że rzeczy nieistniejące też potrafimy sobie wyobrazić.

> Wyobrazenie rzeczy realnej ma postac bryly, jest to cos
> trójwymiarowego.

Moim zdaniem niekoniecznie musi to być bryła. Może też być coś dwuwymiarowego, jednowymiarowego lub bezwymiarowego. Takie wyobrażenia mogą być uogólnieniami (opisami klas) i stanowią jedno z praźródeł matematyki abstrakcyjnej. Ilość wymiarów zależy od ich istotności przy opisywaniu obiektu - dla obiektów bardzo płaskich grubość nie jest cechą istotną (płaszczyzna), dla obiektu-pojęcia <odległość> nie jest istotna jego szerokość i grubość (odcinek), dla obiektu-pojęcia <miejsce> nie są istotne jego wymiary, lecz położenie (punkt).
Powyższe jest zgodne z ogólnym mechanizmem budowania uogólnień, na którym opiera się cała nasza kategoryzacja rzeczywistości.

[al.1]

europitek napisał:

> > Nie ma takiej rzeczy realnej, ktorej nie potrafilibysmy sobie w
> > jakis sposób wyobrazic.
>
> W tym "jakoś" jest właśnie sedno sprawy. Ono - to "jakoś" - nie
> jest dowolne. Wyobrażenie sobie "czegoś" to przypisanie mu pewnego
> zespołu uprzednio znanych (zdefiniowanych) cech.

Jezeli badamy cos nieznanego, to spodziewamy sie jakichs cech
wyrózniajacych to cos. I nie w tym rzecz, ze obraz tego czegos musi
byc identyczny z rzeczywistoscia. To “jakies” wyobrazenie przybliza
nas do opisania wlasciwego wygladu badanego obiektu.

> Wyobrażenie sobie "czegoś nieznanego" jest przypisaniem mu zestawu
> cech znanych obiektów (pojęć itp.). Kryterium rezultatywności jest
> precyzja wyobrażenia (ilość i rodzaj przypisanych cech).
> Mechanizm ten powoduje, że rzeczy nieistniejące też potrafimy
> sobie wyobrazić.

Zgadza sie, jednak wyobrazenia te bazuja na cechach poznanych. A
zatem nic nie stoi na przeszkodzie wyobrazenia sobie rózowego
slonia, psa z szescioma nogami, czy pierzastego weza.

> > Wyobrazenie rzeczy realnej ma postac bryly, jest to cos
> > trójwymiarowego.
>
> Moim zdaniem niekoniecznie musi to być bryła. Może też być coś
> dwuwymiarowego,

Mimo ze nie ma dwuwymiarowego bytu fizycznego w przyrodzie, tez
potrafimy sobie cos dwuwymiarowego (skonczonego) wyobrazic.

> jednowymiarowego

Nie znam jednowymiarowego bytu fizycznego.

> lub bezwymiarowego.

To brak przestrzeni. Brak czegokolwiek jest niewyobrazalne.

> Takie wyobrażenia mogą być uogólnieniami (opisami klas) i stanowią
> jedno z praźródeł matematykabstrakcyjnej. Ilość wymiarów zależy od
> ich istotności przy opisywaniu obiektu - dla obiektów bardzo pła
> skich grubość nie jest cechą istotną (płaszczyzna), dla obiektu-
> pojęcia <odległość> nie jest istotna jego szerokość i grubość
> (odcinek), dla obiektu-pojęcia <miejsce> nie są istotne jego
> wymiary, lecz położenie (punkt). Powyższe jest zgodne z ogólnym
> mechanizmem budowania uogólnień, na którym opiera się cała nasza
> kategoryzacja rzeczywistości.

Przeciez ja tu nie wiode dyskusji o matematyce! Mówimy o
wszechswiecie/przyrodzie/fizyce/swiecie realnym, który jest bez
problemu wyobrazalny.

[europitek]

> Nie znam jednowymiarowego bytu fizycznego.

Może odległość.

> > lub bezwymiarowego.
>
> To brak przestrzeni. Brak czegokolwiek jest niewyobrazalne.

Od razu musi być brak przestrzeni?
Nawet jeśli zgodzimy się, że nie ma czegoś konkretnego, fizycznego a bezwymiarowego, to nie przeszkadza to uzyskaniu takiego efektu (bezwymiarowości) w procesie uogólniania informacji. Mózg nie operuje na realnych obiektach lub relacjach, lecz na informacji o nich. Jeśli będzie próbował zbudować jedną klasę obiektów dla myszy, człowieka i słonia, to wybierze ich cechy wspólne dla całej trójki, a wymiary nimi nie są. W efekcie dostaniemy klasę "ssak", dla której istnienia wymiary nie mają żadnego znaczenia. To, że realne obiekty mają jakąś cechę nie znaczy, że każda ich klasa też ją musi mieć.

> Przeciez ja tu nie wiode dyskusji o matematyce! Mówimy o
> wszechswiecie/przyrodzie/fizyce/swiecie realnym, który jest bez
> problemu wyobrazalny

Wbrew utartym poglądom uważam, że matematyka też zajmuje się światem realnym. Przedmiotem jej badań jest struktura rzeczywistości rozumiana jako przestrzenny rozkład materii (obiektów i ich relacji). Dlatego jest tak ważnym narzędziem dla wielu dziedzin wiedzy i tak uniwersalnym. Nauki przyrodnicze też po części zajmują się wyjaśnianiem strukturalnych właściwości rzeczywistości, więc raczej trudno jest tak zupełnie wyrugować w takich rozważaniach wtręty dotyczące matematyki.

[al.1]

europitek napisał:

> Mózg nie operuje na realnych obiektach lub relacjach, lecz na
> informacji o nich. Jeśli będzie próbował zbudować jedną klasę
> obiektów dla myszy, człowieka i słonia, to wybierze ich cechy
> wspólne dla całej trójki, a wymiary nimi nie są. W efekcie
> dostaniemy klasę "ssak", dla której istnienia wymiary nie mają
> żadnego znaczenia. To, że realne obiekty mają jakąś cechę nie
> znaczy, że każda ich klasa też ją musi mieć.

Nie rozumiem tego wywodu. To nie mysz, czy jakis inny ssak bada
przyrode, tylko czlowiek. A jaka klasa realnych obiektów nie ma
cech?

> > Przeciez ja tu nie wiode dyskusji o matematyce! Mówimy o
> > wszechswiecie/przyrodzie/fizyce/swiecie realnym, który jest bez
> > problemu wyobrazalny
>
> Wbrew utartym poglądom uważam, że matematyka też zajmuje się
> światem realnym. Przedmiotem jej badań jest struktura
> rzeczywistości rozumiana jako przestrzenny rozkład materii
> (obiektów i ich relacji). Dlatego jest tak ważnym narzędziem dla
> wielu dziedzin wiedzy i tak uniwersalnym. Nauki przyrodnicze też po
> części zajmują się wyjaśnianiem strukturalnych właściwości
> rzeczywistości, więc raczej trudno jest tak zupełnie wyrugować w
> takich rozważaniach wtręty dotyczące matematyki.

Potrzymuje swoje stanowisko o skonczonym wszechswiecie. Niskonczosc
w matematyce jest oczywista, w przyrodzie nie wystepuje, podobnie
jak przestrzenie wielowymiarowe.

[europitek]

europitek:
> > Mózg nie operuje na realnych obiektach lub relacjach, lecz na
> > informacji o nich. Jeśli będzie próbował zbudować jedną klasę
> > obiektów dla myszy, człowieka i słonia, to wybierze ich cechy
> > wspólne dla całej trójki, a wymiary nimi nie są. W efekcie
> > dostaniemy klasę "ssak", dla której istnienia wymiary nie mają
> > żadnego znaczenia. To, że realne obiekty mają jakąś cechę nie
> > znaczy, że każda ich klasa też ją musi mieć.
al.1:
> Nie rozumiem tego wywodu. To nie mysz, czy jakis inny ssak bada
> przyrode, tylko czlowiek. A jaka klasa realnych obiektów nie ma
> cech?

Spróbuję to wyjaśnić, chociaż zgłosiłeś zastrzeżenia mocno ogólnikowe, więc trudno wybrać, od której strony do tego podejść. Mogę tylko zgadywać o co Ci chodzi.

W pewnych granicach, dość rozległy obszar, nie ma wielkiego znaczenia co bada przyrodę. Ludzie i wiele innych gatunków wykorzystują podobne, a często identyczne, mechanizmy podstawowe zbierania i przetwarzania informacji. Mózg nie wykonuje żadnych operacji na obiektach i relacjach świata zewnętrznego tylko na wewnętrznych reprezentacjach informacji o tych obiektach i relacjach. W rzeczywistości występują tylko konkretne obiekty i konkretne relacje pomiędzy nimi, a nie klasy obiektów. Te ostatnie sąabstrakcyjnymi uogólnieniami konkretnych obiektów wykazujących pewne cechy wspólne. W rzeczywistości nie występuje <słoń> (klasa) tylko zawsze jakiś <konkretny egzemplarz słonia>, który różni się ciut od innych <konkretnych egzemplarzy słoni>. Jeśli popatrzysz na stado <słoni> (klasa), to każdy będzie wyglądał trochę inaczej (mniejsze-większe, młodsze-starsze itd.), ale wszystkie one będą <słoniami> (klasa) niezależnie od indywidualnych różnic, ponieważ posiadają pewien zespół wspólnych cech pozwalający na wyodrębnienie ich klasy. Mają one też pewne cechy, które nie decydują o ich przynależności do danej klasy (np. różne rozmiary).
Kategoryzacja rzeczywistości polega właśnie na tym, że obserwowane obiekty grupujemy w klasy w oparciu o ich pewne cechy wspólne. Nie oznacza to w żadnej mierze, że muszą one mieć wszystkie cechy wspólne (być identyczne). Nie istnieje klasa nie mająca żadnych cech, ponieważ jej opis byłby pusty (brak treści).

> Potrzymuje swoje stanowisko o skonczonym wszechswiecie.
> Niskonczosc w matematyce jest oczywista, w przyrodzie nie
> wystepuje, podobnie jak przestrzenie wielowymiarowe.

Ja wcale nie podważam skończoności wszechświata, wręcz odwrotnie. Co do oczywistości nieskończoności w matematyce byłbym ostrożny, ponieważ dużo zależy od tego, jak rozumieć samą nieskończoność oraz oczywistość. Czy ma to być nieskończoność potencjalna, czy aktualna.

[stefan4]

europitek:
> Co do oczywistości nieskończoności w matematyce byłbym ostrożny, ponieważ dużo
> zależy od tego, jak rozumieć samą nieskończoność

Matematycy nie mają wątpliwości, jak to rozumieć: zbiór jest nieskończony wtedy i tylko wtedy (to jest definicja), gdy jest równoliczny z jakimś swoim podzbiorem właściwym.

Natomiast może nie być całkiem jasne, czy istnieje jakiś zbiór nieskończony. W aksjomatyce Zermelo-Fraenkla dla teorii mnogości istnieje specjalny aksjomat, który to zapewnia; nie można go udowodnić w oparciu o pozostałe aksjomaty.

europitek:
> Czy ma to być nieskończoność potencjalna, czy aktualna.

Powyższa definicja mówi o nieskończoności aktualnej. Jeśli chcesz mówić np. o zwykłym zbiorze liczb naturalnych, to musisz przyjąć że ten zbiór jest nieskończony aktualnie.

Alternatywą jest mówienie o osobnych liczbach naturalnych bez usiłowania zebrania ich w jeden zbiór. Wtedy jest ich nieskończenie wiele w sensie potencjalnym. Podobnie musisz się powstrzymać przed mówieniem o płaszczyznach, trójkątach itp. jako zbiorach punktów; możesz tylko mówić o konkretnych punktach tych płaszczyzn, trójkątów itp. Np. nie możesz mówić ,,prosta wyznaczona przez punkty A i B'', ale możesz mówić ,,punkt C jest współliniowy z punktami A i B''.

W ten sposób (bez nieskończoności aktualnej) można zajść całkiem daleko w budowaniu matematyki, ale większość sformułowań oraz dowodów znacznie się komplikuje; i wiele wysiłku musi pójść w żmudne udowadnianie twierdzeń, które na pierwszy rzut oka wydają się całkiem oczywiste.

- Stefan

[europitek]

> Matematycy nie mają wątpliwości, jak to rozumieć: zbiór jest
> nieskończony wtedy i tylko wtedy (to jest definicja), gdy jest
> równoliczny z jakimś swoim podzbiorem właściwym.
> Natomiast może nie być całkiem jasne, czy istnieje jakiś zbiór
> nieskończony. W aksjomatyce Zermelo-Fraenkla dla teorii mnogości
> istnieje specjalny aksjomat, który to zapewnia; nie można go
> udowodnić w oparciu o pozostałe aksjomaty.

> W ten sposób (bez nieskończoności aktualnej) można zajść całkiem
> daleko w budowaniu matematyki, ale większość sformułowań oraz
> dowodów znacznie się komplikuje; i wiele wysiłku musi pójść
> w żmudne udowadnianie twierdzeń, które na pierwszy rzut oka wydają
> się całkiem oczywiste.

Moim zdaniem, taki jest podstawowy sens takich ułatwień, czyli uzyskanie pewnego komfortu wnioskowania dzięki uproszczeniu rozważań. Nie mam nic przeciwko uproszczeniom tego typu, są one praktyczne i skuteczne, gdyż dokładność rozumowań z ich udziałem jest aktualnie zadowalająca. Trzeba jednak mieć na uwadze, że rozwój wiedzy empirycznej w końcu doprowadzi nas do zjawisk, których z powodu tychże uproszczeń (i przybliżeń) nie będziemy w stanie opisać w zadowalający sposób.
Widać tu też taką ciekawostkę odnośnie "wątpliwości": rozumiemy doskonale czym jest coś (definicja), czego istnienie budzi nasze wątpliwości na tyle poważne, że musimy założyć jego istnienie "ponad wszelką wątpliwość" (aksjomat). Czysta filozofia.

Uproszczenia mają to do siebie, że ograniczają dokładność wyników rozumowań, w których są przesłanką. Gdybyśmy spróbowali wykonać ciąg rozumowań dedukcyjnych od tej definicji w dół, po kolejnych poziomach ogólności, to przy odpowiednio dużej ilości przejść od ogółu (przesłanek) do szczegółu (wniosków) pewnie w końcu dotarlibyśmy do najniższego poziomu. I co by wtedy nastąpiło, gdybyśmy wnioski z ostatniego rozumowania tego ciągu użyli jako przesłanki do kolejnej dedukcji?

[stefan4]

europitek:
> Nie mam nic przeciwko uproszczeniom tego typu, są one praktyczne i skuteczne,
> gdyż dokładność rozumowań z ich udziałem jest aktualnie zadowalająca.
> Trzeba jednak mieć na uwadze, że rozwój wiedzy empirycznej w końcu doprowadzi
> nas do zjawisk, których z powodu tychże uproszczeń (i przybliżeń) nie będziemy
> w stanie opisać w zadowalający sposób.

Matematycy są zwykle bardzo świadomi założeń, przy których ich rozumowania są
poprawne. Jeśli jest potrzebny fragment matematyki bez poprzednio przyjętych
założeń, to się formułuje nowe i tworzy się nową matematykę. To jest codzienna
normalka.

europitek:
> rozumiemy doskonale czym jest coś (definicja), czego istnienie budzi nasze
> wątpliwości na tyle poważne, że musimy założyć jego istnienie "ponad wszelką
> wątpliwość" (aksjomat). Czysta filozofia.

Za filozofów nie odpowiadam. Matematycy natomiast rozumieją aksjomat inaczej.
To nie żadna prawda, obowiązująca ,,ponad wszelką wątpliwość'', to po prostu
założenie wstępne do rozumowania.

To, że definicja poprzedza założenie o istnieniu to też codzienna normalka; np.
najpierw definiujesz wymiar przestrzeni, a potem przyjmujesz aksjomat, że wymiar
wynosi 2

[europitek]

> Matematycy są zwykle bardzo świadomi założeń, przy których ich
> rozumowania są poprawne.

I to jest ich siła w porównaniu z innymi filozofami, ale sama ta świadomość to za mało, żeby wiedzieć, jak upraszczające założenia wpłyną na naszą zdolność opisu przyszłej wiedzy odempirycznej, ponieważ poza szczególnymi przypadkami nie wiemy, co możemy odkryć w przyszłości.

stefan4:
> Za filozofów nie odpowiadam. Matematycy natomiast rozumieją
> aksjomat inaczej. To nie żadna prawda, obowiązująca ,,ponad
> wszelką wątpliwość'', to po prostu założenie wstępne do
> rozumowania.

Nie chodzi o to za kogo odpowiadamy - ja nie odpowiadam za jednych i drugich. I nie narzekam na mój brak odpowiedzialności - przydaje mi się dość często. Z moich obserwacji zachowań filozofów wynika, że pewna ich część podobnie (lub identycznie) rozumie aksjomaty. I nie ma w tym nic dziwnego, że filozof-matematyk zachowuje się podobnie do filozofa-niematematyka. Obaj są filozofami, nawet wtedy, gdy jeden z nich do tego się nie przyznaje. Moja uwaga ("Czysta filozofia") nie była epitetem, lecz stwierdzeniem obserwowanego sposobu postępowania.
Wiele z tego, co opisałeś dalej (łącznie z piciem piwa) to normalka dla filozofów-niematematyków, z tą tylko różnicą, że są oni bardziej kłótliwi.
"Ponad wszelką wątpliwośc" to oczywiście retoryka.

> Mapa geograficzna jakiegoś terenu jest zwykle bardzo uproszczona w
> stosunku do jego zdjęcia lotniczego. Ale na miejsce doprowadzi Cię
> precyzyjniej niż takie zdjęcie

[stefan4]

europitek:
> "Góra" jest tam, gdzie jest ogólniej, a "dół" tam, gdzie bardziej szczegółowo.

OK.

europitek:
> W dedukcyjnym systemie rozumowania prowadzone są od "góry" (ogólniejszych
> przesłanek) do "dołu" (szczegółowszych wniosków). I o tym traktuje ten
> eksperyment myślowy. Co się stanie, jeśli wychodząc od jakichś zdań z pewnego
> poziomu ogólności będziesz przeprowadzał kolejne dedukcje, aż dojdziesz do
> najniższego poziomu ogólności istniejącego w danym systemie, a następnie jako
> przesłanki do kolejnej dedukcji weźmiesz zdania z tego poziomu?

No, co się stanie?

Wnioskowanie z dołu do góry (indukcja) też działa, jeśli możemy sobie pozwolić
na odpowiednie metazałożenia kontrolujące sytuację. Np. jeśli znasz wartość
funkcji w 3 różnych punktach, to możesz wypisać wzór ogólny na tą funkcję --
przy metazałożeniu, że to jest wielomian kwadratowy. Tak działają nauki
przyrodnicze: eksperyment daje wartości z niższego poziomu, teoria daje
metazałożenie, a sformułowane prawo ogólne jest na tyle dobre, na ile słuszne
jest metazałożenie i na ile precyzyjne są wyniki eksperymentu.

Matematyczna indukcja zupełna też jest uprawnionym sposobem poruszania się pod
górkę, ale dotyczy tylko niektórych bardzo szczególnych zbiorów uporządkowanych
(np. liczb naturalnych).

- Stefan

[europitek]

stefan4:
>No, co się stanie?

Z nas dwóch, to ja jestem matematycznym "antytalentem", więc to pytanie źle skierowałeś. Mam swoje typy, ale chciałbym się dowiedzieć, jak ten problem wygląda "okiem matematyka". Wręcz oczekiwałbym, że ta kwestia jest już zbadana od bardzo dawna.

W to, że w matematyce można znaleźć ślady indukcji (matematyczna jest klasyfikowana jako dedukcja) nie wątpię. Jednak
problem, który postawiłem, dotyczy dedukcji i systemu na niej opartego. I jest to, jak sądzę, problem istotny dla oceny wyobrażeń o miejscu i roli matematyki w systemie naszej wiedzy. Można by go zresztą uzupełnić o zagadnienia związane z hierarchią poziomów ogólności pojęć i stwierdzeń matematycznych (które z nich zajmują poziomy o największej ogólności, a które najmniejszej), co pozwoliłoby lepiej zrozumieć "umocowanie" matematyki w systemie naszej wiedzy. W przeszłosci były podejnowane takie próby (tak odbieram intuicjonizm i epmiryzm), ale straciły na znaczeniu, gdyż rozwiązania formalistyczne oferowały uproszczenia istotnie ułatwiające matematyczne życie.

[stefan4]

europitek:
> W to, że w matematyce można znaleźć ślady indukcji (matematyczna jest klasyfikowana
> jako dedukcja) nie wątpię.

Aksjomat (właściwie: schemat aksjomatów) indukcji to założenie konstytuujące liczby naturalne; należy do ich definicji. Ale każde konkretne rozumowanie z użyciem indukcji zupełnej, to istotnie dedukcja, w tym masz rację.

Jednak to wcale nie oznacza koniecznego spadku ogólności. Dedukcja to podstawianie do ogólnego wzoru za zmienne. Jednak podstawiać wolno nie tylko konkretne przedmioty; wolno również podstawiać fragmenty wzorów (każda teoria sama określa, co w niej wolno podstawiać w które miejsca). Wynikiem takiego podstawienia może być wzór równie ogólny, co przesłanki.

europitek:
> W przeszłosci były podejnowane takie próby (tak odbieram intuicjonizm i
> epmiryzm), ale straciły na znaczeniu, gdyż rozwiązania formalistyczne
> oferowały uproszczenia istotnie ułatwiające matematyczne życie.

Intuicjonizm jest tak samo sformalizowany jak matematyka głównego nurtu. Ma mniej aksjomatów i w konsekwencji mniej się w nim daje udowodnić, ale zasady dowodzenia są takie same.

- Stefan

[europitek]

stefan4:
> Jednak to wcale nie oznacza koniecznego spadku ogólności.

To nie ma znaczenia czy "w ogóle" musi. Konkretny problem mówi (dla jasności) o sytuacji, w której tak jest.

> Dedukcja to podstawianie do ogólnego wzoru za zmienne. Jednak
> podstawiać wolno nie tylko konkretne przedmioty; wolno również
> podstawiać fragmenty wzorów (każda teoria sama określa, co w niej
> wolno podstawiać w które miejsca). Wynikiem takiego podstawienia
> może być wzór równie ogólny, co przesłanki.

Czy możesz podać jakiś konkretny i zrozumiały przykład, w którym łatwo będzie ocenić poziomy ogólności?

> Intuicjonizm jest tak samo sformalizowany jak matematyka głównego > nurtu. Ma mniej aksjomatów i w konsekwencji mniej się w nim daje
> udowodnić, ale zasady dowodzenia są takie same.

Zatem od "głównego nurtu" różni się tylko ilością aksjomatów? Tylko tyle?
A tak na marginesie, "formalistyczny" (od "formalizm") to nie to samo co "sformalizowany".

[stefan4]

europitek:
> Czy możesz podać jakiś konkretny i zrozumiały przykład, w którym łatwo będzie
> ocenić poziomy ogólności?

No właśnie z tym jest problem. W tym celu trzeba by wiedzieć, jak porównywać ogólność sądów. W najprostszych przypadkach wiemy to intuicyjnie; np. sąd ,,X jest ssakiem'' jest ogólniejszy od sądu ,,Kubuś Puchatek jest ssakiem''

[europitek]

Nie odzywałem się przez parę dni, bo te upały w końcu zupełnie odebrały mi ochotę do zajęć bardziej wymagających niż jedzenie lodów i siedzenie w wannie z chłodną wodą.

> No właśnie z tym jest problem. W tym celu trzeba by wiedzieć, jak
> porównywać ogólność sądów. W najprostszych przypadkach wiemy to
> intuicyjnie; np. sąd ,,X jest ssakiem'' jest ogólniejszy od sądu
> ,,Kubuś Puchatek jest ssakiem''

[europitek]

Może jednak jeszcze pociągniemy temat dalej?

[barzini]

stefan4 napisał:
>
> Matematycy nie mają wątpliwości,jak to rozumieć: zbiór jest nieskończony wtedy
i tylko wtedy (to jest definicja), gdy jest równoliczny z jakimś swoim
podzbiorem właściwym.
>

To nic nie mowi,jezeli nie wiemy co to znaczy "rownolicznosc" i
"wlasciwosc" zbioru.Kto zna te pojecia nie sadze aby nie znal tej definicji i
wogole nie zlyszal nawet o nieskonczonosci.

> Natomiast może nie być całkiem jasne,czy istnieje jakiś zbiór >nieskończony.

Jak moze nie istniec zbior ktory wlasnie zostal zdefiniowany?

> W aksjomatyce Zermelo-Fraenkla dla teorii mnogości istnieje specjalny aks
> jomat, który to zapewnia; nie można go udowodnić w oparciu o pozostałe aksjomaty.

Aksjomatow sie zwykle nie dowodzi,to wynika z defincji aksjomatu.

>
> Powyższa definicja mówi o nieskończoności aktualnej. Jeśli chcesz mówić np. o
> zwykłym zbiorze liczb naturalnych, to musisz przyjąć że ten zbiór jest
> nieskończony aktualnie.
>
A to juz jest znacznie jasniejsze wyjasnienie.

> Alternatywą jest mówienie o osobnych liczbach naturalnych bez usiłowania zebran
> ia ich w jeden zbiór. Wtedy jest ich nieskończenie wiele w sensie potencjalnym

To oczywiste,jezeli wiemy co jest sensem potencjalnym.

>
> W ten sposób (bez nieskończoności aktualnej) można zajść całkiem daleko w budow
> aniu matematyki, ale większość sformułowań oraz dowodów znacznie się komplikuje
> ; i wiele wysiłku musi pójść w żmudne udowadnianie twierdzeń, które na pierwszy
> rzut oka wydają się całkiem oczywiste.
>

To nawet dobrze,bo matematycy nie mieliby co robic.

[stefan4]

stefan4:
> Natomiast może nie być całkiem jasne,czy istnieje jakiś zbiór
> nieskończony.

barzini:
> Jak moze nie istniec zbior ktory wlasnie zostal zdefiniowany?

Istnienie definicji nie jest żadną gwarancją istnienia definiendum, czyli
definiowanego obiektu.

Możesz zdefiniować krasnoludka jako dorosłego człowieka w kapturku i z brodą o
wzroście 10 cm. To jest bardzo porządna definicja

[al.1]

europitek napisał:

> al.1:
> > Nie rozumiem tego wywodu. To nie mysz, czy jakis inny ssak bada
> > przyrode, tylko czlowiek. A jaka klasa realnych obiektów nie ma
> > cech?
>
> Spróbuję to wyjaśnić, chociaż zgłosiłeś zastrzeżenia mocno
> ogólnikowe, więc trudno wybrać, od której strony do tego podejść.
> Mogę tylko zgadywać o co Ci chodzi.
>
> W pewnych granicach, dość rozległy obszar, nie ma wielkiego
> znaczenia co bada przyrodę.
> ...
> Jeśli popatrzysz
> na stado <słoni> (klasa), to każdy będzie wyglądał trochę inaczej
> (mniejsze-większe, młodsze-starsze itd.), ale wszystkie one będą
> <słoniami> (klasa) niezależnie od indywidualnych różnic, ponieważ
> posiadają pewien zespół wspólnych cech pozwalający na
> wyodrębnienie ich klasy. Mają one też pewne cechy, które nie
> decydują o ich przynależności do danej klasy (np. różne rozmiary).
> Kategoryzacja rzeczywistości polega właśnie na tym, że obserwowane
> obiekty grupujemy w klasy w oparciu o ich pewne cechy wspólne. Nie
> oznacza to w żadnej mierze, że muszą one mieć wszystkie
> cechy wspólne (być identyczne). Nie istnieje klasa nie mająca
> żadnych cech, ponieważ jej opis byłby pusty (brak treści).

Ja tu nie widze zwiazku z prowadzona dyskusja. Przyroda jest? Da sie
badac? Badamy materie? Materia ma konkretna postac? Mozna ja
sprowadzic do bryly? Mozna ja sobie wyobrazic? Odpowiem na wszystko
twierdzaco. Co kwestionujesz? I obojetne, czy bedzie to slon
indyjski, czy afrykanski, sa to bryly, które mozna sobie bez
problemu wyobrazic nie wchdzac w szczególy.

> > Potrzymuje swoje stanowisko o skonczonym wszechswiecie.
> > Niskonczosc w matematyce jest oczywista, w przyrodzie nie
> > wystepuje, podobnie jak przestrzenie wielowymiarowe.
>
> Ja wcale nie podważam skończoności wszechświata, wręcz odwrotnie.
> Co do oczywistości nieskończoności w matematyce byłbym ostrożny,
> ponieważ dużo zależy od tego, jak rozumieć samą nieskończoność
> oraz oczywistość. Czy ma to być nieskończoność potencjalna, czy
> aktualna.

W bardzo prosty sposób: rózne ciagi liczbowe, pewne dzialania,
których nie da sie skonczyc, liczba pi, liczba Eulera itppppp.

[europitek]

> Co kwestionujesz?

Że wyobrażenie rzeczy realnej musi być bryłą. Od tego zacząłem, kilka postów wyżej. Może, ale niekoniecznie, gdy się nie wchodzi w szczegóły.

Nie głupie pytanie ;/

[pies_na_teorie]

europitek napisał:

> > Co kwestionujesz?
>
> Że wyobrażenie rzeczy realnej musi być bryłą. Od tego zacząłem, kilka postów wy
> żej. Może, ale niekoniecznie, gdy się nie wchodzi w szczegóły.
>
To może przedstaw jakiś przykład realnej rzeczy, która nie jest trójwymiarowa. Będzie precedens.

[asteroida2]

> To może przedstaw jakiś przykład realnej rzeczy, która nie jest
> trójwymiarowa. Będzie precedens.

Foton.

Możesz go traktować jako punktową cząstkę, możesz jako falę drgającą w jakiejś płaszczyźnie a możesz jako superpozycję wszystkich trajektorii - ale w żadnym z tych podejść nie badasz trójwymiarowego obiektu.

A realny jest.

[europitek]

Też mi on przyszedł na myśl, ale nie miałem czasu sprawdzać, jak jest w istocie.

[al.1]

asteroida2 napisał:

> > To może przedstaw jakiś przykład realnej rzeczy, która nie jest
> > trójwymiarowa. Będzie precedens.
>
> Foton.
>
> Możesz go traktować jako punktową cząstkę, możesz jako falę
drgającą w jakiejś
> płaszczyźnie a możesz jako superpozycję wszystkich trajektorii -
ale w żadnym z
> tych podejść nie badasz trójwymiarowego obiektu.
>
> A realny jest.

Ojojoj. Nie zgadzam sie. Nauka nie ma wgladu w taki mikroswiat. Ale
jesli cos jest bytem fizycznym, a foton niewatpliwie jesssst, to
musi miec budowe trójwymiarowa. Punkty nie swieca, jak mi sie wydaje.

Nie głupie pytanie -foton

[pies_na_teorie]

asteroida2 napisał:

> > To może przedstaw jakiś przykład realnej rzeczy, która nie jest
> > trójwymiarowa. Będzie precedens.
>
> Foton.
>
> Możesz go traktować jako punktową cząstkę, możesz jako falę drgającą w jakiejś
> płaszczyźnie a możesz jako superpozycję wszystkich trajektorii - ale w żadnym z
> tych podejść nie badasz trójwymiarowego obiektu.
>
> A realny jest.
>
Nawet klasycznie foton wymaga 3 wymiarów geometrycznych, przecież to fala e-m,
to przemieszczające się drgania w prostopadłych płaszczyznach.

pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Fala_swietlna.svg&filetimestamp=20070830144913
Wg mnie fala e-m to przemieszczające się zaburzenie fizycznego wypełnienia
przestrzeni (tzw. próżni).

[al.1]

europitek napisał:

> > Co kwestionujesz?
>
> Że wyobrażenie rzeczy realnej musi być bryłą. Od tego zacząłem,
> kilka postów wyżej. Może, ale niekoniecznie, gdy się nie wchodzi w
> szczegóły.

Moim zdaniem, najprymitywniejszy, podstawowy budulec wszelkich form
materii musi miec równiez postac bryly. Dwuwymiarowego bytu
fizycznego nie znam.

--
Moją zaletą jest brak wad a wadą same zalety.
Ponadto, tropię niedorzeczności - naukowe - niestety.

[europitek]

Obaj wyraźnie nie rozgraniczacie obiektu rzeczywistego i jego wyobrażenia, które sobie budujemy. Wyobrażenie nie jest fizyczną kopią wyobrażanego obiektu.
Ilość wymiarów wyobrażenia zależy od jego dokładności - może ono mieć mniejszą ilość wymiarów niż rzeczywisty wzorzec.

W kwestii istnienia rzeczywistych obiektów dwuwymiarowych, nie wiem czy takie istnieją.

[al.1]

europitek napisał:

> Obaj wyraźnie nie rozgraniczacie obiektu rzeczywistego i jego
wyobrażenia, które sobie budujemy. Wyobrażenie nie jest fizyczną
kopią wyobrażanego obiektu.

Jakze to? Wtedy swiat bylby niepoznawalny! Nie mówie o 100%
identycznosci. Nasze wyobrazenie dazy do pelnego obrazu
rzeczywistosci.

> Ilość wymiarów wyobrażenia zależy od jego dokładności - może ono
> mieć mniejszą ilość wymiarów niż rzeczywisty wzorzec.

Ilosc wymiarów w przestrzeni = 3. Dokladnosci nie maja tu nic do
rzeczy. Sa trzy wymiary przestrzenne. Mniejsza ilosc wymiarów to 2
lub 1. Znasz jakies byty fizyczne 2 lub 1 wymiarowe?

>
> W kwestii istnienia rzeczywistych obiektów dwuwymiarowych, nie
> wiem czy takie istnieją.

No to co piszesz wyzej gópoty!

[europitek]

europitek:
> Wyobrażenie nie jest fizyczną kopią wyobrażanego obiektu.
al.1:
> Jakze to? Wtedy swiat bylby niepoznawalny! Nie mówie o 100%
> identycznosci. Nasze wyobrazenie dazy do pelnego obrazu
> rzeczywistosci.

Wyobraź sobie Miss World, a potem idź z tym wyobrażeniem do USC i weź z nim ślub. Nie musi być w 100% dokładne, byle dążyło do "pełnego obrazu rzeczywistości".
Podpowiedź: nie próbuj sobie jej wyobrażać w głowie, bo się nie zmieści - one z reguły mają ok. 180 cm wzrostu.

europitek:
>> W kwestii istnienia rzeczywistych obiektów dwuwymiarowych, nie
>> wiem czy takie istnieją.
al.1:
> No to co piszesz wyzej gópoty!

Masz rację. Przyznanie się do niewiedzy jest gópotą.

[al.1]

europitek napisał:

> europitek:
> > Wyobrażenie nie jest fizyczną kopią wyobrażanego obiektu.
> al.1:
> > Jakze to? Wtedy swiat bylby niepoznawalny! Nie mówie o 100%
> > identycznosci. Nasze wyobrazenie dazy do pelnego obrazu
> > rzeczywistosci.
>
> Wyobraź sobie Miss World, a potem idź z tym wyobrażeniem do USC i
weź z nim ślub. Nie musi być w 100% dokładne, byle dążyło
do "pełnego obrazu rzeczywistości".
> Podpowiedź: nie próbuj sobie jej wyobrażać w głowie, bo się nie
zmieści - one z reguły mają ok. 180 cm wzrostu.

Wyobrazenie to nie to samo co zrealizowanie. Do you kum kum?

Wyobrazenie daje nam poglad na cos. Nie wiem co tu jest grzane.

>
> europitek:
> >> W kwestii istnienia rzeczywistych obiektów dwuwymiarowych, nie
> >> wiem czy takie istnieją.
> al.1:
> > No to co piszesz wyzej gópoty!
>
> Masz rację. Przyznanie się do niewiedzy jest gópotą.
Ale z jednej strony.

Podpowiem. Dwu wymiarowe byty fizyczne nie istnieja. Jezeli masz
zdanie przeciwne, wytypuj taki byt fizyczny.

[europitek]

Zaprotestowałeś przeciwko stwierdzeniu, że wyobrażenie nie jest kopią wyobrażanego obiektu i teraz się dziwisz. Nie jest kopią nie tylko ze względu na niedokładności, ale też z powodu "materiału", z jakiego jest wykonane. Fotografia słonia nie jest jego kopią.

> wytypuj taki byt fizyczny.

Co rozumiesz pod pojęciem "byt fizyczny"? Lepiej to wyjaśnić, niż zgadywać.

[al.1]

europitek napisał:

> Zaprotestowałeś przeciwko stwierdzeniu, że wyobrażenie nie jest
kopią wyobrażanego obiektu i teraz się dziwisz. Nie jest kopią nie
tylko ze względu na niedokładności, ale też z powodu "materiału", z
jakiego jest wykonane. Fotografia słonia nie jest jego kopią.

W ogóle nie rozumiem po co wprowadzasz kopie do wyobrazenia. Juz
pisalem, ze nie jest istotna dokladnosc wyobrazenia ze stanem
rzeczywistym. Chodzi o jakies ogólne ujecie wyobrazeniowe badanego
bytu fizycznego. Ani fotografia slonia, ani material nie stanowia
przeszkód do wyobrazenia/naszkicowania.

>
> > wytypuj taki byt fizyczny.

Np. proton


>
> Co rozumiesz pod pojęciem "byt fizyczny"? Lepiej to wyjaśnić, niż
zgadywać.

Pod pojeciem byt fizyczny rozumiem kazda postac materii.

[europitek]

> Juz pisalem, ze nie jest istotna dokladnosc wyobrazenia ze stanem
> rzeczywistym. Chodzi o jakies ogólne ujecie wyobrazeniowe badanego
> bytu fizycznego.

Ale wbrew temu uważasz, że wyobrażenie ma być trójwymiarowe, a przecież brak jednago wymiaru to tylko "nieistotna niedokładność".

> Pod pojeciem byt fizyczny rozumiem kazda postac materii.

A relacje pomiędzy obiektami też?

[al.1]

europitek napisał:

> > Juz pisalem, ze nie jest istotna dokladnosc wyobrazenia ze
> > stanem rzeczywistym. Chodzi o jakies ogólne ujecie wyobrazeniowe
> > badanego bytu fizycznego.
>
> Ale wbrew temu uważasz, że wyobrażenie ma być trójwymiarowe, a
> przecież brak jednago wymiaru to tylko "nieistotna niedokładność".

Przeciez nie twierdze, ze np. trójkata, czy kola nie mozemy sobie
wyobrazic/narysowac. To samo dotyczy rzeczy nieistniejacych, ale
wyrazjacych jakas forme. Ja mówilem wylacznie o rzeczach realnych, a
te zawsze w jakis sposób sa wyobrazalne/szkicowalne. Mozemy sobie
wyobrazic/narysowac/naszkicowac/sfotografowac galaktyke NGC 891? A
pewnie, choc wiadomo, ze dokladnosci beda rózne i niedoskonale oraz
odwzorowane na plaszczyznie. Nie mniej, da sie to zrobic.

> > Pod pojeciem byt fizyczny rozumiem kazda postac materii.
>
> A relacje pomiędzy obiektami też?

Zalezy co przez to rozumiesz. Fuzje, dyspersje, rekacje syntezy,
rozpadu, promieniowanie - wszystko da sie zilustrowac.

[europitek]

al.1 (z jednego z wcześniejszych postów):
> Wyobrazenie rzeczy realnej ma postac bryly, jest to cos
> trójwymiarowego.

Z tym wojuję i o tym piszę.

europitek:
> Ale wbrew temu uważasz, że wyobrażenie ma być trójwymiarowe, a
> przecież brak jednago wymiaru to tylko "nieistotna niedokładność".

I o to właśnie chodzi. Ilośc wymiarów wyobrażenia zależy od jego dokładności.

al.1:
>Fuzje, dyspersje, rekacje syntezy, rozpadu, promieniowanie -
> wszystko da sie zilustrowac.

To są działania, akcje obiektów. Relacja to porównanie wartości konkretnej cechy (cech) obiektów, np. położenia w przestrzeni, masy itd.

[stefan4]

europitek:
> W kwestii istnienia rzeczywistych obiektów dwuwymiarowych, nie wiem czy takie
> istnieją.

Powierzchnia ziemi, lub morza; miejsce, gdzie kończy się spadająca kropla wody a
zaczyna się powietrze; granica międzypaństwowa (1-wymiarowa).

Jeśli nie uznajesz ich za istniejące rzeczywiście, to ciekaw jestem Twojego
kryterium rozróżniania obiektów istniejących rzeczywiście od innych.

- Stefan

[europitek]

Ciebie też "coś ugryzło"? Nie zuważyłeś, że mnie chodzi o uniknięcie dyskusji mniemanologicznej?

Zresztą, zaraz pies-na-teorie ogłosi Ciebie odkrywcą precedensu (patrz jego post wyżej), a al.1 wykaże Ci, że w związku z nim (precedensem) poznanie jest niemożliwe.

[stefan4]

europitek:
> Nie zuważyłeś, że mnie chodzi o uniknięcie dyskusji mniemanologicznej?

Marzenie ściętej głowy...

Mnie chodziło tylko o to, że takie pojęcia jak wymiar nie są cechami obiektywnej
rzeczywistości, tylko naszego modelu tej rzeczywistości. Dlatego mówienie, że
realne obiekty są zawsze 3-wymiarowe, jest bez sensu. Wymiar jest
pojęciem matematycznym i łączy się z rzeczywistością tylko przez stosowane nas
odwzorowanie rzeczywistości.

4-wymiarowa czasoprzestrzeń jest całkiem niezłym modelem rzeczywistości fizycznej...

- Stefan

[europitek]

> Mnie chodziło tylko o to, że takie pojęcia jak wymiar nie są
> cechami obiektywnej rzeczywistości, tylko naszego modelu tej
> rzeczywistości.

To jest uwaga godna zastanowienia. "Na biegu" można podać przykład <odległości> jako cechy rzeczywistości, która jest wymiarem-matką <trzech wymiarów> znanych nam z matematyki. Można by się też doszukać rzeczywistych pierwowzorów tych pojęć. Długość, szerokość i wysokość (grubość) dają się (jako pojęcia) określić bez udziału matematyki abstrakcyjnej, co więcej, dają się bez niej mierzyć miarami naturalnymi (np. łokieć, stopa itd.). Można też na tych miarach wykonywać obliczenia bez udziału matematyki abstrakcyjnej, tj. używając wyłącznie arytmetyki pierwotnej.
Zasługą matematyki abstrakcyjnej jest uogólnienie pojęć odempirycznych i oderwanie ich od konkretnych obiektów rzeczywistych w oparciu o własności strukturalnej cechy tychże obiektów, którą można nazwać licznością. Badając rozkłady liczności matematyka wypracowała bardziej dokładne miary i ujawniła mnóstwo nieoczywistych zależności strukturalnych świata materialnego.

> łączy się z rzeczywistością tylko przez stosowane nas
> odwzorowanie rzeczywistości.

Jak najbardziej, ale ja widzę to odwzorowanie nie tylko na poziomie matematycznych abstrakcji, lecz również znacznie prostszych mechanizmów i pojęć. Odwzorowywanie rzeczywistości zaczyna się od wręcz prymitywnych mechanizmów wynikających z neurobiologii organizmu. Tworzą one odwzorowanie rzeczywistości, nazwałbym je naturalnym lub pierwotnym, które jest bazą dla bardziej "technologicznie" zaawansowanych metod. Matematyka abstrakcyjna jest, w tym kontekście, odwzorowaniem wtórnym.

[stefan4]

europitek:
> "Na biegu" można podać przykład <odległości> jako cechy rzeczywistości,
> która jest wymiarem-matką <trzech wymiarów> znanych nam z matematyki.
> Można by się też doszukać rzeczywistych pierwowzorów tych pojęć. Długość, szerokość
> i wysokość (grubość) dają się (jako pojęcia) określić bez udziału matematyki
> abstrakcyjnej

Hmmm... Znam przynajmniej 4 różne definicje wymiaru przestrzeni. Pokrywają się na ,,zwyczajnych'' przestrzeniach, a rozbiegają się na takich bardziej egzotycznych.

Najprościej jest powiedzieć, że przestrzeń jest n-wymiarowa, jeśli w każdym jej punkcie da się zaczepić n wektorów w niej zawartych i wzajemnie do siebie prostopadłych, a n+1 już się nie da. Wobec tego

• prosta jest 1-wymiarowa,
  
• płaszczyzna jest 2-wymiarowa,
  
• przestrzeń 3D jest 3-wymiarowa,
  
• płaska czasoprzestrzeń jest 4-wymiarowa,
  
• ugięta grawitacyjnie czasoprzestrzeń...

[europitek]

> Wymiar da się zdefiniować również bez prostopadłości. Ale te drogi
> też kończą się matematycznymi abstrakcjami; jeśli nie
> algebraicznymi, to za to topologicznymi.

I tak być powinno, ponieważ cały "biznes" kręci się w "świecie" abstrakcji. Chyba nie oczekujesz, że uda się tu wprowadzić dane empiryczne bezpośrednio do systemu abstrakcji, jako definicje (lub ich elementy). To jest organicznie niemożliwe bez wcześniejszego ich uogólnienia, które samo już jest abstrakcją. Pojęcie "słoń" jest abstrakcją - w realu występuje tylko "ten konkretny słoń", który ze względu na swoje parametry (wymiary fizyczne, wiek, płeć, miejsce pobytu itd.) różni się od wszystkich innych słoni. Jeśli mówisz o definicji prostopadłości wektorów, to nie dotyczy to tylko i wyłącznie np. dwóch wybranych wektorów i żadnych innych.
Abstrakcyjność matematyki nie oznacza natomiast, że nie korzysta z pojęć dziedziczonych po empirii, które przeszły etapy kolejnych uogólnień zanim stały się "matematyczne".

> Jak chcesz to zrobić z naszą ulubioną przestrzenią, w której
> żyjemy, inaczej niż przez odwzorowanie jej w abstrakcyjną
> strukturę matematyczną?

Stanę sobie z dowolnie wybranym miejscu, rozłożę ręce poziomo na boki i:
- kierunek wyznaczony przez ręce nazwę "prawo-lewo"
- kierunek wyznaczony przez nogi, tułów i głowę "góra-dół"
- kierunek wyznaczony przez brzuch i plecy "przód-tył"
Mogę też użyć metody bardziej uczonej i powyznaczać sobie kierunki w stosunku do pewnych obiektów o obserwowalnym stałym położeniu (horyzont, wybrane ciała niebieskie).
I w ogóle nie obchodzą mnie żadne nowomodne wynalazki typu wektory i prostopadłości. Nimi będę się martwił, jak zacznę sobie uogólniać, bo zachce mi się stworzyć matematykę. Ale właściwie, to po co mi ona, jeśli mogę na tym etapie obejść się bez niej?

> Zawsze na rzeczywistość nakładasz abstrakcję, badasz cechy tej
> abstrakcji i mówisz: taka jest rzeczywistość.

Nie wszyscy tak mają, np. taki Cantor przy rozumowaniu przekątniowym - zastosował metodę bezliczbowego porównywania liczności rodem z arytmetyki pierwotnej, a więc metodę empiryczną do rozwiązania problemu abstrakcyjnego. I nic w tym dziwnego, gdyż wszyscy ludzie posługują się tą metodą od wczesnego dzieciństwa do starości przy porównywaniu niedużych liczności (do rzędu "kilkadziesiąt"). Zmierzono nawet, że jest ona szybsza od swojego abstrakcyjnego odpowiednika.

[stefan4]

europitek:
> I tak być powinno, ponieważ cały "biznes" kręci się w "świecie" abstrakcji.

Tak jest. I właśnie dlatego mówię, że byty fizyczne nie mogą być ,,trójwymiarowe'', ,,ciągłe'' itp. Takie mogą być tylko ich abstrakcyjne modele.

europitek:
> Stanę sobie z dowolnie wybranym miejscu, rozłożę ręce poziomo na boki i:
> - kierunek wyznaczony przez ręce nazwę "prawo-lewo"
> - kierunek wyznaczony przez nogi, tułów i głowę "góra-dół"
> - kierunek wyznaczony przez brzuch i plecy "przód-tył"

Życie pokazuje, że takie eksperymenty ludzkość wielokrotnie robiła niepoprawnie z dzisiejszego punktu widzenia. Np. Anglicy mieli dla tych kierunków różne nazwy:

• odległość poziomą mierzyli w jardach,
  
• wysokości mierzyli w stopach,
  
• głębokości mierzyli w sążniach (phatoms).
  

Dopiero któryś król ustandaryzował im jard na 3 stopy

[europitek]

> Życie pokazuje, że takie eksperymenty ludzkość wielokrotnie robiła
> niepoprawnie z dzisiejszego punktu widzenia. (...)
> przedtem te miary się na siebie w ogóle nie przeliczały. Więc
> widzisz, też mieli trzy wymiary, ale całkiem inne niż Ty to
> sugerujesz, np. głębokość i wysokość były liczone po półprostych
> i nie mogły być ujemne.

Przepraszam, ale zaczynasz mylić pojęcia: miary wymiarów to nie to samo co wymiary. Niezależnie od tego czy mierzysz miarą zwaną sążeń, kabel, łokieć, piędź, mila morska, mila polska, krok, wzsrost mężczyzny, strzał z łuku lub rzut kamieniem, to mierzysz odległość. Miary (tego samego wymiaru) mogą być nieprzeliczalne na się nawzajem i nawet płynne, aby uniknąć tego wprowadzano w historii różne standaryzacje (np. "urzędowa" długość łokcia ustalana edyktami królewskimi) miar naturalnych. Stało się to konieczne wraz z rowojem handlu - kupiec, który miał krótsze łapki miał też krótszy "wzorzec" łokcia.
Dlatego też składam oświadczenie na piśmie, że nie widzę by ich wymiary były inne od staropolskich, papuaskich lub chińskich.

> głębokość i wysokość były liczone po półprostych i nie mogły być
> ujemne.

I to jest wiedza płynąca z praktyki i sensu pojęć. Widziałeś kiedy jezioro o głębokości ujemnej? Lub drzewo o takiej wysokości? Ja nie.

> Umiem na niebie rozpoznać Wielki Wóz (7 gwiazd), Kasjopeę
> (5 gwiazd) i Łabędzia (6 gwiazd). Wyznaczyłem do nich kierunki
> i w ten sposób wykazałem, że nasza przestrzeń jest 7+5+6 czyli
> 18-wymiarowa.

Spróbuję Ci podpowiedzieć: horyzont i zenit.

> Dlatego proszę Cię, przy ustalaniu wymiarowości przestrzeni nie
> zapominaj o prostopadłości wektorów, a przynajmniej o ich liniowej
> niezależności. A to można zrobić tylko dla matematycznego
> abstraktu.

Prostopadłość? Proszę bardzo:
- prawa ręka poziomo w prawo
- lewa ręka pionowo w górę lub poziomo do przodu

Można też bardziej "naukowo" wyznaczyć empirycznie oba kierunki (sznurek z ciężarkiem plus miska z wodą lub powierzchnia Ziemi).
Ile lat liczą sobie matematyczne definicje prostopadłości, o których wspominasz, a ile lat starsze są kamienne prostopadłościany zapamiętale ciosane na wszystkich kontynentach? Ile lat liczą sobie egipskie piramidy?

Podsumowując, próbujesz mnie przekonać do rzeczy niemożliwych. Chcesz, żeby informacja tworzyła się z niczego, żeby nowe pojęcia rodziły się "na kamieniu". Nic z tych rzeczy - w odniesieniu do matematyki abstrakcyjnej oznacza to, że wiele jej pojęć i działań jest dziedziczonych po empirii. Zostały uogólnione, zestandaryzowane i jednolicie opisane, czasami dostały inne nazwy (etykiety), ale sens pozostał często ten sam lub bardzo podobny. Powiem wuięcej, bez tych empirycznych (i potocznych) pierwowzorów nie byłoby matematyki w ogóle. Takie są właściwości układu nerwowego, że kategoryzuje sobie rzeczywistość niezależnie od matematycznej wiedzy (bądź niewiedzy) jego "właściciela", tworząc "z niczego" (brak początkowej wiedzy teoretycznej) interpretacje rzeczywistości, czasami nieostre, nienazwane, intuicyjne, ale adekwatne do potrzeb i możliwości.

[europitek]

> Cantor przy rozumowaniu przekątniowym - zastosował metodę
> bezliczbowego porównywania liczności rodem z arytmetyki
> pierwotnej, a więc metodę empiryczną do rozwiązania problemu
> abstrakcyjnego.

Przy okazji mozna sobie postawić pytanie: skoro w rzeczywistości nie występuje nieskończoność, czy można metodę empiryczną zastosować do działań na niej (nieskończoności)? W metodzie przekątniowej problem ten rozwiązuje niejawne założenie, że operacje na nieskończonych wartościach liczności są skończone. Bez tego upraszczającego założenia całe rozumowanie jest niewykonalne.

[al.1]

stefan4 napisał:

> europitek:
> > Nie zuważyłeś, że mnie chodzi o uniknięcie dyskusji
mniemanologicznej?
>
> Marzenie ściętej głowy...
>
> Mnie chodziło tylko o to, że takie pojęcia jak wymiar nie są
cechami obiektywnej
> rzeczywistości, tylko naszego modelu tej rzeczywistości.

A znasz jakis inny model rzeczywistosci?

> Dlatego mówienie, że realne obiekty są zawsze 3-wymiarowe,
jest bez sensu.

A znasz jakies obiekty > niz 3-wymiarowe?


> Wymiar jest pojęciem matematycznym i łączy się z rzeczywistością
> tylko przez stosowane nas odwzorowanie rzeczywistości.

A znasz jakies odwzorowanie rzeczywistosci, które nie byloby
zwiazane z wymiarem?

> 4-wymiarowa czasoprzestrzeń jest całkiem niezłym modelem
> rzeczywistości fizycznej...

A to dopiero ciekawostka. Jakaz to jest 4-wymiarowa przestrzen? Nie
znam takiej. Dla mnie przestrzen ma tylko i az 3 wymiary. W
zupelnosci wystarcza.

[stefan4]

al.1:
> A znasz jakis inny model rzeczywistosci?

Jasne. Już Ci te modele podawano. W fizyce newtonowskiej cząstka elementarna jest 3-wymiarowa; w szczególno-relatywistycznej jest 4-wymiarowa (czas); w kwantowej jest nieskończenie-wymiarowa (funkcja falowa); w ogólno-relatywistycznej

[al.1]

stefan4 napisał:

> al.1:
> > A znasz jakis inny model rzeczywistosci?
>
> Jasne. Już Ci te modele podawano. W fizyce newtonowskiej cząstka
> elementarna jest 3-wymiarowa;

Zgoda.

> w szczególno-relatywistycznej jest 4-wymiarowa (czas);

To nie jest model rzeczywisty. Trzy wymiary mozna traktowac jako
czasowe, bo potrzeba czasu aby poruszac sie w kazdym z trzech
wymiarów. Czwarty, tzw. wymiar czasowy, jest jak w trzech
mozliwasciach czwarta, która jest niemozliwa.

> w kwantowej jest nieskończenie-wymiarowa (funkcja falowa);

“Funkcja” to pojecie matematyczne. Chyba o rzeczywistosci
dyskutujemy.

> w ogólno-relatywistycznej
>

nieskończoność potencjalna

[stefan4]

al.1:
> Jednym slowem nie mozna sobie wyobrazic "rzeczy" które sa nieskonczone
> (chyba, ze ja jestem wyjatkiem).

Nie jesteś wyjątkiem, są jeszcze inni z takim mankamentem wyobraźni.

Ale ci, którzy próbowali z niego zrobić naukę, wypowiadali się tylko przeciwko t.zw. ,,nieskończoności aktualnej'' a dopuszczali ,,nieskończoność potencjalną''. Ponadto intuicjoniści, którzy budują matematykę bez pojęcia nieskończoności aktualnej, najczęściej nie cierpią na brak wyobraźni, a tylko właśnie badają konsekwencje logiczne wynikające ze słabszych założeń.

Bez pojęcia nieskończoności w ogóle

[al.1]

stefan4 napisał:

> al.1:
> > Jednym slowem nie mozna sobie wyobrazic "rzeczy" które sa
nieskonczone
> > (chyba, ze ja jestem wyjatkiem).
>
> Nie jesteś wyjątkiem, są jeszcze inni z takim mankamentem
> wyobraźni.

Mam nadzieje, ze równiez wiekszosc trzezwo myslacych ludzi.

>
> Ale ci, którzy próbowali z niego zrobić naukę, wypowiadali się
tylko przeciwko
> t.zw. ,,nieskończoności aktualnej'' a dopuszczali ,,nieskończoność
potencjalną'
> '. Ponadto intuicjoniści, którzy budują matematykę bez pojęcia
nieskończoności
> aktualnej, najczęściej nie cierpią na brak wyobraźni, a tylko
właśnie badają k
> onsekwencje logiczne wynikające ze słabszych założeń.
>
> Bez pojęcia nieskończoności w ogóle

[europitek]

> tym samym potwierdzaja, ze jest ona nonsensem w przyrodzie.

Czy w skończonym Wszechświecie może istnieć coś nieskończonego? Chyba nie.

[al.1]

europitek napisał:

> > tym samym potwierdzaja, ze jest ona nonsensem w przyrodzie.
>
> Czy w skończonym Wszechświecie może istnieć coś nieskończonego?
> Chyba nie.

Nie moze, bo ilosc budulca skonczonego wszechswiata jest skonczona.

[europitek]

No właśnie.
Ale jedno z podstawowych narzędzi nauki jest skonstruowane, między innymi, w opraciu o przekonanie o istnieniu nieskończoności. Czy takiemu narzędziu można ufać bez zastrzeżeń?

[stefan4]

europitek:
> Ale jedno z podstawowych narzędzi nauki jest skonstruowane, między innymi,
> w opraciu o przekonanie o istnieniu nieskończoności. Czy takiemu narzędziu można
> ufać bez zastrzeżeń?

A czy wiertarce można ufać bez zastrzeżeń? Za działanie każdego narzędzia odpowiada ręka, która je prowadzi.

I okazuje się, że całej społeczności rzemieślników, używających wiertarek, w zasadzie można ufać, chociaż zdarzają się wśród nich partacze. To samo dotyczy nauki i jej narzędzi.

- Stefan

[europitek]

> A czy wiertarce można ufać bez zastrzeżeń?

Nie można - niezależnie od ręki, która ją prowadzi. (A wiertarce z supermarketu w ogóle nie należy wierzyć).

Nawet wtedy, gdy wiertacz jest mistrzem może się okazać, że posiada ona cechy powodujące jej zawodność. Mogą nimi być np. zła konstrukcja lub złej jakości materiał.

[al.1]

europitek napisał:

> No właśnie.
> Ale jedno z podstawowych narzędzi nauki jest skonstruowane, między
> innymi, w opraciu o przekonanie o istnieniu nieskończoności. Czy
> takiemu narzędziu można ufać bez zastrzeżeń?

Siur. Nieskonczonosc nie ma prawa istnienia.

[stalybywalec]

Pomruku, kłaniam się. Jak było do przewidzenia, róg obfitości się rozsypał... po
obróbce komputerowej mapy przesłanej przez Plancka trochę obraz Wszechświata
ulegnie modyfikacji, jestem tego pewien. Proponuję Ci porównać mapę z Plancka z
mapą przesłaną przez WMAP z jej wnioskami...

[al.1]

0ffka napisała:

> To Wszechświat jest skończony?

Siur na mur. Przyroda ma swoje granice. Jeszcze raz powtórze, jezeli
nie potrafisz sobie wyobrazic/narysowac rzeczy realnej
(niekoniecznie zgodnie z rzeczywistoscia), to taka rzecz nie
istnieje.

> <szok>

Niepotrzebnie.

[stefan4]

0ffka:
> To Wszechświat jest skończony?

al.1:
> Siur na mur. Przyroda ma swoje granice. Jeszcze raz powtórze,
[...]

Zamiast powtarzać, lepiej uzasadnij. Powtarzać trzeba słowa wypowiedziane, bo ulatują; słów napisanych nie trzeba powtarzać, każdy może je sobie ponownie przeczytać. A uzasadniać trzeba i jedne i drugie.

al.1:
> jezeli nie potrafisz sobie wyobrazic/narysowac rzeczy realnej
> (niekoniecznie zgodnie z rzeczywistoscia), to taka rzecz nie
> istnieje.

Wyobraźnia jako kryterium istnienia... Już wiem, jesteś solipsystą, prawda? Jak zapomnisz o istnieniu jakiegoś miasta, to ono znika. A jak przez introspekcję dojdziesz do głębokiego przekonania, że las płonie, to już słyszysz syreny straży pożarnej...

- Stefan

[al.1]

stefan4 napisał:

> 0ffka:
> > To Wszechświat jest skończony?
>
> al.1:
> > Siur na mur. Przyroda ma swoje granice. Jeszcze raz powtórze,
> [...]
>
> Zamiast powtarzać, lepiej uzasadnij. Powtarzać trzeba słowa
wypowiedziane, bo
> ulatują; słów napisanych nie trzeba powtarzać, każdy może je sobie
ponownie prz
> eczytać. A uzasadniać trzeba i jedne i drugie.

Juz to wyjasnilem. Wróc wyzej, poczytaj. Nie bede przepisywal 100 x
po 2 x tych samych odpowiedzi.

>
> al.1:
> > jezeli nie potrafisz sobie wyobrazic/narysowac rzeczy realnej
> > (niekoniecznie zgodnie z rzeczywistoscia), to taka rzecz nie
> > istnieje.
>
> Wyobraźnia jako kryterium istnienia... Już wiem, jesteś
solipsystą, prawda? J

Czy ja jestem solus ipse? Nie trafiles.

> ak zapomnisz o istnieniu jakiegoś miasta, to ono znika. A jak
przez introspekc
> ję dojdziesz do głębokiego przekonania, że las płonie, to już
słyszysz syreny s
> traży pożarnej...

Radze Ci jedna wrócic do moich wypowidzi. Chyba sa wystarczajaco
zrozumiale nawet przez ucznia szkoly podstawowej.

[asteroida2]

> Siur na mur. Przyroda ma swoje granice. Jeszcze raz powtórze, jezeli
> nie potrafisz sobie wyobrazic/narysowac rzeczy realnej
> (niekoniecznie zgodnie z rzeczywistoscia), to taka rzecz nie
> istnieje.

Ja nie mam problemu z narysowaniem nieskończonego Wszechświata w sposób
niezgodny z rzeczywistością. Oto mój rysunek: ------()------
:)
Czyli nie ma przeszkód, żeby istniał nieskończony Wszechświat, co nie?

[al.1]

asteroida2 napisał:

> > Siur na mur. Przyroda ma swoje granice. Jeszcze raz powtórze,
jezeli
> > nie potrafisz sobie wyobrazic/narysowac rzeczy realnej
> > (niekoniecznie zgodnie z rzeczywistoscia), to taka rzecz nie
> > istnieje.
>
> Ja nie mam problemu z narysowaniem nieskończonego Wszechświata w
> sposóbniezgodny z rzeczywistością. Oto mój rysunek: ------()------
> :)
> Czyli nie ma przeszkód, żeby istniał nieskończony Wszechświat, co
> nie?
Ale ja go widze skonczonym :)

[pomruk]

Skończny rysunek może przedstawiac nieskończoność. Ile masz punktów w odcinku o
jednostkowej długości? A jest ich tyle samo, co w prostej o nieskończonej
długości. W ten sposób odcinek może być wyobrażeniem nieskończonej prostej.

[europitek]

Narysuj odcinek, a potem punkt. Zmierz wymiary punktu mikrometrem. Dalej już wiesz ...

Popełniasz - teraz już poważnie - błąd utożsamiając pojęcie abstrakcyjne z jego etykietą graficzną. Tak, jakbyś narysował stół na kartce papieru i twierdził, że to realny mebel.
Punkty w odcinku możesz liczyć tylko przez analizę relacji cech tych pojęć, a nie przez empiryczne mierzenie ich symboli. Punkt nie ma wymiarów fizycznych, więc nie może być jednostką miary empirycznej.
Empirycznie możesz zmierzyć odległość między końcami odcinka i nazywać ją długością w jakiejś jednostce miary.

[pomruk]

europitek napisał:


>
> Popełniasz - teraz już poważnie - błąd utożsamiając pojęcie abstrakcyjne z jeg
> o etykietą graficzną. Tak, jakbyś narysował stół na kartce papieru i twierdził,
> że to realny mebel.

E tam, niczego nie utożsamiam. Piszę zresztą cały czas: "przedstawiać",
"wyobrażenie" itd. Mogę to podkreślać mocniej! I powiedzieć tak: narysowałem
kreseczke z dwoma pustymi kółeczkami na końcach. Jest to obraz, wyobrażenie,
imago, odcinka otwartego (bez końców). Rysunek ten jest bez wątpienia skończony.
Ale mogę powiedzieć, ze jest w określonym sensie przedstawieniem nieskończonej
prostej - gdyż odcinek taki zawiera tyleż punktów (continuum) co prosta i
jest z nią (tu już działa moja matematyczna wyobraźnia) homeomorficzny . Prosta
może być modelem matematycznym hipotetycznej np. struny, przebiegajacej płaski i
nieskończony Wszechświat, troszkę powyginanej, ale w uproszczeniu prostej.
Jakoś to wszystko potrafię sobie wyobrazić! Narysowac i pięknie wyobrazić. A o
tym mówił al.1. I jeszcze jedno: jeśli jestem w artystycznym nastroju to maźnę
na niebieskim tle plamę żółtą ochrą i powiem: "punkt" ;-) Wolno mi, choć plama
będzie miała fi 3 cm!

[neuroleptyk]

Z tym kryterium konieczności wyobrażenia sobie tego, co jest
realnie, lub tego co może być realne jest pewien problem.
Nie potrafię sobe wyobrazić jak to jest być martwym, ani też
narysować tego, czy to znaczy, że coś takiego jak bycie martwym jest
nierealne?

[al.1]

neuroleptyk napisał:

> Z tym kryterium konieczności wyobrażenia sobie tego, co jest
> realnie, lub tego co może być realne jest pewien problem.
> Nie potrafię sobe wyobrazić jak to jest być martwym, ani też
> narysować tego, czy to znaczy, że coś takiego jak bycie martwym
> jest nierealne?

Czy smierc jest bytem (obiektem) fizycznym? Nie mniej bardzo latwo
sie o tym przekonac jak to jest kiedy sie nie zyje. Utrata
przytomnosci. Jest to dokladnie ten sam stan co "niezycie" - nie
masz swiadomosci, nie odczuwasz bulu, nie reagujesz na zadne bodzce
zewnetrzne.

[europitek]

Wszystko to nie jest takie proste do opisania i zaakceptowania, ponieważ poruszamy się na granicy uświadamianych sobie operacji.
We wcześniejszym poście, który skomentowałem, napisałeś:
> Ile masz punktów w odcinku o jednostkowej długości?
I dlatego taki był mój komentarz (że utożsamiasz).

Jeśli narysowałeś reprezentację graficzną odcinka i twierdzisz, że jest ona wyobrażeniem "odcinka o jednostkowej długości", to znaczy, że jest ona wzorcem "długości jednostkowej" i wszelkie inne reprezentacje graficzne odcinków są jej krotnościami. W szczególności oznacza to, że nie możesz narysować reprezentacji graficznej o innej długości fizycznej i powiedzieć, że jest to przedstawienie (wyobrażenie) "odcinka o jednostkowej długości". Nie możesz narysować reprezentacji graficznej o innej długości fizycznej i oznaczyć jednego jej końca "0", a drugiego "1".
Wątpię, że to miałeś na myśli, ponieważ ogólnie przyjętą praktyką jest rysowanie reprezentacji o dowolnej długości fizycznej, oznaczanie jej końców przez "0" i "1" oraz nazywanie "odcinkiem o długości jednostkowej". Praktyka, o której w zdaniu poprzednim, to właśnie rysowanie nie reprezentacji graficznej wyobrażenia "odcinka o jednostkowej długości", lecz jego etykiety graficznej.
Opisywanie ciągów operacji na pojęciach przez ciąg operacji na etykietach jest powszechną cechą naszego myślenia, ponieważ znacznie przyspiesza sam proces - zmniejsza ilość operacji interpretacji informacji opisującej pojęcia, na których wykonujemy operację. Dodatkowo podnosi szybkość procesu komunikacji, ale w szczególnych przypadkach zmniejsza jej precyzję.

Wracając jeszcze do Twojego poprzedniego postu:
> A jest ich tyle samo, co w prostej o nieskończonej długości. W ten sposób odcinek może być > wyobrażeniem nieskończonej prostej.

Z tym się nie zgodzę, ponieważ odcinek nie posiada pewnych istotnych cech prostej. Jest tylko do niej podobny. Przy jego pomocy można jedynie uzyskać jakieś przybliżenie wyobrażenia prostej ze względu na pewne ich cechy wspólne. Proces, który doprowadził Cię do danego wniosku jest zwykłym uogólnieniem odcinka i prostej - odrzuciłeś cechę je różniącą (ograniczoność odcinka i nieograniczoność prostej) i utworzyłeś klasę wspólną dla nich. Potem przeanalizowałeś jej cechy i wysnułeś wniosek odnośnie wyobrażeń obiektów wchodzących w jej skład podklas. Uogólnienie przeprowadziłeś "od szczegółu do ogółu", a analizę "od ogółu do szczegółu", wychodząc od informacji dostępnej tylko w tym uogólnieniu, przez co w jej trakcie nie mogłeś zauważyć pominięcia cech odcinka i prostej odrzuconych w czasie uogólniania. Tym samym dałeś konkretny przykład pokazujący żródło potencjalnej zawodności dedukcji.

[stefan4]

europitek:
> Narysuj odcinek, a potem punkt. Zmierz wymiary punktu mikrometrem.

W geometrii nieeuklidesowej na płaszczyźnie dwie proste przecinają się jakoby w jednym punkcie. No to zmierzmy te proste mikrometrem i otrzymaną szerokość przyjmij za jednostkę; nazwijmy ją EP na Twoją cześć. Otóż

• jeśli te proste przecinają się pod kątem 30°, to ,,punkt'' przecięcia ma powierzchnię 2 EP^2;
  
• jeśli się przecinają pod kątem 20°, to ,,punkt'' przecięcia ma ok. 3 EP^2;
  
• jeśli się przecinają pod kątem 6°, to ,,punkt'' przecięcia ma ok. 10 EP^2...
  

No to ile tych punktów mieści się w ,,punkcie'' przecięcia dwóch prostych?

,,Pole'' punktu przecięcia, mierzone kwadratem szerokości tych prostych, nie zależy od tej szerokości, tylko od kąta między prostymi. Jeśli idziesz do zera z ,,szerokością'' prostych, to ,,pole'' przecięcia się nie zmienia.

Stąd wniosek, że stwierdzenie, jakoby proste nierównoległe przecinały się w jednym punkcie, nawet nie jest przypadkiem granicznym rysunków przy wzrastającej dokładności. W rzeczywistości fizycznej jest po prostu nieprawdziwe; czyli inaczej: mówi nie o rysunkach tylko o całkiem czymś innym.

Ale i tak jest potrzebne. Bez niego nie byłbym w stanie przeprowadzić nawet tego powyższego obliczenia pola powierzchni ,,punktu'' przecięcia.

- Stefan

[europitek]

Zaciekawiło mnie to. Ale kilka rzeczy jest dla mnie niejasnych.

> nazwijmy ją EP na Twoją cześć.
Może dzięki temu przejdę do Historii?

> No to ile tych punktów mieści się w ,,punkcie'' przecięcia dwóch
> prostych?

"Tych punktów" tzn. których? Inaczej mówiąc, czym jest punkt w tej geometrii?

Nie mam tu Twojej wykładni, więc mogę tylko próbować rekonstrukcji pojęć, a ta może dać efekty niezgodne z Twoimi intencjami.
Jeśli sobie wykoncypuję, że punkt jest to "odcinek" równy szerokości prostej i posiadający tylko ten jeden wymiar (długość), to "punkt" przecięcia nie będzie zawierał żadnych takich punktów przy równoczesnym założeniu, że mają one należeć jednocześnie do obu prostych. Będzie natomiast zawierał punkty należące do jednej lub drugiej prostej, ewentualnie tylko do jednej. Dodatkowo, przy kącie przecięcia różnym od 90st część powierzchni "punktu" przecięcia nie będzie zawierać żadnych punktów należących do którejś z tych prostych.

> ,,Pole'' punktu przecięcia, mierzone kwadratem szerokości tych
> prostych, nie zależy od tej szerokości, tylko od kąta między
> prostymi. Jeśli idziesz do zera z ,,szerokością'' prostych,
> to ,,pole'' przecięcia się nie zmienia.

Dlatego, że zawsze szerokość prostej jest EP, czyli niezmienna. Zmieniamy tylko skalę rysunku w jednostkach niezależnych od tej geometrii. Jest to chyba przypadek analogiczny do Pomrukowego "odcinka o jednostkowej długości".

> Stąd wniosek, że stwierdzenie, jakoby proste nierównoległe
> przecinały się w jednym punkcie, nawet nie jest przypadkiem
> granicznym rysunków przy wzrastającej dokładności.

Którą geometrię masz teraz na myśli? Pytam, ponieważ dodanie prostej jednego wymiaru więcej nie jest prostym przeskalowaniem.

> W rzeczywistości fizycznej jest po prostu nieprawdziwe; czyli
> inaczej: mówi nie o rysunkach tylko o całkiem czymś innym.

W rzeczywistości fizycznej jest nieprawdziwe, ponieważ użyte w nim pojęcia nie są empiryczne. One są uogólnieniami pojęć empirycznych, a więc brakuje im określonych cech (np. wymiarów) posiadanych przez te ostatnie. Zatem, by sprawdzić jego prawdziwość w empirii trzeba zamienić pojęcie <punkt> na <miejsce> i <prosta> na (jako przykład) <walec o nieskończenie dużej wysokości> (nieskończenie w sensie empirycznym). Dwa takie walce będą się przecinać tylko w jednym <miejscu>.

Natomiast zgodzę się z Tobą, że to stwierdzenie nie mówi o rysunkach-etykietach pojęć, lecz o samych pojęciach (wydaje mi się, że to miałeś na myśli).

[al.1]

pomruk napisał:

> Skończny rysunek może przedstawiac nieskończoność. Ile masz
> punktów w odcinku o jednostkowej długości? A jest ich tyle samo,
> co w prostej o nieskończonej długości. W ten sposób odcinek może
> być wyobrażeniem nieskończonej prostej.

Dupa w kwiatach. Nie moze. Skonczony rysunek nie moze przedstawiac
nieskonczonosci. Zauwaz, ze ja dyskutuje o swiecie realnym. W
rzeczywistosci nie mozesz wyobrazic sobie czegokolwik co jest
nieskonczone. Mozesz sobie wyobrazic jedynie fragment czegos.

Wkrótce odpowiem na pozostale pytania.

Tymczsikiem

[al.1]

pomruk napisał:

> Skończny rysunek może przedstawiac nieskończoność. Ile masz
> punktów w odcinku o jednostkowej długości? A jest ich tyle samo,
> co w prostej o nieskończonej długości. W ten sposób odcinek może
> być wyobrażeniem nieskończonej prostej.

A to znowu matematyka. A jaka to srednice ma punkt? Kazda forma
materii ma skonczona ilosc budulca. Mozna wnikac do jej
najmniejszych struktur, które maja swoje wymiary.

jeszcze nie skończył się

[alsor]

[al.1]

To prawda. Trwamy. Mam na mysli rozciaglosc w przesprzeni.

[alsor]

> To prawda. Trwamy. Mam na mysli rozciaglosc w przesprzeni.

Przestrzeń nie liczy się.
Stawiasz dwie kropki i masz już prostą - całą za darmo,
stąd aż tam, w cholerę, bez końca...

Wiesz co jest za darmo? Nic.

[al.1]

alsor napisał:

> > To prawda. Trwamy. Mam na mysli rozciaglosc w przesprzeni.
>
> Przestrzeń nie liczy się.
> Stawiasz dwie kropki i masz już prostą - całą za darmo,
> stąd aż tam, w cholerę, bez końca...

> Wiesz co jest za darmo? Nic.

Wlasnie liczy sie, bo dyskutuje o przyrodzie. Konstrukcja prostej to
matematyka. Ale nawet i prostej bez konca nie zobacze w calosci.
Chcialbys nia przebic wszechswiat?

Parada kłamcow i blagierow teoretykow fizyki

[shlomo12]

A tu kosmologia - empiryczna, piekna i prosta.
Cala empiria kosmologii potwierdza sekwencyjnosc kosmosu w wyniku BB.
1) Osobliwosc BB czyli masa/antymasa w nierownowadze na korzysc
antymasy
2) energo-ciemna materia i energo-ciemna antymateria, przestrzen i
czas
3) inflacja
4) neutrony
5) gwiazdy i galaktyki
6) Pierwiastki
7) Planety i planeta ziemia
8)Trancedencja Inteligencji w abiogenezie, jednokomorkowce,
wielokomorkowce, Homo Sapiens

[stalybywalec]

shlomo12 napisał:


> A tu kosmologia - empiryczna, piekna i prosta.


> 8)Trancedencja Inteligencji w abiogenezie, jednokomorkowce,
> wielokomorkowce, Homo Sapiens

Czy Tobie się to nie nudzi, może lepeij napisz co słychać u Twoich rozlicznych
dzieci, rozsianych po całym świecie, czy aby zdrowe?

[shlomo12]

Stal byw, drogi starcze mądry. Ja jestem skazany na nudną prawdę
naukową, ktora jak wiadomo jest jedna,niezmienna i prosta.
Moich 13-ro dzieci? Dziękuję ,zdrowe i wszystkie ponad przeciętnie
inteligentne.
Powiedz mi , co się znajduje poza granicą kosmosu?

[neuroleptyk]

shlomo12 napisał:

> Stal byw, drogi starcze mądry. Ja jestem skazany na nudną prawdę
> naukową, ktora jak wiadomo jest jedna,niezmienna i prosta.
> Moich 13-ro dzieci? Dziękuję ,zdrowe i wszystkie ponad przeciętnie
> inteligentne.
> Powiedz mi , co się znajduje poza granicą kosmosu?

Pewnie Bóg.
Ok przynudzę tutaj nieco.
Wszystko co zaczęło istnieć ma przyczyne
Wrzechświat zaczął istnieć
Wrzechświat ma przyczynę.

Jakby nie patrzeć powinieneś znać ten argument...Fajnie by było go
tylko obalić. Jeżeli wszystko co naturalne i fizyczne zaczęło
istnieć, to tylko to co nienaturalne i niefizyczne mogło być
przyczyną, to jest dla mnie jako ateisty problem. Teraz teista
bardzo wesoły ci podpowie iż z wiecznej przyczyny (czyli takiej,
która nie zaczeła istnieć a więc sama nie musi mieć przyczyny) efekt
z początkiem może dać tylko nimaterialny agent poprzez akt wolnej
woli.

[shlomo12]

Neuroleptyk, to wszystko jest mądrze powiedziane.
Ja mogę dodać:
Czy intelekt może racjonalnie myslec o rzeczywistosci a-kosmicznej?
Czyli o rzeczywistosci poza BB , bez przetrzeni, czasu i materio-
energii? NIe, zwykły ludzki mozg nie jest do tego zdolny.
Wszystkie ateistyczne i teistyczne wyjasnienia stanu rzeczywistosci
poza BB nie moga wyjsc poza ludzką percepcję kosmosu.

[pies_na_teorie]

sholom12 napisał:
...
> NIe, zwykły ludzki mozg nie jest do tego zdolny.
> Wszystkie ateistyczne i teistyczne wyjasnienia stanu rzeczywistosci
> poza BB nie moga wyjsc poza ludzką percepcję kosmosu.
>
Mogą, mogą:)
Jest precedens "pierwszego razu",
czyż nie ?
:D))))

[shlomo12]

Hau, hau - powiedz słowo, ktorego korzenie NIE wywodzą sie z
istniejąceg kosmosu?

Na poczatku był wyraz...

[pies_na_teorie]

shlomo12 napisał:

> Hau, hau - powiedz słowo, ktorego korzenie NIE wywodzą sie z
> istniejąceg kosmosu?
>
To chyba jest to słowo, które było na początku. Zdaje się jednak, że nie
chodziło o słowo tylko o wyraz.

Ja tam nie mam problemów z percepcją kosmosu i modelowaniem "z zewnątrz". Masz
inaczej ? Nie potrafisz spojrzeć np. na siebie lub dotknąć się z zewnątrz ?

[pomruk]

Na początku było logos. A był to termin tak wieloznaczny, że możemy uważac, że na początku była myśl, wiedza a nawet... sposób działania - algorytm.

[shlomo12]

Nigdy w ciągu swego istnienia nie masz mozliwoci percepcji "z
zewnątrz kosmosu". Wszystko co robisz, myslisz ,snisz -dokonuje
się"wewnątrz kosmosu". Byc może w momencie swej smierci maz szanse
podroży "na zewnątrz"

[pies_na_teorie]

shlomo12 napisał:

> Nigdy w ciągu swego istnienia nie masz mozliwoci percepcji "z
> zewnątrz kosmosu". Wszystko co robisz, myslisz ,snisz -dokonuje
> się"wewnątrz kosmosu". Byc może w momencie swej smierci maz szanse
> podroży "na zewnątrz"
>
Formalnie Ziemia razem z nami nie wchodzi w skład kosmosu. Jeszcze jedna durna
definicja, niestety.

Może jeszcze taka analogia. Jest możliwość percepcji "z zewnątrz" Ziemi, z
kosmosu. Tak czy nie? Oczywiście bez odrywania się od niej.

[neuroleptyk]

shlomo12 napisał:

> Neuroleptyk, to wszystko jest mądrze powiedziane.
> Ja mogę dodać:
> Czy intelekt może racjonalnie myslec o rzeczywistosci a-kosmicznej?

Jeżeli ktoś zadaje sobie trud wyjaśnić jak powstał Wszcheświat, to
wychodzi z założenia iż nie jest to byt konieczny, ale wtedy samego
Wszechświata nie wytłumaczy czymś fizycznym, jeżeli wszystko, co
fizyczne zaczęło istnieć (jeżeli Wszechświat rozumieć jako to zbiór
wszystkiego co fizyczne) Oczywiście Wszechświat może być rozumiany
też jako zbiór wszystkiego co isnitje w ogóle.

> Czyli o rzeczywistosci poza BB , bez przetrzeni, czasu i materio-
> energii? NIe, zwykły ludzki mozg nie jest do tego zdolny.

Jeżeli to wszystko zaczęło istnieć, to racjonalnie musi być
przyczyna poza czasem materią, wymiarami itd., czyli poza tym czego
zaistnienie chcemy wyjaśnić i to akurat pasuje zaskakująco dobrze do
konceptu Boga. No chyba, że Ex nihilo nihil fit jest nieprawdziwą
zasadą, ale ci co ją podważają, albo są uznawani za intelektualnie
nieszczerych i wierzą w coś dużo gorszego niż magię, bo tam jest
przynajmniej czarodzej, arystotelowska przyczyna sprawcza, albo po
prostu mylą "z niczego" z absolutnie niczego, więc przykłady z
fizyki kwantowej nie są przykładami powstawania czegoś z absolutnie
niczego, bez żadnej przyczyny.

> Wszystkie ateistyczne i teistyczne wyjasnienia stanu
rzeczywistosci
> poza BB nie moga wyjsc poza ludzką percepcję kosmosu.

Z jakiej to racji?
Muszą wyjść poza to logicznie. Poza tym wychodzisz z założenia, że
mózg jest identyczny z osobą, umysłem, a do tego teologa, osoby
wierzącej raczej nie przekonasz łatwo.

[shlomo12]

Mądrze mowsz neuroleptyk i byc może nasze pogląy są zbliżone.
1) Zdefiniujmy "nicosc".
NICOSC TO NIEISTNIENIE WZYSTKICH ELEMENTOW KOSMOSU.
"nicosc" nie jest synonimie słowa "nic"
Jak widzisz ta definicja zezwala na bogactwo BYTU niekosmicznego
w "nicosci"
2)Zdefiniujmy słowo "kosmos". Kosmos jest SKONCZONY w każym aspecie.
Ksmos powstal 13.7 miliardow lat temu, dając początek energo
materii, przetrzeni i pływowi czasu kosmicznego.
Słowo "kosmos" nie jest synonimem słowa "wszechswiat"
3) masz racje , ze słowo "mozg" nie jest synonimem slowa "umysł".
Jan Pawel II używał częto słowa "rozum" (np w encyklice "rozum i
wiara")
4) Jakie sa moje poglady?
Podobne do tych zawartych w encyklice "Rozum i Wiara":
ROZUM I WIARA TO DWA SKRZYDLA KTORE MOGĄ WZNIESC CZLOWIEKA NA WYŻYNY
ZROZUMIENIA I MĄDROSCI. Na jednym skrzydle nikt wysoko wzniesc się
nie może.

[bret.2]

shlomo12: Jak z tej definicji NICOŚCI Wykreślisz słowa: "WSZYSTKIE ELEMENTY KOSMOSU" To możemy podyskutować.I może nam Powierz gdzie Wyczytałeś o tych wszystkich elementach kosmosu.Bo ja chyba to przeoczyłem.

[patryk.39]

shlomo12 napisał:

> ROZUM I WIARA TO DWA SKRZYDLA KTORE MOGĄ WZNIESC CZLOWIEKA NA WYŻYNY
> ZROZUMIENIA I MĄDROSCI. Na jednym skrzydle nikt wysoko wzniesc się
> nie może.
>

Nieprawda.Rozum i wiara moga tylko unosic,
zeby sie wzniesc potrzebna jest Milosc,bez niej bedziesz sie czolgal tuz nad
Ziemia lub po niej(bez wiary).

[stefan4]

patryk.39:
> Nieprawda.Rozum i wiara moga tylko unosic,
> zeby sie wzniesc potrzebna jest Milosc,bez niej bedziesz sie czolgal tuz nad
> Ziemia lub po niej(bez wiary).

Nieprawda nieprawda. Najważniejsza jest Cnota.

No, teraz to już mamy cztery skrzydła, jak motylek. Dopiero teraz polecimy...

- Stefan

[patryk.39]

Naprawde? Jeszcze jestes dziewica?

[al.1]

neuroleptyk napisał:

> shlomo12 napisał:

> > Powiedz mi , co się znajduje poza granicą kosmosu?

Brak przestrzeni.

> Pewnie Bóg.
> Ok przynudzę tutaj nieco.
> Wszystko co zaczęło istnieć ma przyczyne
> Wrzechświat zaczął istnieć

Wszechswiat nie zaczal istniec. On po prostu jest.

> Wrzechświat ma przyczynę.

Nie. Przyroda nie ma swojej przyczyny. Przyczyne ma zmaterializowana
czesc wszechswiata.
>
> Jakby nie patrzeć powinieneś znać ten argument...Fajnie by było go
> tylko obalić. Jeżeli wszystko co naturalne i fizyczne zaczęło
> istnieć, to tylko to co nienaturalne i niefizyczne mogło być
> przyczyną, to jest dla mnie jako ateisty problem. Teraz teista
> bardzo wesoły ci podpowie iż z wiecznej przyczyny (czyli takiej,
> która nie zaczeła istnieć a więc sama nie musi mieć przyczyny)
> efekt z początkiem może dać tylko nimaterialny agent poprzez akt
> wolnej woli.

Ja tam akty wole ogladac :)

[neuroleptyk]

al.1 napisał:

> neuroleptyk napisał:
>
> > shlomo12 napisał:
>
> > > Powiedz mi , co się znajduje poza granicą kosmosu?
>
> Brak przestrzeni.
>
> > Pewnie Bóg.
> > Ok przynudzę tutaj nieco.
> > Wszystko co zaczęło istnieć ma przyczyne
> > Wrzechświat zaczął istnieć
>
> Wszechswiat nie zaczal istniec. On po prostu jest.

Czyli zawsze istniał?

> > Wrzechświat ma przyczynę.
>
> Nie. Przyroda nie ma swojej przyczyny. Przyczyne ma
zmaterializowana
> czesc wszechswiata.

Przyczynę ma wszystko co zaczęło istnieć, więc jeżeli Wszechświat
nie zaczął istnieć, to faktycznie nie musi miec przyczyny, ale wtedy
musi istnieć wiecznie, tylko jak przekonać o tym teistę, jeżeli
Wszechświat ma skończoną ilość lat??
Uważasz iż t=0 to zamknięty połowicznie interwał? Czy istnienie
wieczne Wszechświata to coś w rodzaju muru, który ma skończoną ilość
cegieł, ale nie możemy go pokonać całego do tyłu, bo pierwsza cegła
w murze ma tylko jeden koniec od strony t=1 ?

[al.1]

neuroleptyk napisał:

> al.1 napisał:
>
> > neuroleptyk napisał:
> >
> > > shlomo12 napisał:
> >
> > > > Powiedz mi , co się znajduje poza granicą kosmosu?
> >
> > Brak przestrzeni.
> >
> > > Pewnie Bóg.
> > > Ok przynudzę tutaj nieco.
> > > Wszystko co zaczęło istnieć ma przyczyne
> > > Wrzechświat zaczął istnieć
> >
> > Wszechswiat nie zaczal istniec. On po prostu jest.
>
> Czyli zawsze istniał?
>
> > > Wrzechświat ma przyczynę.
> >
> > Nie. Przyroda nie ma swojej przyczyny. Przyczyne ma
> zmaterializowana
> > czesc wszechswiata.
>
> Przyczynę ma wszystko co zaczęło istnieć, więc jeżeli Wszechświat
> nie zaczął istnieć, to faktycznie nie musi miec przyczyny,

Zdecydowanie nie! Tak sie dzie do pewnego momentu, czyli gdy
dochodzimy do takiej sytuacji, w której jestesmy “przyparci do
muru”. Oznacza to, ze poza forma pierwotnego bytu fizycznego, nie
isnieje juz nic bardziej prymitywnego. Jest to jasne? Gdybysmy
zalozyli, ze istnieje, oznaczaloby to albo nieskonczony brak
przyczynowosci (oczywist nonsens). Jesli natomiast zalozymy, lub
przyjecia nonsensownej hipotezy, ze cos powstalo z niczego. Co
wybierasz?

> ale wtedy musi istnieć wiecznie, tylko jak przekonać o tym teistę,
> jeżeli Wszechświat ma skończoną ilość lat??

Znowu blad w rozumowaniu. Wszechswiat po prostu jest. Oznacza to, ze
gdybysmy w dowolnym momencie chcieli sprawdzic jak wyglada
wszechswiat, to zawsze trafilibysmy na jakis jego stan. Zgodzisz
sie? Nie ma takiej sytuacji, w której nie daloby sie sprawdzic stanu
wszechswiata (jest to oczywiscie eksperyment myslowy). I nie jest
teraz istotne czy bylby to stan cosiowy, czy nicowy. Podpowiem:
bylby to stan cosiowy, bo “nic” solo nie wystepuje (moge to
rozwinac). A zatem: wieku wszechswiata nie mozemy oceniac, gdyz nie
ma to sensu. Czas narodzil sie wraz z powstaniem zmaterializowanej
czesci wszechswiata. Jezeli ktos powie, ze wszechswiat istnienie
od “zawsze”, “wiecznie”, tym samym zaczyna stosowac miare czasu,
który sie byl nie narodzil. Zgadza sie?

> Uważasz iż t=0 to zamknięty połowicznie interwał? Czy istnienie
> wieczne Wszechświata to coś w rodzaju muru, który ma skończoną
> ilość cegieł, ale nie możemy go pokonać całego do tyłu, bo
> pierwsza cegła w murze ma tylko jeden koniec od strony t=1 ?

Na to pytanie, jak mi sie wydaje odpowiedzialem jasno. Jezeli nie,
to ujme to inaczej: t = 1, = poczatek zmaterializowanej czesci
wszchswiata (narodziny czasu).

[al.1]

Cos mi pokielbasilo odpowiedz.
Winno byc:
oznaczaloby to albo nieskonczony brak przyczynowosci (oczywisty
nonsens), albo przyjecie nonsensownej hipotezy, ze cos powstalo z
niczego. Co wybierasz?

[stalybywalec]

Brawo, al.1, czyżbyś dołączył do nas, zwolenników Wszechświata Cyklicznego -
Steinhardta i Turoka?

[al.1]

stalybywalec napisała:

> Brawo, al.1, czyżbyś dołączył do nas, zwolenników Wszechświata
> Cyklicznego - Steinhardta i Turoka?

Stanowczo nie. Zmaterializowana czesc wszechswiata powstala przez
przypadek. Dekompozycja zmaterializowanej czesci wszechswiata bylaby
mozliwa tylko w przypadku ustania ruchu wszelkich form materii oraz
budulca tejze materii. Póki co, nie widze takiej mozliwosci.

[stalybywalec]

al.1 napisał:

> Stanowczo nie.

Al.1, nie bądż taki stanowczy, czytając Twoje poprzednie posty zauważam wiele
elementów wspólnych z tą teorią, radzę zapoznać się z dostępnymi publikacjami
na ten temat - byle nie w googlach.

>Zmaterializowana czesc wszechswiata powstala przez
>przypadek.

Dzisiaj rozumiemy strukturę Kosmosu zaledwie w 5%; nie wiemy jak powstała
przestrzeń, czas, materia i energia; nie potrafimy też przewidzieć przyszłości:(.

Dekompozycja zmaterializowanej czesci wszechswiata bylaby
> mozliwa tylko w przypadku ustania ruchu wszelkich form materii oraz
> budulca tejze materii. Póki co, nie widze takiej mozliwosci.

I właśnie model ten potwierdza Twoje zastrzeżenia.
W modelu cyklicznym BB nie jest początkiem Wszechświata, a tylko zdarzeniem
powtarzającym się co bilion lat i opierając się na pewnych elementach z
M-teorii, model ten głosi, że każdy taki wybuch jak BB je4st skutkiem zderzenia
naszego 3-wymiarowego świata z innym 3-wymiarowym światem - na dodatkowym
wymiarze przestrzennym.
Każdy wybuch wytwarza nową gorącą materię i promieniowanie, dając początek
kolejnej fazie stygnięcia, rozszerzania, formowania galaktyk i rozwoju życia,
ale przestrzeń i czas istnieją przed i po wybuchu/zderzeniu. Model ten zaczyna
być zgodny z najnowszymi obserwacjami Kosmosu i zyskuje coraz większą liczbę
zwolenników.

[al.1]

stalybywalec napisała:

> al.1 napisał:
>
> > Stanowczo nie.
>
> Al.1, nie bądż taki stanowczy, czytając Twoje poprzednie posty
zauważam wiele
> elementów wspólnych z tą teorią, radzę zapoznać się z dostępnymi
publikacjami
> na ten temat - byle nie w googlach.

Ja tam nie sugeruje sie czyimis teoriami. Ja dochodze do swoich
konkluzji wlasna droga.
>
> >Zmaterializowana czesc wszechswiata powstala przez
> >przypadek.
>
> Dzisiaj rozumiemy strukturę Kosmosu zaledwie w 5%; nie wiemy jak
powstała
> przestrzeń, czas, materia i energia; nie potrafimy też przewidzieć
przyszłości:
> (.

Moje zdanie jest takie, ze przedmaterialny wszechswiat
byl "pustostanem", tj. pierwotna, trójwymiarowa energetyczna
przestrzenia, o tym samym promieniu co obecnie. Przyszlosc nie jest
nieprzewidywalna. Bedzie we wszechswiecie coraz wiecej pierwiastków
ciezkich i coraz mniej swiatla - tak w skrócie.

> Dekompozycja zmaterializowanej czesci wszechswiata bylaby
> > mozliwa tylko w przypadku ustania ruchu wszelkich form materii
oraz
> > budulca tejze materii. Póki co, nie widze takiej mozliwosci.
>
> I właśnie model ten potwierdza Twoje zastrzeżenia.
> W modelu cyklicznym BB nie jest początkiem Wszechświata, a tylko
zdarzeniem
> powtarzającym się co bilion lat i opierając się na pewnych
elementach z
> M-teorii, model ten głosi, że każdy taki wybuch jak BB je4st
skutkiem zderzenia
> naszego 3-wymiarowego świata z innym 3-wymiarowym światem - na
dodatkowym
> wymiarze przestrzennym.
> Każdy wybuch wytwarza nową gorącą materię i promieniowanie, dając
początek
> kolejnej fazie stygnięcia, rozszerzania, formowania galaktyk i
rozwoju życia,

Nie bylo jednego BB. Byly ich niezliczone ilosci. Moge to rozwinac.
Nie ma innych wszechswiatów. Zmaterializowana czesc wszechswiata
powstala przez przypadek, ale to juz sie nie odwróci.

> ale przestrzeń i czas istnieją przed i po wybuchu/zderzeniu.
Nie. Czas nardzil sie z chwila powstawania materii.

> Model ten zaczyna być zgodny z najnowszymi obserwacjami Kosmosu i
> zyskuje coraz większą liczbę zwolenników.
>
Ja sie do nich nie zaliczam. Bardzo watpie w te obserwacje (moge
uszczególowic).

[neuroleptyk]

> > Przyczynę ma wszystko co zaczęło istnieć, więc jeżeli
Wszechświat
> > nie zaczął istnieć, to faktycznie nie musi miec przyczyny,
>
> Zdecydowanie nie! Tak sie dzie do pewnego momentu, czyli gdy
> dochodzimy do takiej sytuacji, w której jestesmy “przyparci do
> muru”. Oznacza to, ze poza forma pierwotnego bytu fizycznego, nie
> isnieje juz nic bardziej prymitywnego. Jest to jasne? Gdybysmy
> zalozyli, ze istnieje, oznaczaloby to albo nieskonczony brak
> przyczynowosci (oczywist nonsens). Jesli natomiast zalozymy, lub
> przyjecia nonsensownej hipotezy, ze cos powstalo z niczego. Co
> wybierasz?

Chodzi mi o to, że jeżeli Wszechświat to zbiór elementów nazwijmy je
stanami ułożonymi sekwencyjnie, to jest prawdą iż jest ich obecnie
skończona ilość. Tylko jeżeli każdy z tych stanów jest ograniczony z
jednej strony stanem poprzednim a z drugiej następnym, to jest
niepermanentny w tym znaczeniu iż powstał (z perspektywy stanu
poprzednego), to cały Wszechświat też powstał o ile był stan pusty
przed pierwszym niepustym. Uniknięciem tego pustego stanu wydaje się
wydłużenie w niskonczoność stanu pierwszego tak by nie byo "miejsca
dla poprzednka".

Widzisz teolog, apologeta, czy po prostu osoba wierząca by się nie
zgodziła z tym, że tylko co fizyczne może istnieć i powiedziałby
ktoś taki iż Bóg, czy też tyllko nieco skromniej niematerialny agnet
z wolną wolą poza czasem i przestrzenią poprzez przyczynowść
jednoczesną stworzył ex nihilo pierwszy moment przy tym wcale nie
musząć istnieć wczesniej! Po prostu poprzez akt wolnej woli przestał
być atemporalny jednoczenie powodując pierwszy moment, analogiczne
jak hak lampy sufitowej jest jednoczesną przyczyną, że wisi ona, ale
lampa nie trzyma sufitu czy haka. Taka jest odpowiedź w ogromnie
dużym skrócie z która, że tak powiem się borykam.


> > ale wtedy musi istnieć wiecznie, tylko jak przekonać o tym
teistę,
> > jeżeli Wszechświat ma skończoną ilość lat??
>
> Znowu blad w rozumowaniu. Wszechswiat po prostu jest. Oznacza to,
ze
> gdybysmy w dowolnym momencie chcieli sprawdzic jak wyglada
> wszechswiat, to zawsze trafilibysmy na jakis jego stan. Zgodzisz
> sie? Nie ma takiej sytuacji, w której nie daloby sie sprawdzic
stanu
> wszechswiata (jest to oczywiscie eksperyment myslowy). I nie jest
> teraz istotne czy bylby to stan cosiowy, czy nicowy. Podpowiem:
> bylby to stan cosiowy, bo “nic” solo nie wystepuje (moge to
> rozwinac). A zatem: wieku wszechswiata nie mozemy oceniac, gdyz
nie
> ma to sensu. Czas narodzil sie wraz z powstaniem zmaterializowanej
> czesci wszechswiata. Jezeli ktos powie, ze wszechswiat istnienie
> od “zawsze”, “wiecznie”, tym samym zaczyna stosowac mia
> re czasu,
> który sie byl nie narodzil. Zgadza sie?

Z tego powodu który wymieniłem wcześniej pierwszy moment czy też t=0
nie może być zdarzeniem ale dodatkowo musi istnieć wtedy coś
fizycznego, jeżeli ktoś chce się racjonalnie obronić przed
kreacjonizmem, tzn. jest tylko stanem w moim rozumienu ale już nie
zdarzeniem ponieważ w odróznienu od innych stanów nigdy nie zaczał
taki stan istnieć. Tylko jeżeli istniał zawsze, to dlaczego zaszła
zmiana?? Jeżeli istniała dostateczna przyczyna do zmiany od
wieczności, to Wszechświat miałby obecnie aktualną nieskończoność
momentów i nie byłoby w ogóle czegoś takiego jak pierwszy stan i od
razu mamy problem. Okazuje się bowiem, że w przeszłości mamy tyle
samo sekund co lat i nigdy nie było momentu kiedy się coś zaczęło i
powstaje automatycznie pytanie jak się stało, że dzisaj się pojawiło
teraz a nie niesekończoną ilość dni wcześniej. Jak w ogóle możliwa
jest sukcesywna trawersacja serii bez począku ??

O ile dobrze pamiętam analogia apologety (Craig)jest taka, jakby
ktoś liczył od nieskończoności ...,-3,-2,-1,0 i właśnie dzisaj
doliczył do 0. Ale dlaczego nie skończył wczoraj, jeżeli wczoraj też
była nieskończona ilość zdarzeń w przeszłości? W zasadzie jakbyśmy
się daleko nie cofali w przeszłość, to taki ktoś już musiał skończyć
liczyć.

> > Uważasz iż t=0 to zamknięty połowicznie interwał? Czy istnienie
> > wieczne Wszechświata to coś w rodzaju muru, który ma skończoną
> > ilość cegieł, ale nie możemy go pokonać całego do tyłu, bo
> > pierwsza cegła w murze ma tylko jeden koniec od strony t=1 ?
>
> Na to pytanie, jak mi sie wydaje odpowiedzialem jasno. Jezeli nie,
> to ujme to inaczej: t = 1, = poczatek zmaterializowanej czesci
> wszchswiata (narodziny czasu).

Pytanie moje jest takie, czy osobliwiość t=0 to wszechświat przed
jakąkolwiek zmianą?? Czy osobliwość to jest coś fizycznego? Czy to
jest tylko matematyczny koncept na papierze co przkłada się w
rzeczywistości na to iż wszystko co fizyczne, czy też Wszechświat
zaczął istnieć, a więc przyczyna musi być nadprzyrodzona.

Czy ktoś tutaj jest ekspertem w dziedzinie kosmologi i dobrze wie co
wynika z twierdzenia Brode-Guth-Vilenkin?? Jest ono cytowane przez
Craig'a jako dowód absolutnego początku, i że niby wynika z nigo iż
to jest ostateczny coś przed próbami uninięcia takowego.
arxiv.org/abs/grqc/0110012

[al.1]

neuroleptyk napisał:

> > > Przyczynę ma wszystko co zaczęło istnieć, więc jeżeli
> Wszechświat
> > > nie zaczął istnieć, to faktycznie nie musi miec przyczyny,
> >
> > Zdecydowanie nie! Tak sie dzie do pewnego momentu, czyli gdy
> > dochodzimy do takiej sytuacji, w której jestesmy “przyparci do
> > muru”. Oznacza to, ze poza forma pierwotnego bytu fizycznego,
nie
> > isnieje juz nic bardziej prymitywnego. Jest to jasne? Gdybysmy
> > zalozyli, ze istnieje, oznaczaloby to albo nieskonczony brak
> > przyczynowosci (oczywist nonsens). Jesli natomiast zalozymy, lub
> > przyjecia nonsensownej hipotezy, ze cos powstalo z niczego. Co
> > wybierasz?
>
> Chodzi mi o to, że jeżeli Wszechświat to zbiór elementów nazwijmy
je
> stanami ułożonymi sekwencyjnie, to jest prawdą iż jest ich obecnie
> skończona ilość. Tylko jeżeli każdy z tych stanów jest ograniczony
z
> jednej strony stanem poprzednim a z drugiej następnym, to jest
> niepermanentny w tym znaczeniu iż powstał (z perspektywy stanu
> poprzednego), to cały Wszechświat też powstał o ile był stan pusty
> przed pierwszym niepustym. Uniknięciem tego pustego stanu wydaje
się
> wydłużenie w niskonczoność stanu pierwszego tak by nie
byo "miejsca dla poprzednka".
Wszechswiat to jest matrioszka. Dojdziemy w koncu do ostatniej
figurki. Najprymitywniejszej. I nie ma nieskonczonego procesu
przyczynowosci. Taki wariant nie daje rozwiazania. A rozwiazanie
musi byc proste.

> Widzisz teolog, apologeta, czy po prostu osoba wierząca by się nie
> zgodziła z tym, że tylko co fizyczne może istnieć i powiedziałby
> ktoś taki iż Bóg, czy też tyllko nieco skromniej niematerialny
agnet
> z wolną wolą poza czasem i przestrzenią poprzez przyczynowść
> jednoczesną stworzył ex nihilo pierwszy moment przy tym wcale nie
> musząć istnieć wczesniej! Po prostu poprzez akt wolnej woli
przestał
> być atemporalny jednoczenie powodując pierwszy moment, analogiczne
> jak hak lampy sufitowej jest jednoczesną przyczyną, że wisi ona,
ale
> lampa nie trzyma sufitu czy haka. Taka jest odpowiedź w ogromnie
> dużym skrócie z która, że tak powiem się borykam.

Ty mi tu wyjezdzasz z ideologia. Tu jest fizyka! Schowaj wiec bogów
do szafy. Na tej samej zasadzie, aby byl Bóg (doskonaly) wczesniej
musialby sie skladac z prymitywniejszych czesci (bogów). Bo przeciez
nic nie powstaje w pelni rozwiniete.

> > > ale wtedy musi istnieć wiecznie,

Wiecznie, to znaczy, ze stosujemy miare czasu. A czas nie narodzil
sie byl przed materia. Reasumujac, byl stan "jest".

> tylko jak przekonać o tym teistę,

To jest ich problem.

> > > jeżeli Wszechświat ma skończoną ilość lat??
Wszechswiat (przyroda) nie ma wieku. Wiek ma zmaterializowana czesc
wszechswiata.

> >
> > Znowu blad w rozumowaniu. Wszechswiat po prostu jest. Oznacza
to, ze
> > gdybysmy w dowolnym momencie chcieli sprawdzic jak wyglada
> > wszechswiat, to zawsze trafilibysmy na jakis jego stan. Zgodzisz
> > sie? Nie ma takiej sytuacji, w której nie daloby sie sprawdzic
> > stanu wszechswiata (jest to oczywiscie eksperyment myslowy). I
nie jest
> > teraz istotne czy bylby to stan cosiowy, czy nicowy. Podpowiem:
> > bylby to stan cosiowy, bo “nic” solo nie wystepuje (moge to
> > rozwinac). A zatem: wieku wszechswiata nie mozemy oceniac, gdyz
> nie
> > ma to sensu. Czas narodzil sie wraz z powstaniem
zmaterializowanej
> > czesci wszechswiata. Jezeli ktos powie, ze wszechswiat istnienie
> > od “zawsze”, “wiecznie”, tym samym zaczyna stosowac miare czasu,
> > który sie byl nie narodzil. Zgadza sie?
>
> Z tego powodu który wymieniłem wcześniej pierwszy moment czy też
t=0
> nie może być zdarzeniem ale dodatkowo musi istnieć wtedy coś
> fizycznego, jeżeli ktoś chce się racjonalnie obronić przed
> kreacjonizmem, tzn. jest tylko stanem w moim rozumienu ale już nie
> zdarzeniem ponieważ w odróznienu od innych stanów nigdy nie zaczał
> taki stan istnieć.

Mozna pofilozofowac. Albo bylo NIC, albo bylo COS. Nie moglo byc
samego NICA, bo nic nie urodzi niczego. Jasne? A wiec musial byc
stan COSIOWY (choc z wygladu przypominajacy NIC). Spawy potoczyly
sie przez przypadek. Energetyczna przestrzen wszechswiata poczela
materie.

> Tylko jeżeli istniał zawsze, to dlaczego zaszła zmiana??

Jezeli mowisz zawsze, to stosujesz miare czasu, który nie narodzil
sie byl. Wszechswiat (przyroda) po prostu jest. Ona nie ma swojego
poczatku. Poczatek ma materia, której atrybutem jest czas.

> Jeżeli istniała dostateczna przyczyna do zmiany od wieczności, to
> Wszechświat miałby obecnie aktualną nieskończoność momentów i nie
> byłoby w ogóle czegoś takiego jak pierwszy stan i od razu mamy
> problem.

Jezeli mówisz o wiecznosci, automatycznie stosujesz miare czasu,
który nie narodzil sie byl. Juz o tym wzmiankowalem.

> Okazuje się bowiem, że w przeszłości mamy tyle samo sekund co lat
i nigdy nie było momentu kiedy się coś zaczęło i
> powstaje automatycznie pytanie jak się stało, że dzisaj się
pojawiło
> teraz a nie niesekończoną ilość dni wcześniej. Jak w ogóle możliwa
> jest sukcesywna trawersacja serii bez począku ??
>
> O ile dobrze pamiętam analogia apologety (Craig)jest taka, jakby
> ktoś liczył od nieskończoności ...,-3,-2,-1,0 i właśnie dzisaj
> doliczył do 0. Ale dlaczego nie skończył wczoraj, jeżeli wczoraj
też
> była nieskończona ilość zdarzeń w przeszłości? W zasadzie jakbyśmy
> się daleko nie cofali w przeszłość, to taki ktoś już musiał
skończyć
> liczyć.
>
> > > Uważasz iż t=0 to zamknięty połowicznie interwał? Czy
istnienie
> > > wieczne Wszechświata to coś w rodzaju muru, który ma skończoną
> > > ilość cegieł, ale nie możemy go pokonać całego do tyłu, bo
> > > pierwsza cegła w murze ma tylko jeden koniec od strony t=1 ?
> >
> > Na to pytanie, jak mi sie wydaje odpowiedzialem jasno. Jezeli
nie,
> > to ujme to inaczej: t = 1, = poczatek zmaterializowanej czesci
> > wszchswiata (narodziny czasu).
>
> Pytanie moje jest takie, czy osobliwiość t=0 to wszechświat przed
> jakąkolwiek zmianą?? Czy osobliwość to jest coś fizycznego?

Jeszcze raz. Wszechswiat byl-jest-bedzie. Czas = narodziny materii
wszechswiata.

> Czy to
> jest tylko matematyczny koncept na papierze co przkłada się w
> rzeczywistości na to iż wszystko co fizyczne, czy też Wszechświat
> zaczął istnieć, a więc przyczyna musi być nadprzyrodzona.

Wszechswiat (przyroda) nie zaczal istniec. Wszechswiat/przyroda JEST.

> Czy ktoś tutaj jest ekspertem w dziedzinie kosmologi i dobrze wie
co
> wynika z twierdzenia Brode-Guth-Vilenkin?? Jest ono cytowane przez
> Craig'a jako dowód absolutnego początku, i że niby wynika z nigo
iż
> to jest ostateczny coś przed próbami uninięcia takowego.
> arxiv.org/abs/grqc/0110012

Ja sie kieruje swoimi dociekaniami. Nic, z czym sie zapoznalem mnie
nie przekonalo. Co wiecej, po niektórych teoriach dostawalem
odruchów wymiotnych. Jezeli Cie nie przekonalem, szukaj dalej i
dochodz. Ja tlumacze sobie to tak jak przedstawilem. Trudnoscia w
kosmologii jest brak mozliwosci udowodnienia slusznosci swojego
pogladu. Nie ma nawet mozliwosci eksperymentalnego potwierdzenia
teorii.

I to nabyloby tyle.

[neuroleptyk]

> Jezeli mowisz zawsze, to stosujesz miare czasu, który nie narodzil
> sie byl. Wszechswiat (przyroda) po prostu jest. Ona nie ma swojego
> poczatku. Poczatek ma materia, której atrybutem jest czas.

To, że ja teraz jestem nie oznacza, że jestem permanentny (nie
powstałem)

> Mozna pofilozofowac. Albo bylo NIC, albo bylo COS. Nie moglo byc
> samego NICA, bo nic nie urodzi niczego. Jasne? A wiec musial byc
> stan COSIOWY (choc z wygladu przypominajacy NIC). Spawy potoczyly
> sie przez przypadek. Energetyczna przestrzen wszechswiata poczela
> materie.

Wychodzisz po prostu z założenia iż są tylko dwie możliwości istniał
zawsze albo musiał powstać z niczego, to drugie odrzucasz jako
absudalne więc musiał zawsze istnieć. Problem w tym iż apologeta
tego nie kupi i ja nietety muszę się z nim zgodzić, co nie jest
łatwe jeżeli się nie wierzy w kreacje. Istniał wiecznie, lub powstał
z niczego, lub został stworzony. I teraz kwestia, która z tych
możliwości jest najbardziej przekonująca przy stanie naszej wiedzy??
W zasadzie pozostają nam dwie albo isntiał wiecznie lub został
stworzony.

> Jezeli mówisz o wiecznosci, automatycznie stosujesz miare czasu,
> który nie narodzil sie byl. Juz o tym wzmiankowalem.

To jak była osobliwość to czas już istniał??

Jeszcze raz. Wszechswiat byl-jest-bedzie. Czas = narodziny materii
> wszechswiata.

Czyli jednak czas nie jest adekwatny do określenia wieczności, skoro
sam się musiał narodzić. Pytanie jest dlaczego w ogóle się narodził
czas, a to nie jest nic konieczniego, ponieważ równie dobrze to coś
z czego materia się narodziła mogło po prostu wiecznie istnieć
niezmienione. Problemem jest co spowodowało zmianę. I odpowiedź, że
nic nie było przed wcale nie jest zadawlająca, nie daje odpowiedzi
dlaczego w ogóle postało coś takiego jak czas.
Może to co piszę teraz wyda ci sie irytujące, ale to nie są
bynajmniej głupie pytania, które można sobie od tak zignorować. Jak
odpowiesz na pytanie iż czy Wszechświat mógłby być w tej chwili o
sekundę starszy niż faktyczne, albo sekundę młodszy?

> Wszechswiat (przyroda) nie zaczal istniec. Wszechswiat/przyroda
JEST.
>

> Ja sie kieruje swoimi dociekaniami. Nic, z czym sie zapoznalem
mnie
> nie przekonalo. Co wiecej, po niektórych teoriach dostawalem
> odruchów wymiotnych. Jezeli Cie nie przekonalem, szukaj dalej i
> dochodz. Ja tlumacze sobie to tak jak przedstawilem. Trudnoscia w
> kosmologii jest brak mozliwosci udowodnienia slusznosci swojego
> pogladu. Nie ma nawet mozliwosci eksperymentalnego potwierdzenia
> teorii.

..."In such spacetimes, it is natural to ask if the Universe could
also be past-eternal.
If it could, eternal inflation would porivide a viable model of
the Universe with no inital singularity. The Universe wolud never
come into existence. It would simply exist.This possiblity was
discussed in the early days of inflation, but was soon realized,
that idea could not be implemented in the simplest model which the
inflating universe is described by an exact de Sitter space."

.."Thus, the weak energy condition is generally violated in
eternally inflating universe.
These violations apper to open the door again to the possibility
that inflation, by itself can eliminate the need for an inital
singularity. Here we argue this is not the case. In fact, we
show that general situation is very similar to that in de Sitter
space."...

.."The internal brane spacetimes, however, are nonsingular, and this
is the basis for the claim that the cyclic scenario does not reguire
any inital conditions. We disagree with this claim.
In some versions of the cyclic model the brane spacetimes are
evrywhare expanding, so our theorem immediatyly implies the
existence of a past boundary at which boundary condition must be
imposed... "

Nie wiem czemu piszesz o potwierdzeniu, jeżeli teoretycznie z ich
twierdzenia wynika iż nawet cykliczne modele nie wymykają się z pod
tego. A poruszony jest temat modelu Steinhartda i Turoka.

[al.1]

neuroleptyk napisał:

> > Jezeli mowisz zawsze, to stosujesz miare czasu, który nie
narodzil
> > sie byl. Wszechswiat (przyroda) po prostu jest. Ona nie ma
swojego
> > poczatku. Poczatek ma materia, której atrybutem jest czas.
>
> To, że ja teraz jestem nie oznacza, że jestem permanentny (nie
> powstałem)


Jestes permanenty, tylko twoja swiadomosc nie jest permanentna.

>
> > Mozna pofilozofowac. Albo bylo NIC, albo bylo COS. Nie moglo byc
> > samego NICA, bo nic nie urodzi niczego. Jasne? A wiec musial byc
> > stan COSIOWY (choc z wygladu przypominajacy NIC). Spawy
potoczyly
> > sie przez przypadek. Energetyczna przestrzen wszechswiata
poczela
> > materie.
>
> Wychodzisz po prostu z założenia iż są tylko dwie możliwości
> istniał zawsze

Zawsze, to jest miara czasu, który nie narodzil sie byl, kiedy nie
zaistniala materia. Wszechswiat po prostu JEST.

> albo musiał powstać z niczego, to drugie odrzucasz jako
> absudalne więc musiał zawsze istnieć.


Ad zawsze - patrz wyzej.

> Problem w tym iż apologeta
> tego nie kupi i ja nietety muszę się z nim zgodzić, co nie jest
> łatwe jeżeli się nie wierzy w kreacje. Istniał wiecznie,

Wiecznie, to miara czasu, który nie narodzil sie byl (powtarzam po
raz kolejny).

> lub powstał z niczego, lub został stworzony. I teraz kwestia,
która z tych możliwości jest najbardziej przekonująca przy stanie
naszej wiedzy??
> W zasadzie pozostają nam dwie albo isntiał wiecznie lub został
> stworzony.

Wszechswiat (podobnie jak NIC) nie zostal stworzony. Przyroda nie ma
zapoczatkowania! Przyroda po prostu JEST. Czy gdybys rozwazal
poczatek NICA (uznajac, ze poza NIC nie istnieje nic), to jaki
poczatek wieku mogloby miec NIC. Milion lat temu? 100 mld.? Wiecej?
Nic po prostu byloby sobie.

> > Jezeli mówisz o wiecznosci, automatycznie stosujesz miare czasu,
> > który nie narodzil sie byl. Juz o tym wzmiankowalem.
>
> To jak była osobliwość to czas już istniał??
>
> Jeszcze raz. Wszechswiat byl-jest-bedzie. Czas = narodziny
materii
> > wszechswiata.
>
> Czyli jednak czas nie jest adekwatny do określenia wieczności,
skoro
> sam się musiał narodzić. Pytanie jest dlaczego w ogóle się
narodził
> czas, a to nie jest nic konieczniego, ponieważ równie dobrze to
coś
> z czego materia się narodziła mogło po prostu wiecznie istnieć
> niezmienione. Problemem jest co spowodowało zmianę. I odpowiedź,
że
> nic nie było przed wcale nie jest zadawlająca, nie daje odpowiedzi
> dlaczego w ogóle postało coś takiego jak czas.
> Może to co piszę teraz wyda ci sie irytujące, ale to nie są
> bynajmniej głupie pytania, które można sobie od tak zignorować.
Jak
> odpowiesz na pytanie iż czy Wszechświat mógłby być w tej chwili o
> sekundę starszy niż faktyczne, albo sekundę młodszy?
>
> > Wszechswiat (przyroda) nie zaczal istniec. Wszechswiat/przyroda
> JEST.
> >
>
> > Ja sie kieruje swoimi dociekaniami. Nic, z czym sie zapoznalem
> mnie
> > nie przekonalo. Co wiecej, po niektórych teoriach dostawalem
> > odruchów wymiotnych. Jezeli Cie nie przekonalem, szukaj dalej i
> > dochodz. Ja tlumacze sobie to tak jak przedstawilem. Trudnoscia
w
> > kosmologii jest brak mozliwosci udowodnienia slusznosci swojego
> > pogladu. Nie ma nawet mozliwosci eksperymentalnego potwierdzenia
> > teorii.
>
> ..."In such spacetimes,
Wrong! Space cannot couple with time, as time = motion

> it is natural to ask if the Universe could also be past-eternal.

Already explained earlier.

> If it could, eternal inflation

Eternal inflation is impossible.

> If it could, eternal inflation would porivide a viable model of
> the Universe with no inital singularity.

Of course! There was no universal singularity.

> The Universe wolud never come into existence. It would simply
> exist.

The Universe/Nature just is. The beginning has its materialised part
only.

This possiblity was discussed in the early days of inflation,

:O Who was present during early days of (alleged in my opinion)
inflation.

> but was soon realized,
> that idea could not be implemented in the simplest model which the
> inflating universe is described by an exact de Sitter space."
>
> .."Thus, the weak energy condition is generally violated in
> eternally inflating universe.
> These violations apper to open the door again to the possibility
> that inflation, by itself can eliminate the need for an inital
> singularity. Here we argue this is not the case. In fact,
> we show that general situation is very similar to that in de
Sitter space."...
>
> .."The internal brane spacetimes, however, are nonsingular, and
this
> is the basis for the claim that the cyclic scenario does not
reguire

Jesli juz, to "require".

> any inital conditions. We disagree with this claim.
> In some versions of the cyclic model the brane spacetimes are
> evrywhare expanding, so our theorem immediatyly

winno byc "immediately"

> implies the
> existence of a past boundary at which boundary condition must be
> imposed... "
Nie zgdadzam sie z tym. Musialbym co chwile przedstawiac swoje
zdanie.


> Nie wiem czemu piszesz o potwierdzeniu,

Juz sie gubie. Nie wiem o jakim potwierdzeniu mowisz.

> jeżeli teoretycznie z ich
> twierdzenia wynika iż nawet cykliczne modele nie wymykają się z
pod tego. A poruszony jest temat modelu Steinhartda i Turoka.

Cykliczne modele? Nie ma zadnych cyklicznych modeli.
Zmaterializowana czesc wszechswiata podlega ewolucji a nie jakiemus
modelowi. To nie jest program!

Nie wiem czy jeszcze komu wisze z odpowiedzia, bo juz sie w tym
gaszczu gubie. Jesli tak, to niech mni przypomni, jesli chce bym mu
odpowiedzial.

Teraz musze poleciec w kimono.

[neuroleptyk]

AL.1 Ja już totalnie nie rozumiem co z tego wynika. Nie rozumiem co
to znaczy, że Wszechświat zaczął istnieć jak mówią o tym fizycy,
mówią też o począku Wszechświata, czy to są więc synonimy??

Ale to jeszcze jest małe piwo, to co jest w tym wszystkim najgorsze,
to jak wyskczy jest do tego wszystkieg filozof o zapędach
apologetycznych w dodatku z orgomną wiedzą, który tłumaczy iż jak
fizycy mówią np. o nicości, to nie mają na myśli wcale absolutnie
niczego, tylko w dalszym ciągu coś! Póżniej przekonuje także (co
częścią misternie plecionego dowodu na istniene Boga), że nie ma
odwrotu od osobliwości i że wszystkie modele, które próbowały ten
absoluty początek ominąć (inital singularity), same wymagają takiego
początku (tutaj te twierdzenie które przytoczyłym wcześniej), albo
jeżeli cokolwiek zrozumiałem są to że są niekompletne w
przeszłości "past-incomplete", co chyba oznacza to samo, (bez
interwencji Boga nie da się nie obejdzie). Także Craig przekonuje
on, że osobliwość to tylko matematyczny koncept na papierze i że
jest to w zasadzie równoznacze, że mamy dowód iż Wszechświat zaczął
istnieć. Przekonuje też iż prof. Hawking by uniknąć takiego
absolutnego początku wykorzystuje "matematyczne sztuczki", które w
zasadzie w rzeczywstości nic nie zmieniają.

books.google.com/books?id=puqwbxLW_KQC&pg=PA91&lpg=PA91&dq=Crag+Hawking+mathematical+to+avoi
d&source=bl&ots=TER1fqTYsc&sig=tiaBL76qkxvFkVB_5eO-
2O0MORY&hl=pl&ei=X5pBTN7TCZGmOPfk8JEN&sa=X&oi=book_result&ct=result&r
esnum=9&ved=0CEsQ6AEwCDgK#v=onepage&q&f=false

cytyję fragment

..."employing what in special relativistic contexts is a mere
mathematical trick, namely, the introduction of imaginary vales
for the time co-ordinate, in general relativistic contexts, where
its use entails radical differences for the nature of spacetime.[38]
[u]Taken literally, the Hartle-Hawking model is metaphysically
absurd, since time is distinct from space, so that it be
regarded as the manipulation of physical time and its quantities
only, not as temporal ontology of the universe.
A final Gedankenexperiment suggested by Grunbaum will illustrate my
point. [39] He invites us to imagine a particle moving ciculary on a
platform without observer and with no light. Each time the
particle "returns" to point A, it is an identical state. Therfore
given the Identity of Indiscernibles, it wolud really be the same
time. There wolud be no basis in the particle's attributes or in the
relation of events for saying that the same kind of event is
recurring eternally. Rather we should have a closed time. if the
motion of the particle were pendulum-like, then termini could be
established which are different from points on the path, and so time
would be open. But on a circular path, in absence of light or
contemplation, the particle would exist in closed time. If it is
said the time is by nature open, then the same thing could be said
about space, which would be false, as non-Euclidean geometry shows.
Now if we reduce time to its empirical measures, than Grunbaum is
quite correct. But the conclusion is obviously wrong: a particle
circling in the dark would return to the same point again and again,
regardless of physicial observation of it. The Fallacy lies in the
positivistic interpretation of the Identity of Indiscernibles. For
particle's being at A obtain at different moments of metaphysical
time, so that these succesive states are discernible, having
different temporal properities, even if they are empirically
indistinguishable. Arthur Pap asserts that the proposition "No even
preceeds itself" is a synthetic priori truth [40] becoming is
intrinsic to metaphysical time. Grunbaum's analogy to non-Euclidiean
space evinces the tendency of B-theorist to spatialize time; as
Capek notes, if we belive that time is adequately represented by a
geometrical line, then there is no reason why this line should not
be curved or closed. [41] But the A-theorist considers such
representation inadequate. Even if no basis exists for
distinguishing phisicial times, it is evident in this case that
different metaphysical times are involved.

Więcej chyba nie ma sensu cytować..Model Hartle i Hawkinga
metafizyczny absurd...

[neuroleptyk]

BTW przepraszam za tyle koślawego pisma, powinenem to pisać w
edytorze niż w tym wąskim okienku.

[al.1]

neuroleptyk napisał:

> AL.1 Ja już totalnie nie rozumiem co z tego wynika. Nie rozumiem
> co to znaczy, że Wszechświat zaczął istnieć jak mówią o tym
> fizycy, mówią też o począku Wszechświata, czy to są więc
> synonimy??

Odpowiadam tak, jak ja to rozumiem. Zadne inne wyjasnienia luminarzy
nauki nie tylko, ze mnie nie przekonuja, ale na pierwszy rzut oka
widze w nich falsz.

"Skad wzial sie Wszechswiat?" Jest to zle zadane pytanie. Skad
wziela sie przyroda? Wszechswiat/przyroda JEST. Jedyne sensowne w
tej kwestii pytanie to: "Skad wziela sie zmaterializowana czesc
wszechswiata?". A i na to pytanie dostajemy najczesciej falszywa
odpowiedz: Z big bangu (stanu osobliwego wszechswiata). Czyli z
pierwotnego "scisku" materii stlamszonej do niewidocznych golym
okiem rozmiarów zarodka wszechswiata. Ja tego nie kupie!

>
> Ale to jeszcze jest małe piwo, to co jest w tym wszystkim
> najgorsze, to jak wyskczy jest do tego wszystkieg filozof o
> zapędach apologetycznych w dodatku z orgomną wiedzą, który
tłumaczy iż jak
> fizycy mówią np. o nicości, to nie mają na myśli wcale absolutnie
> niczego, tylko w dalszym ciągu coś!

Nicosci nalezy szukac "na zewnatrz" wszechswiata. Nalezy to rozumiec
w ten sposób, ze na jego krancach "zaczyna sie" brak przestrzeni,
równoznaczny z NIC.

> Póżniej przekonuje także (co
> częścią misternie plecionego dowodu na istniene Boga), że nie ma
> odwrotu od osobliwości i że wszystkie modele, które próbowały ten
> absoluty początek ominąć (inital singularity), same wymagają
takiego
> początku (tutaj te twierdzenie które przytoczyłym wcześniej), albo
> jeżeli cokolwiek zrozumiałem są to że są niekompletne w
> przeszłości "past-incomplete", co chyba oznacza to samo, (bez
> interwencji Boga nie da się nie obejdzie). Także Craig przekonuje
> on, że osobliwość to tylko matematyczny koncept na papierze i że
> jest to w zasadzie równoznacze, że mamy dowód iż Wszechświat
> zaczął istnieć.

Przede wszystkim, jak juz wyzej wyjasnilem. Wszechswiat nie zaczal
istniec. On "byl-jest-bedzie" = jest. Ale nie oznacza to bynajmniej,
ze nie ewoluuje. Ja to sobie tlumacze w ten sposób, ze objetosc
wszechswiata (nie potrafie sobie go wyobrazic inaczej jak w postaci
sfery) byla takiej samej pojemnosci jak obecnie. Róznica byla taka,
ze wszechswiat skladal sie z "pustej przestrzeni". Pustej w
cudzyslowie, bo nie bylo w nich zadnych obiektów (najprawdopodobniej
nieprzeniknione ciemnosci, o ile energetyczna przestrzen (jakas
forma energii musiala byc i nadal jest w przestrzeni) nie dawala
efektow podobnych do zorzy polarnej. Ale to sa moje gdybania.
Zmaterializowana czesc wszechswiata, powstala wiec przypadkowo, z
pierwotnego "luzu", przez zaburzenie lokalne, czyli przypadkowa
koncetracje energii a zarazem pierwotnego budulca wszelkich form
materii. Dalej sprawy potoczyly sie lawinowo, dajac poczatek
materii, która w jej poczatkowej najwyzej formie rozwojowej byla
wodorem. Tak wiec z tego to pierwiastka powstawaly bangi (czyli
niezliczone ilosci wybuchów, a nie jeden solowy "sciskowy". Moim
kandydatem na ten budulec wszekich form materii jest pole
magnetyczne zbudowane z dwubiegunowych bytów fizycznych, je
tworzace. To wszystko to sa ogólniki. Nie mniej tylko w ten sposób
moge to sobie tlumaczyc. Ale chetnie zapznalbym sie z jakas inna,
ciekawsza teoria (byle nie przefarbowana teoria strun).

> Przekonuje też iż prof. Hawking by uniknąć takiego
> absolutnego początku wykorzystuje "matematyczne sztuczki", które w
> zasadzie w rzeczywstości nic nie zmieniają.
>
> books.google.com/books?id=puqwbxLW_KQC&pg=PA91&lpg=PA91&dq=Crag+Hawking+mathematical+to+avoi
> d&source=bl&ots=TER1fqTYsc&sig=tiaBL76qkxvFkVB_5eO-
>
2O0MORY&hl=pl&ei=X5pBTN7TCZGmOPfk8JEN&sa=X&oi=book_result&ct=result&r
> esnum=9&ved=0CEsQ6AEwCDgK#v=onepage&q&f=false
>
> cytyję fragment
>
> ..."employing what in special relativistic contexts is a mere
> mathematical trick, namely, the introduction of imaginary
vales
> for the time co-ordinate, in general relativistic contexts, where
> its use entails radical differences for the nature of spacetime.
[38]
> [u]Taken literally, the Hartle-Hawking model is metaphysically
> absurd, since time is distinct from space, so that it be
> regarded as the manipulation of physical time and its quantities
> only, not as temporal ontology of the universe.
> A final Gedankenexperiment suggested by Grunbaum will illustrate
my
> point. [39] He invites us to imagine a particle moving ciculary on
a
> platform without observer and with no light. Each time the
> particle "returns" to point A, it is an identical state. Therfore
> given the Identity of Indiscernibles, it wolud really be the same
> time. There wolud be no basis in the particle's attributes or in
the
> relation of events for saying that the same kind of event is
> recurring eternally. Rather we should have a closed time. if the
> motion of the particle were pendulum-like, then termini could be
> established which are different from points on the path, and so
time
> would be open. But on a circular path, in absence of light or
> contemplation, the particle would exist in closed time. If it is
> said the time is by nature open, then the same thing could be said
> about space, which would be false, as non-Euclidean geometry shows.
> Now if we reduce time to its empirical measures, than Grunbaum is
> quite correct. But the conclusion is obviously wrong: a particle
> circling in the dark would return to the same point again and
again,
> regardless of physicial observation of it. The Fallacy lies in the
> positivistic interpretation of the Identity of Indiscernibles. For
> particle's being at A obtain at different moments of metaphysical
> time, so that these succesive states are discernible, having
> different temporal properities, even if they are empirically
> indistinguishable. Arthur Pap asserts that the proposition "No
even
> preceeds itself" is a synthetic priori truth [40] becoming is
> intrinsic to metaphysical time. Grunbaum's analogy to non-
Euclidiean
> space evinces the tendency of B-theorist to spatialize time; as
> Capek notes, if we belive that time is adequately represented by a
> geometrical line, then there is no reason why this line should not
> be curved or closed. [41] But the A-theorist considers such
> representation inadequate. Even if no basis exists for
> distinguishing phisicial times, it is evident in this case that
> different metaphysical times are involved.
>
> Więcej chyba nie ma sensu cytować..Model Hartle i Hawkinga
> metafizyczny absurd...

Z szacunkiem dla dobrej wiedzy prof Hawkinga i innych uczonych, nie
podzielam ich pogladów i kwestionuje pewne rzeczy, a w szczególnosci
mity naukowe.

[stalybywalec]

al.1 napisał:
> Odpowiadam tak, jak ja to rozumiem. Zadne inne wyjasnienia luminarzy
> nauki nie tylko, ze mnie nie przekonuja, ale na pierwszy rzut oka
> widze w nich falsz.......

Jak to Polacy mają w zwyczaju każdy z nich pragnie usilnie uchodzić za
indywidualistę mając wszelkie racjonalne przesłanki ( empiryczne i teoretyczne)
w pogardzie. Niestety i Ty też się do nich zaliczasz, mimo niewielkiego wysiłku
intelektualnego, płyniesz w nurcie dyletanctwa ostro.

[al.1]

stalybywalec napisała:

> al.1 napisał:
> > Odpowiadam tak, jak ja to rozumiem. Zadne inne wyjasnienia
> > luminarzy nauki nie tylko, ze mnie nie przekonuja, ale na
> > pierwszy rzut oka widze w nich falsz.......
>
> Jak to Polacy mają w zwyczaju każdy z nich pragnie usilnie
> uchodzić zaindywidualistę mając wszelkie racjonalne przesłanki
> ( empiryczne i teoretyczne) w pogardzie.

Nos do ula. Nigdy nie mialem racjonalnych przeslanek w pogardzie. A
konkretnie o jakich przeslankach empirycznych mówisz w odniesieniu
do teorii. Teorie nie maja statusu prawdy naukowej. Chetnie
podyskutuje. Bynajmniej nie aspiruje do bycia indywidualista,
natomiast wytykam nosensy w nauce a szczególnie mity naukowe.

> Niestety i Ty też się do nich zaliczasz, mimo niewielkiego wysiłku
> intelektualnego, płyniesz w nurcie dyletanctwa ostro.

Jedną z moich sentencji jest:
Żaden niedostatek wiedzy nie jest w stanie wyłączyć mi mózgu.

[stalybywalec]

al.1 napisał:

>Teorie nie maja statusu prawdy naukowej.

Ale fakty empiryczne prawdą naukową to już i Ty przyznajesz, że są.
Tych prawd jest całe multum.

> Żaden niedostatek wiedzy nie jest w stanie wyłączyć mi mózgu.

Samouwielbienie dla możliwości własnego mózgu przynosi na ogół jałowe
wnioski/dyskusje.

[al.1]

stalybywalec napisał:

> al.1 napisał:
>
> >Teorie nie maja statusu prawdy naukowej.
>
> Ale fakty empiryczne prawdą naukową to już i Ty przyznajesz, że są.
> Tych prawd jest całe multum.

Ja prawd naukowych nie kwestionuje. Kwestionuje hipotezy i teorie.
Jak z tego wynika, nie maja one statusu prawd naukowych. Jest to
jasne?

>
> > Żaden niedostatek wiedzy nie jest w stanie wyłączyć mi mózgu.
>
> Samouwielbienie dla możliwości własnego mózgu przynosi na ogół
> jałowe wnioski/dyskusje.

Ja bym to ujal inaczej. Nie bój sie zrobic uzytku z wlasnego mózgu.
Bezkrytyczne poleganie na cudzych opiniach nie prowadzi do postepów
w nauce.

nowy oksymoron: nauka bez teorii

[stefan4]

al.1:
> Ja prawd naukowych nie kwestionuje. Kwestionuje hipotezy i teorie.
> Jak z tego wynika, nie maja one statusu prawd naukowych. Jest to
> jasne?

Nie. Podaj jakiś przykład ,,prawdy naukowej'', to może się wyjaśni.

al.1:
> Ja bym to ujal inaczej. Nie bój sie zrobic uzytku z wlasnego mózgu.

Tak, bardzo popieram ten postulat!

- Stefan

[al.1]

stefan4 napisał:

> al.1:
> > Ja prawd naukowych nie kwestionuje. Kwestionuje hipotezy i
> > teorie. Jak z tego wynika, nie maja one statusu prawd naukowych.
> > Jest to jasne?
>
> Nie. Podaj jakiś przykład ,,prawdy naukowej'', to może się wyjaśni.
>
Prawda naukowa:
Slonce jest zródlem promieniwania ultrafioletowego.

Prawda nienaukowa:
Wczoraj obudzilem sie o godzinie 06:15

[al.1]

stalybywalec napisała:

> shlomo12 napisał:
>
>
> > A tu kosmologia - empiryczna, piekna i prosta.
>
>
> > 8)Trancedencja Inteligencji w abiogenezie, jednokomorkowce,
> > wielokomorkowce, Homo Sapiens
>
> Czy Tobie się to nie nudzi, może lepeij napisz co słychać u Twoich
> rozlicznych dzieci, rozsianych po całym świecie, czy aby zdrowe?

Kogo to moze interesowac?

Plec pleciugo, byle nie za dlugo.

[al.1]

al.1 napisał:

> stalybywalec napisała:
>
> > shlomo12 napisał:
...

Przepraszam stalegobywalca za pomylke, mój komentarz nie byl
kierowany do Ciebie.