Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę?

[sasklacz99]

Znany fizyk stara się odpowiedzieć na to pytanie. Czy najnowsze odkrycia jednak prowadzą ku takiemu wnioskowi? Dużo by o tym gadać. Polecam przeczytać ten artykuł. Co o tym myślicie?

[pomruk]

Ja naprzykład sądzę, że mieszanie spraw naukowych i religijnych zawsze polega na
nieporozumieniu. Nawet dla głęboko wierzącego naukowca winny to być rzeczy
zupełnie różnopłaszczyznowe, bez żadnych punktów stycznych. Inna rzecz, że
przenoszenie tych zasad w przeszłosć, np. 400 lat temu to kompletny anachronizm,
stąd ówczesny konflikt religia - nauka. Fakt, jest coś co mnie kiedyś
zainteresowało - koncepcja Ostatecznego Obserwatora, którego obserwacja
spowodowała kolaps funkcji falowej Wszechświata :) Dziś jednak na pewno brzmi to
duuużo słabiej, rozumiemy zapaść dużo lepiej, nie wiążąc już jej ze świadomością
(i ciągle mając w odwodzie możliwość, że kolapsu nie ma - patrz Everett z jego
koncepcją wielu światów).

[slodier]

pomruk napisał:

> Ja naprzykład sądzę, że mieszanie spraw naukowych i religijnych
>zawsze polega na nieporozumieniu.

Kazdy profesjonalny fizyk to rozumie.Jak rowniez i to ze bez
metafizycznego myslenia nie ma rozwoju fizyki w sensie
fundamentalnych zasad.A jak ktos cos nazywa to juz jego sprawa,wazny
jest sens wypowiedzi,a slowo Bog uzywane jest zwykle w sensie
niepoznanego.Jezeli natomiast ktos inny ma na to slowo uczulenie jak
Ameryka na slowo socjalizm to nie powinien sie zajmowac badaniem
natury.

[stalybywalec]

slodier napisał:

> Kazdy profesjonalny fizyk to rozumie.

Czyżby chodziło o te kilkadziesiąt tysięcy fizyków ' z górnej półki', bo jeśli
tak, to nikt z nich nie myśli metafizycznie i o Bogu, jako fizycy, mogą myśleć
jedynie jako o Czynniku Sprawczym a co w ogóle nie ma nic wspólnego z
metafizyką. Amerykanie to mają różne uczulenia, natomiast fizycy są ich wyzbyci.

[bret.2]

Nie przesadzał bym z tym zarzekaniem się uczulenia .to przecież jednak wrazliwosc. A naukowiec bez wyczulenia i wrażliwości to żaden naukowiec.Czy nazwiemy "TO COŚ" sprawczym czy "I.P. A może X-m i spróbujemy podstawić.To nie zmienia istoty rzeczy ze to coś istnieje.

"A niebo najlepiej zostawić wróblom"

[kala.fior]

... jak powiedział Lodovico Settembrini.

[bret.2]

No właśnie a ja się tak zastanawiałem skąd Ty czerpiesz taka rozległą wiedzę.

[stalybywalec]

Dopiero teraz przeczytałem ten "artykuł" - sezon ogórkowy w pełni.

Na marginesie: Pan Kaku odznacza się wysokim stopniem bujania w obłokach, te
jego wizje III generacji ludzkości, to skakanie jej z planety na planetę przed
puchnącym Słońcem - to istne fajerwerki wybujałej wyobraźni autora popularnych
czytadeł dla gospodyń domowych, no i naszych obalaczy mitów:).

[al.1]

sasklacz99 napisał:

> Znany fizyk stara się odpowiedzieć na to pytanie. Czy najnowsze
odkrycia jednak
> prowadzą ku takiemu wnioskowi? Dużo by o tym gadać. Polecam
przeczytać ht> tp://infra.org.pl/nauka/wszechwiat/984-czy-wszechwiat-ma-stworc-cz-1. Co o tym myślicie?

Ja juz sie w tej kwestii wypowiadalem. Czy nie aby na tym forum
(wystepuje na wielu, wiec moge nie pamietac)? Po pierwsze nalezy
rozgraniczyc wiare w sily nadprzyrodzone od przyrody. Ta pierwsza
ewentualnosc jest niemozliwa do przyjecia przez fizyke. A wiec:

1.Wszechswiat/przyroda nie ma twórcy – po prostu jest. Pytanie o
poczatek wszechswiata jest wiec zle postawionym pytaniem. Pytaniem
dobrym, jest: Jak powstala zmaterializowana czesc wszechswiata? A to
dlatego, ze wraz z powstaniem materii narodzil sie czas, który
zwiazany jest z materia. Na pytanie co bylo wczesniej, mam jedna
odpowiedz. Wszechswiat skonczony, o tej samej objetosci, który byl
Stanem “pustki”, nie mniej zawieral zaczyn, który doprowadzil do
powstania materii. Stalo sie to przez przypadkowa kondensacje
energii przestrzeni.

2. Jesli by szukac przyczynowosci, tzn. kazdy byt fizyczny musialby
miec jakas forme ja poprzedzajaca, prostsza. To mozna sie tak cofac,
ale tylko do pewnego momentu. To jest, do najprostszego, pierwotnego
bytu fizycznego, od którego materia wziela swój poczatek.
Alternatywa moglo by byc powstanie wszechswiata z niczego. Ale z
niczego nic nie moze powstac. Pozostaje wiec tylko i wylacznie punkt
1. Chyba, ze ma ktos lepszy pomysl na gruncie fizyki, rzecz jasna.

[patryk.39]

Te Twoje oratoria niewiele sie roznia od przepisow kulinarnych.

[al.1]

patryk.39 napisał:

> Te Twoje oratoria niewiele sie roznia od przepisow kulinarnych.

Jesli nie mozesz niczego wypichcic, do traktuj moja wypowiedz jako
przepis kulinarny.

[patryk.39]

al.1 napisał:

> patryk.39 napisał:
>
> > Te Twoje oratoria niewiele sie roznia od przepisow kulinarnych.
>
> Jesli nie mozesz niczego wypichcic, do traktuj moja wypowiedz jako
> przepis kulinarny.

Spozniles sie z tymi przepisami,juz sa lepsi

"Moda na bekonowe desery zaczęła się od Hestona Blumenthala,
wielkiego kulinarnego eksperymentatora i propagatora kuchni
molekularnej. W 2006 roku w swojej słynnej restauracji Fat Duck
zaserwował gościom lody o smaku bekonu i jajek. Po tym
wydarzeniu "słodki bekon" trafił do kuchni wielkich restauracji.
Oblewano go czekoladą, polewano karmelem i zapiekano w ciastach".

[al.1]

patryk.39 napisał:

> Spozniles sie z tymi przepisami,juz sa lepsi
>
> "Moda na bekonowe desery zaczęła się od Hestona Blumenthala,
> wielkiego kulinarnego eksperymentatora i propagatora kuchni
> molekularnej. W 2006 roku w swojej słynnej restauracji Fat Duck
> zaserwował gościom lody o smaku bekonu i jajek. Po tym
> wydarzeniu "słodki bekon" trafił do kuchni wielkich restauracji.
> Oblewano go czekoladą, polewano karmelem i zapiekano w ciastach".

Co jest lepsze, jest rzecza subiektywna. Kazdy ma swój gust.

[stalybywalec]

al.1 napisał:



Pytaniem
> dobrym, jest: Jak powstala zmaterializowana czesc wszechswiata? A to
> dlatego, ze wraz z powstaniem materii narodzil sie czas, który
> zwiazany jest z materia.

Jest jeszcze inna alternatywna hipoteza, starałem się tu na forum dyskutować o
niej, lecz z marnym rezultatem. W hipotezie tej, opartej na aktualnych
obserwacjach kosmologicznych jak i popartych pełnymi obliczeniami, czas i
przestrzeń jest wieczna. Zapraszam do zapoznania się pełnego z teorią
Wszechświata Cyklicznego a nie 'odprawianiem guseł' nad przypadkowością
energio-materii

[al.1]

stalybywalec napisała:

> al.1 napisał:
>
>
>
> Pytaniem
> > dobrym, jest: Jak powstala zmaterializowana czesc wszechswiata?
A to
> > dlatego, ze wraz z powstaniem materii narodzil sie czas, który
> > zwiazany jest z materia.
>
> Jest jeszcze inna alternatywna hipoteza, starałem się tu na forum
dyskutować o
> niej, lecz z marnym rezultatem. W hipotezie tej, opartej na
aktualnych
> obserwacjach kosmologicznych jak i popartych pełnymi obliczeniami,
> czas i przestrzeń jest wieczna.

Co to znaczy? Jesli mówisz “wieczna” to automatycznie uzywasz
pojecia/miary czasu, który nie narodzil sie byl!

> Zapraszam do zapoznania się pełnego z teorią
> Wszechświata Cyklicznego a nie 'odprawianiem guseł' nad
> przypadkowością energio-materii

[stalybywalec]

al.1 napisał:

> Jutro wróce do zaczynu materii.

Czyżbyś z zawodu był piekarzem? Patrz tylko czy masz dobry zaczyn, bo może wyjść
spory zakalec.

[al.1]

stalybywalec napisał:

> al.1 napisał:
>
> > Jutro wróce do zaczynu materii.
>
> Czyżbyś z zawodu był piekarzem? Patrz tylko czy masz dobry zaczyn,
> bo może wyjść spory zakalec.

A komu on nie wychodzi? Jakby tak wszystko gladko szlo, to nie
byloby miejsca na hipotezy i teorie. Nieprawdaz?
Jezeli tak stawiasz sprawe, to zastanawiam sie czy warto dalej
ciagnac ta dyskusje.

[bret.2]

Zgadzam się z Toba ,ale przeczysz szam sobie bo jak Rozumiesz wieczność?

[al.1]

bret.2 napisał:

> Zgadzam się z Toba ,ale przeczysz szam sobie bo jak Rozumiesz
> wieczność?

Nie wiem do kogo lecialo pytanie. Na wszelki wypadadek odpowiadam.
Przez wiecznosc nalezy rozumiec nieokreslenie dlugi szmat czasu,
czyli moznaby rzec nieskonczenie dlugi czas. Czas natomiast ma swój
poczatek o czym juz wczesniej byla mowa.

Przeprowadzmy taki absurdalny eksperyment myslowy, stawiajac sie w
wyjatkowej sytuacji. Jest tylko NIC (inaczej nie ma NICZEGO). I ja
chce kontrolowac ten stan, czy aby nic sie nie zmienilo. Czynie to
teraz (OK), a moge sprawdzic jutro? Oczywiscie nie, bo jutro nic nie
oznacza w przypadku stanu "nicowego". Podobnie jak za rok, 100
miliardów lat temu, itp.

kosmos MUSI mieć stwórcę

[shlomo12]

Stwórca kosmosu JEST - taki jest niepodważalna odpowiedz racjonalnego
intelektu:
1) Kosmos jest SKONCZONY (ograniczony) w każym swym aspekcie.
Miał on swój początek 13,7 miliardow lat temu i bedzie miał swoj
koniec za około 15 miliardów lat.
2)Bajki o cyklicznym kosmosie czy multiversach to tylo tchorzliwa
intelektualna ucieczka nie dająca żadnych odpowiedzi.
3) Skonczony kosmos MUSI miec swe korzenie w NIESKONCZONEJ
(nieograniczonej) kosmiczej rzeczywistosci - Bogu Nieskonczonym.
4)Pytani o "początek" Boga , tylko naiwna, dyletancka demagogia.
Pozdrawiam
Andrzej Leonard Przedworski MD PhD

[slodier]

Mysl o nieistnieniu Boga czesto nawiedza umysl ludzki znuzony
monotonna i "bezduszna" rzeczywistoscia.
Jednak chwila glebszego zastanowienia sie nad tym faktem prowadzi
szybko do przeciwnej konkluzji.Nigdy nie moglem zrozumiec ludzi
ktorzy swoim rozumem nie potrafia dojsc niej.

Czy kosmos istotnie MUSI mieć Stwórcę?

[bonobo44]

Mysl o istnieniu Boga czesto nawiedza umysl ludzki znuzony
monotonna i "bezduszna" rzeczywistoscia.
Jednak chwila glebszego zastanowienia sie nad tym faktem prowadzi
szybko do przeciwnej konkluzji. Nigdy nie moglem zrozumiec ludzi
ktorzy swoim rozumem nie potrafia dojsc niej.

[al.1]

shlomo12 napisał:

> Stwórca kosmosu JEST - taki jest niepodważalna odpowiedz
> racjonalnego intelektu:

Twoje zdanie.

> 1) Kosmos jest SKONCZONY (ograniczony) w każym swym aspekcie.
> Miał on swój początek 13,7 miliardow lat

Powiedzmy ze sie zgadzam, choc nie calkiem.

> temu i bedzie miał swoj
> koniec za około 15 miliardów lat.

A ku ku. Moja wizja zmaterializowanej czesci wszechswiata:

- Co raz mniej swiatla
- Co raz wiecej pierwiastków ciezkich

> 2)Bajki o cyklicznym kosmosie czy multiversach to tylo tchorzliwa
> intelektualna ucieczka nie dająca żadnych odpowiedzi.

OK

> 3) Skonczony kosmos MUSI miec swe korzenie w NIESKONCZONEJ
> (nieograniczonej) kosmiczej rzeczywistosci - Bogu Nieskonczonym.

Nie OK. Fizyka nie wykrywa bogów.

> 4)Pytani o "początek" Boga , tylko naiwna, dyletancka demagogia.
> Pozdrawiam
> Andrzej Leonard Przedworski MD PhD

Mozna nie pytac o poczatek Boga, tylko o jego wczesniejsze
skladniki. Wszystko podlega ewolucji. A zaczyna sie od
najprymitywniejszej rzeczy.

Bajki OK Bajki nie OK 8-)

[bonobo44]

> 2)Bajki o cyklicznym kosmosie czy multiversach to tylo tchorzliwa
> intelektualna ucieczka nie dająca żadnych odpowiedzi.

OK

bynajmniej nie OK

nawa definicja Boga A.L. Przedworskiego!

[majka_monacka]

shlomo12 napisał:
.....
> 1) Kosmos jest SKONCZONY (ograniczony) w każym swym aspekcie.
> Miał on swój początek 13,7 miliardow lat temu i bedzie miał swoj
> koniec za około 15 miliardów lat.

Początek miał nasz widzialny fragment kosmosu w postaci wielkiego wybuchu. Ponieważ nie widzimy granicy widzialnego kosmosu, to można się spodziewać, że jest on częścią nieskończonej, nieograniczonej kosmicznej rzeczywistości.
.....
> 3) Skonczony kosmos MUSI miec swe korzenie w NIESKONCZONEJ
> (nieograniczonej) kosmiczej rzeczywistosci - Bogu Nieskonczonym.

W tym miejscu Andrzej Leonard wprowadza nowe nazewnictwo nazywając tę kosmiczna rzeczywistość Bogiem Nieskończonym. Mnie sie podoba ta terminologia.

> 4) Pytani o "początek" Boga , tylko naiwna, dyletancka demagogia.
> Pozdrawiam
> Andrzej Leonard Przedworski MD PhD

Zgadzam sie, że pytanie o tę kosmiczną rzeczywistość to naiwna, dyletancka demagogia, ponieważ jeśli leży on poza granicami widzialnego kosmosu, to nie możemy o niej mieć żadnej wiedzy.
Andrzej Leonard obala tym samym naiwne rojenia o kierowaniu przez te kosmiczną rzeczywistość indywidualnymi losami człowieka, a także mity o stwarzaniu przez tę rzeczywistość samej siebie lub istniejących w tej rzeczywistości bytów, włączając w to człowieka. Oczywiście mówimy o stwarzaniu w sensie ontologicznym, bo w sensie poetyckim, to nawet brzmi pięknie: "Istniejąca rzeczywistość tworzy samą siebie i wszystko to co zawiera". Szkoda, że się nie rymuje...

[suender]

majka_monacka 26.12.17, 10:00

> Ponieważ nie widzimy granicy widzialnego kosmosu, to

Moja Droga, bądź poważna! Bo jak to jest: Jest kosmos widzialny, a jego skraje niewidzialne dla ludzi?
Nie zauważasz w tym zdaniu sprzeczności?
Jak zauważasz, to do kosmosu widzialnego możesz tylko zaliczyć ten który jest całkowicie widzialny, tj. bez jego skrajów.
Radzę na przyszłość: czytaj zdania przed wysłaniem postu...

Pozdr.

Bóg na skraju Drogi Mlecznej 8-)

[bonobo44]

Na upartego to do kosmosu widzialnego możesz też zaliczyć ten, który jest całkowicie niewidzialny, tj. jego skraje. Zawsze możesz przeprowadzić taki eksperyment myślowy: Stając na owej granicy zobaczysz tak pół na pół: pół skraju pół nie-skraju 8-)
I rekurencyjnie pokryjesz cały obszar niewidzialny otwartymi zbiorami widzialnymi wzajemnie się przenikającymi. Ergo jeśli istnieje taki zbiór takich zbiorów, a zgodnie z postulatami kosmologicznymi zapewne istnieje, to możemy uczynić cały kosmos kosmosem lokalnie widzialnym. cbdo. ico.
[ico? (i co obserwujemy)]

[shlomo11]

Moze prawdziwe pytanie tutaj jest, dlaczego wszechswiat istnieje? Nikt z nas tego nie wie, lecz wszystko co kiedykolwiek istnialo ma swoj powod, nawet sam wszechswiat.
A jezeli wszechswiat ma swoj powod, to sam sie nie stworzyl.

[majka_monacka]

shlomo11 napisał(a):

> Moze prawdziwe pytanie tutaj jest, dlaczego wszechswiat istnieje?

Pytania nie mogą byc prawdziwe lub nieprawdziwe. Tylko odpowiedzi mogą aspirować do prawdziwych lub fałszywych.

> Nikt z nas tego nie wie, lecz ...

Nikt oczywiście tego nie wie, ale wyjątkowo ty wiesz, że świat sam się nie stworzył. Czy to nie megalomania?

> wszystko co kiedykolwiek istnialo ma swoj powod,

Przeciwnie, ja nie widzę żadnej rzeczy na świecie ani teraz ani w jego historii, która by miała ściśle określony powód, a raczej przyczynę. Wszechświat jest chaotyczny. W chaosie charakterystyczny jest brak determinizmu. To oznacza, ze nic nie zachodzi "na pewno". Możemy mówić tylko i wyłącznie o określonym prawdopodobieństwie, że dane zjawisko zajdzie lub obiekt zaistnieje.

> nawet sam wszechswiat.
> A jezeli wszechswiat ma swoj powod, to sam sie nie stworzyl.

A więc wszystko jest przypadkiem, wszechświat nie ma żadnego powodu, wobec tego i Wszechswiat istnieje przypadkowo i bez powodu, a w taki razie nikt nie mógł go stworzyć.

[ataszka333]

Majka z calym szacunkiem do Twojej wiedzy (czytam Cie z prawdziwa przyjemnoscia), ale indeterminizm jako obiektywna cecha naszego wszechswiata moze byc implikowany jedynie przez zasade nieozn. Heisenberga w zakresie klasycznej / kopenhaskiej QM, a przeciez mamy jeszcze inne rownoprawne interpret. kauzalne jak chocby TZU Bohma.
Przypominam tez, iz chaos ( teoria chaosu- efekt motyla) jest deterministyczny, a jego losowy, a raczej pseudolosowy charakter to wynik naszej ignorancji w postaci niewiedzy dotyczacej warunkow poczatkowych. Tu klania sie oczywiscie problem precyzji pomiaru.
Polecam: Grzegorz Bugajak "Pojęcie przypadku i jego zastosowanie w analizach teorii naukowych" dostepny w sieci.

[majka_monacka]

ataszka333 napisała:

> Majka .... indeterminizm jako obiektywna cecha naszego
> wszechswiata moze byc implikowany jedynie przez zasadę
> nieoznaczoności.... . Przypominam też, iz chaos
> (teoria chaosu- efekt motyla) jest deterministyczny,
> a jego losowy, a raczej pseudolosowy charakter
> to wynik naszej ignorancji w postaci niewiedzy
> dotyczacej warunków początkowych.

Artykuł Bugajaka jest bardzo dobry, ale pomija nowe podejście ontologiczne do tej kwestii.
Oprócz chaosu deterministycznego, który nauczyliśmy się opisywać, mamy powszechnie do czynienia z chaosem indeterministycznym, wobec którego jesteśmy w dużym stopniu bezradni.
Nowe podejście do chaosu mniej dba o przyczyny zaburzeń procesów zdeterminowanych, a koncentruje się na związku pomiędzy stanami początkowymi układu i jego stanami końcowymi. Otóż w wielu przypadkach ten związek jest zerwany, gdy mamy współzależne procesy nieliniowe zakłócane szumem (zob. np.: co pisze Werndl). Może być szum kwantowy i wówczas wynika on z zasady nieoznaczoności. Ale znamy na przykład szum kosmicznym a on się wiąże z losami Wszechświata. Determinizm wymyśliliśmy dlatego, że część z nas wierzy, ze istnieją trwałe prawa przyrody/fizyki i dlatego zjawiska są powtarzalne (ja w to nie wierzę, pisałam już tutaj, że nie są ludziom znane żadne prawa fizyki. A może ty znasz jakieś?). Ale nawet Ci wierzący maja kłopot. Bo szum kosmiczny jest rezultatem jednorazowego aktu stworzenia świata (obojętnie czy poprzez boska kreację, czy poprzez wieki wybuch). Zamiast o wpływie motyla możemy więc mówić o ontologicznym wpływie szumu kosmicznego. A ten jest niepowtarzalny, zaburza wszystkie prawa i wszystkie procesy. Na szczęście jego wpływ w niektórych przypadkach jest pomijalnie mały. Dlatego determinizm względny, lokalny, ma sens. Ale w sensie absolutnym, ontologicznym jest nie do pomyślenia.

[ataszka333]

Majka skupiajac sie na clou poruszonego przeze mnie problemu: nowe podejscie ontologiczne niczego nie zmienia, gdyz nie istnieje (przynajmniej na dzis) eksperyment na gruncie nauki / empirii pozwalajacy zweryfikowac / rozstrzygnac, ktora z wymienionych cech - determinizm, indeterminizm - jest rzeczywista / obiektywna cecha wszechswiata.

Pozwole sobie zacytowac znamienne slowa Leifera powolujacego sie na J.Bella:
" Istnieje jeszcze jedna, właściwie filozoficzna, dziura w teście Bella. Otóż sam Bell stwierdził, że ukryte zmienne mogą tak manipulowac osobami prowadzącymi eksperyment, że wybiorą one do pomiarów te, a nie inne cechy, przez co dojdą do fałszywego wniosku, iż teoria kwantowa jest prawdziwa. Być może istnieje jakiś rodzaj superdeterminizmu, zgodnie z którym już podczas Wielkiego Wybuchu został wybrany sposób przeprowadzenia eksperymentu. Takiego założenia nigdy nie będziemy mogli obalić, więc sądzę, że nie powinniśmy zbytnio się tym przejmować."

[majka_monacka]

ataszka333 napisała:

> Majka skupiajac sie na clou poruszonego przeze mnie problemu: nowe podejscie on
> tologiczne niczego nie zmienia, gdyz nie istnieje (przynajmniej na dzis) eksper
> yment na gruncie nauki / empirii pozwalajacy zweryfikowac / rozstrzygnac
> , ktora z wymienionych cech - determinizm, indeterminizm - jest rzeczywista / o
> biektywna cecha wszechswiata.
>
Rzeczywiście, nie można eksperymentalnie stwierdzić indeterministycznego charakteru zjawiska w sensie ontologicznym, nie podejrzewając, że złudzenie przypadkowości ma źródło epistemologiczne. Tak wie pozostaje to kwestią wiary lub wyboru. Determinizm jest próbą podważenia transcendentalnej przyczyny kreacji świata i stara sie nadać temu zdarzeniu pozór naukowości. Podpowiada (sugeruje) on, że "samowola" boska musi być powściągnięta przez niewzruszone prawa natury, stawiane w tym przypadku wyżej niż wszechmoc boska. Jednakże konsekwentne przyjecie tego stanowiska prowadzi do fatalizmu, do sugerowania, ze wszechświat musiał powstać tylko w jeden, ściśle określony sposób, a wszystkie procesy zachodzące, łącznie z naszym myśleniem zostały z góry określone, a nawet przewidziane. Podważa to możliwość istnienia wolnej woli ludzi i zwierząt i raz jeszcze narusza wszechmoc boską, bo to Pan Bóg miał jakoby nadać ludziom wolna wolę, a tu sie okazuje, ze nie da rady. Dlatego nie dziwi stanowisko Hellera, ponieważ determinizm jest sprzeczny z nauka wszystkich religii.

Jednakże linia obrony jest niewystarczająca. W indeterminizm trema rzeczywiście uwierzyć. Jednakże nie jest to trudne, bo przecież nie sposób uwierzyć, ze rozkład materii galaktycznej został jednoznacznie wyznaczony przez złamanie symetrii w punkcie osobliwym czasoprzestrzeni podczas wielkiego wybuchu. Bo przecież prawa fizyki, jak to już pisałam wynikają z symetrii, a różnorodność wszechświata z tej symetrii łamania. Trzeba też mieć niesamowity tupet, żeby twierdzić, że prawa natury zdecydowały jednoznacznie o linii rozwoju wszechświata, jeśli tych praw prawie zupełnie nie znamy. Nie znamy praw w punkcie osobliwym, nie znamy praw symetrii pól zunifikowanych (grawitacji, silnych i słabo-elektromagnetycznych), przyczyny ani sił inflacji, natury ciemnej materii i energii ani tego, czy elektrodynamika kwantowa ma charakter fundamentalny. Właściwie to nie wiemy prawie nic. Trudno uwierzyć, że to "nic" miałoby niby zadecydować o losach wszechświata.

Obserwując złożoność i różnorodność wszechświata można podejrzewać, że sposoby zachowania materii kryjące się pod tym "nic" mają charakter niedeterministyczny, aczkolwiek lokalnie mają charakter powtarzalny. Ta lokalna powtarzalność jest na razie polem nauki. Wykraczanie poza ten obszar jest czystą spekulacją.

[ataszka333]

@MM: "Rzeczywiście, nie można eksperymentalnie stwierdzić indeterministycznego charakteru zjawiska w sensie ontologicznym, nie podejrzewając, że złudzenie przypadkowości ma źródło epistemologiczne. Tak wiec pozostaje to kwestią wiary lub wyboru."

Zgadza sie, i na tym moglibysmy w zasadzie skonczysz nasza dyskusje, moja teza bowiem brzmiala: za pomoca metody naukowej nie jestesmy w stanie zweryfikowac ktora z dwoch mozliwych cech - determinizm badz indeterminizm- jest obiektywna cecha naszej rzeczywistosci.

@MM: "Determinizm jest próbą podważenia transcendentalnej przyczyny kreacji świata i stara sie nadać temu zdarzeniu pozór naukowości. Podpowiada (sugeruje) on, że "samowola" boska musi być powściągnięta przez niewzruszone prawa natury, stawiane w tym przypadku wyżej niż wszechmoc boska."

Nie mieszajmy prosze do tego problemu kwestii swiatopogladowo -ideologicznych. Determinizm przyczynowo-skutkowy / kauzalizm jest fundamentem nowozytnej nauki. Na tym fundamencie zbudowalismy cala nasza technologiczno -informatyczna cywilizacje.
Warto tu wspomniec, ze przez prawie 3 wieki znano tylko jedna klase rozwiazan rownan Newtona - rozwiazania regularne, opisujace takie zjawiska, jak ruch wahadla czy ruchy planet. Charakterystyczna wlasnoscia takiego typu ruchu jest jego stabilnosc. Ruch regularny jest przewidywalny.

Co wiecej, mechanika we wszystkich trzech wersjach (newtonowska, relatywistyczna, kwantowa) i termodynamika sa deterministyczne, aczkolwiek determinizm ten jest roznego stopnia.

@MM"Jednakże konsekwentne przyjecie tego stanowiska prowadzi do fatalizmu, do sugerowania, ze wszechświat musiał powstać tylko w jeden, ściśle określony sposób, a wszystkie procesy zachodzące, łącznie z naszym myśleniem zostały z góry określone, a nawet przewidziane."

Zgadza sie. Koncepcja demona Laplace’a reprezentuje filozofie determinizmu oraz fatalizmu.
Te mozliwosc wyklucza zasada nieoznacznosci w zakresie ortodoksyjnej interpret. QM.
Przykladem zdarzen powszechnie uwazanych za obiektywnie losowe sa procesy zwiazane z promieniotworczoscia naturalna, gdzie nie istnieje przyczyna, dla ktorej w danej chwili rozpadowi podlega to a nie inne jadro atomu pierwiastka promieniotworczego.
W zakresie indeterministycznej interpret. kopenhaskiej nieoznaczonosc na poziomie kwantowym bardzo szybko narasta i przekłada sie na indeterminizm makroskopowy.

@MM"Podważa to możliwość istnienia wolnej woli ludzi i zwierząt i raz jeszcze narusza wszechmoc boską, bo to Pan Bóg miał jakoby nadać ludziom wolna wolę, a tu sie okazuje, ze nie da rady. Dlatego nie dziwi stanowisko Hellera, ponieważ determinizm jest sprzeczny z nauka wszystkich religii."

Czyzby indeterminizm nie podwazal istnienia wolnej woli bedacej nieodlacznym atrybutem wszystkich religii w tym religii abrahamowych ?"

Jestem ateistka m.in. wlasnie z tej przyczyny. Zarowno determinizm jak i indeterminizm neguja istnienie wolnej woli. Druga przyczyna jest scisle zwiazana z dylematem wolnosci kwestia teodycei.

cdn.

[majka_monacka]

ataszka333 napisała:

Jestem rozczarowana zbyt dużą zgodnością stanowisk, ale na szczęście mamy:
>
> Czyzby indeterminizm nie podwazal istnienia wolnej woli
> bedacej nieodlacznym atrybutem wszystkich religii
> w tym religii abrahamowych ?"
>
Nie widzę kolizji indeterminizmu z wolna wolą, czyżbym coś przegapiła?
Niestety ten typ wolnej woli, ktora wynika z probabilistycznego charakteru niektórych zjawisk fizycznych, nie jest tym typem wolnej woli, o który warto zabiegać. Dotyczy on zwykle marginalnych efektów szumowych, ktore nie wygrają z lokalnymi regularnościami dobrze opisywanymi przez wymienione przez Ciebie model matematyczne. Zakres wolnej woli byłby wiec minimalny, a my mamy poczucie, że mamy całkowitą wolność wyboru. Oczywiście to nie prawda, bo mamy ograniczenia socjalne i lokalizacyjne.

Natomiast kognitywiści rozważają inne poważne ograniczenia wolnej woli. Mogą one wynikać z charakteru procesów mózgowych, a szczególnie z konkurencji pobudzeń neuronowych selekcjonowanych zasadą "Winner Takes All" (zwycięskie pobudzenie bierze wszystko). Stan naszej pamięci jest wynikiem procesów uczenia, alekjest ściśle określony, więc być może nie możemy myśleć inaczej niż pozwala nam na to stan naszej pamięci (podświadomości), a szczególnie stan pamieci roboczej.

> Jestem ateistka m.in. właśnie z tej przyczyny.

Ja też

> Zarówno determinizm jak i indeterminizm neguja istnienie wolnej woli....

Wytłumacz mi te przyczynę indeterministyczną.

[ataszka333]

@MM"Wytłumacz mi te przyczynę indeterministyczną".

Majka problem tkwi w definicji wolnej woli. Jezeli zdefiniujemy ja jako wole wolna od determinizmu, to ok masz racje, ale chyba nie o to nam chodzi ? Wolnej woli rozumianej jako samoistne i celowe planowanie działan, podejmowanie racjonalnych ( a przynajmniej w miare racjonalnych ;) ) decyzji przez autonomiczny podmiot nie da sie pogodzic z indeterminizmem definiowanym jako obiektywny / absolutny przypadek, (przeciwienstwo / zaprzeczenie) determinizmu ;)

[dum.10]

ataszka333 napisała:

> Wolnej
> woli rozumianej jako samoistne i celowe planowanie działan, podejmowanie racjo
> nalnych ( a przynajmniej w miare racjonalnych ;) ) decyzji przez autonomiczny p
> odmiot nie da sie pogodzic z indeterminizmem definiowanym jako obiektywny / ab
> solutny przypadek, (przeciwienstwo / zaprzeczenie) determinizmu ;)

W przyrodzie nie ma czystego indeterminizmu, lecz jedynie deterministyczny chaos.

[ataszka333]

@dum.10: "W przyrodzie nie ma czystego indeterminizmu, lecz jedynie deterministyczny chaos."

Tego nie wiemy i raczej nigdy sie nie dowiemy, istnieje jednak taka mozliwosc. Implikuje ja zasada nieoznaczonosci w zakresie klasycznej interpret. QM. Powtorze co napisalam wczesniej: przykladem zdarzen powszechnie uwazanych za obiektywnie losowe / indeterministyczne sa procesy zwiazane z promieniotworczoscia naturalna, gdzie nie istnieje przyczyna, dla ktorej w danej chwili rozpadowi podlega to a nie inne jadro atomu pierwiastka promieniotworczego.

[dum.10]

ataszka333 napisała:

> . Powtorze co napisalam wczesniej: przykladem zdarzen powszechnie uwazanyc
> h za obiektywnie losowe / indeterministyczne sa procesy zwiazane z p
> romieniotworczoscia naturalna, gdzie nie istnieje przyczyna, dla ktorej
> w danej chwili rozpadowi podlega to a nie inne jadro atomu pierwiastka promieni
> otworczego.

To znany przykład, ale pochodzi on z braku wiedzy raczej
niż natury świata.
Losowość zjawiska jest abstrakcją i to nawet nie
matematyczną, bo potrafimy generować liczby jedynie
pseudolosowe.
Taki dezintegrujacy atom nie jest układem odizolowanym
od reszty świata.
Może oddziaływać z ciemną energia lub materią, próżnią,
szumem kosmicznym, czy w końcu z innymi atomami,
bo przecież rozpadowi ulegają jądra ciężkie.
Widocznie jest im za ciężko czyli jest za dużo nukleonów
na tak małym obszarze. Znając potencjały pół nekleonowych
moglibyśmy przewidzieć chwilę rozpadu.
Napisałem "chwilę rozpadu" , a to oznacza, że rozpad
zachodzi w jakimś czasie. Losowość zjawisk związana
jest z czasem. Ale przecież czas nie istnieje jako
niezależna wielkość fizyczna, lecz jest jedynie parametrem
opisującym proces. Niedaleko jest na tym forum taki
wątek " Czas nie istnieje".
Skoro czas nie istnieje, nie istnieje też i losowość.
Gdyby w naszym świecie było chociaż jedno zjawisko
losowe, czyli zachodzące bez przyczyny wtedy nie
mógłby istnieć świat makroskopowy ani mikroskopowy.
Nawet wieczny proton rozleciał by się na kawałki.
Tylko jakie? Losowość zjawisk to nonsens wymyślony
przez ateistycznych nieuków.

[majka_monacka]

ataszka333 napisała:

> @MM"Wytłumacz mi te przyczynę indeterministyczną".
>
> Majka problem tkwi w definicji wolnej woli. Jezeli zdefiniujemy ja jako wole wo
> lna od determinizmu, to ok masz racje, ale chyba nie o to nam chodzi ? Wolnej
> woli rozumianej jako samoistne i celowe planowanie działan, podejmowanie racjo
> nalnych ( a przynajmniej w miare racjonalnych ;) ) decyzji przez autonomiczny p
> odmiot nie da sie pogodzic z indeterminizmem definiowanym jako obiektywny / ab
> solutny przypadek, (przeciwienstwo / zaprzeczenie) determinizmu ;)

OK, ja nie twierdzę, że indeterminizm tłumaczy wolną wolę, ale twierdzę, że on jej nie ogranicza.
Wolna wola musi wynikać z procesów kognitywnych prowadzących do planowania i dokonywania wyboru (decyzji). Jak pisałam wyżej, widać ograniczenia wynikające z procesów neuronalnych. Dlatego podoba mi się koncepcja Obraurea i np. Starzyka, ze autonomiczny agent może wykazywać własną wole, choć ona nigdy nie jest całkowicie wolna. Tak jak z wolnością. Nigdy nie jesteśmy całkowicie wolni, choć naszej cząstki wolności nikt nam odebrać nie może.

[ataszka333]

@MM: "Dlatego podoba mi się koncepcja Obraurea i np. Starzyka, ze autonomiczny agent może wykazywać własną wole, choć ona nigdy nie jest całkowicie wolna. Tak jak z wolnością. Nigdy nie jesteśmy całkowicie wolni, choć naszej cząstki wolności nikt nam odebrać nie może."

Gdyby obiektywna cecha Wszechswiata byl indeterminizm, to owszem nasza wola bylaby wolna od determinizmu, co oznaczaloby, ze bylaby przez nas w takim samym stopniu kontrolowana jak w przypadku determinizmu. W obu przypadkach nie ma mowy o "wlasnej" woli. Tu oczywiscie wchodzi w gre kwestia denicji naszego "ja" (iluzji naszej jazni) na gruncie nauk kognitywnych (vide: interpretatot Gazzanigi).

@MM: "Tak jak z wolnością. Nigdy nie jesteśmy całkowicie wolni, choć naszej cząstki wolności nikt nam odebrać nie może."

Moim zdaniem to zdanie powinno brzmiec: Nigdy nie jestesmy w najmniejszym stopniu wolni ( w znaczeniu: nie mamy najmniejszej kontroli nad naszym zyciem), choc naszej iluzji wolnosci (wynikajacej generalnie z nieprzewidywalnosci naszych dzialan / decyzji / wyborow) nikt nam odebrac nie moze ;)

[majka_monacka]

ataszka333 napisała:
>
> Moim zdaniem to zdanie powinno brzmieć: Nigdy nie
> jesteśmy w najmniejszym stopniu wolni ...

To błąd wynikający z przyjęcia błędnego założenia powyżej. Cóż według ciebie miałoby nam odebrać tę wolność myślenia o czym chcemy?

No widzisz? Nie możesz odpowiedzieć, jeśli nie masz modelu myślenia, planowania i podejmowania decyzji. Determinizm mógłby ew. stanowić nadrzędne ograniczenie, ale my wiemy, że procesy mózgowe mogą z niego się uwolnić korzystając z indeterminizmu (I). Nie I determinuje nasze myśli, więc nie są one przypadkowe.

Jakie zatem? To wynika z zupełnie innych zasad, o których pisałam w innych wątkach.
A idea interpretatora wprowadzona przez Gazzaniego, to psychologia słabo udokumentowana i omijającą istotę rzeczy. Potrzebna nam rzetelna kognitywistyka.

[ataszka333]

@MM: Determinizm mógłby ew. stanowić nadrzędne ograniczenie, ale my wiemy, że procesy mózgowe mogą z niego się uwolnić korzystając z indeterminizmu (I).

Nie wiemy, tylko wierzymy.

@MM: Nie I determinuje nasze myśli, więc nie są one przypadkowe.

No jezeli nie sa zdeterminowane, ani przypadkowe to jakie sa ?

Znasz jakas trzecia "sile" pozwalajaca nam kontrolowac nasze dzialania / decyzje ? W jaki sposob absolutny przypadek lub deterministyczny chaos moglby nas przyblizyc do wolnej woli, skoro w swej istocie jest ona zaprzeczeniem nie tylko determinizmu, lecz rowniez zachowania przypadkowego czy chaotycznego ?

[majka_monacka]

ataszka333 napisała:

> @MM: Determinizm mógłby ew. stanowić nadrzędne ograniczenie, ale my wiemy, że p
> rocesy mózgowe mogą z niego się uwolnić korzystając z indeterminizmu (I).
>
> Nie wiemy, tylko wierzymy.

OK, zgoda
>
> @MM: Nie I determinuje nasze myśli, więc nie są one przypadkowe.
>
> No jezeli nie sa zdeterminowane, ani przypadkowe to jakie sa ?

celowe
>
> Znasz jakas trzecia "sile" pozwalajaca nam kontrolowac nasze dzialania / decyzj
> e ? W jaki sposob absolutny przypadek lub deterministyczny chaos moglby nas
> przyblizyc do wolnej woli, skoro w swej istocie jest ona zaprzeczeniem nie tyl
> ko determinizmu, lecz rowniez zachowania przypadkowego czy chaotycznego ?
>
świadomość
D nie przybliża, tylko blokuje. I nie przybliża, tylko jest neutralny

[ataszka333]

@MM: "celowe"

celowe oznacza deterministyczne.

@MM "Swiadomosc"

Swiadomosc nie jest odrebnym bytem, nie moze istniec w oderwaniu od determinizmu badz indeterminizmu. Trzecia sila nie istnieje, dlatego tez religie uparcie podtrzymuja wiare w niematerialna dusze. Interesujacy esej na ten temat kognitywisty prof. W. Ducha znajdziesz na portalu "Kleofas".

[dum.10]

ataszka333 napisała:

> @MM: "celowe"
>
> celowe oznacza deterministyczne.
>
> @MM "Swiadomosc"
>
> Swiadomosc nie jest odrebnym bytem, nie moze istniec w oderwaniu od determiniz
> mu badz indeterminizmu. Trzecia sila nie istnieje, dlatego tez religie uparcie
> podtrzymuja wiare w niematerialna dusze. Interesujacy esej na ten temat kogn
> itywisty prof. W. Ducha znajdziesz na portalu "Kleofas".

Ty się boisz derminizmu jak diabeł święconej wody.
Wolisz indeterminizm choć przecież żaden umysł
ludzki go nie jest w stanie pojąć.
A najlepiej uciec w zaświaty.
Odrzucasz wolną wolę bo jest dla Ciebie nie tylko
niezrozumiała, ale nie jest obiektywna więc
nie naukowa.
Ale na tym właśnie polega cała istota fenomenu
świadomości. Nie wiesz jak się zachowasz i to,
co chcesz zrobić możesz w ostatniej sekundzie
zmienić. Dlaczego? Bo taka jesteś, bo to jesteś TY.

[ataszka333]

@dum.10. "Ty się boisz derminizmu jak diabeł święconej wody."

Przeczytaj moje komentarze raz jeszcze.
Nie obstaje przy zadnej opcji. Jak napisalam wczesniej kauzalna interpretacja mech. kwant. (TZU Bohma) jest interpretacja rownoprawna z interpretacja indeterministyczna. Co wiecej, kauzalizm jest fundamentem nowozytnej nauki. Niestety wszystko wskazuje na to, ze ani determinizm, ani indeterminizm nie daje mozliwosci zaistnienia wolnej woli. Majka Monacka twierdzi z kolei, ze to wlasnie indeterminizm daje taka mozliwosc.

[dum.10]

ataszka333 napisała:

> @dum.10. "Ty się boisz derminizmu jak diabeł święconej wody."
>
> Przeczytaj moje komentarze raz jeszcze.
> Nie obstaje przy zadnej opcji. Jak napisalam wczesniej kauzalna interp
> retacja mech. kwant. (TZU Bohma) jest interpretacja rownoprawna z interpretacja
> indeterministyczna. Co wiecej, kauzalizm jest fundamentem nowozytnej nauki. Ni
> estety wszystko wskazuje na to, ze ani determinizm, ani indeterminizm nie daje
> mozliwosci zaistnienia wolnej woli.

Nie daje dlatego, że wszystko wrzuciłaś do jednego worka. Utożsamiasz kauzalizm
z determinizmem. Podczas gdy determinizm to z góry wyznaczony czy określony
(zdeterminowany) kauzalizm. Kauzalizm zaś ma tylko mieć przyczynę, niekoniecznie
taką samą, prowadzącą do danego celu.

> Majka Monacka twierdzi z kolei, ze to wlasnie indeterminizm daje taka mozliwosc.

Ja czytam u Majki co innego. Majka pisze że cele wyznaczają dzialanie wolnej woli,
a zatem ma ona character kauzalny.
Masz rację że wolna wola nie może być ani deterministyczna, ani indeterministyczna.
Jest kauzalna i to jest ta trzecia siła, zgodnie z teorią Bohma.

[ataszka333]

> Majka Monacka twierdzi z kolei, ze to wlasnie indeterminizm daje taka mozliwosc.

Ja czytam u Majki co innego. Majka pisze że cele wyznaczają dzialanie wolnej woli,
a zatem ma ona character kauzalny.

Aby uniknac zasmiecania watku bylabym wdzieczna Majce, gdyby osobiscie odniosla sie do Twojej wypowiedzi.

[dum.10]

ataszka333 napisała:

> Aby uniknac zasmiecania watku bylabym wdzieczna Majce, gdyby osobiscie odniosl
> a sie do Twojej wypowiedzi.

Do kogo piszesz,ten post?
Niby do mnie a prosisz Majkę o ustosunkowanie się
do mojej wypowiedzi.
Ta nielogiczna logika przenika Twoje wypowiedzi.
Przestań przepisywać wyczytane bzdury i zacznij
w końcu myśleć.

[ataszka333]

Dum podstawowym Twoim problemem jest zbytnia emocjonalnosc. Masz rowniez problem z czytaniem ze zrozumieniem tekstu czytanego. Drugi zapewne wynika z pierwszego. Postaraj sie poskromic emocje, a moze wyjdzie spod Twojej klawiatury cos wartosciowego, do czego daloby sie odniesc. Twoje posty, szczegolnie ten z dum.10 29.01.18, 19:56 jak i z 30.01.18, 03:10 sa wynikiem razacej ignorancji podszytej emocjami i chciejstwem.

[ataszka333]

edit: Masz rowniez problem ze zrozumieniem tekstu czytanego.

[dum.10]

ataszka333 napisała:

> edit: Masz rowniez problem ze zrozumieniem tekstu czytanego.

Po co powtarzasz, to samo?
Masz może problem ze zrozumieniem tekstu pisanego?
Ogólnie to Twoja ocena mojej skromnej osoby jest
jak mi się wydaje prawdziwa.
Nie potrafisz dyskutować ze mną gdyż to co piszesz
jest przez Ciebie niezrozumiałe i dlatego każda inna
forma myśli jest przez Twój umysl odrzucana jako
nie będąca kopia tego co gdzieś kiedyś wyczytalas.
Masz dużą wiedzę, ale ja słabo rozumiesz.
Nie powinnaś się tym przejmować, bo to w końcu
bardzo kobieca cecha

[majka_monacka]

ataszka333 napisała:

> > Majka Monacka twierdzi z kolei, ze to wlasnie indeterminizm daje taka moz
> liwosc.
>
> Ja czytam u Majki co innego. Majka pisze że cele wyznaczają
> dzialanie wolnej woli,
> a zatem ma ona character kauzalny

Ja tego nie napisałam. Wolna wola, to względna swoboda w dokonywaniu wyborów i w podejmowaniu decyzji. To przejaw pewnej cechy procesów myślowych, czyli neuronalnych. Ona nie jest zatem zjawiskiem materialnym, nie ma sensu mówić, czy ma charakter kauzalny, bo taki charakter mogą mieć ewentualnie jakieś procesy, relacje miedzy obiektami materialnymi, oddziaływania itp.

Domyślam się że chodzi o procesy myślowe (lub inne) prowadzące do jakiegoś celu, bo wtedy można się zastanawiać na ile są kauzalne i jak może przejawiać się w nich czyjaś wola. Najpierw trzeba zdać sobie sprawę, czyje to mogą być cele i czyja wola decyduje o ich wyborze i realizacji. Proces mnożenia się drożdży w winnym syropie ma inny cel z punktu widzenia winiarza, ktory nastawił wino do fermentacji, a inny cel z punktu widzenia drożdży. O osiągnięciu celu przez winiarza może rzeczywiście decydować jego wola, ale czy drożdże także mają wybór: rozmnażać się, czy się nie rozmnażać? Należy podejrzewać, że nie. One nie wyznaczają sobie żadnego celu, nie przywiązują do swego stanu żadnych wartości, nie żałują swego losu, bo nie mają świadomości. Nie ma znaczenia, czy proces rozmnażania jest kauzalny czy deterministyczny z punktu widzenia drożdży. Natomiast ma to znaczenie dla tego samego procesu z punktu widzenia istoty świadomej - winiarza. Jeśli proces jest deterministyczny, to jego łąńcuch przyczynowo-skutkowy może być inny niż wola winiarza. On chce przyspieszyć fermentację, ale jest za zimno! Drożdże nie mnożą sie w dostatecznym tempie! To jakieś fatum, zły los, tragiczny przypadek. Nasza wola byłaby bezsilna. Na szczęście możemy ingerować w łańcuch przyczynowo-skutkowy, zmienić warunki procesu i włączyć podgrzewania. Aby tego dokonać, musimy dostrzec wartość takiego działania, wyznaczyć cel i jego cenę, podjąć decyzję i odpowiednie działanie. Te procesy maja charakter wolicjonalny. Ani szum kosmiczny, ani rozpad izotopów, ani inne zjawiska chaotyczne nie wpłyną w decydującym stopniu na ostateczny skutek.
Tu musi zadziałać wola winiarza.

[ataszka333]

@MM: Na szczęście możemy ingerować w łańcuch przyczynowo-skutkowy, zmienić warunki procesu i włączyć podgrzewania. Aby tego dokonać, musimy dostrzec wartość takiego działania, wyznaczyć cel i jego cenę, podjąć decyzję i odpowiednie działanie. Te procesy maja charakter wolicjonalny. Ani szum kosmiczny, ani rozpad izotopów, ani inne zjawiska chaotyczne nie wpłyną w decydującym stopniu na ostateczny skutek.
Tu musi zadziałać wola winiarza."

Pozwole sobie jeszcze dodac, iz wola / decyzja winiarza jest rowniez zdeterminowana (czyli ma swoja przyczyne / nie jest chaotyczna tzn.oderwana od lancucha przyczynowo-skutkowego) tym, ze drozdze nie fermentuja zgodnie z jego oczekoiwaniem. Gdyby byla chaotyczna bylaby zupelnie oderwana od rzeczywistosci, nieracjonalna.

[dum.10]

ataszka333 napisała:

> Pozwole sobie jeszcze dodac, iz wola / decyzja winiarza jest rowniez zdetermin
> owana (czyli ma swoja przyczyne / nie jest chaotyczna tzn.oderwana od lancucha
> przyczynowo-skutkowego) tym, ze drozdze nie fermentuja zgodnie z jego oczekoiw
> aniem. Gdyby byla chaotyczna bylaby zupelnie oderwana od rzeczywistosci, niera
> cjonalna.

Co to za wolna wola, co jest zdeterminowana?
Wolna od czego?
Piszecie o zwyklej woli istoty inteligentniej jaką jest
człowiek. Wolna wola przejawia się wtedy kiedy jest
możliwość wyboru i człowiek jest zmuszony podjąć
decyzję. Szczególnie jest ona widoczna w przypadku
tzw. decyzji trudnych wymagających od człowieka
niecodziennego wysiłku.
Ale nawet wtedy człowiek rozważa różne opcje i
jego wybór ostateczny jest zgodny z wyznawanymi
przez niego wartościami.
Wierność tym wartościom wymaga niekiedy od niego
wysiłku którego konieczność nie jest racjonalna.
Procesy neuroelektrodynamiczne prowadzące jego
umysł do podjęcia takiej decyzji nie podlegają żadnemu
algorytmowi i przez to wymykają się obiektywnemu
opisowi naukowemu.
Taką wolną wolę determinizm blokuje a indeterminizm
jest dla niej obojętny.
Dlatego wolna istnieje pomimo, że nie należy do
procesów dających się opisać obiektywnie.

[speedyhawk]

dum.10 napisał:

> Dlatego wolna istnieje pomimo, że nie należy do
> procesów dających się opisać obiektywnie.

Dlatego? Ja tutaj nie widzę żadnego wynikania.
To jest zwykłe chciejstwo.
Nie ma czegoś takiego jak wolna wola. To są urojenia
filozofów.
Nawet i wtedy owe wartości są przyczyną

[ataszka333]

@speedyhawk: "Nie ma czegoś takiego jak wolna wola. To są urojenia
filozofów."

Dokladnie tak jest. Wolna wola to konstrukt filozoficzny.
Tak wiec niezaleznie od naszego chciejstwa wciaz aktualna jest "Zdumiewajaca hipoteza, czyli nauka w poszukiwaniu duszy" autorstwa F.Cricka :)

Pozdrawiam :)

[suender]

ataszka333 31.01.18, 14:34

> "Zdumiewajaca hipoteza, czyli nauka w poszukiwaniu duszy" autorstwa F.Cricka

Są już nowsze opracowania tego tematu i to kilku autorów. Owi autorzy aczkolwiek są uznanymi badaczami naukowymi, to reprezentują i różne poglądy filozoficzne i podług nich stawiają hipotezy.
Chyba miną następne dziesięciolecia i pojawią się nowe naukowe publikacje w tej kwestii.
Ja mam poważne wątpliwości, by kiedykolwiek udało się opowiedzieć obiektywnie i jednoznacznie na pytanie: Co to jest wolna wola?
Na razie prawie 90% ludzi uważa, że ma wolną wolę, choć niektórzy (jak np. ja) że nie na 100%.
Tym nie mniej z ciekawością oczekuję na nowe pomysły tłumaczące ten fenomen.

Pozdr.

[dum.10]

suender napisał:

> Na razie prawie 90% ludzi uważa, że ma wolną wolę, choć niektórzy (ja
> k np. ja) że nie na 100%.
> Tym nie mniej z ciekawością oczekuję na nowe pomysły tłumaczące ten fenomen.

To jest fenomen wiary i dlatego zawsze będą tacy
co uważają, że ja mają i tacy co nie.
Wolna wola to wola która wybiera dobro. Jest zdolna
uwolnić się od zła, które kusi człowieka.
Niewierzący powie, że nie jest wolna bo musi wybierać
dobro, ale wierzący wierzy w Boga i uważa, że Bóg
jest wolnością prawdziwą, czyli taką która nie zmusza
człowieka lecz swoją miłością wyzwala miłość do
Niego. To tak, jakby zarzucać kochającemu drugiego
człowieka, że poświęca się dla obiektu miłości z konieczności,
bo kocha. Owszem, miłość często w języku religijnym
nazywana jest "słodką niewolą".
Aby zrozumieć fenomen wolnej woli trzeba rozumieć
fenomen miłości i wiary, a to jest mistycyzm.
Wolną wolę można opisywać jedynie w języku teologicznym
a nie naukowym. Dziwię się, że ludzie wykształceni
tego nie rozumieją, a ci co piszą o tym pseudo
naukowe książki śmieszą mnie.

Poprawka

[dum.10]

Zapomniałem dodać że są i tacy którzy nie wierzą w Boga a wierzą w wolną wolę.
Dzielą się oni na dwie grupy.
Nie będę jednak ich opisywał gdyż Majka należy do
jednej z tych grup, a ja nie wiem do jakiej.
Mogę jedynie podejrzewać że to tej pozytywnej.

[dum.10]

Dalszy ciąg poprawki.
Jest rzeczą oczywistą że słowo wolna w terminie wolna wola jest zarezerwowane dla kogoś spoza człowieka.
A przecież każdy naukowiec wie że wszystko co człowiek robi i myśli czuje pochodzi od niego i dzieje się w nim i tylko w dni.
A więc jak może być wolne od niego to znaczy od kogo od niego samego. Musi w taki czy inny sposób zależeć od niego czyli od procesów w których zachodzą a więc jest zdeterminowana przez wcześniejsze procesy które prowadzą do ukształtowania się świadomości takiej a nie innej.
Przecież to dziecko zrozumie ale naukowiec który chce być Bogiem, nie.

[ataszka333]

@suender: "Są już nowsze opracowania tego tematu i to kilku autorów."

Nie przecze, ale zadne nie jest na tyle rewolucyjne aby zdezaktualizowalo hipoteze monizmu.

Cric konkluduje:
"Ty, Twoje radości i smutki, Twoje wspomnienia i ambicje, Twoje poczucie tożsamości i wolna wola, nie są w rzeczywistości niczym innym niż sposobem, w jaki zachowuje się ogromny zbiór komórek nerwowych i związanych z nim cząsteczek."

@"Owi autorzy aczkolwiek są uznanymi badaczami naukowymi, to reprezentują i różne poglądy filozoficzne i podług nich stawiają hipotezy."

Oczywiscie. Ja osobiscie w zaden sposob nie umniejszam roli filozofii w rozwoju nauki, ale filozofia sama w sobie nie posiada kluczy weryfikujacych przystawalnosc swych konceptow / konstruktow / bytow do rzeczywistosci.
Moze zrobic to tylko fizyka uwazana przez gros naukowcow za nauke sensu stricto jako zajmujaca się badaniem fundamentalnych i uniwersalnych wlasciwosci oraz przemian materii i energii, a takze oddzialywan miedzy nimi, a w dochodzeniu do "prawdy" poslugujaca sie klasyczna / arystotelesowska defenicja "prawdy".
Oczywiscie zdaje sobie sprawe, ze definicja ta ma swoje minusy, ale nie mamy lepszej.

@"Chyba miną następne dziesięciolecia i pojawią się nowe naukowe publikacje w tej kwestii."

Na 100%, ale pytanie brzmi, czy zdezaktualizuja one hipoteze monizmu ?

@"Ja mam poważne wątpliwości, by kiedykolwiek udało się opowiedzieć obiektywnie i jednoznacznie na pytanie: Co to jest wolna wola?"

W tym problem, ze nie potrafimy nawet zdefiniowac tego pojecia, bo od czego niby ma byc wolna nasza wola ? W przypadku kiedy zdefiniujemy ja jako swiadome, kontrolowane przez nas podejmowanie decyzji musimy zmierzyc sie z faktem, o ktorym pisalam wczesniej, iz swiadomosc jest wynikiem procesow elektrochemicznych zachodzacych w naszych mozgach, a mozg jest maszyna kauzalna.

Jak znajdziesz czas przejrzyj sobie esej W. Ducha, szczegolnie punkty G-N. Dlaczego mozg nie moze byc tylko odbiornikiem niematerialnego umyslu, Duch wyjasnia w punktach K-N.
"KATOLICYZM PO KOGNITYWISTYCE: O NOWĄ TEOLOGIĘ UMYSŁU"
Tekst linka

@Na razie prawie 90% ludzi uważa, że ma wolną wolę, choć niektórzy (jak np. ja) że nie na 100%.
Tym nie mniej z ciekawością oczekuję na nowe pomysły tłumaczące ten fenomen.

Ja tez :)
Pozdrawiam..

[suender]

ataszka333 01.02.18, 13:44

"Ty, Twoje radości i smutki, Twoje wspomnienia i ambicje, Twoje poczucie tożsamości i wolna wola, nie są w rzeczywistości niczym innym niż sposobem, w jaki zachowuje się ogromny zbiór komórek nerwowych i związanych z nim cząsteczek."
-------------------------------------------------------------------------------------------------
- Na początek chcę oznajmić, iż ten wątek nie za bardzo mi pasuje FN.
Dlaczego? Spróbuję to wyjaśnić później.
- W/w cytat to tylko hipoteza ....

Oczywiscie. Ja osobiscie w zaden sposob nie umniejszam roli filozofii w rozwoju nauki, ale filozofia sama w sobie nie posiada kluczy weryfikujacych przystawalnosc swych konceptow / konstruktow / bytow do rzeczywistosci.
------------------------------------------------------------------------------------------------------

Nauka jest krnąbrnym dzieckiem filozofii. Kradnie od niej jej terminy językowe i na swój perfidny sposób z nich korzysta. Najgorsze w tym jest jednak to, że nauka owe ukradzione terminy sama nie uściśla ignorując to i ....... jeździ sobie na nich jak na starym osiołku!

Co bowiem nauka rozumie pod np. terminami: PRAWDA; RZECZYWISTOŚĆ? Jak je weryfikuje?
Żaden z myślicieli/naukowców wszech czasów nie podaje akceptowalnych powszechnie definicji w/w terminów.
Żadne Arystotelesy, Tomasze z Akw., żadne Tarskie nie będą wyroczniami dla przyszłych pokoleń, bo oni sobie znajdą innych, których ich pra, pra wnuki też zdetronizują i tak dalej bez końca. "Nie człek kręci świata kołem, koło świata idzie po niem!".
W pamięci mam tezę pewnego autora, która brzmi: "PRAWDĄ i RZECZYWISTOŚCIĄ jest wszystko to, co kto za PRAWDĘ i RZECZYWISTOŚĆ uważa. Czyż nie pięknie i przekonywająco to brzmi?

Na 100%, ale pytanie brzmi, czy zdezaktualizuja one hipoteze monizmu ?
-----------------------------------------------------------------------------------------

Nawet rozwinięcie/uszczegółowienie danej hipotezy może być uznane w pewnym sensie za jej dezaktualizację.

, a mozg jest maszyna kauzalna.
-----------------------------------------------

Hipoteza .....

Jak znajdziesz czas przejrzyj sobie esej W. Ducha, szczegolnie punkty G-N. Dlaczego mozg nie moze byc tylko odbiornikiem niematerialnego umyslu, Duch wyjasnia w punktach K-N.
"KATOLICYZM PO KOGNITYWISTYCE: O NOWĄ TEOLOGIĘ UMYSŁU"
Tekst linka
----------------------------------------------------------------------------------------

Na zapoznanie się z w/w rezerwuję sobie czas ....

Pozdr.

"Wir mueusen wissen, - und wir werden wissen!" [D. Hilbert]

[ataszka333]

@suender: "- W/w cytat to tylko hipoteza"

Naukowa (oparta na doswiadczeniach), gdyz jest falsyfikowalna, tyle ze nikomu jak dotad nie udalo sie jej sfalsyfikowac. Wystarczy dowiesc doswiadczalnie, ze najpierw odczuwamy intencje dzialania, a dopiero potem nastepuje aktywacja mozgu. Niestety doswiadczenia wskazuja na odwrotny kierunek.

@Co bowiem nauka rozumie pod np. terminami: PRAWDA; RZECZYWISTOŚĆ? Jak je weryfikuje?

"dane zdanie A jest prawdziwe wtedy i tylko wtedy, gdy stan faktyczny opisany przez zdanie A ma rzeczywiście miejsce, tzn. zdanie „Ala ma kota” jest prawdziwe wtedy i tylko wtedy, gdy Ala rzeczywiście posiada jakiegoś kota."

Jesli znasz lepszy sposob weryfikacji to sie z nami podziel ;)

@Żaden z myślicieli/naukowców wszech czasów nie podaje akceptowalnych powszechnie definicji w/w terminów.

Gdyz prawda absolutna, to koncept filozoficzny, nie przystajacy do rzeczywistosci ;)

@"Żadne Arystotelesy, Tomasze z Akw., żadne Tarskie nie będą wyroczniami dla przyszłych pokoleń, bo oni sobie znajdą innych, których ich pra, pra wnuki też zdetronizują i tak dalej bez końca."

Zapewne tak bedzie. Dlatego wlasnie uwazam, ze filozofia nie moze sobie uzurpowac praw do bycia nauka sensu stricto. Jej dokonania w ciagu dwoch tysiecy lat w stosunku do dokonan nauki, czyli czasow "pogalileuszowych" sa naprawde mierne. Efektem nauki jest praktyczna skutecznosc medycyny i techniki. Cala nasza dzisiejsza technologiczno-informacyjna cywilizacja zostala zbudowana na fundamencie doswiadczenia empirycznego. I chociaz metoda naukowa nie jest metoda idealna, jest najefektywniejsza znana nam metoda poznawcza.

Jesli znasz efektywniejsza zaproponuj ;)

@"W pamięci mam tezę pewnego autora, która brzmi: "PRAWDĄ i RZECZYWISTOŚCIĄ jest wszystko to, co kto za PRAWDĘ i RZECZYWISTOŚĆ uważa. Czyż nie pięknie i przekonywająco to brzmi?"

Owszem, brzmi pieknie, gdyz lechta nasze ego, ale nijak sie ma do doswiadczenia empirycznego. Kazdy z nas moze uwazac za prawde co tylko chce, tyle ze opieranie sie na wlasnych ( a i cudzych) pogladach nie jest efektywna metoda poznawcza. W oparciu o poglady czyli spekulacje / intuicje ( nawet wowczas gdy ktos jest geniuszem) i chciejstwo nie da sie skonstruowac silnika odrzutowego, ani znalezc skutecznej szczepionki na odre.

No chyba z tym sie zgodzisz ?

Oczywiscie nauka nie rozwiazala jeszcze wszystkich zwiazanych z kwestia swiadomosci niewiadomych, ale historia nauki pokazuje, iz najprawdopodobniej jest to byc kwestia li tyko czasu.

[dum.10]

ataszka333 napisała:

> @suender: "- W/w cytat to tylko hipoteza"
>
> @Co bowiem nauka rozumie pod np. terminami: PRAWDA; RZECZYWISTOŚĆ? Jak je weryf
> ikuje?
>
> "dane zdanie A jest prawdziwe wtedy i tylko wtedy, gdy stan faktyczny opisany p
> rzez zdanie A ma rzeczywiście miejsce, tzn. zdanie „Ala ma kota” jest prawdziwe
> wtedy i tylko wtedy, gdy Ala rzeczywiście posiada jakiegoś kota."
>
> Jesli znasz lepszy sposob weryfikacji to sie z nami podziel ;)

Nauka nie zajmuje się odpowiedzą na pytania co
to jest prawda czy rzeczywistość.
Oboje macie talent do pisania o niczym.
Myśli twórcze np. mój post o losowości odrzucasz
jako ignorancję bo, nie masz dostatecznej wiedzy fizycznej.
Ale na koniec opinia pozytywna.
Jesteście na tym forum najbardziej racjonalni i
miło się was czyta

[dum.10]

ataszka333 napisała:

> Oczywiscie. Ja osobiscie w zaden sposob nie umniejszam roli filozofii w rozwoj
> u nauki, ale filozofia sama w sobie nie posiada kluczy weryfikujacych przystaw
> alnosc swych konceptow / konstruktow / bytow do rzeczywistosci.
> Moze zrobic to tylko fizyka uwazana przez gros naukowcow za nauke sensu stricto
> jako zajmujaca się badaniem fundamentalnych i uniwersalnych wlasciwosci oraz p
> rzemian materii i energii, a takze oddzialywan miedzy nimi, a w dochodzeniu do
> "prawdy" poslugujaca sie klasyczna / arystotelesowska defenicja "prawdy".
> Oczywiscie zdaje sobie sprawe, ze definicja ta ma swoje minusy, ale nie mamy l
> epszej.

Fizyka nie zajmuje się poszukiwani prawdy. To robi
ontologia, która jest działem filozofii.
Fizyce obce jest pytanie o istnieniu czegokolwiek
Wszystko co fizyka robi to zbiera poszlaki
tzw. " circumstances evidence" , o danym zjawisku
i próbuje z pomocą modeli matematycznych które
nazywa formalizmami lub teoriami przewidzieć
przebieg zjawiska.
Nie pisz o rzeczach których nie rozumiesz, bo dużo
mówić potrafią tylko dobrzy politycy.

[majka_monacka]

ataszka333 napisała:

> @MM:
> Tu musi zadziałać wola winiarza."
>
> ...Gdyby byla chaotyczna bylaby zupelnie oderwana
> od rzeczywistosci, nieracjonalna.

Zgoda. Dlatego twierdzę, że swiadomość jest niezależna od chaosu, a chaos nie wytwarza swiadomosci ani systemów wyposażonych w umysły zdolne do dokonywania wyborów.

[grzeg34]

majka_monacka napisała:

> ataszka333 napisała:
> > ...Gdyby byla chaotyczna bylaby zupelnie oderwana
> > od rzeczywistosci, nieracjonalna.
>
> Zgoda. Dlatego twierdzę, że swiadomość jest niezależna od chaosu, a chaos nie w
> ytwarza swiadomosci ani systemów wyposażonych w umysły zdolne do dokonywania wy
> borów.

Nauka jest wstanie badać tylko proste, odizolowane układy chaotyczne.
Bardzo niewiele wiemy o złożonych, wieloelementowych układach chaotycznych, np. 10^59.
Dlatego uważam, że powyższa teza jest nieuzasadniona.

[majka_monacka]

grzeg34 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > ataszka333 napisała:
> > > ...Gdyby byla chaotyczna bylaby zupelnie oderwana
> > > od rzeczywistosci, nieracjonalna.
> >
> > Zgoda. Dlatego twierdzę, że świadomość jest niezależna
> > od chaosu, a chaos nie wytwarza swiadomosci ani
> > systemów wyposażonych w umysły zdolne do dokonywa
> > nia wyborów.
>
> Nauka jest wstanie badać tylko proste, odizolowane układy chaotyczne.
> Bardzo niewiele wiemy o złożonych, wieloelementowych układach chaotycznych, np.
> 10^59.
> Dlatego uważam, że powyższa teza jest nieuzasadniona.

Niewiedza o zjawisku nie może być podstawą do przypuszczeń, że to zjawisko ma specyficzne właściwości. To zbieżne z zasadą brzytwy Ockhama. Jeśli odrzucimy tę zasadę. to możemy przypuszczać że chaos generuje wszechświat, duszę, cuda, lub cokolwiek innego.

[grzeg34]

majka_monacka napisała:

> Niewiedza o zjawisku nie może być podstawą do przypuszczeń, że to zjawisko ma s
> pecyficzne właściwości. To zbieżne z zasadą brzytwy Ockhama. Jeśli odrzucimy t
> ę zasadę. to możemy przypuszczać że chaos generuje wszechświat, duszę, cuda, lu
> b cokolwiek innego.

Ja żadnego swojego przypuszczenia tutaj nie przytoczyłem. Stwierdziłem jedynie, że teza jakoby: "chaos nie wytwarza swiadomosci ani systemów wyposażonych w umysły zdolne do dokonywania wyborów" jest nieuzasadniona, ponieważ bardzo niewiele wiemy o złożonych systemach chaotycznych.
Ale jeśli już miałbym przypuszczać, to znacznie bliżej mi do stwierdzeni, że chaotyczne rekcje w początkowej fazie narodzin wszechświata (nierównomierny rozkład materii) doprowadziły do powstania galaktyk, układu słonecznego i życia na Ziemi), niż do stwierdzenia o możliwości istnienia: dusz, cudów, a także wszechmocnego, wszechwiedzącego, miłosiernego, lubiącego słuchać ludzkiego biadolenia (modlitw) stwórcy.

Halo, nie tak łatwo ...

[majka_monacka]

grzeg34 napisał:


> Ja żadnego swojego przypuszczenia tutaj nie przytoczyłem. Stwierdziłem jedynie,
> że teza jakoby: "chaos nie wytwarza swiadomosci ani systemów wyposażonych w um
> ysły zdolne do dokonywania wyborów" jest nieuzasadniona, ponieważ bardzo niewie
> le wiemy o złożonych systemach chaotycznych.

Jesli twierdzisz, ze teza iż chaos nie wytwarza świadomości, jest nieuzasadniona, to znaczy ż podejrzewasz, że być może chaos może wytworzyć świadomość.
Jeśli głosi się tak oryginalne przypuszczenie, to warto by zasugerować, jak by to sie mogło odbywać. Oczywiście, że nie wiemy, czy potrząsając kupą złomu doprowadzimy do ułożenia się odłamków z powrotem w TU 159. Ale mnie w to jakoś trudno uwierzyć. Przepraszam.

[dum.10]

majka_monacka napisała:

> Jesli twierdzisz, ze teza iż chaos nie wytwarza świadomości, jest nieuzasadnion
> a, to znaczy ż podejrzewasz, że być może chaos może wytworzyć świadomość.
> Jeśli głosi się tak oryginalne przypuszczenie, to warto by zasugerować, jak by
> to sie mogło odbywać.

To dość znana koncepcja, przy założeniu oczywiście iż mamy do czynienia z chaosem
matematycznym, a nie z chaosem w naszej głowie.
Świadomość dzięki własności wolnej woli jest podobna do chaosu deterministycznego.
Posiada dwie jego podstawowe cechy. Realizuje się w sposób deterministyczny i jest
nieprzewidywalna.
Jej nieprzewidywalność wynika zapewne z dużej czułości rozwiazań neuronowych
funkcji heurytycznych mózgu na zmianę warunków brzegowych.

[grzeg34]

majka_monacka napisała:

> Jesli twierdzisz, ze teza iż chaos nie wytwarza świadomości, jest nieuzasadnion
> a, to znaczy ż podejrzewasz, że być może chaos może wytworzyć świadomość.
> Jeśli głosi się tak oryginalne przypuszczenie, to warto by zasugerować, jak by
> to sie mogło odbywać. Oczywiście, że nie wiemy, czy potrząsając kupą złomu dopr
> owadzimy do ułożenia się odłamków z powrotem w TU 159. Ale mnie w to jakoś trud
> no uwierzyć. Przepraszam.

Skala, rozmiar i czas ma zasadnicze znaczenie.
Stosunek liczby elementów TU154 a liczba elementów z jakich składa Wszechświat jest w przybliżeniu zero do nieskończoności. Dodatkowo chaotyczny Wszechświat potrzebował ok. 14 miliardów lat aby mogła zaistnieć świadomość. A Ty ile czasu mogłabyś potrząsać szczątkami TU154? nawet przy niestrudzonej pomocy aktywistów ze stowarzyszenia solidarni 2010?

Głównym parametrem charakteryzującym chaos, w odniesieniu do wszystkich elementów rozpatrywanego układu, jest entropia. Jednakże wcale nie jest wykluczony lokalny spadek entropii wewnątrz tego układu, szczególnie kiedy dany układ jest w znaczący sposób "odsunięty" od stanu równowagi. Są znane dosyć proste reakcje chemiczne gdzie takie zjawiska zaobserwowano i badano doświadczalnie. Takim przykładem może być reakcja Biełousowa-Żabotyńskiego.

[majka_monacka]

ataszka333 napisała:

> @MM: "celowe"
>
> celowe oznacza deterministyczne.

W jaki sposób determinizm miałby decydować, czy proces jest celowy? Determinizm nie jest odrębnym bytem. To właściwość procesów kauzalnych (łańcuchów przyczynowo-skutkowych. Jeśli te same przyczyny w tych samych warunkach nie powodują tych samych skutków, to taki łańcuch jest przerwany, a proces nie jest zdeterminowany warunkami początkowymi. Gdzie tu jest jakiś cel. lib brak celu? Celowość oznacza wytworzenie wartości, a te możemy przypisać tylko bytom intencjonalnym, choćby posiadały tylko intencjonalność indukowaną.
>
> @MM "Swiadomosc"
>
> Swiadomosc nie jest odrebnym bytem, nie moze istniec w oderwaniu od determiniz
> mu badz indeterminizmu. Trzecia sila nie istnieje, dlatego tez religie uparcie
> podtrzymuja wiare w niematerialna dusze. Interesujacy esej na ten temat kogn
> itywisty prof. W. Ducha znajdziesz na portalu "Kleofas".

Nic, co tu wymieniasz, nie jest odrębnym bytem ani siłą. Oczywiście wszystkie procesy muszą byc albo deterministyczne, albo indeterministyczne. Ale to nie jest żadna siła, która te procesy określa. Natomiast świadomość jest inną niezależną cechą niektórych bytów. Jeśli te byty świadome mają jakąkolwiek możliwość działania, choćby myślenia o tym, czego sa świadome, to maja wolną wolę (na przykład "mózg w szklance" oderwany do efektorów). Warto o ty poczytać (po polsku) choćby tutaj (też wydawnictwo teologiczne).
Niestety, Duch, którego bardzo cenię, nie ma jasnej koncepcji wolnej woli. Pisze zresztą w wielu miejscach, że wolna wola, intencjonalne kierowanie uwagi i świadomość, to problemy do wyjaśnienia. Inni wiele z tych spraw znacznie lepiej objaśnili.

[suender]

majka_monacka 30.01.18, 05:26

> Celowość oznacza wytworzenie wartości, a te możemy przypisać tylko bytom intencjonalnym,
> choćby posiadały tylko intencjonalność indukowaną.

Termin intencjonalność jest relatywnie młody (E. Husserl, E. Anscombe, J. R. Searle).
Termin byt intencjonalny jest jeszcze młodszy. Z tego powodu do końca nie wiadomo które byty do tego zbioru należą.
Podejrzewać można iż człowiek pełnosprawny umysłowo na pewno. Natomiast czy zwierzęta niższych rzędów też należą?, - oto jest pytanie.
Często oglądając najmniejsze rybki w akwarium zastanawiałem się, czy te polując na najmniejsze okruszki pokarmu, też stawiają sobie za cel zdobycie tak mikroskopijnej kruszynki? Czy Majka zaliczyła by je do stworów intencjonalnych?

A co z robotami najnowszej generacji, co też potrafią stawiać sobie podobno jakiś cel?

Albo należy już powściągnąć pęd do bezmyślnego tworzenia nowych naukowych terminów językowych, bo słowniki, wikipedie już nie nadążają.
Czy nie należy aby obwołać emocje (jak to robi Dum.10) najwyższym terminem naukowym i na tym poprzestać?

Pozdr.

"My musimy wiedzieć, i my się dowiemy." [D.H.]

[ataszka333]

@MM: Natomiast świadomość jest inną niezależną cechą niektórych bytów"

Co to znaczy, niezalezna cecha bytow ? Od czego niezalezna ?
Powtorze raz jeszcze: swiadomosc nie jest odrebnym bytem, jest wytworem procesow elektochemicznych zachodzacych w naszych mozgach, tak samo jak nasze wybory / decyzje, ktorych sobie nie uswiadamiamy, ale ktore moga byc calkowicie deterministyczne.

Jezeli przyjmiemy deterministyczna interpetacje de Broglie'a-Bohma, to wowczas przyjmujemy, ze wszystko we wszechswiecie jest calkowicie zdeterminowane od wielkiego wybuchu.
Natomiast kwestia wyboru interpretacji QM to kwestia wiary.

@MM: " Jeśli te same przyczyny w tych samych warunkach nie powodują tych samych skutków, to taki łańcuch jest przerwany, a proces nie jest zdeterminowany warunkami początkowymi"

To moze byc li tylko kwestia naszej ignorancji / niewiedzy w tym precyzji pomiaru.

@MM: "Niestety, Duch, którego bardzo cenię, nie ma jasnej koncepcji wolnej woli."

Jezeli prof. W. Duch Cie nie przekonuje to polecam krotki, ale tresciwy artykul prof. B. Korzeniowskiego: "Popędy, emocje, wolna wola", ktory znajdziesz tutaj:Tekst linka

[majka_monacka]

ataszka333 napisała:

> @MM: Natomiast świadomość jest inną niezależną cechą niektórych bytów"
>
> Co to znaczy, niezalezna cecha bytow ? Od czego niezalezna ?
....
Niezależną jednoznacznie od stopnia determinizmu. To oznacza, ze determinizm wykluczyłby swiadomość bytów, tak jak ja teraz pojmujemy, ale indeterminizm nie jest czynnikiem sprawczym swiadomosci.

> Jezeli przyjmiemy deterministyczna interpetacje de Broglie'a-Bohma, to w
> owczas przyjmujemy, ze wszystko we wszechswiecie jest calkowicie zdetermino
> wane od wielkiego wybuchu.
> Natomiast kwestia wyboru interpretacji QM to kwestia wiary.

Głupio jest wierzyć w nonsensy, które generują piramidalne nonsensy. Ale generalnie sie zgadzam. Ludzie sa w stanie uwierzyć we wszystko, w cokolwiek itp.
>
> @MM: " Jeśli te same przyczyny w tych samych warunkach nie powodują tych samych
> skutków, to taki łańcuch jest przerwany, a proces nie jest zdeterminowany waru
> nkami początkowymi"
>
> To moze byc li tylko kwestia naszej ignorancji / niewiedzy
> w tym precyzji pomiaru.

Może tak być, ale udowodniono, ze są także procesy, ktore mimo pełnej wiedzy o nich, nie maja charakteru kauzalnego. Czemu to ignorujesz?
>
> ..... polecam krotki, ale tresciwy artykul prof. B. Korzeniowskiego:
> "Popędy, emocje, wolna wola",

to dużo lepszy artykuł i generalnie sie z nim zgadzam, choć Korzeniowski staje w pół drogi
>
>

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> ataszka333 napisała:
>
> > @MM: Natomiast świadomość jest inną niezależną cechą niektórych bytów"
> >
> > Co to znaczy, niezalezna cecha bytow ? Od czego niezalezna ?
> ....
> Niezależną jednoznacznie od stopnia determinizmu. To oznacza, ze determinizm wy
> kluczyłby swiadomość bytów, tak jak ja teraz pojmujemy, ale indeterminizm nie j
> est czynnikiem sprawczym swiadomosci.

Co to jest stopień determinizmu?
Jeżeli musimy coś zrobić to jest determinizm silny, a jak mamy wybór to słaby?
Ale przecież ten wybór narzuca rzeczywistość w której się znajdujemy i dlatego
nasza ocena nie jest całkowicie niezależna od cech naszej osobowości i nią jest
ograniczona.
Wyborów jest tyle ile jest ludzi, to stwarza pozory niezdeterminowania, nie mówiąc
o tym, że dana jednotka może się zachować różnie, gdyż na proces podejmowania
decyzji ma wpływ wiele czynników zmieniających się w czasie.

[ataszka333]

@MM: "ale indeterminizm nie jest czynnikiem sprawczym swiadomosci."

Oczywiscie, ze nie jest, bo byc nie moze juz z samej definicji.

@MM: Głupio jest wierzyć w nonsensy, które generują piramidalne nonsensy. Ale generalnie sie zgadzam. Ludzie sa w stanie uwierzyć we wszystko, w cokolwiek itp."

Kazda interpretacja QM jest konstruktem filozoficznym (interpretacja formalizmu matematycznego) i przynajmniej na dzis nie dysponujemy mozliwoscia weryfikacji ich przystawalnosci do rzeczywistosci. A dopoki to bedzie niemozliwe, wybor interpret. bedzie kwestia wiary, a nie wiedzy. Z tym juz sie chyba zgodzilas ? Jesli sa one poprawne sa rownoprawne, czy nam sie to podoba czy tez nie.

@MM: Korzeniowski staje w pół drogi

Majka krotko i na temat: mam wrazenie, ze indeterminizm traktujesz jako neutralna baze pod.. no wlasnie pod co ? A ja definiuje go jako obiektywny brak zasady przyczyny i skutku, czyli w rzeczywistosci indeterministycznej mielibysmy do czynienia z obiektywnym chaosem. Jak wiec w takich warunkach mozna mowic o wolnej woli definiowanej jako kontrolowane, racjonalne dzialanie ?
I jeszcze raz: jesli nasze dzialania bylyby wynikiem determinizmu (koniecznosci) oznaczaloby to, iz bylyby calkowicie wymuszone przez przeszle zdarzenia, a wiec bylyby poza nasza kontrola -i tu sie zgadzamy.
Jesli zas bylyby indeterministyczne czyli obiektywnie przypadkowe / chaotyczne to rowniez bylyby poza nasza kontrola. Oba przypadki sa logicznie sprzeczne z koncepcja wolnej -podlegajacej naszej kontroli woli. Tu niestety nie zgadzasz sie ze mna, co jak dotad jest dla mnie niezrozumiale.
Druga istotna kwestia sa doswiadczenia dowodzace, iz proces decyzyjny zachodzi poza nasza kontrola.

[dum.10]

ataszka333 napisała:

> I jeszcze raz: jesli nasze dzialania bylyby wynikiem determinizmu (koniecznosci
> ) oznaczaloby to, iz bylyby calkowicie wymuszone przez przeszle zdarzenia, a wi
> ec bylyby poza nasza kontrola -i tu sie zgadzamy.

Co za bzdury. Nasze działania są wynikiem konieczności i są wymuszane przez
bliską przyszłość. To nawet dziecko rozumie, żeby dostać jutro dobra ocenę w szkole
trzeba się dziś uczyć.
Podobnie z pisaniem na forum. Nie rozumiesz to piszesz bzdury.

> Jesli zas bylyby indeterministyczne czyli obiektywnie przypadkowe / chaotyczne
> to rowniez bylyby poza nasza kontrola.

A to znowu bubel. Albo są przypadkowe, albo chaotyczne.
Wygląda na to, że używasz języka potocznego.

[suender]

dum.10 05.02.18, 20:03

> Podobnie z pisaniem na forum. Nie rozumiesz to piszesz bzdury.

Podejrzewam, że Dum10 nie rozumie Ataszki333.
Ona poprawnie interpretuje DETERMINIZM jako sztywną zasadę: przyczyna --> skutek, po czym w następnej kolejności skutek przeradza się w przyczynę, a pojawia się nowy skutek, i tak bez końca.
Natomiast INDETERMINIZMA jest dla niej w pewnym sensie niejasny, bo on jest mieszanką owych dwu terminów, - choć nie tylko z tego powodu.
Tym nie mniej te dwa pojęcia DETERM. i INDEREM. wg. niej nie zapewniają istnienia WOLNEJ WOLI.
Ja zgadzam się z jej tezą. I jestem zdania iż problem WOLNEJ WOLI człowieka nie da się na razie wytłumaczyć, bo oprócz tych dwu znanych terminów nie wymyślono jeszcze innego bardziej do tego celu nadającego się.
Niestety Majka ma inne zdanie niż ona, - ale się chyba bardzo myli ....

> To nawet dziecko rozumie, żeby dostać jutro dobra ocenę w szkole trzeba się dziś uczyć.

Taką zasadę znam od dzieciństwa i ją zwykle praktykuję do dzisiaj.
Lecz ta zasada może mieć wyjątki, bo nie zawsze trzeba: Nie zawsze jak się dzień wcześniej uczyłem dostałem na drugi dzień dobry stopień.
Są dzieci tak zdolne, że rzadko uczą się dzień wcześniej a i tak dostają na drugi dzień dobre oceny.
Proszę zwrócić uwagę, że zasada którą traktujesz na 100% pewności ma luki.
Podejrzewam, że Ataszka333 by Ci je zaraz wytknęła,
ale to zrobiłem ja, - więc już nie musi .....

Pozdr.

"Wir muessen wissen, - und wir werden wissen!" [D. Hilbert]

[dum.10]

suender napisał:

> dum.10 05.02.18, 20:03
>
> > Podobnie z pisaniem na forum. Nie rozumiesz to piszesz bzdury.
>
> Podejrzewam, że Dum10 nie rozumie Ataszki333.

Proszę uprzejmie zdefiniować mi wolną wolę najpierw, bo może nie wiadomo
o czym jest ta dyskusja?

[ataszka333]

@suender:"Podejrzewam, że Dum10 nie rozumie Ataszki333."

Ano niestety nie rozumie, bo jak pisalam wczesniej ma proplemy z rozumieniem tekstu czytanego.

@suender: "Natomiast INDETERMINIZM jest dla niej w pewnym sensie niejasny, bo on jest mieszanką owych dwu terminów, - choć nie tylko z tego powodu."

Indeterminizm jako przeciwienstwo / zaprzeczenie determinizmu mozna rozumiec tylko w jeden sposob: jako przypadek absolutny / obiektywna losowosc.

Pisalam o tym tutaj:

ataszka333 29.01.18, 00:14

"Radzili sobie do XX w, kiedy to okazalo sie, ze nasze intuicyjne / zdroworozsadkowe rozumienie przypadku jest niewystarczajace do opisu obiektywnej rzeczywistosci. Interpretacja klasyczna mech. kwant. zaklada bowiem, iz w naturze zachodza zjawiska / zdarzenia nie majace swojej przyczyny (przypadek jako absolutny brak przyczyny w sensie ontologicznym vs. przypadek jako wzgledny brak przyczyny w sensie epistemologicznym, czyli wynikajacy z naszej niewiedzy o istniejacej przyczynie). Z perspektywy nauki to fundamentalna roznica."

@suender: "Tym nie mniej te dwa pojęcia DETERM. i INDETERM. wg. niej nie zapewniają istnienia WOLNEJ WOLI."

Dokladnie tak. Postawilam tutaj dwie tezy:

pierwsza, iz nie jestesmy w stanie zweryfikowac na bazie empirii jaka cecha jest obiektywna cecha wszechswiata, a mamy do wyboru tylko dwie: determinizm i indeterminizm.

- ataszka333 28.01.18, 22:00

"moja teza bowiem brzmiala: za pomoca metody naukowej nie jestesmy w stanie zweryfikowac ktora z dwoch mozliwych cech - determinizm badz indeterminizm - jest obiektywna cecha naszej rzeczywistosci."

- ataszka333 29.01.18, 15:07

"@dum.10: "W przyrodzie nie ma czystego indeterminizmu, lecz jedynie deterministyczny chaos."

Tego nie wiemy i raczej nigdy sie nie dowiemy, istnieje jednak taka mozliwosc. Implikuje ja zasada nieoznaczonosci w zakresie klasycznej interpret. QM. Powtorze co napisalam wczesniej: przykladem zdarzen powszechnie uwazanych za obiektywnie losowe / indeterministyczne sa procesy zwiazane z promieniotworczoscia naturalna, gdzie nie istnieje przyczyna, dla ktorej w danej chwili rozpadowi podlega to a nie inne jadro atomu pierwiastka promieniotworczego.

Druga teza: zarowno determ. ani indeterm. nie implikuja wolnosci naszej woli."

- ataszka333 30.01.18, 00:23

"@dum.10. "Ty się boisz derminizmu jak diabeł święconej wody."

Przeczytaj moje komentarze raz jeszcze.Nie obstaje przy zadnej opcji. Jak napisalam wczesniej kauzalna interpretacja mech. kwant. (TZU Bohma) jest interpretacja rownoprawna z interpretacja indeterministyczna. Co wiecej, kauzalizm jest fundamentem nowozytnej nauki. Niestety wszystko wskazuje na to, ze ani determinizm, ani indeterminizm nie daje mozliwosci zaistnienia wolnej woli. Majka Monacka twierdzi z kolei, ze to wlasnie indeterminizm daje taka mozliwosc."

@suander:"Ja zgadzam się z jej tezą. I jestem zdania iż problem WOLNEJ WOLI człowieka nie da się na razie wytłumaczyć, bo oprócz tych dwu znanych terminów nie wymyślono jeszcze innego bardziej do tego celu nadającego się."

Zgadzam sie. Jak dotad nie wykoncypowano co mogloby stanowic trzecia "sile" obdarowujaca nasza wole wolnoscia ;)

@suander: "Podejrzewam, że Ataszka333 by Ci je zaraz wytknęła,
ale to zrobiłem ja, - więc już nie musi ....."

Nie wytknelabym, gdyz nie czytam od jakiegos czasu komentarzy dum.10, szkoda mojego czasu i nerwow, ale i tak dziekuje :)

Pozdrawiam..

[dum.10]

ataszka333 napisała:

> Nie wytknelabym, gdyz nie czytam od jakiegos czasu komentarzy dum.10, szkoda mo
> jego czasu i nerwow, ale i tak dziekuje :)

Co Ty możesz wytykać skoro nie kapujesz zagadnienia?
Majka tłumaczy Ci już tyle czasu, że wolna wola nie jest deterministyczna, lecz
istnieje dzięki indeterminizmowi. To przekracza Twoją wyobraźnię, bo skoro nie jest
deterministyczna ani indeterministyczna czy chaotyczna (bo to u Ciebie wszystko jedno)
to jej nie ma.
Wyobraź sobie, że jest wiecej takich zjawisk w przyrodzie, np. sama świadomość.

[majka_monacka]

ataszka333 napisała:

>
> Indeterminizm jako przeciwienstwo / zaprzeczenie determinizmu mozna rozumiec ty
> lko w jeden sposob: jako przypadek absolutny / obiektywna losowosc.
>
Może tu tkwi źródło nieporozumienia, ponieważ ja rozumiem I. w sposób zgodny z definicją z Wiki: " ... koncepcja filozoficzna na gruncie przyrodniczym, która zakłada, że związek między przyczyną a skutkiem w przyrodzie nie jest ścisły – dopuszcza istnienie przypadku i neguje możliwość jednoznacznego przewidywania zjawisk późniejszych na podstawie wcześniejszych, ponieważ te same przyczyny niekoniecznie mają prowadzić do tych samych skutków".

I. dopuszcza istnienie pewnych reguł i jakiejś powtarzalności zjawisk. Dopuszcza istnienie atraktorów i pewnego stopnia przewidywania skutków. Możemy trafiać z karabinu do tarczy, ale rzadko w ten sam punkt.

W tych regułach mieści się i wola systemu świadomego i jego świadomość

[by_t]

majka_monacka napisała:

> W tych regułach mieści się i wola systemu świadomego i jego świadomość


Przy założeniu, że tzw. świadomość nie jest jedynie owym złudnym ,,pulpitem użytkownika organizmu,, wytworzonym przez sam organizm dla dobrego samopoczucia czy ukrycia niedoskonałości albo wręcz zbędności systemu(bo poco organizmowi tzw.świadomość? – jest wiele organizmów lepiej/dłużej realizujących własne cele ewolucyjne bez zbyt rozbudowanego pulpitu/świadomości) .
Zakres naszej ,,wolnej woli,, nie ma zasięgu ontologicznego a jest tylko złudzeniem wytwarzanym przez kolaborującą z ,,rzeczywistością,, tzw. świadomość.
Konieczność postrzegania kauzalnego była/jest przydatna ewolucyjnie co nie znaczy, że jest jakąś ,,zasadą,, rządzącą we wszechświecie. Na naszym poziomie (na którym nie znany podstawowych zasad działania ,,systemu,, - organizm ) już najprostsze czynności są ,,wyprzedzane,, przez ciało (co słusznie przypomniała Ataszka ) a co tu mówić o bardziej skomplikowanych mentalnych przedsięwzięciach.

,,Wolna wola,, to uproszczenie – symboliczny przycisk na pulpicie/świadomość - pozwalający w jakiejś części opanowywać emocjonalność gatunku (np. egzekwowanie prawa) – czy raczej nakładka/aplikacja sprawiająca, że wierzymy w możliwość wyboru – aplikacja na tyle sprytnie skonfigurowana, że pozwala w pewnym niewielkim stopniu wpływać na właściwości systemu/organizmu pozostawiając w spokoju rzeczywiste cele – prawie wszyscy z ochotą korzystają z takich marketingowych aplikacji mając złudzenie,
że to oni decydują co kupią (lub w co uwierzą).

[suender]

by_t 06.02.18, 12:44

,,Wolna wola,, to uproszczenie – symboliczny przycisk na pulpicie/świadomość - pozwalający w jakiejś części opanowywać emocjonalność gatunku (np. egzekwowanie prawa) – czy raczej nakładka/aplikacja sprawiająca, że wierzymy w możliwość wyboru – aplikacja na tyle sprytnie skonfigurowana, że pozwala w pewnym niewielkim stopniu wpływać na właściwości systemu/organizmu pozostawiając w spokoju rzeczywiste cele – prawie wszyscy z ochotą korzystają z takich marketingowych aplikacji mając złudzenie,
że to oni decydują co kupią (lub w co uwierzą).
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

- Świadomość istnienia takiego czegoś jak WONA WOLA w człowieku trzyma się bardzo mocno.
Na nic się zdają zaklęcia spekulacji filozoficznej twierdzące, że WOLNA WOLA to iluzja, to jakiś tam "pulpit organizmu.
Już przed więcej ni 1000 lat niektórzy mędrcy filozofii twierdzili, że całe życie człowieka jest jedną wielką iluzją, że wszystko co on widzie, czuje to tylko wrażenia. O dziwo, - mnie samemu jest bardzo blisko do takiego poglądu.

- Największym paradoksem w myśleniu przeciętnego zjadacza chleba (choć nie tylko) jest jego równoczesne akceptowanie takich pojęć jak WOLNA WOLA; DETERMINIZM, oraz CHAOS. To taki fenomenalny absurd, ale tak w prawie 99% ludzie tak uważają.

* Wyrwanie z tej triady WOLNEJ WOLI poskutkowało by natychmiast zawalenie się całego praw karnego. Przecież ona jest oparte chyba w całości na założeniu istnienia WOLNEJ WOLI.

* Wyrwanie z tej triady DETERMINIZMU zabije natychmiast całą działalność ludzką, w tym w ramach: nauki, techniki, technologii, a nawet tak, pogardzanej prze ateistów, wiary religijnej. Po prostu zapaść ludzkiej egzystencji na tej planecie.

* Wyrwania z tej triady CHAOSU najnowsza fizyka by po prostu nie wytrzymała.

- Na koniec chcę oddać sprawiedliwość temu Dum.10 afirmującemu właśnie DETERMINIZM. W jego przykładzie, że dziecko chcące dostać dobrą notę wskazane jest nakłaniać, by się uczyło przed egzaminem. On pokazuje przykład łańcuszka: wcześniej uczyć się = przyczyna, w kolejności otrzymać dobry stopień = skutek.
Wybierasz się w góry: zabierz ze sobą odpowiedni sprzęt = przyczyna, w kolejności będziesz bezpieczny na szlaku = skutek.
Choć oczywiście ta zasada jest w pewnym procencie dziurawa, ale kto z nas jej nie stosuje!?

Pozdr.

[ataszka333]

@suender: "- Na koniec chcę oddać sprawiedliwość temu Dum.10 afirmującemu właśnie DETERMINIZM. W jego przykładzie, że dziecko chcące dostać dobrą notę wskazane jest nakłaniać, by się uczyło przed egzaminem. On pokazuje przykład łańcuszka: wcześniej uczyć się = przyczyna, w kolejności otrzymać dobry stopień = skutek."

Gdyby sie ktos uparl wykazalby, iz delikatnie, ale jednak optowalam za determinizmem, napisalam bowiem:

ataszka333 30.01.18, 00:23

"(TZU Bohma) jest interpretacja rownoprawna z interpretacja indeterministyczna. Co wiecej, kauzalizm jest fundamentem nowozytnej nauki".

Dla przejrzystosci podam jeszcze definicje kauzalizmu za SJP:

"kauzalizm -deterministyczny kierunek filozoficzny uznający powszechną zależność przyczynową między zjawiskami; przeciwieństwo kazualizmu; determinizm"

i za PWN:

"kauzalizm [łac. causalis ‘przyczynowy’], pogląd, zgodnie z którym wszelkie zjawiska i zdarzenia można wyjaśnić przez podanie ich przyczynowych związków i współzależności, a nie tylko współwystępowanie lub następstwo zjawisk (É. Meyerson)"

Przypomne jeszcze, iz swoj udzial w dyskusji rozpoczelam poddaniem w watpliwosc tezy Majki Monackiej:

majka_monacka 26.12.17, 09:44

"Wszechświat jest chaotyczny. W chaosie charakterystyczny jest brak determinizmu. To oznacza, ze nic nie zachodzi "na pewno" (...)
A więc wszystko jest przypadkiem, wszechświat nie ma żadnego powodu, wobec tego i Wszechswiat istnieje przypadkowo i bez powodu"

I moja odpowiedz:

ataszka333 27.01.18, 20:25

"Majka z calym szacunkiem do Twojej wiedzy (czytam Cie z prawdziwa przyjemnoscia), ale indeterminizm jako obiektywna cecha naszego wszechswiata moze byc implikowany jedynie przez zasade nieozn. Heisenberga w zakresie klasycznej / kopenhaskiej QM, a przeciez mamy jeszcze inne rownoprawne interpret. kauzalne jak chocby TZU Bohma.
Przypominam tez, iz chaos ( teoria chaosu- efekt motyla) jest deterministyczny, a jego losowy, a raczej pseudolosowy charakter to wynik naszej ignorancji w postaci niewiedzy dotyczacej warunkow poczatkowych. Tu klania sie oczywiscie problem precyzji pomiaru."

Problem w tym, ze na gruncie empirii nie jestesmy w stanie stwierdzic czy jest on obiektywna cecha naszej rzeczywistosci, tak samo zreszta jak i indeterminizm, z czym Majka sie zgodzila:

majka_monacka 28.01.18, 14:17

"Rzeczywiście, nie można eksperymentalnie stwierdzić indeterministycznego charakteru zjawiska w sensie ontologicznym, nie podejrzewając, że złudzenie przypadkowości ma źródło epistemologiczne. Tak wie pozostaje to kwestią wiary lub wyboru."

[dum.10]

ataszka333 napisała:

> @suender: "- Na koniec chcę oddać sprawiedliwość temu Dum.10 afirmującem
> u właśnie DETERMINIZM.

Temu? A czemu nie tamtemu Suenderowi?

> Gdyby sie ktos uparl wykazalby, iz delikatnie, ale jednak optowalam za determinizmem,

Nie musisz sobie wystawiać laurki.
Ja doceniam Twoją wiedzę i wystawiam Ci ogólną
ocenę pozytywną.

[majka_monacka]

by_t napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > W tych regułach mieści się i wola systemu świadomego i jego świadomość
>
> – jest wiele organizmów lepiej/dłużej realizujących własne cele ewo
> lucyjne bez zbyt rozbudowanego pulpitu/świadomości) .

Co z tego? są skały, są wirusy i sa szympansy i ludzie. To, ze istnieje piasek, nie podważ sensu i celowości świadomości u ludzi.

> Zakres naszej ,,wolnej woli,, nie ma zasięgu ontologicznego a jest tylko złudze
> niem wytwarzanym przez kolaborującą z ,,rzeczywistością,, tzw. świadomość.

> ,,Wolna wola,, to uproszczenie – ... aplikacja sprawiająca, że wierzymy w możliwość
> wyboru – aplikacja na tyle sprytnie skonfigurowana, że pozwala w pewnym niewiel
> kim stopniu wpływać na właściwości systemu/organizmu pozostawiając w spokoju rz
> eczywiste cele – prawie wszyscy z ochotą korzystają z takich marketingowych apl
> ikacji mając złudzenie, że to oni decydują co kupią (lub w co uwierzą).
>
Co Wy sie uparliście na tę "wolna wolę". Co to za mania? Z jakiegoś tabloidu? Juz pisałam, ze nie ma "wolnej woli". Nasze wybory sa ograniczone przez wiele więzów, którym podlegają nasze ciała i myśli.
Te ograniczenia są twarde, choc nie determinują ściśle naszych zachowań.

Całe nieporozumienie bierze sie prawdopodobnie ze złego definiowania "My", rozumienia kim jesteśmy. Błedem jest utozsamianie sie z naszą świadomością. "My", to kompletny nasz umysł z podświadomością, świadomością i pętlą: pola ruchowe ->systemy motoryczne->oddziaływanie na środowisko->zmysły, obserwacja skutków manipulacji-> pola zmysłowe -> umysł, co razem nazywa sie "ucieleśnienie".
Dominuje 95% umysłu, czyli podświadomość. Świadomość to tam tylko cienka warstewka. Umysł opracowuje decyzje i scenariusze działania w podświadomości. Konkurują one o miejsce w pamięci roboczej (świadomości) na zasadzie WTA (zwycięzca bierze wszystko). Nie czekając na uświadomienie, decyzje przekazywane są do motorów i wywołują nasze reakcje. One mogą być opóźnione względem uświadomienia lub je wyprzedzać. Świadomość jest jak gdyby ekranem, ktory monitoruje i rejestruje nasze wybory. Szybciej lub później. Na obie ewentualności sa dowody eksperymentalne. Służę literaturą. Świadomośc włącza się powtórnie przy ocenie skutków działania względem zbudowanych wartości. Dlatego mamy szanse żałować pochopnych działań. Ona może zmieniać stan podświadomosci, i to jest zakres naszej odpowiedzialności. Jeśli system wartości zakorzeniony w podświadomości dopuszcza zdrade, złodziejstwo, zabójstwo, choc sobie tego na co dzień nie uświadamiamy i dopuscimy sie tych czynów, to musimy za nie odpowiadać, choc ich zwykle żałujemy. Bo cały system działa zgodnie z jego wyborami i ze swoją wolą, choć jest ona spętana chwilowym stanem podświadomości.

Nie ma tu miejsca, żeby to szczegółowo opisać. Namawiam do przeczytania jeszcze raz Korzeniowskiego i literatury przez niego cytowanej, a także Tabula Rasa Pinkera.

[dum.10]

majka_monacka napisała:

> Co Wy sie uparliście na tę "wolna wolę". Co to za mania? Z jakiegoś tabloidu? J
> uz pisałam, ze nie ma "wolnej woli". Nasze wybory sa ograniczone przez wiele wi
> ęzów, którym podlegają nasze ciała i myśli.
> Te ograniczenia są twarde, choc nie determinują ściśle naszych zachowań.

Brawo. Ja też uważam, że wolna wola jest, a nawet
powiem więcej, że jej nie ma.

[ataszka333]

MM:Całe nieporozumienie bierze sie prawdopodobnie ze złego definiowania "My"

Problem iluzji naszego "ja" tez poruszylam. Interesujaco i w przystepny sposob wyjasnia to W. Duch:

Neuronauki i Natura Ludzka

CZY JESTEŚMY AUTOMATAMI?
MÓZGI, WOLNA WOLA I ODPOWIEDZIALNOŚĆ.

Tylko jak sie to ma do mojej tezy, ktora brzmi: indeterminizm jako negacja determinizmu przyczynowo- skutkowego, nie pozwala na kontrolowanie naszych dzialan, czyli neguje tak definiowana wolnosc naszej woli.

Definicja "Ja" i rola indeterminizmu

[majka_monacka]

ataszka333 napisała:

> MM:Całe nieporozumienie bierze sie prawdopodobnie ze złego definiowania "My"
>
> Problem iluzji naszego "ja" tez poruszylam. Interesujaco i w przystepny sposob
> wyjasnia to W. Duch:
>
Jesli zgadzasz sie z moim opisem "My", to pochylmy się nad "I". (linki do Ducha nie działają, ale znam jego zapatrywania).
>
> Tylko jak sie to ma do mojej tezy, ktora brzmi: indeterminizm jako negacja dete
> rminizmu przyczynowo- skutkowego, nie pozwala na kontrolowanie naszych d
> zialan, czyli neguje tak definiowana wolność naszej woli.
>
To, że brak "D" nie pozwala na kontrolowanie działań, nie oznacza negacji wolnej woli. Zgodziliśmy się chyba że "D" neguje wolna wolę?
Jeśli negacja "D" też by ją negowała, to by oznaczało, że sama idea, sam pomysł na D (niezależnie od tego, czy to jest pomysł dobry, czy zły), wystarczy do zanegowania WW. WW jest równoprawnym pomysłem jak D. Dlaczego D miałby mieć przywilej nadrzędności nad WW? Równie dobrze można twierdzić, że pomysł na WW zaprzecza D.

Jednakże jest inny problem. Są poważne przesłanki, że wolna wola (WW) nie istnieje. Procesy mózgowe temu zaprzeczają. Pewne systemy maja możliwość wyboru, czyli mogą realizować procesy wolicjonalne, mogą działać zgodnie ze swoją wolą, która w żadnym razie nie jest wolna (one też nie mają WW). Ich zakres wyboru jest ograniczony zawartością podświadomości i procesami neuronalnymi. Te procesy nie są zdeterminowane, ale mają reguły, w których muszą się zawierać. Przeczytaj mój opis działania woli istot powyżej. Jakież to byty można zaliczyć do istot dokonujących niezdeterminowanych wyborów? Są to byty intencjonalne w sensie Brentano, Dennetta i Searla. Te byty mogą definiować wartości, które ustanawiają rozmyte kryteria wyborów. W tym celu posługują się dla rozpoznania zjawisk i obiektów funkcją podobieństwa, która może przyjmować dowolne wartości z przedziału 0-1, oraz logiką rozmytą w zakresie definiowania idei i pojęć abstrakcyjnych.

Warto czasem liznąć nieco filozofii, a szczególnie filozofii umysłu. Zacznij proszę od Perlovskiego, to rzuci nowe światło na pojmowanie świata i skutki ewolucji.

[dum.10]

majka_monacka napisała:

> To, że brak "D" nie pozwala na kontrolowanie działań, nie oznacza negacji wolne
> j woli. Zgodziliśmy się chyba że "D" neguje wolna wolę?

To źle żeście się zgodzili. Determinizm jest jedynym, oczywistym, zgodnym z naszym
myśleniem sposobem opisu świata i wszystkie inne muszą się do niego sprowadzać.
(kauzalna interpretacja mechaniki kwantowej Bohma).

> W tym celu posługują się dla rozpo
> znania zjawisk i obiektów funkcją podobieństwa, która może przyjmować dowolne w
> artości z przedziału 0-1, oraz logiką rozmytą w zakresie definiowania idei i po
> jęć abstrakcyjnych.

To tylko sposób opisu tego mechanizmu który w rzeczy samej jest zdeterminowany.
Jego zdeterminowanie polega na tym, że człowiekowi się tylko wydaje iż ma wybór
ale końcowa decyzja jest ściścle określona poprzez warunki zewnętrzne i jeżeli
dochodzi do łamania tego procesu to jednostka jest uznawana za chorą.
Ten probabilistyczny opis nadaje się do tego co się dzieje zanim WW zadziała,
ale nie do opisu jej samej.

[majka_monacka]

dum.10 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > To, że brak "D" nie pozwala na kontrolowanie
> > działań, nie oznacza negacji wolnej woli.
> > Zgodziliśmy się chyba że "D" neguje wolna wolę?
>
> To źle żeście się zgodzili. Determinizm jest jedynym,
> oczywistym, zgodnym z naszym myśleniem sposobem
> opisu świata i wszystkie inne muszą się do niego sprowadzać.
> (kauzalna interpretacja mechaniki kwantowej Bohma).

Jaka szkoda, ze bohm juz zmarł. Jak wiele mógłby sie dowiedzieć od Ciebie. Szczególnie mógłby zmienić swój światopogląd i uwierzyć w determinizm.
W książce wydanej juz po jego smierci czytamy jego bezdennie głupią wypowiedź świadczącą o tym , że wierzy iż wszechświat nie jest całkowicie deterministyczny:
“So ultimately our overall world view is neither absolutely deterministic nor
absolutely indeterministic. Rather it implies that these two extremes are abstractions
which constitute different views or aspects of the overall set of appearances. Which
view is appropriate in a given case will depend both on the unknown totality and on
our particular mode of contact with it”; D. Bohm, B.J. Hiley, The Undivided Universe,
Routledge, London 1993, s. 324.
w wolnym tłumaczeniu:
"Tak więc ostatecznie nasz ogólny światopogląd nie jest ani absolutnie deterministyczny, ani absolutnie indeterministyczny. Raczej sugeruje, że te dwie skrajności są abstrakcjami, które składają się na różne przejawy lub aspekty ogólnego zestawu zjawisk. To, który widok jest właściwy w danym przypadku, będzie zależeć zarówno od nieznanej całości, jak i od naszego szczególnego sposobu kontaktu z nią"
hmmm... no i w dalszym ciągu nie wiemy, co to jest to pole kwantowe i fala pilotująca.

>
> To tylko sposób opisu tego mechanizmu który w rzeczy samej jest zdeterminowany.
> Jego zdeterminowanie polega na tym, że człowiekowi się tylko wydaje iż ma wybór
> ale końcowa decyzja jest ściśle określona poprzez warunki zewnętrzne i jeżeli
> dochodzi do łamania tego procesu to jednostka jest uznawana za chorą.
> Ten probabilistyczny opis nadaje się do tego co się dzieje zanim WW zadziała,
> ale nie do opisu jej samej.

A może powiesz, jak do tego doszedłeś, lub gdzie to wyczytałeś?

[dum.10]

majka_monacka napisała:

> A może powiesz, jak do tego doszedłeś, lub gdzie to wyczyctałeś?

Bardzo prosto. Trzeba tylko pamiętać o tym, co
ustaliliśmy już na tym forum.
Istnieje tylko materia, nie ma czasu ani żadnych praw.
W tej sytuacji każdy opis jest abstrakcją.
Materia chyba "wie" co ma robić bo robi to co musi
robić, istnieje.
Zarówno D jak i I jest dla nas. Różnica pomiędzy nimi
jest jednak taka, że D wyznacza kierunek konieczny
ewolucji danego procesu, a I nie.
To tak jakby materia mogła istnieć lub nie.
Istnienie to konieczność, a więc nie ma w przyrodzie
wyboru. Indeterminizm jest dla nas, bo nie wiemy
wszystkiego co trzeba wiedzieć.

[ataszka333]

@MM: "no i w dalszym ciągu nie wiemy, co to jest to pole kwantowe i fala pilotująca."

Yves Couder, wraz ze wspolpracownikami, odkryli makroskopowy model teorii fali pilotujacej w formie wędrujacych kropel, co pozwala w makroskopowych doswiadczeniach wizualizowac zjawiska charakterystyczne dla mechaniki kwantowej.

"Bouncing droplets simulate Zeeman effect"

physicsworld.com/cws/article/news/2012/jul/09/bouncing-droplets-simulate-zeeman-effect

"WALKING DROPLETS"

users.df.uba.ar/dasso/fis4_2do_cuat_2010/walker.pdf


"NOWA MECHANIKA KWANTOWA – PROSTA, JASNA I ZROZUMIAŁA"

www.granicenauki.pl/nowa-mechanika-kwantowa-prosta-jasna-i-zrozumiala-25913

[ataszka333]

@MM: "To, że brak "D" nie pozwala na kontrolowanie działań, nie oznacza negacji wolnej woli."

Powtorze jeszcze raz: indeterminizm jako negacja determinizmu przyczynowo - skutkowego, nie pozwala tak samo jak w przypadku determinizmu przyczynowo-skutkowego na kontrolowanie naszych decyzji / dzialan, zatem neguje istnienie tak definiowanej wolnosci naszej woli. Czyli rozumianej w taki sposob, ze jako autnomiczny podmiot robie to co chce, a nie to co musze / co jest poza moja swiadomoscia wymuszone przez przeszle zdarzenia (determinizm), lub to co jest "wynikiem" przypadku absolutnego / losowosci obiektywnej, (co jest rowniez rownoznaczne z brakiem kontroli autonomicznego podmiotu nad takim (przypadkowym) dzialaniem).
Standardowy argument przeciwko WW nie postuluje, ze tylko calkowita determinacja i calkowita przypadkowosc podwazaja wolna wole, lecz ze zarowno koniecznosc, jak i przypadkowosc w kazdej mierze czy kombinacji tak samo podwazaja WW.

@MM: " Są poważne przesłanki, że wolna wola (WW) nie istnieje. Procesy mózgowe temu zaprzeczają. Pewne systemy maja możliwość wyboru, czyli mogą realizować procesy wolicjonalne, mogą działać zgodnie ze swoją wolą, która w żadnym razie nie jest wolna (one też nie mają WW)"

Otoz to. Tak wiec zarowno na gruncie logiki jak i doswiadczenia empirycznego wolnosc naszej woli zdefiniowana jak wyzej zostala zanegowana.

Definicja "Ja"

[majka_monacka]

ataszka333 napisała:

> > @MM: " Są poważne przesłanki, że wolna wola (WW) nie istnieje.
> > Procesy mózgowe temu zaprzeczają. Pewne systemy mają
> > możliwość wyboru, czyli mogą realizować procesy wolicjonalne,
> > mogą działać zgodnie ze swoją wolą, która w żadnym razie
> > nie jest wolna (one też nie mają WW)"
>
> Otoz to. Tak wiec zarowno na gruncie logiki jak i doswiadczenia empirycznego
> wolnosc naszej woli .... zostala zanegowana.

Z tym sie zgodzę. Warto tylko dodać, że my jesteśmy istotami intencjonalnymi, które mogą dokonywać wyborów zgodnych z własnym dobrem i interesem. Być może jest błędem logicznym twierdzenie, ze mamy coś takiego jak "wolna wola". To my jesteśmy wolni w zakresie, jaki umozliwia nam zintegrowana, ucieleśniona konstrukcja naszego mózgu i umysłu. Tak trzeba postrzegać jaźń, własne "Ja".

[ataszka333]

@MM: "Z tym sie zgodzę. Warto tylko dodać, że my jesteśmy istotami intencjonalnymi, które mogą dokonywać wyborów zgodnych z własnym dobrem i interesem."

Oczywiscie. Nikt nie przeczy, ze jako istoty intencjonalne podejmujemy decyzje / wybory / dzialania. Pytanie brzmi: czy te wybory sa wolne tzn. czy mamy nad nimi kontrole ? I tu znowu powtorze dla przejrzystosci: zarowno na gruncie logiki jak i doswiadczenia empirycznego wolnosc naszej woli zdefiniowana jak wyzej zostala zanegowana, z czym sie zgodzilas. Tak wiec dziekuje za udzial w dyskusji.

[suender]

majka_monacka 25.02.18, 12:17

> Tak trzeba postrzegać jaźń, własne "Ja".

No właśnie, takie wnioski generuje ŚWIADOMOŚĆ kiedy wypowiada się we własnej sprawie.
I co najgorsze, że w zasadzie generuję tylko jej pewne niewielka część, bo ŚWIADOMOŚĆ to jest bardzo duży obiekt.

Pewien dosyć znany spec od ŚWIADOMOŚCI wypowiedział w/w tezę i zakrzyknął, jak możesz ty ŚWIADOMOŚĆ takie głupoty wygadywać?

- Problemów badaczy ŚWIADOMOŚCI jest bardzo wiele. Jednym z nich jest znalezienia przedmiotu badań, to jest testowej ŚWIADOMOŚCI.
Badacze sami zauważają, że nawet wytypowanie jakiegoś posiadacza ŚWIADOMOŚCI do takich badań jest nie możliwe, bo nie ma narzędzia, czy ten do testowania człowiek ma naprawdę obiektywnie świadomość, a nie tylko złudzenie posiadania ŚWIADOMOŚCI.
Zatem z powodu braku laku, badacz ŚWIADOMOŚCI obiera sobie za obiekt badań swoją własną osobę, co do której jest pewny, że obiektywnie taką prawdziwą ŚWIADOMOŚĆ ma.
Co się wtedy dziwić, że takie "naukowe " kwiatki potem się rodzą.

- O próba naukowego badania ŚWIADOMOŚCI, jest kopalnia INFO nawet w necie.

Pozdr.

[dum.10]

majka_monacka napisała:

> ataszka333 napisała:
>
> > > @MM: " Są poważne przesłanki, że wolna wola (WW) nie istnieje
> ].
> > > Procesy mózgowe temu zaprzeczają. Pewne systemy mają
> > > możliwość wyboru, czyli mogą realizować procesy wolicjonalne,
> > > mogą działać zgodnie ze swoją wolą, która w żadnym razie
> > > nie jest wolna (one też nie mają WW)"
> >
> > Otoz to. Tak wiec zarowno na gruncie logiki jak i doswiadczenia empiryczn
> ego
> > wolnosc naszej woli .... zostala zanegowana.
>
> Z tym sie zgodzę. Warto tylko dodać, że my jesteśmy istotami intencjonalnymi, k
> tóre mogą dokonywać wyborów zgodnych z własnym dobrem i interesem. Być może jes
> t błędem logicznym twierdzenie, ze mamy coś takiego jak "wolna wola". To my jes
> teśmy wolni w zakresie, jaki umozliwia nam zintegrowana, ucieleśniona konstrukc
> ja naszego mózgu i umysłu. Tak trzeba postrzegać jaźń, własne "Ja".

Czy wy czytacie to, co piszecie?
To jest stek bzdur.
Ani determinizm, ani indeterminizm nie są prawami natury lecz sposobami jej opisu.
Nie można powiedzieć, że przyroda jest determnistyczna lub indeterministyczna,
bo te terminy się wykluczają. Jest taka lub taka, jak światło jest falą lub kwantem.
Podobnie jest z naszym umysłem, który zachowuje nie tylko dwułomnie jak światło,
lecz wielołomnie. To zależy od wielu czynników czy człowiek działa zgodnie z wolną
wolą, czy też nie.
Niemniej jednak zawsze może dziąłać tak jak chce i to jest dowód na istnienie wolnej woli.
Sama piszesz, że jesteśmy wolni w zakresie naszego "Ja".
A więc co to jest, jak nie nasza wolna wola?

[ataszka333]

@MM: "To, że brak "D" nie pozwala na kontrolowanie działań, nie oznacza negacji wolnej woli. Zgodziliśmy się chyba że "D" neguje wolna wolę?
Jeśli negacja "D" też by ją negowała, to by oznaczało, że sama idea, sam pomysł na D (niezależnie od tego, czy to jest pomysł dobry, czy zły), wystarczy do zanegowania WW."

I wystarcza.

@MM: "WW jest równoprawnym pomysłem jak D. Dlaczego D miałby mieć przywilej nadrzędności nad WW? Równie dobrze można twierdzić, że pomysł na WW zaprzecza D."

Owszem zaprzecza, gdyz alternatywa brzmi: albo mamy "prawa" fizyki, ktore rzadza materia w tym mozgiem (deterministyczne lub chaotyczne), albo wolna wole ( "ducha" ).

[majka_monacka]

ataszka333 napisała:

> .... alternatywa brzmi: albo mamy "prawa" fizyki, ktore rzadzą
> materia w tym mozgiem (deterministyczne lub chaotyczne),
> albo wolna wole ( "ducha" ).

Z tym się już zgodziliśmy. Ja twierdzę, że istnieją systemy (byty intencjonalne), które sa zdolne do dokonywania wyborów korzystnych dla swego dobra, zgodnie ze swoja wolą, która ma wiele ograniczeń, ale nie jest zdeterminowana prawami natury. Determinizm zaprzeczyłby możliwości dokonywania takich wyborów podczas gdy indeterminizm (co nie oznacza kompletnego chaosu) dopuszcza takie wybory. To tworzy pole do naszej odpowiedzialności za dokonane wybory. Jak systemy intencjonalne tego dokonują jest przedmiotem kognitywistyki, która to doskonale wyjaśnia.

Problemem filozoficznym jest wiara, że jakiekolwiek prawa istnieją i czy muszą istnieć. Kiedyś pisałam tutaj, ze najgłębsza refleksja wskazuje, że możliwe sa lokalne symetrie równoważne prawom zachowania, a łamanie tych symetrii tworzy całą złożoność i różnorodność wszechświata.

[ataszka333]

@MM:

"ataszka333 napisała:
> .... alternatywa brzmi: albo mamy "prawa" fizyki, ktore rzadzą
> materia w tym mozgiem (deterministyczne lub chaotyczne),
> albo wolna wole ( "ducha" ).
Z tym się już zgodziliśmy"

Ok.

@MM: "Ja twierdzę, że istnieją systemy (byty intencjonalne), które sa zdolne do dokonywania wyborów korzystnych dla swego dobra, zgodnie ze swoja wolą, która ma wiele ograniczeń, ale nie jest zdeterminowana prawami natury."


To zaprzecza alternatywie, z ktora sie wyzej zgodzilas, no chyba, ze zgadzasz sie z teza dum.10, ktora brzmi:

@dum.10: "(...) nie ma żadnych praw fizyki, zatem mamy tylko wolę." w moim rozumieniu wolna.

[majka_monacka]

ataszka333 napisała:

> @MM:
>
> Ok.
>
> To zaprzecza alternatywie, z ktora sie wyzej zgodzilas....

Nie, chyba niezbyt uważnie mnie czytasz.
Alternatywa dotyczy Wolnej Woli (WW) i tego też dotyczy moje OK. Potwierdzam brak czegoś, co ludzie rozumieją jako wolna wola, czyli jakiś byt, który w naszym imieniu dokonuje wyborów zgodnie z jakimś lub czyimś chceniem . Tego chcenia nie ma i nie ma niczego, co by mogło je przejawiać. Tzn jest, ale nie ma zdolności do przejawiania ze względu na tę piekielną alternatywę.

Ja piszę o niezdeterminowanej możliwości dokonywania wyborów przez system, zgodnie z jego wartościami (motywacjami). System nie kieruje się "chceniem". Kieruje się on oceną skutków działania. Musi w tym celu mieć zdolność przewidywania i wykształconą hierarchie wartości. System dokonuje wyborów, maksymalizując przewidywaną przyjemność i minimalizują przewidywany ból (także psychiczny).
Oczekiwanie na pozytywne rezultaty nasza psychika identyfikuje jako "chcenie", a działania podejmowane w wyniku wyborów do tego prowadzących jako działania zgodne z nasza wolną wolą. Ponieważ nie widzimy procesu konkurencji myśli (nie dostrzegamy ograniczeń), to mamy złudzenie chcenia i WW.
Natomiast niezdeterminowane z góry wybory systemu nazywać możemy wolą systemu (WS).
To co innego niż WW.

[ataszka333]

@MM: "Ja twierdzę, że istnieją systemy (byty intencjonalne), które sa zdolne do dokonywania wyborów korzystnych dla swego dobra, zgodnie ze swoja wolą, która ma wiele ograniczeń, ale nie jest zdeterminowana prawami natury."

@ataszka333: "To zaprzecza alternatywie, z ktora sie wyzej zgodzilas, no chyba, ze zgadzasz sie z teza dum.10, ktora brzmi: (....)"

@MM: "Nie, chyba niezbyt uważnie mnie czytasz."


Alternatywa brzmiala: istnieja albo "prawa" natury zarowno deterministyczne jak i chaotyczne ( indeterministyczne ), albo wolna wole rozumiana jako (co juz wyjasnialam) - robie to co chce, a nie to co musze, czyli rowniez to co jest dzielem przypadku. Przypadek tez jest wymuszeniem na nas wyborow / dzialan, gdyz tak samo jak w przypadku determinizmu nie mamy nad takimi wyborami kontroli. Innymi slowy - takie dzialania / wybory sa nam rowniez narzucone bez mozliwosci weta z naszej strony.

Ty z kolei zanegowalas te alternatywe, ograniczajac prawa natury jedynie do determinizmu (przynajmniej ja tak to rozumiem, nie wykluczam, ze moge sie mylic).

I od razu narzuca sie pytanie: jezeli wola nie jest nie jest wynikiem praw natury (determ. jak i indeterm. to skad te ograniczenia, o ktorych piszesz ?

jeszczer az: prawa fizyki, a wolna wola

[majka_monacka]

ataszka333 napisała:

> @[i]MM: "Ja twierdzę, że istnieją systemy (byty intencjonalne), które sa zdolne
> do dokonywania wyborów .......
>
> @ataszka333: "To zaprzecza alternatywie, z ktora sie wyzej zgodzilas, .....
> @MM: "Nie, chyba niezbyt uważnie mnie czytasz."
>
> Alternatywa brzmiala: istnieja albo "prawa" natury zarowno deterministyczne
> jak i chaotyczne ( indeterministyczne ), albo wolna wole rozumiana jako.....

Powtarzam jeszcze raz. Zgadzam się się, ze D i I wyklucza WW (czego nie rozumie Dum).
>
> Ty z kolei zanegowalas te alternatywe, ograniczajac prawa natury jedynie
> do determinizmu (przynajmniej ja tak to rozumiem, nie wykluczam, ze moge sie m
> ylic).
>
Mylisz się, ja neguję w ogóle istnienie "praw przyrody" w sensie powszechnie rozumianym. Tym bardziej wyklucza to powszechny determinizm. Ale otwiera pole dla istot dokonujących wyborów zgodnie ze swoją wolą (SW). Problem, że ty nie odróżniasz WW od SW.

> I od razu narzuca sie pytanie: jezeli wola nie jest nie jest wynikiem praw
> natury (determ. jak i indeterm. to skad te ograniczenia, o ktorych piszesz
> ?
Jeszcze raz. WW jest ograniczone przez twoją alternatywę. Ale SW nie podlega tym ograniczeniom. Ona podlega innym ograniczeniom związanym z ze zjawiskami emergentnymi wynikającymi ze specyficznych struktur wykazujących świadomość.
>

[ataszka333]

@MM: "Jeszcze raz. WW jest ograniczone przez twoją alternatywę. Ale SW nie podlega tym ograniczeniom. Ona podlega innym ograniczeniom związanym z ze zjawiskami emergentnymi wynikającymi ze specyficznych struktur wykazujących świadomość."

Problem w tym, iz emergencja to rowniez kwestia wiary, gdyz nieredukowalnosci w zadnym przypadku nie da sie jednoznacznie udowodnic. Poslugujemy sie tym pojeciem wowczas gdy nie wiemy jak dane zjawisko powstaje, czyli gdy znany nam uproszczony opis zjawisk nizszego poziomu nie jest wystarczający do opisania zjawiska wyzszego poziomu.

[dum.10]

ataszka333 napisała:

> @MM:
>
> "ataszka333 napisała:
> > .... alternatywa brzmi: albo mamy "prawa" fizyki, ktore rzadzą
> > materia w tym mozgiem (deterministyczne lub chaotyczne),
> > albo wolna wole ( "ducha" ).
> Z tym się już zgodziliśmy"
>
> Ok.

Jeżeli doszliście do takiego wniosku to radzę to przemyśleć, gdyż brniecie w nonsens.
Nie tylko wolną wolę, ale wszystko co jest lub może być nie można rozpatrywać tak,
jakby nie było praw fizyki. Dlaczego?
Dlatego, że kiedy mówimy o czymś co jest lub może być musimy to coś badać prawami
przyrody (fizyki), jeżeli chcemy by nasze badanie było obiektywne, czyli naukowe.

Moim zdaniem wolna wola istnieje i jest zgodna z determinizmem.
Tutaj jednak są dwa pytania, które trzeba sobie uzmyslowić.
Może niech pierwszym będzie, od czego ta wola ma być wolna? No więc ma być wolna od
wszelkich ograniczeń wynikających z przeszłości.
A drugie to trzeba sobie przypomnieć definicję determinizmu.
W najogolniejszym wydaniu jest to podporządkowanie się prawom natury.
Zjawiska opisywane probabilistycznie też należą do zjawisk zdeterminowanych.
W ich przypadku determinuje je funkcja rozkładu prawdopodobieństwa.
Wola człowieka jest jak pogoda, przewidywalna, ale nie wyznaczona w sposób dokładny,
gdyż procesy myślowe w mózgu człowieka są na tyle złożonymi funkcjami czasu,
że rządzą nimi prawa chaosu deterministycznego.

[ataszka333]

@Dum.10:"Dlatego, że kiedy mówimy o czymś co jest lub może być musimy to coś badać prawami
przyrody (fizyki), jeżeli chcemy by nasze badanie było obiektywne, czyli naukowe."

W pewnym sensie sie zgadzam. Pisalam wczesniej, iz fundamentem nowozytnej nauki jest kauzalizm, tyle ze determinizm nie daje nam w najmniejszym stopniu mozliwosci kontroli nad naszymi dzialaniami.

@Dum.10:"Może niech pierwszym będzie, od czego ta wola ma być wolna? No więc ma być wolna od wszelkich ograniczeń wynikających z przeszłości."

W scislym determinizmie nie moze byc o tym mowy, bo determinizm tak rozumiany to lancuch przyczynowo-skutkowy majacy poczatek w wielkim wybuchu. Natomiast determinizm mniej scisly, tzn. bedacy kompilacja kauzalizmu i przypadku to juz indeterminizm.
Lancuch zostaje zerwany zaistnieniem zdarzen implikowanych przypadkiem.
Innymi slowy, wszelkie niezdeterminowanie naszych działan znaczyloby, ze sa przynajmniej czesciowo przypadkowe, co nie daje nam wiecej niz w przypadku determinizmu nad nimi kontroli. A wiec jak w takiej sytuacji mozemy mowic o wolnosci naszej woli, i tym samym o odpowiedzialnosci za narzucone nam ( wymuszone) przez prawa natury decyzje / dzialania ?

@Dum.10:"W najogolniejszym wydaniu jest to podporządkowanie się prawom natury.
Zjawiska opisywane probabilistycznie też należą do zjawisk zdeterminowanych.
W ich przypadku determinuje je funkcja rozkładu prawdopodobieństwa."

Alez zdaje sobie z tego sprawe, wczesniej pisalam:

ataszka333 28.01.18, 22:00
Co wiecej, mechanika we wszystkich trzech wersjach (newtonowska, relatywistyczna, kwantowa) i termodynamika sa deterministyczne, aczkolwiek determinizm ten jest roznego stopnia.

Tylko, ze determinizm w najmniejszym stopniu nie przybliza nas do wolnej rozumianej jako bedacej pod nasza kontrola woli.

@Dum.10: "Moim zdaniem wolna wola istnieje i jest zgodna z determinizmem."

Czy mozesz to logicznie uzasadnic ? Przypominam, iz standardowy argument przeciw wolnej woli postuluje, ze zarowno koniecznosc, jak i przypadkowosc w kazdej mierze czy kombinacji tak samo podwazają wolna wole.

Zajrzyj sobie tutaj
i wykaz ewentualne bledy logiczne.

[suender]

ataszka333 01.03.18, 16:34

> , bo determinizm tak rozumiany to lancuch przyczynowo-skutkowy majacy poczatek w wielkim wybuchu.

To nie łańcuch, tylko niezliczony pęk łańcuchów.
Przykład: Od jakiegoś b. drobnego wydarzenia "A" np. w roku 2018 ciągnie się wstecz cały b. gruby (min. jak odległość do Proximy Centauri) pęk łańcuszków przyczynowo skutkowych. One są nie do prześledzenia i rozsupłania.

> A wiec jak w takiej sytuacji mozemy mowic o wolnosci naszej woli,
> i tym samym o odpowiedzialnosci za narzucone nam ( wymuszone)
> przez prawa natury decyzje / dzialania ?

- To już było napisane w niniejszym wątku, więc mało chyba kto może w to wątpić.

- Wolna wola naprawę istniej, gdyż ona nie jest złudzeniem.
Więc kiedy W.W. istnieje a nie wyjaśnia ją ani determinizm, ani indeterminizm, to musi być jeszcze inny wariant tego dziejstwa rzeczy we wszechświecie.
Czy jednak aby kiedyś człowiek będzie w stanie wymyślić ów nieznany dotąd wariant, - ot to jest pytanie.

Pozdr.

[ataszka333]

@Suender: "To nie łańcuch, tylko niezliczony pęk łańcuchów."

Uzywajac okreslenia "lancuch" chcialam podkreslic nieprzerwana ciaglosc, (a do tego wystarczyl jeden lancuch).

Precyzyjna definicja determinizmu brzmi: determinizm ma miejsce wtedy, gdy przyszle stany ukladu sa okreslone przez przeszle stany ukladu, czyli znajac warunki poczatkowe ukladu mozemy okreslic jego ewolucje w czasie. W kazdym innym przypadku mamy do czynienia z indeterminizmem.
Na dzis niestety nie wiemy, czy to co intuicyjnie uznajemy za indeterministyczne / chaotyczne obiektywnie nim jest.

@Suender: "To już było napisane w niniejszym wątku, więc mało chyba kto może w to wątpić."

Ja mam wrazenie, ze Dum.10 wciaz ma watpliwosci, a do niego skierowany byl moj komentarz.

@Suender: "Wolna wola naprawę istniej, gdyż ona nie jest złudzeniem".

Doswiadczenie empiryczne wskazuje, ze jest.

Pozdrawiam..

[suender]

ataszka333 01.03.18, 19:38

Precyzyjna definicja determinizmu brzmi: determinizm ma miejsce wtedy, gdy przyszle stany ukladu sa okreslone przez przeszle stany ukladu, czyli znajac warunki poczatkowe ukladu mozemy okreslic jego ewolucje w czasie. W kazdym innym przypadku mamy do czynienia z indeterminizmem.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

- Wiem, że termin UKŁAD jest używany, ale akurat do opisania DETEMINIZMU/INDETRMINIZMU, mi nie na za bardzo pasuje.
Bo czymże jest ów UKŁAD jaki on jest wielki obszarowo, dokąd sięga?
Tego chyba nikt nie wie. W naukach ścisłych stosuje się w tego typu rozważaniach termin UKŁAD ODOSOBNIONY, który znacznie łatwiej jest sobie wyobrazić, gdyż ma jakieś dosyć ścisłe opisane granice i charakter.

- Co do łańcucha ev. łańcuchów przyczynowo skutkowych, to dla mnie lepszy jest drugi termin, ale z pewnością obydwoje rozumiemy pod nimi to samo.

- Niekiedy w chwilach wolnych lubię czytać popularnonaukowe tekściki filozoficzne, jak np. ten o W.W., pod poniższym linkiem:

books.google.pl/books?id=YgEqDAAAQBAJ&pg=PA22&lpg=PA22&dq=%C5%81a%C5%84cuch+deterministyczny&source=bl&ots=GzLiodBzQT&sig=0Bn4br4Qkl0fLKZjtXQM8FWD2ks&hl=pl&sa=X&ved=0ahUKEwiz1JSA5svZAhUJDCwKHXl8BUcQ6AEIcTAJ#v=onepage&q&f=false

Pozdr.

[ataszka333]

Ta definicja, ktora podalam jest definicja obiektywna / powszechnie stosowana w naukach scislych. Uklad jest tu rozumiany jako kazdy wyodrebniony uklad fizyczny, zarowno ten odosobniony jak i system. Ukladem fizycznym jestesmy m.in. MY jak i caly wszechswiat.

Te publikacje, ktore zalinkowales owszem bardzo interesujace, ale to glownie rozwazania filozoficzne, a roznice miedzy filozofia (teoria) a obiektywnym ( nie mylic z subiektywnym, o ktorym pisze Dum.10 ;) jak subiektywne poczucie wolnosci wyborow) dosw. empirycznym ( nauka) wyjasniam w komentarzach adresowanych do Dum.10.

Owszem temat WW jest tematem wzbudzajacym wiele emocji, a przez to i kontrowersji, ale jak napisalam wczesniej - prawdziwie otwarty umysl powinien akceptowac fakty naukowe, bez wzgledu na konsekwencje swiatopogladowe. Z faktami bowiem sie nie dyskutuje.

Pozdrawiam..

[ataszka333]

Jesli chodzi o kwestie dla nas jako istot spolecznych najistotniejsza jaka jest odpowiedzialnosc za swoje czyny, to w obliczu genetycznego i neuronalnego determinizmu (wszystko jest bowiem zdeterminowane prawami natury jak slusznie zauwazyl Dum.10 ( zarowno deterministycznymi i indeterministycznymi ) istotnym dla nas jest fakt, iz kara jest determinantem dosc skutecznie zapobiegajacym antyspolecznym zachowaniom (caly system prawny jest tego konsekwencja), jak i to, ze mozemy wypracowac (nauczyc sie) skuteczne metody panowania nad negatywnymi emocjami, zmieniac nasze zachowania za pomoca technik terapeutycznych, farmaceutykow, a w bliskiej przyszlosci z pewnoscia za pomoca m.in. inzynierii genetycznej, optogenetyki itp. To wlasnie owy determinizm zmusza nas do podejmowania dzialan, mimo ze to dzialanie nie jest konsekwencja naszej wolnej woli, a jedynie woli zdeterminowanej /podporzadkowanej prawom natury.

Wszystkim zainteresowanym kwestia odpowiedzialnosci polecam linkowana wczesniej prace prof.W Ducha "Czy jestesmy automatami, mozgi, wolna wola, i odpowiedzialnosc" dostepna w formie pdf.

[dum.10]

ataszka333 napisała:

> @Dum.10:"W najogolniejszym wydaniu jest to podporządkowanie się prawom n
> atury.
> Zjawiska opisywane probabilistycznie też należą do zjawisk zdeterminowanych.
> W ich przypadku determinuje je funkcja rozkładu prawdopodobieństwa."
>
> Alez zdaje sobie z tego sprawe, wczesniej pisalam:
>
> ataszka333 28.01.18, 22:00
> Co wiecej, mechanika we wszystkich trzech wersjach (newtonowska, relatywisty
> czna, kwantowa) i termodynamika sa deterministyczne, aczkolwiek determinizm
> ten jest roznego stopnia.
>
> Tylko, ze determinizm w najmniejszym stopniu nie przybliza nas do wolnej
> rozumianej jako bedacej pod nasza kontrola woli.

Tutaj jest nieporozumienie.
Po pierwsze, ja wolną wolę nie rozumiem jako wolę będąca pod naszą kontrolą.
Wola znajdująca się pod naszą kontrolą to poprostu wola i jest jak najbardziej zdeterminowana.
Uważam, że człowiek może zachować się w sposób przez siebie nieoczekiwany, ale
wynikający z jego najgłębszych pokładów podświadomości, czy też zwyczajnych
cech charakteru.
Wynika z tego, że ludzie posiadają wolną wolę w różnym stopniu i jest to własność
ich mózgów, a więc jest zdeterminowana.
Tak jak np. świadomość refleksyjna czy podatność na mistykę.
Argument Eisnteina "Człowiek może robić, co chce, ale nie może chcieć, co chce",
jest dla mnie niezrozumiały, gdyż ja potrafię chcieć chcieć i chyba każdy.
"Jakby mi się tak zachciało uczyć teraz przed egzaminem" to może bym go w końcu zdał".

[ataszka333]

@Dum.10: "Wola znajdująca się pod naszą kontrolą to poprostu wola i jest jak najbardziej zdeterminowana."

Zeby byla pod nasza kontrola, to:
Primo: JA musialoby byc autonomicznym podmiotem, a tak nie jest, nasz umysl jest bowiem tworem materii jaka jest nasz mozg (czyli materia tworzy "ducha").

Secundo: wola wolna to wola autonomiczna, calkowicie nieprzewidywalna (w sensie ontologicznym), wyplywajaca "sama z siebie", tzn. czyniaca to co chce, a nie to co na niej wymuszaja prawa fizyki.

@Dum.10: "Uważam, że człowiek może zachować się w sposób przez siebie nieoczekiwany, ale wynikający z jego najgłębszych pokładów podświadomości, czy też zwyczajnych cech charakteru."

Te poklady podswiadomosci i cechy charakteru to wynik determinizmu genetycznego jak i neuronalnego. Ty jako autonomiczny podmiot nie masz na nie najmniejszego wplywu, (gdyz nie jestes autonomicznym podmiotem). Kolokwialnie rzecz ujmujac natura Cie w nie wrobila ;)

@Dum.10: "Wynika z tego, że ludzie posiadają wolną wolę w różnym stopniu i jest to własność ich mózgów, a więc jest zdeterminowana."

Jezeli jest zdeterminowana nie moze byc wolna, chyba ze dysponujesz jakas wlasna definicja wolnosci, ale zeby dyskusja mogla byc merytoryczna i racjonalna musimy sie trzymac wspolnej obiektywnej definicji. W przeciwnym wypadku dyskusja pozbawiona jest najmniejszego sensu.

@Dum.10: "Tak jak np. świadomość refleksyjna czy podatność na mistykę.

Swiadomosc i owa podatnosc to tez wynik procesow elektrochemicznych zachodzacych w naszych mozgach.


@Dum.10: "Argument Eisnteina "Człowiek może robić, co chce, ale nie może chcieć, co chce", jest dla mnie niezrozumiały,".

Czlowiek moze robic co chce, w tym sensie, ze to chciejstwo jest ograniczone procesami fizykochemicznymi, natomiast nie moze chciec co chce, gdyz nie jest autonomicznym oderwanym od tych procesow bytem. Nie ustanawia przeciez praw, ktorym te procesy podlegaja, tylko sam im podlega.

@Dum.10.: "gdyż ja potrafię chcieć chcieć i chyba każdy. "Jakby mi się tak zachciało uczyć teraz przed egzaminem" to może bym go w końcu zdał"

To tylko iluzja. W jaki sposob mozg tworzy owa iluzje "chciejstwa chcenia " czyli iluzje kontroli swego "chcenia" masz bardzo przystepnie opisane w pracy W Ducha, ktora polecilam wyzej w komentarzu dotyczacym odpowiedzialnosci skierowanym do Suendera.

[dum.10]

ataszka333 napisała:

> @Dum.10: "Wynika z tego, że ludzie posiadają wolną wolę w różnym stopniu
> i jest to własność ich mózgów, a więc jest zdeterminowana."
>
> Jezeli jest zdeterminowana nie moze byc wolna, chyba ze dysponujesz jakas wl
> asna definicja wolnosci, ale zeby dyskusja mogla byc merytoryczna i racj
> onalna musimy sie trzymac wspolnej obiektywnej definicji. W przeciwn
> ym wypadku dyskusja pozbawiona jest najmniejszego sensu.

Zgadzam się z Tobą już drugi raz i ostatni.
Dyskusja z Tobą nie ma sensu z powodu Twojej opieszałości intelektualnej.
Ja, jak zauważyłaś może (ale wątpię) reprezentuję poglądy kompatybilistów, a więc
szukaj ich po literaturze i ucz się od nich logicznego myślenia.
Możesz napisać do samego Daniela Dennetta, amerykańskiego filozofa świadomości,
który też reprezentuje ten pogląd.
Człowiek w swej odpowiedzialności za popełnione czyny powinien być wolny w swym wyborze.
To ma być jego zasługa, ktorą może osiągnąć poprzez wysiłek własnej wolnej woli, a nie
poprzez seanse terapeutyczne i zażywanie środków psychotropwych w zakladzie karnym.
Może nie zdajesz sobie z tego sprawy, ale poniżasz człowieka jako istotę rozumną obdarzoną
świadomością z określonym systemem wartości duchowych.
Występujesz w ten sposób przeciwko humanitaryzmowi ludzkości traktując ludzi jak króliki
doświadczalne, ktorych można nauczyć wszystkiego.
To niebezpieczna ideologia, bo skoro można nauczyć odpowiedzialności za własne czyny,
to można nauczyć również i nienawiści do ludzi i obojętności na ich zabijanie.
Ludzie myśłacy podobnie do Ciebie mogą zapędzić nasz gatunek ludzki na samozniszczenie.

Nauka versus filozofia

[ataszka333]

@Dum.10" Ja, jak zauważyłaś może (ale wątpię) reprezentuję poglądy kompatybilistów, a więcszukaj ich po literaturze i ucz się od nich logicznego myślenia.
Możesz napisać do samego Daniela Dennetta, amerykańskiego filozofa świadomości,
który też reprezentuje ten pogląd."

Moj drogi po pierwsze naucz sie kultury dyskusji. Erystyka ( w tym argumenty ad personam) jest wynikiem braku racjonalnych, merytorycznych argumentow.

Po drugie, kompatybilizm jest konceptem filozoficznym opartym na chciejstwie (wierze w pewne wartosci) filozofow za wszelka cene prubujacych ratowac odpowiedzialnosc ludzi za swoje czyny, a nie faktach naukowych. Kompatybilizm jak i inne stanowiska filozoficzne podejmujace temat WW, definiuje wolnosc woli w sposob bardzo uproszczony i ta definicja moze byc akceptowalna jedynie na fundamencie umowy spolecznej.

Zapamietaj, ze jesli chcemy wyciagac jakies filozoficzne wnioski dotyczace ogolnie naszej rzeczywistosci, a szczegolnie naszego znaczenia to powinny one opierac sie na wiedzy empirycznej (czyli nauce (!).
Prawdziwie otwarty umysl oznacza dostosowanie sie do dowodow, a nie pogladow podszytych naszym chciejstwem bez wzgledu na to czy akceptujemy tego konsekwencje, w tym etyczne / moralne.

[ataszka333]

edit:probujacych

podsumowanie ciagu nieporozumień

[majka_monacka]

ataszka333 napisała:
>
> Zeby byla pod nasza kontrola, to:
> Primo: JA musialoby byc autonomicznym podmiotem, a tak nie jest,
> nasz umysl jest bowiem tworem materii jaka jest nasz mozg (czyli materia tworzy
> "ducha").
>
> Secundo: wola wolna to wola autonomiczna, calkowicie nieprzewidy
> walna (w sensie ontologicznym), wyplywajaca "sama z siebie", tzn. czyniaca to c
> o chce, a nie to co na niej wymuszaja prawa fizyki.
>
Widzę, że dyskutanci sa pod wpływem Dennetta, Ducha i Korzeniewskiego, co mnie cieszy, bo to solidne firmy. Ale pomijacie przytoczone przeze mnie argumenty innych filozofów, które postaram się streścić.
Tym razem sięgnę nie tylko do ogólnych dywagacji na temat D i I, ale także do źródła procesów mózgowych, co powinno zakończyć tę dyskusję (choć chętnie udzielę bardziej szczegółowych wyjaśnień, jeśli powstaną inne, nowe wątpliwości).

Podsumujmy zatem na poziomie filozoficznym, co nazywamy wolą systemu.
Wiemy już, że naprawdę wolnej woli nie ma żaden system. Natomiast wola systemu wyraża się w możliwości dokonywania wyboru. Moment podejmowania decyzji o wyborze danego scenariusza umysł rozpoznaje jako chęć na coś i wahanie się przed podjęciem decyzji.

Gdyby w naszym świecie panował ścisły determinizm praw natury, to nie mielibyśmy żadnej możliwości dokonania wyboru, żadnej woli ani odczuwania wahań przed decyzjami. Poczucie wolnej woli nie mogłoby się narodzić. Świat jest jednak indeterministyczny. Występują w nim zdarzenia przypadkowe, kiedy możemy co najwyżej określić prawdopodobieństwo jakiegoś zdarzenia, ale nie jego ścisły przebieg. Jednakże taka sytuacja także nie gwarantuje nam działania według woli systemu. Nasze decyzje co prawda nie byłyby zdeterminowane, ale byłyby zdane na przypadek. Możliwość podejmowania przypadkowych decyzji prawdopodobnie nikogo by nie zadowoliła. To nie jest sposób zaspokajania marzeń i chęci, bo te marzenia także byłyby zupełnie przypadkowe.

Na szczęście systemy inteligentne i świadome, którymi i my jesteśmy, dokonują selekcji scenariuszy działania na i innej zasadzie. Jak to dyskutowalismy w innych watkach, w toku doświadczeń życiowych w podświadomości, w naszej pamięci tworzy się nasz światopogląd, nasz system wartości. Kumulują się doświadczenia życiowe pozwalające na trafne przewidywanie skutków naszego działania. Decyzje podejmowane są w wyniku konkurencji pobudzeń kompleksów impresjonów ( zob. teoria Galusa cyt kiedys tam, teraz nie mam czasu szukać) reprezentujących różnorakie rozwiązania bieżących i nadchodzących problemów oraz ich kojarzenia z systemem wartości i z przewidywanymi skutkami. Wybierane są rozwiązania najkorzystniejsze z punktu widzenia dobra systemu. System zdolny do definiowania swego dobra jest bytem intencjonalnym. A więc tylko byty intencjonalne mogą demonstrować swą wolę. Decyzje istot intencjonalnych nie są przypadkowe. Tego rodzaju istoty podejmują decyzje dla nich najkorzystniejsze. Wybór zależy od doświadczeń całego życia istoty intencjonalnej, a ich doświadczenie życiowe ma charakter ściśle indywidualny i niepowtarzalny. Działanie na podstawie takich decyzji to akt wolicjonalny determinowany psychologicznie odczuwaną chęcią osiągnięcia zamierzonego rezultatu. Tak się przejawia wola systemu.

[ataszka333]

@Dum.10.: "gdyż ja potrafię chcieć chcieć i chyba każdy. "Jakby mi się tak zachciało uczyć teraz przed egzaminem" to może bym go w końcu zdał"

No wlasnie jakby Ci sie zachcialo, ale Ci sie nie chce i nie masz nad tym kontroli. Gdybys kontrole mial, to w kazdej chwili moglbys zaczac chciec, i to z usmiechem na ustach. Innymi slowy moglbys sprawic, ze chce pokonaloby brak checi za pstryknieciem palca. Gdyby czlowiek mial kontrole nad swoim chceniem to z pewnoscia sprawilby, ze wszystko co robi sprawialoby mu przyjemnosc i nie istnialyby sytuacje dolujace go, sprawiajace, ze cierpi etc. Niestety cierpimy czy tego chcemy czy nie co jest konsekwencja determinizmu biologicznego, (i srodowiskowego rowniez) m.in. systemu kary i nagrody na ktory nie mamy zadnego wplywu.
Kontrola / wolnosc oznacza, ze jestes pierwsza i jedyna przyczyna swoich wyborow. Jak slusznie napisales wczesniej, gdy wybory nie sa wymuszone przez przeszle zdarzenia (chociaz Ty to ujales: ograniczenia wynikajace z przeszlosci). Niestety, nasze wybory w kazdej sytuacji wynikaja z przeszlosci tzn. z poprzedzajacej je przyczyny, nawet gdy ta przyczyna jest przypadek. Ten przypadek przeciez rowniez jest poza zasiegiem naszej kontroli.
Polecam raz jeszcze artykul B.Korzeniewskiego "Popedy, emocje wolna wola",
ktory dostepny jest tutaj

[dum.10]

ataszka333 napisała:

> @Dum.10.: "gdyż ja potrafię chcieć chcieć i chyba każdy. "Jakby mi się t
> ak zachciało uczyć teraz przed egzaminem" to może bym go w końcu zdał"
>
> No wlasnie jakby Ci sie zachcialo, ale Ci sie nie chce i nie masz nad tym kont
> roli. Gdybys kontrole mial, to w kazdej chwili moglbys zaczac chciec, i to z
> usmiechem na ustach. Innymi slowy moglbys sprawic, ze chce pokonalo
> by brak checi za pstryknieciem palca.

Zaraz, zaraz, nie tak szybko, jesteś w gorącej wodzie kąpana.
To, czy mi się zachce zależy od tego, jak bardzo tego chcę. Byś może za pierwszym razem
mi sie nie powiedzie, ale jak będę chciał to w końcu przezwyciężę ten opór i zacznę się
uczyć na siłę. Zmuszę się i będę to robił dotąd, aż mi się zachce.
Dobre oceny w szkole pomogą mi w tym i osiągnę swój cel.
Tak wygląda z resztą wychodzenie ludzi z różnych nałogów. Muszą walczyć ze sobą,
z bezwładnością swego umysłu ukształtowanego poprzez zdeteminowaną rzeczywistość
otoczenia i swych cech charakteru.
Człowiek się może zmienić jak tego bardzo chce. Własnie dzięki temu, że ma wolną wolę.
Nie wyobrażam sobie życia bez wolnej woli. Każdy by robił co mu podpowiada gnuśny
mózg. Ludzie wykonywaliby czynności tylko konieczne lub te, które są już ich przyzwyczajeniem
czy nałogiem.
Co więcej, wiara w to że to jest możliwe, czyli że wolna wola może zwyciężyć pomaga ludziom
w tej walce. Twoja zaś ideologia (bo to jest ateistyczna ideologia, a nie żadna nauka) jest
dla ludzkości destrukcyjna.

[ataszka333]

@Dum.10: "To, czy mi się zachce zależy od tego, jak bardzo tego chcę. Byś może za pierwszym razem mi sie nie powiedzie, ale jak będę chciał to w końcu przezwyciężę ten opór i zacznę się uczyć na siłę. Zmuszę się i będę to robił dotąd, aż mi się zachce."

To jest myslenie intuicyjne. Ile razy mam powtarzac, iz rzecz w tym, ze mozg, stwarza iluzje dzieki ktorej decyzje naszego mozgu, ktorego praca jest tak samo jak cala materia determinowana prawami fizyki, odbieramy jako swoje wlasne, a siebie samych jako autonomiczne podmioty majace wladze nad swoimi decyzjami. Musisz zdac sobie sprawe, ze to nie Ty rzadzisz mozgiem, tylko mozg rzadzi Toba, ale zeby to zrozumiec to trzeba sie zapoznac z litratura podejmujaca ten temat, a Ty jak widze nie masz na to najmniejszej ochoty.
Mechanizm tej iluzji masz opisany dokladnie w pracach kognitywistow, natomiast ja podalam Ci dostepne w sieci prace prof. Ducha wyjasniajace te procesy w naprawde przystepny sposob. To samo dotyczy publikacji prof. Korzeniewskiego.
Twoim problemem jest tez to, ze nie potrafisz zrozumiec istoty determinizmu i wolnosci woli. Tego, ze determinizm oznacza koniecznosc, a wiec wyklucza wolnosc (wyborow). Jak napisalam wczesniej determinizm to lancuch nieprzerwanych zdarzen, oznacza to, ze nasz wybor jest koniecznoscia (jedyna opcja), choc my sami mamy wrazenie, ze opcji jest wiecej, a my jako autonomiczny podmiot dokonujemy tej jednej (z wielu mozliwych).

I jeszcze raz: determinizm scisly oznacza, iz znajac warunki poczatkowe ukladu mozesz przewidziec jego ewolucje w czasie, czyli film zatytulowany zycie usera dum.10 puszczany od nowa, za kazdym razem bylby identyczny w kazdym szczegole. Nie ma w scislym determinizmie miejsca na jakiekolwiek inne, od tych, ktorych dokonujemy wybory.
Z kolei w determinizmie "przetykanym" przypadkiem (indeterminizmie) film za kazdym razem mialby inna niemozliwa do przewidzenia fabule jak i niemozliwe do przewidzenia zakonczenie.
Czy to naprawde tak trudne do zrozumienia ? Jesli tak to napisz czego konkretnie nie rozumiesz ?

@Dum.10: "Twoja zaś ideologia (bo to jest ateistyczna ideologia, a nie żadna nauka)"

Moj drogi, a jaki ja czy Ty mamy wplyw na doswiadczenia empiryczne w zakresie nauk kognitywnych ? Natomiast zeby wyrazic obiektywna (nie podszyta swiatopogladem) opinie, ze naukowcy sa nieobiektywni (bo to oni wlasnie kieruja sie swiatopogladem) nalezaloby najpierw zapoznac sie z doswiadczeniami empirycznymi i ich interpretacjami, a nastepnie wskazac konkretne bledy. Nie wystarczy bowiem tupnac nozka, w ramach emocjonalnego prostestu przeciw zdehumanizowaniu czlowieka, (inna sprawa jest to, ze najpierw nalezaloby zdefiniowac w sposob naukowy, czyli obiektywny "czlowieczenstwo", tzn. okreslic w czym tkwia obiektywne roznice miedzy nami, a np. innymi naczelnymi).
To tak nie dziala, nauka rzadzi sie konkretnymi prawami, i aby jakas hpoteze, czy teorie naukowa sfalsyfikowac / podwazyc nalezy to zrobic w oparciu o metode naukowa, a nie chciejstwo implikowane chocby najbardziej etycznymi we wlasnym przekonaniu przeslankami.

Ps. dalsza dyskusja pozbawiona jest sensu jesli nie zapoznasz sie z fachowa literatura, przynajmniej ta polecona przeze mnie.

[dum.10]

ataszka333 napisała:

> Twoim problemem jest tez to, ze nie potrafisz zrozumiec istoty determinizmu i
wolnosci woli. Tego, ze determinizm oznacza koniecznosc, a wiec wyklu
> cza wolnosc (wyborow). Jak napisalam wczesniej determinizm to lancuch niep
> rzerwanych zdarzen, oznacza to, ze nasz wybor jest koniecznoscia (jedyna opc
> ja), choc my sami mamy wrazenie, ze opcji jest wiecej, a my jako autonomicz
> ny podmiot dokonujemy tej jednej (z wielu mozliwych).

Przykro mi, ale to jest właśnie Twój problem.
Manipulujesz argumentami jakbyś się bała, że nie masz racji.
Co to jest determinizm to już chyba ustaliliśmy, a Ty znowu go definiujesz na użytek
tego, nowego tekstu. Po co to robisz?
Przypomnę Ci więc że już mówiliśmy o tym :

@Dum.10:"W najogolniejszym wydaniu jest to podporządkowanie się prawom natury.
Zjawiska opisywane probabilistycznie też należą do zjawisk zdeterminowanych.
W ich przypadku determinuje je funkcja rozkładu prawdopodobieństwa."

Alez zdaje sobie z tego sprawe, wczesniej pisalam:

ataszka333 28.01.18, 22:00
Co wiecej, mechanika we wszystkich trzech wersjach (newtonowska, relatywistyczna, kwantowa)
i termodynamika sa deterministyczne, aczkolwiek determinizm ten jest roznego stopnia.
>

Ja caly czas mówiąc o determiniźmie mam na uwadze wlaśnie taki, zgodny z prawami natury,
czy też po Twojemu "przytykany".
Wolna wola jest zdeterminowana w tym sensie, że może się realizować dzięki determinizmowi,
ale samo jej istnienie nie jest zdeterminowane, a więc można powiedzieć że istnieje ona
dzięki indeterminizmowi, bo nie znamy innej formy istnienia, która to w tym przypadku
nie jest wykluczona.

> Ps. dalsza dyskusja pozbawiona jest sensu jesli nie zapoznasz sie z fachowa
> literatura, przynajmniej ta polecona przeze mnie.

To nie jest problem naukowy, lecz filozoficzny.
Ty podajesz mi do czytania zwolenników Twojego poglądu, a ja moge podawać mojego.
Denntta już wymieniłem i nie ma sensu wymieniać innych, gdyż Ty czytasz Koran, a ja
Biblię.

Kompatybilizm: koniecznosc vs. wolnosc

[ataszka333]

@Dum.10: "Co to jest determinizm to już chyba ustaliliśmy, a Ty znowu go definiujesz na użytektego, nowego tekstu. Po co to robisz?"

Po to, aby latwiej Ci bylo zrozumiec, ze koniecznosc wyklucza wolnosc i na odwrot., z czego zrozumieniem kompatybilisci maja problem.

Kompatybilizm zaklada istnienie wolnej woli nawet na bazie scislego determinizmu, a wiec wg. kompatybilistow roboty programowane przez czlowieka rwniez dzialaja zgodnie ze swoja wolna wola, kiedy tylko spelniony jest jeden warunek, mianowicie: nie istnieja arbitralne przeszkody ze strony innych osob czy instytucji. Kompletny nonsens, gdyz nie rozumieja, iz koniecznosc wyklucza wolnosc.

Prosilam wczesniej o zapoznanie sie z krytyka kompatybilizmu, podajac linka do artykulu "Dylemat determinizmu".

@Dum.10: "Wolna wola jest zdeterminowana w tym sensie, że może się realizować dzięki determinizmowi"

j.w. (Pokaz tego konkretny mechanizm. Deklaracje tu nie wystarcza. Nauka tak nie dziala).

@Dum.10: "ale samo jej istnienie nie jest zdeterminowane, a więc można powiedzieć że istnieje ona dzięki indeterminizmowi, bo nie znamy innej formy istnienia, która to w tym przypadku nie jest wykluczona."

I znowu: ilez razy mozna tlumaczyc, iz indeterminizm rozumiany jako kompilacja koniecznosci i przypadku rowniez nie daje mozliwosci kontroli naszej woli. Przypadek jest rowniez wymuszeniem na nas pewnych dzialan, bez naszego najmniejszego udzialu w dokonywaniu wyboru.

Takie zalozenie jak robi Dennett jest zalozeniem czysto filozoficznym, i w dodatku nielogicznym gdyz koniecznosc wyklucza wolnosc, a przypadek jest rowniez wymuszeniem na nas okreslonych dzialan - nie mamy nad nimi kontroli tak samo jak w przypadku scislego determinizmu. (Czy to wreszcie do Ciebie dotarlo ?).

I przypominam, iz filozofia sama w sobie nie ma kluczy weryfikacyjnych umozliwiajacych zweryfikowanie przystawalnosci pojec filozoficznych do rzeczywistosci. Takie klucze posiada tylko nauka, tymi kluczami jest metoda naukowa. Wiele pojec filozoficznych nie posiada desygnatu.

@Dum.10: To nie jest problem naukowy, lecz filozoficzny.

To jest asekuranctwo w czystej postaci. Jesli tylko filozoficzny to nigdy go nie roztrzygniemy, a to jest na reke takim jak Ty zwolennikom utrzymania w tej kwestii status quo ante.

@Dum.10: "Ty podajesz mi do czytania zwolenników Twojego poglądu, a ja moge podawać mojego.

I dalej masz problem z rozroznieniem teorii (filozofii) od dosw. empirycznego (nauki).


@Dum.10: Denntta już wymieniłem i nie ma sensu wymieniać innych, gdyż Ty czytasz Koran, a ja Biblię.

Absolutnienie nie, to jest bledne zalozenie, ktore swiadczy o tym, iz dalej nie rozrozniasz metody naukowej od filozofii.

Innymi slowy: tak to prawda, ze Ty czytasz Koran, Biblie etc., bo filozofia jest blizsza religii niz nauce, a ja nie opieram sie na filozofii, tylko na nauce, ktora koncepty filozoficzne weryfikuje i logice ( standardowy argument przeciw WW wyklucza jej istnienie na gruncie scislego determinizmu jak i indeterminizmu.

Powtorze wiec jeszcze raz i mam nadzieje, ostatni: doswiadczenie empiryczne (nauka) jak i logika neguje istnienie wolnej woli.

[suender]

ataszka333 03.03.18, 14:01

> Takie klucze posiada tylko nauka, tymi kluczami jest metoda naukowa.

Zgadzając się z większością Twych przemyśleń dot. W.W. a determinizmu/indetrminizmu, zauważam jak już drugi raz jak nadmiernie przeceniasz możliwości nauki co do weryfikowania jej praw i też, że ma niby jakieś doskonałe klucze do owych weryfikacji. W tym miejscu muszę trochę przygasić ten optymizm następującym stwierdzeniem:

"Nauka nie jest w stanie sfalsyfikować większość jej tzw. dogmatów." No, może matematyka ma ich najmniej, ale też ma ich kilkanaście. Natomiast fizyka b. dużo.
Weźmy nawet jakiś trywialny przykład:

P=I ^{2} x R z prawa Ohma.

Ja jak miliony przede mną kieruję się tym wzorem ku zadowoleniu w mej pracy konstruktorskiej od wielu lat.
Tym nie mniej wiem, że ów wzór jest tylko wyidealizowaniem matematycznym algorytmem stanu rzeczywistego, a czy w rzeczywistości w całości prawdziwy, - hmm?

Jest tak, gdyż empirycznie da się tylko w b. dużym procencie taką prawidłowość potwierdzić, ale nie w 100%. Na przeszkodzie stoi prozaiczna sprawa: brak mierników prądu mierzących bezbłędnie, oraz utrzymania warunków badawczych na nieskazitelnej stabilności i powtarzalności.

Z tysiącami innych praw w fizyce/chemii jest prawie identycznie. Ale ludzie wiedzy i techniki mają świadomość (jak ja), że ta weryfikacją jest w pewnym procencie nie doskonała, ale akceptują ją bo i lepszej nie mają, a ta która jest daje wystarczające dobre wyniki w ich profesji.

Myślę, że o tym wszystkim wiesz i tylko doraźnie zapomniało Ci się o tym.

> doswiadczenie empiryczne (nauka) jak i logika neguje istnienie wolnej woli.

Akurat w tej sprawie zdania uczonych są podzielone, gdzieś pół na pół .....

Serdecznie pozdrawiam.

K.Popper - problem nauk indukcyjnych

[ataszka333]

@Suender: "Zgadzając się z większością Twych przemyśleń dot. W.W. a determinizmu/indetrminizmu, zauważam jak już drugi raz jak nadmiernie przeceniasz możliwości nauki co do weryfikowania jej praw i też, że ma niby jakieś doskonałe klucze do owych weryfikacji. #

Alez ja nigdy nie twierdzilam, ze te klucze sa doskonale. Zawsze zaznaczalam, ze metoda naukowa pomimo swych niedoskonalosci jest jednak najlepsza ze znanych nam metod poznawczych. Weryfikacji (konfirmacji jak i falsyfikacji) dokonuje za posrednictwem obserwacji / eksperymentow przeprowadzanych przy pomocy dostepnych nauce na dany czas narzedzi badawczych. Te narzedzia sa coraz bardziej doskonale, a co za tym idzie efektywniejsze (vide: LHC za ktorego pomoca udowodniono istnienie bozonu Higgsa, LIGO - za pomoca ktorego dokonano obserwacj fal grawitacyjnych). Moc nauki tkwi w mozliwosci jej ciaglego rozwoju.

Jak juz pisalam najlepszym dowodem jej (nauki) efektywnosci jest rozwoj technologiczno-informacyjny naszej cywilizacji. Wystarczy spojrzec na dokonania czasow przedgalileuszowch, i porownac je z dokonaniami czasow pogalileuszowych.

@Suender: "Jest tak, gdyż empirycznie da się tylko w b. dużym procencie taką prawidłowość potwierdzić, ale nie w 100%."

Oczywiscie, ze tak, to jest ogolny problem nauk empirycznych / indukcyjnych, ktory naswietla K.Popper. (vide: "Logika odkrycia naukowego" , "Wiedza obiektywna")
Tak, wiec owszem nie jestesmy w stanie w naukach indukcyjnych niczego zweryfikowac w znaczeniu przetestowac / sprawdzic w kazdych obiektywnie mozliwych warunkach, i w odpowiednio duzej, a wiec nieskonczonej liczbie prob (tylko taki test dawalby pewnosc - czyli prawdopodobienstwo 1 w zakresie prawdopodobienstwa obiektywnego ). Ten wlasnie brak obiektywizmu badawczego zarzucal empiryzmowi K. Popper o czym wspomnialam wyzej.
Indukcjonisci odpierajac ten zarzut przyjeli zmodyfikowana wersje indukcji, twierdzac, ze wiedza naukowa nie jest wiedza udowodniona /pewna, a jedynie wiedza prawdopodobnie prawdziwa / obiektywna. Niemniej teorie naukowe jak np. teoria ewolucji budowane sa na faktach naukowych.

@Suender: "Myślę, że o tym wszystkim wiesz i tylko doraźnie zapomniało Ci się o tym.
> doswiadczenie empiryczne (nauka) jak i logika neguje istnienie wolnej woli.
Akurat w tej sprawie zdania uczonych są podzielone, gdzieś pół na pół."

Wiec prosze wskazac mi doswiadczenia falsyfikujace hipoteze monizmu.

Pozdrawiam rowniez serdecznie..

[suender]

ataszka333 03.03.18, 18:01

> Moc nauki tkwi w mozliwosci jej ciaglego rozwoju.

- Większość Twych tez w tym poście w miarę akceptuję. To jest dobry prognostyk na przyszłość.

- W w/w zdanie wymaga jednej małej korekty, powinno brzmieć:

"Moc nauki tkwi w mozliwosci jej ciaglego rozwoju, a jej słabość że nigdy nie osiągnie poziomu pełnego zadowolenia ze swych falsyfikacji!"

> jak np. teoria ewolucji budowane sa na faktach naukowych.

Nie tyle na faktach naukowych co na faktach kopalnych/znaleziskowych.

> Wiec prosze wskazac mi doswiadczenia falsyfikujace hipoteze monizmu.

- Tego Ci nie pokaże, bo o tym akurat nie dyskutowaliśmy.
Na razie mam do tej hipotezy stosunek nijaki.

- A do dowodu na to, że w kwestii W.W. zdania uczonych są mocno podzielone może Cię przekona aktualny stan prawny ustawodawstwa karnego, w większości krajów świata.
Mimo, że naukowi spece od W.W. prawie zgodnie twierdzą, że istnienia W.W. nie uzasadnia ani determinizm, ani indeterminizm, to zdecydowana większość karnistów i ich mentorów filozoficzno-naukowych uważa W.W. za fakt obiektywny.
Gdyby było zgodnie z Twym mniemaniem, że większość naukowców nie wierzy w istnienie W.W. to ich siła perswazji by była wystarczająco silna by zmieść z powierzchni ziemi prawo karne. Przecież ono zasadza się na założeniu, że kara się człowieka za czyn którego się dopuścił mając możliwość wolnego wyboru.
Zgoda?

No to dobrej nocy!

[ataszka333]

@Suender: "Nie tyle na faktach naukowych co na faktach kopalnych/znaleziskowych."

Sama ewolucja jest niepodwazalnym faktem naukowym, udokumentowanym dowodami wywodzacymi sie z wielu dziedzin nauki ( z logiki, hodowli, paleontologii, morfologii i anatomii, embriologii, biochemii, biogeografii, taksonomii i archeologii molekularnej). Dowodem na pochodzenie czlowieka od malp sa konsekwencje sklejenia sie 2 oddzielnych chromosomow wspolnego przodka wszystkich malp, u wspolnego przodka wszystkich ludzi. Tempo substytucji w tym chromosomie pozwolilo na obliczenie, iz to sklejenie odbyło sie 6 milionow lat temu, wtedy to galezie prowadzace do czlowieka i szympansa wydzielily sie ze wspolnego pnia. Natomiast dowodem na to, iz calosc zycia pochodzi od jednej istoty zywej sa wspolne szlaki metaboliczne, DNA, bialka.

@Suender: "Mimo, że naukowi spece od W.W. prawie zgodnie twierdzą, że istnienia W.W. nie uzasadnia ani determinizm, ani indeterminizm, to zdecydowana większość karnistów i ich mentorów filozoficzno-naukowych uważa W.W. za fakt obiektywny".

Ale to nie jest argument przemawiajacy za obiektywnym istnieniem WW ;)

Nie maja innego wyjscia, tymbardziej, ze jak wspomnialam wczesniej dopoki nie umiemy efektywnie "naprawiac" czlowieka, kara jest determinantem dosc skutecznie zapobiegajacym antyspolecznym zachowaniom i caly system prawny jest tego konsekwencja.

Rowniez dobej nocy ;)

Istnienie W.W. kiedyś się potwierdzi też naukowo.

[suender]

ataszka333 03.03.18, 21:18

> Sama ewolucja jest niepodwazalnym faktem naukowym,

Nie jest faktem, ale bardzo prawdopodobną hipotezą.

> > "Mimo, że naukowi spece od W.W. prawie zgodnie twierdzą, że istnienia W.W. nie uzasadnia ani determinizm, ani indeterminizm, to zdecydowana większość karnistów i ich mentorów filozoficzno-naukowych uważa W.W. za fakt obiektywny".

> Ale to nie jest argument przemawiajacy za obiektywnym istnieniem WW ;)

"Doswiadczenie empiryczne wskazuje, ze W.W. jest."

To są Twoje słowa z 01.013.2018.

> kara jest determinantem dosc skutecznie zapobiegajacym antyspolecznym zachowaniom
> i caly system prawny jest tego konsekwencja.

Kara za zachowanie aspołeczne człowieka wynikłe z braku W.W. u niego powinna być absurdalna w oczach człowieka jak Ty (wątpiącego w istnienie W.W.). Co więcej jej skuteczność dla człowieka bez W.W. jest żadna, gdyż on dalej będzie postępował albo deterministycznie, albo indetermistycznie (chaotycznie).

Ja uważam istnienie W.W. za fakt obiektywny u ludzi (bez upośledzenia psychicznego) i że kiedyś znajdzie się jaszcze inna teoria oprócz determinizmu/indeterminizmu, która fenomen istnienia W.W. potwierdzi!

Pozdr.

[ataszka333]

@Suender: "Kara za zachowanie aspołeczne człowieka wynikłe z braku W.W. u niego powinna być absurdalna w oczach człowieka jak Ty (wątpiącego w istnienie W.W.). Co więcej jej skuteczność dla człowieka bez W.W. jest żadna, gdyż on dalej będzie postępował albo deterministycznie, albo indetermistycznie (chaotycznie)."

Alez to wlasnie determinizm przyczynowo-skutkowy powoduje, ze kara jest jednym z determinantow wplywajacym na nasze zachowanie, innego sposobu nie ma. W przeciwnym wypadku nasze zachowania bylyby irracjonalne, niezalezne od poprzedzajacych je zdarzen. W ten sposob wlasnie tworzy sie lancuch przyczynowo-skutkowy.

Nasze zachowania (ogolnie osobowosc, charakter) to suma determinizmu genetycznego, neuronalnego i srodowiskowego w tym edukacji, wychowania, kultury, religii.
To wlasnie owy determinizm zmusza nas do podejmowania racjonalnych dzialan, mimo ze to dzialanie nie jest konsekwencja naszej wolnej woli, a jedynie woli zdeterminowanej /podporzadkowanej prawom natury.

[suender]

ataszka333 04.03.18, 15:20

Alez to wlasnie determinizm przyczynowo-skutkowy powoduje, ze kara jest jednym z determinantow wplywajacym na nasze zachowanie, innego sposobu nie ma. W przeciwnym wypadku nasze zachowania bylyby irracjonalne, niezalezne od poprzedzajacych je zdarzen.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

- Człowiek bez WW. jest tylko robotem działającym wg. algorytmu i karanie go za jakikolwiek czyn jest wyrazem myślenia infantylnego.
Tak infantylnie zadziałał wielki król Kserkses, który wzburzone morze za "niecny czyn" zerwania mu jakiegoś mostu linowego ukarał wymierzeniem chłosty 3000 batów i wrzuceniem kajdanek do wody (sic.) !
Do dziś dnia niektóre mamy każą dzieciom ukarać np. drzwi które przywarły dziecku palec. I wtedy to dziecko kopie w te drzwi i doznaje satysfakcji i powoli przestaje płakać.

- A co do zadań prawa karnego, to karniści mają poglądy zróżnicowane.
Więc przypisują mu np. takie zadania:

a) skierowanie karanego na racjonalną drogę postępowania.
b) uświadomienie karanego, że za wszystko trzeba płacić (w tym za każdy czyn uznany przez dany sąd za szkodliwy.
c) skierowanie karanego do jakiejś innej refleksji.

W pkt. a) może być nawet np. taki przypadek:
Złodziej ukarany jakąś karą potraktuje ją jako nauczkę, że przy następnej kradzieży musi jeszcze bardziej wysilić własny intelekt, by nie dać się drugi raz złapać. To jest jak najbardziej racjonalny wniosek. Chyba nie zaprzeczysz.

Pozdr.

[ataszka333]

@Suender: " Człowiek bez WW. jest tylko robotem działającym wg. algorytmu i karanie go za jakikolwiek czyn jest wyrazem myślenia infantylnego." (bold by ataszka)

Absolutnie nie moge sie z tym zgodzic, skoro kara jest skutecznym determinantem, nie ma w tym nic infantylnego.

Pozytywne efekty przynosi rowniez strach przed kara. I temu chyba nie zaprzeczysz ?
Sa ludzie, ktorzy nie odczuwaja strachu przed kara ( co najczesciej jest wynikiem uszkodzenia mozgu) czyli mamy tutaj do czynienia z determinizmem biologicznym, sa tez socjopaci, ktorzy nie licza sie zupelnie z opinia spoleczna, co z kolei jest skutkiem determinizmu srodowiskowego. W obu przypadkach tacy ludzie, sa czesciej sprawcami czynow przestepczych. Nastepnym przykladem determinizmu jesli chodzi o podatnosc kryminogenna, jest plec. Okazuje sie, ze to mezczyzni sa w ponad 90% sprawcami tych czynow. Wszystko wskazuje na to, ze w tym wypadku winne są hormony, ( testosteron ), enzymy ( oksydaza monoaminowa, czyli MAO) i neurotransmitery m.in. serotonina. Tak wiec mamy tu czynniki / determinanty stricte biologiczne.

@Suender: Tak infantylnie zadziałał wielki król Kserkses, który wzburzone morze za "niecny czyn" zerwania mu jakiegoś mostu linowego ukarał wymierzeniem chłosty 3000 batów i wrzuceniem kajdanek do wody (sic.) !
Do dziś dnia niektóre mamy każą dzieciom ukarać np. drzwi które przywarły dziecku palec. I wtedy to dziecko kopie w te drzwi i doznaje satysfakcji i powoli przestaje płakać."


Ale to nie sa argumenty przeciwko ogolnie rozumianej karze, tylko przeciwko "karze" nieprzemyslanej, kiedy nie kierujemy sie rozsadkiem, a emocjami, albo ktora jest skutkiem niewiedzy na temat skutecznosci danej kary."
Gdybys przeczytal polecony przeze mnie artykul B.Korzeniewskiego to wyczytalbys tam, iz w naszych mozgach wyewoluowal tzw. system nagrody i kary. Czyli taki system mamy juz "wbudowany" w swoj mozg, a przeciez ewolucja ta biologiczna jak i spoleczno-kulturowa rowniez jest wynikiem praw fizyki, gdyz jestesmy czescia systemu jakim jest wszechswiat. Warto tez dodac, ze ogolnie rozwoj cywilizacyjny jest sposobem adaptacji.

@Suender - A co do zadań prawa karnego, to karniści mają poglądy zróżnicowane.


Owszem maja, ale to juz sa kwestie filozoficzne, w tym etyczne, swiatopogladowe itd.


@Suender: Więc przypisują mu np. takie zadania:
a) skierowanie karanego na racjonalną drogę postępowania.
b) uświadomienie karanego, że za wszystko trzeba płacić (w tym za każdy czyn uznany przez dany sąd za szkodliwy.
c) skierowanie karanego do jakiejś innej refleksji.
W pkt. a) może być nawet np. taki przypadek:
Złodziej ukarany jakąś karą potraktuje ją jako nauczkę, że przy następnej kradzieży musi jeszcze bardziej wysilić własny intelekt, by nie dać się drugi raz złapać. To jest jak najbardziej racjonalny wniosek. Chyba nie zaprzeczysz."


Nie tylko "moze byc taki przypadek", ale tak faktycznie czesto bywa. Ale jak pisalam wyzej, to nie jest argument przeciw samej karze.
Kara ma sens gdy jest racjonalna, tzn. adekwatna do przewinienia i co najwazniejsze skuteczna.
Dopoki, wiec nie umiemy leczyc / "naprawiac" czlowieka ( przyszlosc nalezy do inzynierow genetycznych), jedyna opcja jaka dysponujemy dzis w spoleczenstwach cywilizowanych (np. w naszym kregu cywilizacyjnym) jest karanie w formie separacji od spoleczenstwa (kara wiezienia), gdzie przechodzi sie rowniez resocjalizacje, oczywiscie z roznym skutkiem. Wszystko zalezy od danego czlowieka, od tego w jaki sposob jego osobowosc uformowala biologia jak i srodowisko, ( wychowanie, edukacja, kultura, religia) o czym pisalam wczesniej.
I co wazne, mysle, ze m.in. z racji wlasnie tego, iz jestesmy dzis coraz bardziej swiadomi, ze czlowiek nie ponosi odpowiedzialnosci za swoje czyny, nie stosuje sie juz kary smierci, tortur itd, a i kary separacji od spoleczenstwa sa nizsze niz jeszcze chocby dekade temu. Te barbarzynskie kary mamy juz na szczescie za soba ( mam nadzieje, ze trwale).

Pozdrawiam..

[suender]

ataszka333 05.03.18, 16:03

... , skoro kara jest skutecznym determinantem, nie ma w tym nic infantylnego.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------

- Ileż jeszcze muszę mieć cierpliwości?, by tłumaczyć Ci, że ja tak samo uznaję karę za skuteczny determinant, - ale tylko stosowaną wobec człowieka co posiada WW. Wobec człowieka upośledzonego umysłowo nie powinno się stosować kary za jego czyny karalne, bo wtedy jest owa infantylność!. Dlaczego? Gdyż u niego zakłada się brak WW, - więc tylko z tego powodu jego karanie jest infantylne!

Dlaczego jest sens stosowania kary za czyn karalny wobec człowieka z WW? Gdyż on ma WW i mógł ten czyn karalny popełnić, albo nie. Ot tyle .....

- Wielka szkoda, że to forum ledwo zipi i coraz mniej jest tu ludzi z większą zdolnością perswazji niż ja, - oni by Ci to być może wyklarowali.

Dopóki, wiec nie umiemy leczyc / "naprawiac" czlowieka ( przyszlosc nalezy do inzynierow genetycznych), jedyna opcja jaka dysponujemy dzis w spoleczenstwach cywilizowanych (np. w naszym kregu cywilizacyjnym) jest karanie w formie separacji od spoleczenstwa (kara wiezienia), gdzie przechodzi sie rowniez resocjalizacje, oczywiscie z roznym skutkiem. Wszystko zalezy od danego czlowieka, od tego w jaki sposob jego osobowosc uformowala biologia jak i srodowisko, ( wychowanie, edukacja, kultura, religia) o czym pisalam wczesniej.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

W/w wynurzenia nadają się raczej na forum MORALNOŚĆ. Natomiast tu jest forum NAUKA i tu rzeczy rozpatruje się mnemotechnicznie bez wikłania się w kwestie moralne.

Pamiętaj, prawo karne generuje władza w danym kraju. Ta władza ma swoje własne cele i swoją własne metody gnębienia społeczeństw .
Historia zna przypadki, że władza tworzyła prawo karne niekiedy bardzo osobliwe. Jeden władca wydał ukaz, że każdego wroga króla należy zabić bez ostrzeżenia. Kto takiego wroga zidentyfikował a nie uśmiercił, był złoczyńcą i winien był sądu.
Prawo karne w mafii też jest prawem i rygorystycznie przestrzegane. Ale wszyscy oni zakładają, że człowiek ma WW i jeżeli chce może to prawo przestrzegać, albo nie. I własnie z tej (przez Cię nielubianą WW.) tylko i wyłącznie przez nią wymierzają kary, mniej lub bardziej surowe.

Proszę, czytaj mnie na drugi raz bardziej uważnie.

Pozdr.

Efektywnosc kary vs. odpowiedzialnosc

[ataszka333]

@Suender: "Ileż jeszcze muszę mieć cierpliwości?, by tłumaczyć Ci, że ja tak samo uznaję karę za skuteczny determinant, - ale tylko stosowaną wobec człowieka co posiada WW."

A ja Ci wykazuje rowniez z wielka cierpliwoscia, ze i bez WW kara, jak i strach przed kara ma sens. Bez wzgledu na kwestie moralne (!) Wystarczajacym tego powodem jest determinizm wykluczajacy WW (!) Bo tylko w determinizmie wykluczajacym WW moze byc faktycznie skutecznym determinantem. Wiec powtorze: absolutnie sie nie zgadzam, ze kara bez WW jest "infantylnym" jak to ujales pomyslem.

Ty natomiast mylisz kwestie efektywnosci kary z kwestia odpowiedzialnosci, dokladnie problem o ktorym piszesz dotyczy tego, czy kara moze byc stosowana, gdy nie mamy kontroli nad naszymi czynami. I to juz sa generalnie kwestie etyczno-moralne, czyli filozoficzne.

Faktyczna efektywnosc kary jest poza tym problemem - jest kwestia naukowa.

cdn.





To juz kwestia czysto etyczna.

[suender]

ataszka333 05.03.18, 23:17

> A ja Ci wykazuje rowniez z wielka cierpliwoscia, ze i bez WW kara, jak i strach przed kara ma sens.

Ma sens tylko kiedy dot. obiektu posiadającego WW.

Ale mogą być wyjątki.

a) W przypadku Króla Kserksesa akurat to wątpliwe, gdyż kara wymierzona morzu (3000 batów i kajdanki) została przez morze zignorowana, dowodem na to jest, że morze dalej się okresowo burzyło i zrywało mu kilkakrotnie naprawiane mosty linowe. Po prostu morze się nie chciało dać srogim wybatożeniem wychować.

b) w przypadku naszego sąsiada, który wyrzucił telewizor za karę przez okno z 4 piętra, że mu pokazał przegrany mecz jego ulubionej drużyny, miało duży sens. Ten telewizor już mu więcej nie pokazał żadnego przegranego meczu jego ulubieńców!! Po prostu aparat zrozumiał prawidłowo sens owej kary. Ale część winy biorę i ja na siebie, zapomniałem mu doradzić iż powinien niesfornego telewizora łagodniej karcić i wychowywać go na zasadzie kija i marchewki. Toć przecie bardzo skuteczna metoda .....

Serdecznie pozdrawiam.

[ataszka333]

@Suender: "Ma sens tylko kiedy dot. obiektu posiadającego WW."

Dzieki za pozdrowienia.
Ta dyskusja nie ma sensu bez zrozumienia czym jest WW.
Wiec jeszcze raz WW zaprzecza / neguje determinizm czyli zwiazek przyczynowo-skutkowy gdyz nasze decyzje bedace implikacja wolnej woli bylyby oderwane od zwiazku przyczyny i skutku (!)
Przejrzyj na spokojnie jeszcze raz : "Dylemat determinizmu".
Wowczas np. strach przed kara nie skutkowalby zaniechaniem danego negatywnego spolecznie dzialania, a z kolei nagroda nie bylaby skutecznym determinantem determinujacym nas do pozytywnych dzialan.

Czego tutaj nie rozumiesz ?

[ataszka333]

@Suender: "Wobec człowieka upośledzonego umysłowo nie powinno się stosować kary za jego czyny karalne, bo wtedy jest owa infantylność!. Dlaczego? Gdyż u niego zakłada się brak WW, - więc tylko z tego powodu jego karanie jest infantylne!

Po pierwsze infantylnosc jest tutaj niezbyt trafnym okresleniem, bardziej pasowaloby tu slowo "niesprawiedliwe" i "niemoralne / nieetyczne".

Po drugie niesprawiedliwe, nieetyczne, nie znaczy nieefektywne. Musisz nauczyc sie rozdzielac te dwie kwestie.

Efektywnosc kary to kwestia "zaprogramowania" ktorego implikacja jest determinizm obojetnie czy programista bedzie natura, czy jakis IP. Dalam Ci poprzednio do zrozumienia, ze latwiej by Ci bylo zrozumiec ten problem, gdybys przeczytal tekst o dzialajacym na poziomie neuronalnym systemie nagrody i kary ( kija i marchewki).

[suender]

ataszka333 06.03.18, 00:34

> Po drugie niesprawiedliwe, nieetyczne,

Tym razem bardziej poważnie.

> nie znaczy nieefektywne.

A kto określa czy efektywne, czy nie? Czy określa to strona karająca, czy karana, czy też jakaś osoba postronna?
W w/w przypadkach mogą być skrajnie rożne odpowiedzi.

Ty, jako osoba wyznająca determinizm i brak WW u człowieka musisz się zgodzić, że wtedy człowiek postępuje jak bezwolna maszynka i przypisywanie mu jakichś intencji działania w kierunku efektywnym/nie efektywnym jest niepoważne?
Czy przewracające się kostki domina realizują jakieś swoje cele ku efektywności/nie efektywności?

Pozdr.

[ataszka333]

No wlasnie, a kazda bezwolna maszynka jest zdeterminowana programem. Programem, ktorego jednym z celow jest podatnosc na dzialanie okreslonej kary jak i nagrody. Ale progamy sa mniej lub bardziej zaawansowane.
I natura nas tak wlasnie zaprogramowala, ze w obrebie naszego mozgu istnieje taki system dzialajacy na poziomie podswiadomosci. I tak np. dbamy o nasze dzieci, bo tak nas zaprogromowala natura. Kobiety dbaja bardziej od mezczyzn, bo ponosza wyzsze koszty zwiazane z gameta zenska, a wiec i z m. in ciaza, karmieniem. Tak po prostu jestesmy zaprogramowani, a ze sa od tego wyjatki to dlatego, ze nasze organizmy podlegaja roznym defektom (tu polecam Ci np. Dawkinsa "Samolubny gen" rozdzial "Wojna plci"). Jestesmy niczym innym jak biologicznymi maszynami. Kto temu zaprzecza jest po prostu ignorantem.

Jak juz pisalam wczesniej na fundamencie logiki WW jest nie do pogodzenia, ani z determinizmem, ani indeterminizmem (vide: standardowy argument przeciwko wolnej woli).

Jesli sie z tym nie zgadzasz to po prostu wykaz to rowniez na bazie logiki, a nie wlasnego "widzimisie".
Poza tym na bazie empirii mamy m.in. doswiadczenia: Libeta i Kornhubera, a i jest jeszcze doswiadczenie zwane "wetem Haggarda".





No wlasnie, a kazda bezwolna maszynka jest zdeterminowana programem. Programem, ktorego jednym z celow jest podatnosc na dzialanie okreslonej kary jak i nagrody.
I natura nas tak wlasnie zaprogramowala, ze w obrebie naszego mozgu istnieje taki system dzialajacy na poziomie podswiadomosci. I tak np. dbamy o nasze dzieci, bo tak nas zaprogromowala natura. Kobiety dbaja bardziej od mezczyzn, bo ponosza wyzsze koszty zwiazane z gameta zenska, a wiec i z m. in ciaza, karmieniem. Tak po prostu jestesmy zaprogramowani, a ze sa od tego wyjatki to dlatego, ze nasze organizmy podlegaja roznym defektom (tu polecam Ci np. Dawkinsa "Samolubny gen" rozdzial "Wojna plci"). Jestesmy niczym innym jak biologicznymi maszynami. Kto temu zaprzecza jest po prostu ignorantem.

Kostki domina rowniez realizuja swoje "cele" wytyczone przez prawa fizyczne. Dlaczego cele ubralam w cudzyslow chyba nie musze tlumaczyc.

[dum.10]

ataszka333 napisała:

> Jak juz pisalam wczesniej na fundamencie logiki WW jest nie do pogodzenia, ani
> z determinizmem, ani indeterminizmem (vide: standardowy argument przeciwko wol
> nej woli).

Jak już pisałem wcześniej na fundamencie logiki WW jest do pogodzenia z determinizmem
lub z indeterminizmem.
Oznacza to, że człowiek może zachowywać się tak, jakby był zaprogramowany (znam wielu
takich "zasadniczych" osobników), lub jakby był zupełnie "nieodpowiedzialny" , czyli
postrzelony.
Ta druga cecha to cecha wieku młodego, a na starość człowiek statecznieje i mózg mu
też się starzeje. Czasami aż do tego stopnia, że nie potrafi już zrozumieć ludzi młodych
i tego że wola może być wolna.

> Tak po prostu jestesmy zaprogramowani, a ze sa od tego wyjatki to dlatego,
> ze nasze organizmy podlegaja roznym defektom

Właśnie o te "defekty" chodzi. One też według Ciebie są sprzeczne z D i I czyli
nie z tego świata?
Musisz zrozumieć, że wypisywanie, że coś jest na "podstawie fundamentów logiki",
podawanie przykładów opinii jakiś tam przeciwnikó WW nie jest dowodem na Twoją tezę,
braku WW.
D i I nie są prawami tego świata, lecz sposobami jego opisu. Tak jak światło nie jest fałą
ani kwantem, tak WW nie jest zgodna z D ani I.
Kapujesz?

[suender]

ataszka333 03.04.18, 13:35

> I natura nas tak wlasnie zaprogramowala,

Zdrowo myślący człowiek nigdy nie kupi tezy, że jest zaprogramowanym automatem.

Ale doceniam Twe usiłowania próbujące wytłumaczyć, - to co nie jest na razie do wytłumaczenia.
Problem z tym, że istnienie WW u człowieka nie da się uzasadnić ani determinizmem, ani indeterminizmem świadczy jedynie o tym, że istnieje jeszcze coś innego niż owe dwa terminy. Niestety do tej pory nie udało się wykoncypować jakiegoś trzeciego coś, co by badaczy WW zadowoliło. Dopóki coś takiego nie zostanie odkryte jesteśmy niewolnikami nieszczęsnego bilateralu determinizm/indeterminizm.
Zatem dlatego całe nasze spekulacje kręcą się w zaklętym kręgu, a życie leci swoim tajemniczym torem i nas zadziwia!

Ja już mam dosyć bezpłodnej dalszej dysputy z Tobą i innymi, w tym też z samym sobą.
Jeżeli dowiesz się w tym temacie czegoś nowego (a nam forumowiczom z tego forum nie znanego), to napisz, - chętnie poczytam.
Jeżeli nie, to na razie odpuść sobie, tak jak i ja odpuszczam, by się pozostali nie śmiali ......

A jeszcze coś: Piszesz o zasadzie typu KARA i NAGRODA. To też świadczy u Ciebie o pewnej sztywności nazewniczej. Ja np. potrafię zrezygnować z tej pierwszej (KARY) i wszystko nazwać słowem NAGRODA, wg. rozumienia, że najniższa KARA w wcześniejszym systemie bilateralnym będę nazywał NAGRODĄ na poziomie zerowym. Czy to nie lepiej brzmi, mniej groźnie i bardziej zachęcająco? Na tym przykładzie można domniemywać, że w tych sprawach nawet słownictwo może mieć istotne znacznie.

Pozdr.

[ataszka333]

@Suender: "Ale doceniam Twe usiłowania próbujące wytłumaczyć, - to co nie jest na razie do wytłumaczenia.
Problem z tym, że istnienie WW u człowieka nie da się uzasadnić ani determinizmem, ani indeterminizmem świadczy jedynie o tym, że istnieje jeszcze coś innego niż owe dwa terminy"


Swiadczyloby, gdyby doswiadczenia wskazywaly, ze to "duch" tworzy materie. Jest zupelnie odwrotnie - materia tworzy "ducha", czyli m.in. nasza swiadomosc, i to nie sa niczyje poglady, tylko dowodza tego badania neurobiologiczne.
Mozna smialo powiedziec, iz kognitywistyka pogrzebala nadzieje, zwiazane z istnieniem wolnej woli.

@Suender: "A jeszcze coś: Piszesz o zasadzie typu KARA i NAGRODA. To też świadczy u Ciebie o pewnej sztywności nazewniczej. Ja np. potrafię zrezygnować z tej pierwszej (KARY) i wszystko nazwać słowem NAGRODA, wg. rozumienia, że najniższa KARA w wcześniejszym systemie bilateralnym będę nazywał NAGRODĄ na poziomie zerowym."

Mozesz sobie to nazywac jak tylko chcesz, chodzi tylko o to aby lingwistycznie uchwycic roznice miedzy jednym, a drugim. System dzialajacy w obrebie naszego mozgu dziala na zasadzie kija i marchewki, a wszystko wylacznie po to, abysmy jak najefektywniej rozsiewali nasze geny. Bol, zle emocje, depresja, cierpienie wlasne jak i swego dziecka moze byc ujeta jako brak nagrody, gdy nagrode zdefiniujemy jako brak cierpienia. Wtedy i pozbawienie wolnosci, kara smierci, czy nawet obecne do dzis w niektorych krajach islamskich kamieniowanie za cudzolostwo, obcinanie konczyn nie bedzie kara, a brakiem nagrody. Mozna i tak jesli tak wolisz.

@Suender: "Jeżeli nie, to na razie odpuść sobie, tak jak i ja odpuszczam, by się pozostali nie śmiali ......"

Jakbys nie zauwazyl, ostatni moj komentarz napisalam ok. miesiac temu, a wiec kto tu nie odpuszcza ? ;)

Pozdrawiam rowniez serdecznie..

[dum.10]

ataszka333 napisała:

> Swiadczyloby, gdyby doswiadczenia wskazywaly, ze to "duch" tworzy materie. Jes
> t zupelnie odwrotnie - materia tworzy "ducha", czyli m.in. nasza swiadomosc, i
> to nie sa niczyje poglady, tylko dowodza tego badania neurobiologiczne.
> Mozna smialo powiedziec, iz kognitywistyka pogrzebala nadzieje, zwiazane z istn
> ieniem wolnej woli.

Jakież to doświadczenia wykazują, że materia tworzy
ducha? Jeżeli duchem nazywasz świadomość to jest
nieprawda.
Gdyby tak było to każda materia byłaby świadoma.
Świadomość jest procesem, a nie materią, bo tylko
proces może być zdeterminowany lub nie.
I skąd wiesz, że nie ma procesów które nie dają się
opisać w sposób deterministyczny lub indeterministyczny?
To jest zwykłe chciejstwo.







> @Suender: "A jeszcze coś: Piszesz o zasadzie typu KARA i NAGRODA. To też świadc
> zy u Ciebie o pewnej sztywności nazewniczej. Ja np. potrafię zrezygnować z tej
> pierwszej (KARY) i wszystko nazwać słowem NAGRODA, wg. rozumienia, że najniższa
> KARA w wcześniejszym systemie bilateralnym będę nazywał NAGRODĄ na poziomie ze
> rowym."
>
> Mozesz sobie to nazywac jak tylko chcesz, chodzi tylko o to aby lingwistycznie
> uchwycic roznice miedzy jednym, a drugim. System dzialajacy w obrebie naszego m
> ozgu dziala na zasadzie kija i marchewki, a wszystko wylacznie po to, abysmy ja
> k najefektywniej rozsiewali nasze geny. Bol, zle emocje, depresja, cierpienie w
> lasne jak i swego dziecka moze byc ujeta jako brak nagrody, gdy nagrode zdefini
> ujemy jako brak cierpienia. Wtedy i pozbawienie wolnosci, kara smierci, czy naw
> et obecne do dzis w niektorych krajach islamskich kamieniowanie za cudzolostwo,
> obcinanie konczyn nie bedzie kara, a brakiem nagrody. Mozna i tak jesli tak wo
> lisz.
>
> @Suender: "Jeżeli nie, to na razie odpuść sobie, tak jak i ja odpuszczam, by si
> ę pozostali nie śmiali ......"
>
> Jakbys nie zauwazyl, ostatni moj komentarz napisalam ok. miesiac temu, a wiec k
> to tu nie odpuszcza ? ;)
>
> Pozdrawiam rowniez serdecznie..
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>

[dum.10]

ataszka333 napisała:

> Wiec prosze wskazac mi doswiadczenia falsyfikujace hipoteze monizmu.

Monizm nie jest teorią naukową.
Nie ma więc tutaj problemu falsyfikacji, ani nawet
falsyfikowalnosci.
Nie rozumiesz Poppera.
To, co już mówiłem. Mieszasz naukę z filozofią.

Hipoteza rowniez podlega podwazeniu czyli falsyfik

[ataszka333]

@Dum.10: "Monizm nie jest teorią naukową"

A gdzie ja napisalam, ze jest ? Przeciez napisalam wyraznie, ze jest hipoteza (naukowa), ale falsyfikowalna w sensie podwazalna. Wystarcza np. doswiadczenia, ktore wykaza, ze proces decyzyjny przebiega odwrotnie, niz faktycznie przebiega, czyli dowodzace, ze to to
materia generuje swiadomosc. Wiele doswiadczen, masz opisanych w ksiazce F.Cricka "Zdumiewajaca hipoteza", w pracach Ducha i Korzeniewskiego, o czym juz pisalam, ale jak wspomnialam wczesniej, najwyrazniej masz powazny problem z rozumieniem tekstu czytanego.

@Dum.10: To, co już mówiłem. Mieszasz naukę z filozofią.

Masz tupet.
Arogancja to cecha nie tylko powszechnie wystepujaca koincydencjonalnie z ignorancja, ale wrecz z niej wynikajaca.

[dum.10]

ataszka333 napisała:

> @Dum.10: "Monizm nie jest teorią naukową"
>
> A gdzie ja napisalam, ze jest ? Przeciez napisalam wyraznie, ze jest hipotez
> a (naukowa), ale falsyfikowalna w sensie podwazalna.

Przykro mi, ale nie jest również hipotezą naukową.
Jest poglądem.
Gdyby była hipotezą naukową falsyfikowalna, to
zgodnie z definicją byłaby teorią naukową.
Nadajesz się do kuchni, mieszać groch z kapustą

[ataszka333]

@Dum.10: "Przykro mi, ale nie jest również hipotezą naukową.
Jest poglądem."

"Mistrzu" mnie jeszcze bardziej przykro, bo jest hipoteza naukowa / przypuszczeniem naukowym jak najbardziej podlegajacym falsyfikacji.
Skoncz liceum i wtedy wroc na forum.

"Hipoteza (gr. hypóthesis – przypuszczenie) – zdanie, które podlega konfirmacji lub falsyfikacji. Stwierdza spodziewaną relację między jakimiś zjawiskami, propozycja twierdzenia naukowego, które zakłada możliwą lub oczekiwaną w danym kontekście sytuacyjnym naturę związku".

Zrodlo: Wincenty Okoń: Nowy słownik pedagogiczny. Warszawa: Wydawnictwo Akademickie „Żak”, 2001, s. 128

"Hipoteza jest naukowym przypuszczeniem o obecności (istnieniu) danego zjawiska bądź jego wielkości, częstotliwości, o jego stosunku do zjawisk innych, o związku zależności danych zjawisk od innych lub o związku pojęć bądź wielkości pojęciowych o znaczeniu ustalającnym."

Zrodlo: ”Ogólna metodologia pracy naukowej” - Józef Pieter 1967

[dum.10]

ataszpoglądem."
>
> "Mistrzu" mnie jeszcze bardziej przykro, bo jest hipoteza naukowa / przypuszcze
> niem naukowym jak najbardziej podlegajacym falsyfikacji.

>
> "Hipoteza (gr. hypóthesis – przypuszczenie) – zdanie, które podlega konfi
> rmacji lub falsyfikacji. Stwierdza spodziewaną relację między jakimiś zjawi
> skami, propozycja twierdzenia naukowego, które zakłada możliwą lub oczekiwaną w
> danym kontekście sytuacyjnym naturę związku".
>
> Zrodlo: Wincenty Okoń: Nowy słownik pedagogiczny. Warszawa: Wydawnictwo Akad
> emickie „Żak”, 2001, s. 128
>
> "Hipoteza jest naukowym przypuszczeniem o obecności (istnieniu) daneg
> o zjawiska bądź jego wielkości, częstotliwości, o jego stosunku do zjawisk inny
> ch, o związku zależności danych zjawisk od innych lub o związku pojęć bądź wiel
> kości pojęciowych o znaczeniu ustalającnym."
>
> Zrodlo: ”Ogólna metodologia pracy naukowej” - Józef Pieter 1967

Brawo. Zaczynasz mówić od rzeczy, co z resztą nie
pierwszy już raz.
Argumentem na to, że monizm jest hipotezą jest
podanie definicji hipotezy.
Ty w ogóle nie łapiesz rozumowania indukcyjnego.
Zaczynam mieć wyrzuty sumienia, że potraktowałem
Twoje wywody na serio.
Przepraszam.

[ataszka333]

"Mistrzu" skup sie, w uzasadnieniu podales:

@Dum.10: "Gdyby była hipotezą naukową falsyfikowalna, to
zgodnie z definicją byłaby teorią naukową."

Wiec jeszcze raz moj drogi licealisto: Robiac bledne zalozenie, doszles do blednego wniosku.
Wiec ja wykazalam Ci to bledne zalozenie, podajac definicje hipotezy naukowej.

Dotarlo ? Czy mam dalej tlumaczyc ?

Wyklady z logiki dla opornych dostepne sa w sieci. Chcesz to podam linka.

[dum.10]

ataszka333 napisała:

> Powtorze wiec jeszcze raz i mam nadzieje, ostatni: doswiadczenie empiryczne
> (nauka) jak i logika neguje istnienie wolnej woli.

Widzę że mój wysiłek wyjaśnienia Ci tego problemu
poszedł na marne.
Nie odróżniasz nauki od filozofii.
Nie wiem, jaka może być tego przyczyna, ale chyba
nie miałaś nigdy do czynienia z nauką.
A szkoda, bo dużo wiesz i smutno się robi człowiekowi,
kiedy widzi jak taki potencjał wiedzy marnuje się.

Uzupelnienie

[ataszka333]

Z kolei w determinizmie "przetykanym" przypadkiem (indeterminizmie) film za kazdym razem mialby inna niemozliwa do przewidzenia fabule jak i niemozliwe do przewidzenia zakonczenie.
Ale przypadek jak sobie juz wyjasnilismy rowniez nie daje nam najmniejszej mozliwosci kontrolowania wlasnych dzialan.

[ataszka333]

@MM: "Determinizm zaprzeczyłby możliwości dokonywania takich wyborów podczas gdy indeterminizm (co nie oznacza kompletnego chaosu) dopuszcza takie wybory. To tworzy pole do naszej odpowiedzialności za dokonane wybory. Jak systemy intencjonalne tego dokonują jest przedmiotem kognitywistyki, która to doskonale wyjaśnia."

Po pierwsze, przyznam, ze zupelnie nie rozumiem tego rozroznienia.

Po drugie, o jakiej odpowiedzialnosci moze byc mowa, jesli zarowno w D jak i I z czym sie zgodzilas nie ma mowy o kontrolowaniu naszych wyborow / dzialan ?

@MM: "Ja twierdzę, że istnieją systemy (byty intencjonalne), które sa zdolne do dokonywania wyborów korzystnych dla swego dobra, zgodnie ze swoja wolą, która ma wiele ograniczeń, ale nie jest zdeterminowana prawami natury."

Twierdzisz tez (wyzej), iz mozliwosc wyboru daje jedynie indeterminizm, a wiec w tym kontekscie istnienie bytow dokonywujacych wyborow, dowodziloby, ze obiektywna cecha naszego wszechswiata jest indeterminizm, a przeciez zgodzilas sie, ze na dzis nie jestesmy w stanie tego zweryfikowac.

[dum.10]

ataszka333 napisała:

> @MM: "WW jest równoprawnym pomysłem jak D. Dlaczego D miałby mieć przywilej nad
> rzędności nad WW? Równie dobrze można twierdzić, że pomysł na WW zaprzecza D."
>
> Owszem zaprzecza, gdyz alternatywa brzmi: albo mamy "prawa" fizyki, ktore rzad
> za materia w tym mozgiem (deterministyczne lub chaotyczne), albo wolna wole ( "
> ducha" ).

Brawo. Ponieważ kiedyś na tym forum już stwierdziliśmy, że nie ma żadnych praw fizyki,
zatem mamy tylko wolę.

"Istotą świata jest wola" Arthur Schopenhauer

[ataszka333]

@MM:"Co Wy sie uparliście na tę "wolna wolę". Co to za mania? Z jakiegoś tabloidu? Juz pisałam, ze nie ma "wolnej woli".

Ale pisalas tez:

@MM:Natomiast świadomość jest inną niezależną cechą niektórych bytów. Jeśli te byty świadome mają jakąkolwiek możliwość działania, choćby myślenia o tym, czego sa świadome, to maja wolną wolę (na przykład "mózg w szklance" oderwany do efektorów)

[ataszka333]

@MM: dopuszcza istnienie przypadku.


Otoz to. Przypadek definiujemy jako losowosc obiektywna. Odsylam jeszcze raz do pracy Bugajaka: "Pojęcie przypadku i jego zastosowanie w analizach teorii naukowych".
W kazdym innym przypadku mamy do czynienia z przypadkiem wzglednym / pseudolosowoscia.
W jaki sposob mix determinizmu z przypadkiem obiektywnym moglby dac naszej woli wolnosc w sensie kontroli nad nia, kontroli nad naszymi dzialaniami / wyborami ?

[dum.10]

ataszka333 napisała:

> W jaki sposob mix determinizmu z przypadkiem obiektywnym moglby dac naszej wol
> i wolnosc w sensie kontroli nad nia, kontroli nad naszymi dzialaniami / wybo
> rami

No poprzez zwykle, sterowane, celowe obciążanie
estymatorów losowych.
Może to w końcu dotrze do Ciebie?

[ataszka333]

ataszka333 napisała:

> W jaki sposob mix determinizmu z przypadkiem obiektywnym moglby dac naszej wol
> i wolnosc w sensie kontroli nad nia, kontroli nad naszymi dzialaniami / wybo
> rami

@dum.10: "No poprzez zwykle, sterowane, celowe obciążanie
estymatorów losowych.
Może to w końcu dotrze do Ciebie"

Kolego Dum.10 kiedy dotrze do Ciebie argument, iz losowosc to nie slowo - klucz, rozwiazujace problem negacji wolnosci naszej woli definiowanej jak wyzej.

[dum.10]

ataszka333 napisała:

> ataszka333 napisała:
>
> > W jaki sposob mix determinizmu z przypadkiem obiektywnym moglby dac nasze
> j wol
> > i wolnosc w sensie kontroli nad nia, kontroli nad naszymi dzialaniami
> / wybo
> > rami
>
> @dum.10: "No poprzez zwykle, sterowane, celowe obciążanie
> estymatorów losowych.
> Może to w końcu dotrze do Ciebie"
>
> Kolego Dum.10 kiedy dotrze do Ciebie argument, iz losowosc to nie
> slowo - klucz, rozwiazujace problem negacji wolnosci naszej woli defin
> iowanej jak wyzej.

Ale dajesz popalić. Ty w ogóle nie znasz podstawowych terminów naukowych.
Np. co to takiego jest "przypadek obiektywny" ? dosyć często przez Ciebie używany.
Wpisz sobie to w Google.

[ataszka333]

@dum.10:"Np. co to takiego jest "przypadek obiektywny" ?"

Tonacy brzytwy sie chwyta, a polegly adwersarz erystyki niskich lotow.

Przypadek obiektywny to synonim pojecia przypadek absolutny (vs. przypadek wzgledny / pseudolosowosc ). Gdybys zajrzal do pracy Bugajaka, ktora tu polecilam wiedzialbys o co chodzi.

Wyjasnilam to dokladnie w poscie skierowanym do Suendera. Postaraj sie skupic to moze uda Ci sie przeczytac go ze zrozumieniem.

ataszka333 29.01.18, 00:14

"Radzili sobie do XX w, kiedy to okazalo sie, ze nasze intuicyjne / zdroworozsadkowe rozumienie przypadku jest niewystarczajace do opisu obiektywnej rzeczywistosci. Interpretacja klasyczna mech. kwant. zaklada bowiem, iz w naturze zachodza zjawiska / zdarzenia nie majace swojej przyczyny (przypadek jako absolutny brak przyczyny w sensie ontologicznym vs. przypadek jako wzgledny brak przyczyny w sensie epistemologicznym, czyli wynikajacy z naszej niewiedzy o istniejacej przyczynie). Z perspektywy nauki to fundamentalna roznica.

[dum.10]

ataszka333 napisała:

> Przypadek obiektywny to synonim pojecia przypadek absolutny (vs.
> przypadek wzgledny / pseudolosowosc ). Gdybys zajrzal do pracy Bugajaka, ktora
> tu polecilam wiedzialbys o co chodzi.

Aha, to jest więc terminologia jakiegoś Bugajaka,
którego nie mogę znaleźć w wikipedii
Poprawna, naukowa terminologia to zdarzenie
losowe lub pseudolosowe.
Mówiąc Twoim językiem nie dogadała byś się
na świecie.

[ataszka333]

@dum.10: Mówiąc Twoim językiem nie dogadała byś się
na świecie.

To nie jest wazne czyja to jest terminologia, wazne jest czy oddaje precyzyjnie znaczenie danego pojecia / konstrukcji myslowej. Przypadek absolutny / obiektywny precyzyjnie oddaje znaczenie pojecia losowosc., tak samo jak pojecie przypadek wzgledny precyzyjnie oddaje znaczenie pojecia pseudolosowosc.

Alez wyobraz sobie, ze tym jezykiem "dogaduje sie na swiecie".

[ataszka333]

@dum.10: Mówiąc Twoim językiem nie dogadała byś się
na świecie.

I jeszcze jedno "mistrzu" "dobrze znajacy nauke", czastke "bys" z osobowymi formami czasownikow piszemy razem.

[dum.10]

ataszka333 napisała:

> To nie jest wazne czyja to jest terminologia, wazne jest czy oddaje precyzyjni
> e znaczenie danego pojecia / konstrukcji myslowej. Przypadek absolutny / obiekt
> ywny precyzyjnie oddaje znaczenie pojecia losowosc., tak samo jak pojecie przy
> padek wzgledny precyzyjnie oddaje znaczenie pojecia pseudolosowosc.

Znalazłem go. To jest ksiądz. No, tego to bym się po Tobie nie spodziewał.
Ateistka i czyta księdza.
Teraz rozumiem te naleciałości religijne, ale coż wy, kobiety wierzycie w Boga
nawet jeśli temu zaprzeczacie.
W nauce nie istnieje słowo "absolutny".

[ataszka333]

@dum.10: "Znalazłem go. To jest ksiądz"

Nigdy nie bylam i mam nadzieje, ze nie bede fanatykiem ateistycznym, z racji tego czesto mierze sie z wydawnictwami teologicznymi. To poszerza horyzonty myslowe, wyostrza krytycyzm.

@dum.10: "Teraz rozumiem te naleciałości religijne, ale coż wy, kobiety wierzycie w Boga
nawet jeśli temu zaprzeczacie."

Generalizacja to jeden z bledow poznawczych.

@dum.10: "W nauce nie istnieje słowo "absolutny".

Alez istnieje. "Absolutny" to synonim pojecia "obiektywny"

[majka_monacka]

ataszka333 napisała:

> @MM: dopuszcza istnienie przypadku.
>
> W jaki sposob mix determinizmu z przypadkiem obiektywnym moglby dac naszej wol
> i wolnosc w sensie kontroli nad nia, kontroli nad naszymi dzialaniami / wybo
> rami ?
>
Nie mogę zrozumieć, skąd pomysł na mix D. i przypadku. On na pewno nie kreuje celowych wyborów, a tym bardziej wolnej woli. Ale nikt tak nie twierdzi i nie sugeruje takiego miksu

[ataszka333]

@MM: Nie mogę zrozumieć, skąd pomysł na mix D. i przypadku.

Powolalas sie na definicje indeterminizmu z wiki, ktora brzmi:

"... koncepcja filozoficzna na gruncie przyrodniczym, która zakłada, że związek między przyczyną a skutkiem w przyrodzie nie jest ścisły – dopuszcza istnienie przypadku"

Wiec prosze wytlumacz mi, na czym polega owa niescislosc zwiazku miedzy przyczyna a skutkiem ? Ja ja rozumiem jako przynajmniej czesciowy udzial w owym zwiazku przypadku. Jezeli czesciowy to mamy mix zwiazku przyczynowego ( kauzalizmu / determinizmu ) z przypadkiem obiektywnym.


Zajrzyj tutaj: Dylemat determinizmu

[ataszka333]

Problem mixu juz wyjasnilam.

@MM: "On na pewno nie kreuje celowych wyborów, a tym bardziej wolnej woli. Ale nikt tak nie twierdz."

No oczywiscie, ze nie kreuje, co wynika juz z samej definicji indeterminizmu rozumianego jako negacja determinizmu.

Majka dla przejrzystosci powtorze: [i] indeterminizm jako negacja determinizmu przyczynowo- skutkowego, nie pozwala na kontrolowanie naszych dzialan, a tak wlasnie zdefiniowalam wolna wole.

Kolej na druga czesc Twojej "wypowiedzi".:

@MM: "Ale nikt tak nie twierdzi"

Doslownie nie, ale przeciez stwierdzilas:

majka_monacka 28.01.18, 23:09

"Nie widzę kolizji indeterminizmu z wolna wolą, czyżbym coś przegapiła"?

(wytluszczenie w cytacie moje- ataszka)

A ja widze, wiec postawilam teze, ze indeterminizm rowniez neguje istnienie kontrolowanej przez nas woli. I te teze dalej podtrzymuje.

PS: Sorry za naruszenie zasady podwojnych wyroznien w tekscie.
Zrobilam to z uwagi na osobe majaca trudnosci z rozumieniem tekstu czytanego.

[majka_monacka]

ataszka333 napisała:
>
>
> Kolej na druga czesc Twojej "wypowiedzi".:
>
> @MM: "Ale nikt tak nie twierdzi"
>
> Doslownie nie, ale przeciez stwierdzilas:
>
> majka_monacka 28.01.18, 23:09
>
> "Nie widzę kolizji indeterminizmu z wolna wolą, czyżbym coś przega
> piła"?
>
> A ja widze, wiec postawilam teze, ze indeterminizm rowniez neguje
> istnienie kontrolowanej przez nas woli. I [b]te teze dalej podtrzymuje[
> /b].
>
Staram sie zrozumieć wnioskowanie i przychodzi mi do głowy następująca interpretacja twoich problemów:
Inaczej rozumiesz indeterminizm, niż większość filozofów. Indeterminizm jest zaprzeczeniem determinizmu, co oznacza, ze procesy w swiecie materialnym nie sa ściśle zdeterminowane. Ale to nie oznacza, ze sa całkowicie przypadkowe. Założenie, że one muszą być całkowicie zdeterminowane lub całkowicie przypadkowe jest nieuprawnione. Jak już pisałem, mogą istnieć pewne sposoby zachowania szczególnych form materii w jakimś stopniu powtarzalne lokalnie w czasoprzestrzeni. To pozwala sformułować lokalne, ograniczone prawa. Takim prawem może być na przykład prawo popytu i podaży w ekonomii lub prawo tolerancji Shelforda w ekologii (mówi ono, że zarówno nadmiar, jak i niedobór czynnika może działać w sposób ograniczający na organizm) lub prawa termodynamiki i wszelkie inne. W sposób szczególny zachowują sie byty intencjonalne. One sa wolne od determinizmu, ale nie zachowują sie przypadkowo. Zachowują sie korzystnie dla siebie, czyli zgodnie z "wyznawanymi" wartościami. To nazywamy działaniem wolicjonalnym. Po prostu robią to co chcą, bo to im jest potrzebne.

[dum.10]

majka_monacka napisała:

> W sposób szczeg
> ólny zachowują sie byty intencjonalne. One sa wolne od determinizmu, ale nie za
> chowują sie przypadkowo. Zachowują sie korzystnie dla siebie, czyli zgodnie z "
> wyznawanymi" wartościami. To nazywamy działaniem wolicjonalnym. Po prostu robią
> to co chcą, bo to im jest potrzebne.

Od jakiego determinzmu są wolne, skoro zachowują się zgodnie z "wyznawanymi"
wartościami ?
Może powinno być raczej :

" Są wolne od detemirminzmu, gdyż chcą zachowywać się zgodnie z "wyznawanymi"
wartościami".
Ale tu występuje czasownik "chcieć", czy wola.
Czy to "chcenie" jest przypakowe, czy tez zdeterminowane?
Jasne, że zdeterminowane, właśnie przez te wartości.

Czym jest w takim razie nieposłuszeństwo tym warościom? Przypadkiem, czy też może
ma jakąś przyczynę.
Ja uważam, że zawsze jest jakaś przyczyna którą wyznacza (determinuje) dany system.
Np. w moim przypadku jest to cecha przekory, która jest cechą mojego charakteru,
a wyraża jakaś moją osobiście pojętą wolność.

[ataszka333]

@MM: "Staram sie zrozumieć wnioskowanie i przychodzi mi do głowy następująca interpretacja twoich problemów: Inaczej rozumiesz indeterminizm, niż większość filozofów. Indeterminizm jest zaprzeczeniem determinizmu, co oznacza, ze procesy w swiecie materialnym nie sa ściśle zdeterminowane." (bold by ataszka333)

Jak juz pisalam wczesniej na gruncie filozofii standartowy argument przeciwko WW nie postuluje, ze tylko calkowita determinacja i calkowita przypadkowosc podwazaja wolna wole, lecz ze zarowno koniecznosc, jak i przypadkowosc w kazdej mierze czy kombinacji tak samo podwazaja WW. I tego sie trzymam.

[ataszka333]

edit: standardowy.

edit: zarowno determ. jak i indeterm

[ataszka333]

edit: zarowno determ. jak i indeterminizm nie implikuja wolnosci naszej woli.

[majka_monacka]

ataszka333 napisała:

> edit: zarowno determ. jak i indeterminizm nie implikuja wolnosci naszej woli.

Zgoda, nie implikują,
Wyjaśniłam też, że nic nie implikuje wolnej woli.
Możliwe jest zaledwie działanie zgodne z wola systemu.
Natomiast determinizm eliminuje jakikolwiek wybór.

[ataszka333]

Sorry, edycja odnosila sie, do mojego koment. z 06.02.18, 01:15 skierowanego do Suendera.

[ataszka333]

@MM: "Nic, co tu wymieniasz, nie jest odrębnym bytem ani siłą"

Uzylam pojecia "sila" w znaczeniu potocznym. Na gruncie fizyki "sila" implikujaca wolnosc naszej woli nie moglaby byc opisana jako prawo fizyki (elektromagnetyczna, grawitacyjna, slaba jadrowa, silna jadrowa ). W przeciwnym wypadku nie moglaby byc autonomiczna, ale z tym sie zgodzilas.

[dum.10]

ataszka333 napisała:

> Jestem ateistka m.in. wlasnie z tej przyczyny. Zarowno determinizm jak i indete
> rminizm neguja istnienie wolnej woli. Druga przyczyna jest scisle zwiazana z dy
> lematem wolnosci kwestia teodycei.

Masz zapewne na myśli Boga religijnego? Zdajesz sobie jednak chyba sprawę, iż
Bóg może mieć różną formę, aby tylko spełniał warunek wieczności?
W jakiego Boga wierzył niejaki Mistrz Eckhart, dominikanin który powiedział:
"Dlatego proszę Boga, aby mnie uwolnił od Boga".
Jego prośba jest sprzecznością pozorną tak, jak pozorną sprzecznością jest pogodzenie
determinizmu i indetermnizmem z wolną wolą. Podobnie wolność jest taką pozorną
sprzecznością dobra i zła.
Gdyby tak nie było życie byłoby niemożliwe, a jest.

[ataszka333]

@MM: "Trzeba też mieć niesamowity tupet, żeby twierdzić, że prawa natury zdecydowały jednoznacznie o linii rozwoju wszechświata, jeśli tych praw prawie zupełnie nie znamy. Nie znamy praw w punkcie osobliwym, nie znamy praw symetrii pól zunifikowanych (grawitacji, silnych i słabo-elektromagnetycznych), przyczyny ani sił inflacji, natury ciemnej materii i energii ani tego, czy elektrodynamika kwantowa ma charakter fundamentalny. Właściwie to nie wiemy prawie nic. Trudno uwierzyć, że to "nic" miałoby niby zadecydować o losach wszechświata."

(wytluszczenie w cytacie moje - ataszka)

Ale przeciez ja tak nie twierdze. To Ty stwierdzilas jednoznacznie, ze nasz wszechswiat jest chaotyczny, a ja podalam te teze w watpliwosc. Od tego wlasnie rozpoczelam swoj udzial w dyskusji.

majka_monacka 26.12.17, 09:44

"Wszechświat jest chaotyczny. W chaosie charakterystyczny jest brak determinizmu. To oznacza, ze nic nie zachodzi "na pewno" (...)
A więc wszystko jest przypadkiem, wszechświat nie ma żadnego powodu, wobec tego i Wszechswiat istnieje przypadkowo i bez powodu"

[grzeg34]

ataszka333 napisała:

> A więc wszystko jest przypadkiem, wszechświat nie ma żadnego powodu, wob
> ec tego i Wszechswiat istnieje przypadkowo i bez powodu[/i]"

Tak, to bardzo bolesne stwierdzenie, ale niestety w dobie rozwoju nauki, z dekady na dekadę, staje się coraz bardziej wiarygodne.
Szczególnie trudno pogodzić się z tą tezą tym ludziom, którzy byli wychowani przez rodziców w "duchu wiary", że gdzieś tam jest "ojciec i matka niebieska", do których można się modlić, prosić o "łaski" tu na Ziemi, a po śmierci mogą przytulić do swojego "łona".

[ataszka333]

@grzeg34: "Tak, to bardzo bolesne stwierdzenie, ale niestety w dobie rozwoju nauki, z dekady na dekadę, staje się coraz bardziej wiarygodne."

Grzeg34 kwestie swiatopogladowe nie maja w moim wypadku znaczenia, poniewaz jestem ateistka.

Ja tylko postawilam teze, iz na gruncie nauki / empirii przynajmniej na dzien dzisiejszy nie istnieje mozliwosc weryfikacji tego zalozenia, z czym Majka sie zgodzila.
W swoim komentarzu wskazalam jedynie na blad wnioskowania z niewiedzy, ktory z kolei ona nieslusznie zarzucila mnie. Oto fragment jej wypowiedzi:

@MM: "Trzeba też mieć niesamowity tupet, żeby twierdzić, że prawa natury zdecydowały jednoznacznie o linii rozwoju wszechświata, jeśli tych praw prawie zupełnie nie znamy"

[grzeg34]

ataszka333 napisała:

> W swoim komentarzu wskazalam jedynie na blad wnioskowania z niewiedzy, k
> tory z kolei ona nieslusznie zarzucila mnie. Oto fragment jej wypowiedzi:
>
> @MM: "Trzeba też mieć niesamowity tupet, żeby twierdzić, że prawa natury zdecyd
> owały jednoznacznie o linii rozwoju wszechświata, jeśli tych praw prawie zup
> ełnie nie znamy"

Filozofia to "grząski grunt", na której niejeden mędrzec sobie zęby połamał. Filozofia przez 2,5 tys. lat niczego konkretnego nie ustaliła. Lepiej skupiać się na weryfikowalnych doświadczalnie prawdach nowoczesnej nauki, a co do reszty uczciwie stwierdzać: "nie wiem".

[ataszka333]

@grzeg34: "Filozofia to "grząski grunt", na której niejeden mędrzec sobie zęby połamał. Filozofia przez 2,5 tys. lat niczego konkretnego nie ustaliła."

Tez tak uwazam ;)

ataszka333 02.02.18, 13:55

"Dlatego wlasnie uwazam, ze filozofia nie moze sobie uzurpowac praw do bycia nauka sensu stricto. Jej dokonania w ciagu dwoch tysiecy lat w stosunku do dokonan nauki, czyli czasow "pogalileuszowych" sa naprawde mierne. Efektem nauki jest praktyczna skutecznosc medycyny i techniki. Cala nasza dzisiejsza technologiczno-informacyjna cywilizacja zostala zbudowana na fundamencie doswiadczenia empirycznego. I chociaz metoda naukowa nie jest metoda idealna, jest najefektywniejsza znana nam metoda poznawcza."


@grzeg34: Lepiej skupiać się na weryfikowalnych doświadczalnie prawdach nowoczesnej nauki, a co do reszty uczciwie stwierdzać: "nie wiem".

I wlasnie dlatego, ze na gruncie empirii nie mozna zweryfikowac / rozstrzygnac ktora cecha (I, D) jest obiektywna cecha wszechswiata uczciwie stwierdzam " nie wiem".

Jesli masz ochote zerknij na moj post do suender z 06.02.18, 01:15

Pozdrawiam..

[dum.10]

grzeg34 napisał:

> Szczególnie trudno pogodzić się z tą tezą tym ludziom, którzy byli wychowani pr
> zez rodziców w "duchu wiary", że gdzieś tam jest "ojciec i matka niebieska", do
> których można się modlić, prosić o "łaski" tu na Ziemi, a po śmierci mogą przy
> tulić do swojego "łona".

A kto każe Ci się z tym godzić?
Miej własny rozum i nie słuchaj tych, co nie rozumieją
samych siebie.
Gdybyś lepiej znał naukę nie uległ byś temu zwątpieniu.

[grzeg34]

dum.10 napisał:

> A kto każe Ci się z tym godzić?
> Miej własny rozum i nie słuchaj tych, co nie rozumieją
> samych siebie.
> Gdybyś lepiej znał naukę nie uległ byś temu zwątpieniu.

A to interesujące: łączenie wiedzy naukowej z religijnymi dogmatami.
Czy masz jakieś własne przemyślenia z tym związane?
Czy mógłbyś je bardziej rozwinąć?
Oczywiście pod warunkiem, że nie jest to dla Ciebie zbyt osobista sprawa.

[dum.10]

grzeg34 napisał:

> dum.10 napisał:
>
> > A kto każe Ci się z tym godzić?
> > Miej własny rozum i nie słuchaj tych, co nie rozumieją
> > samych siebie.
> > Gdybyś lepiej znał naukę nie uległ byś temu zwątpieniu.
>
> A to interesujące: łączenie wiedzy naukowej z religijnymi dogmatami.

Tu nie chodzi o łączenie religii z nauką, bo to są osobne rzeczy.
Tu chodzi o zrozuminie faktu, że nauka nie bada tego co jest, lecz to co widzimy.

[grzeg34]

dum.10 napisał:

> > A to interesujące: łączenie wiedzy naukowej z religijnymi dogmatami.
>
> Tu nie chodzi o łączenie religii z nauką, bo to są osobne rzeczy.
> Tu chodzi o zrozuminie faktu, że nauka nie bada tego co jest, lecz to co widzim
> y.

Od dawna nauka bada znacznie większy zakres, niż to co jest wstanie bezpośrednio zobaczyć człowiek. Ale nie będę się tego czepiał, ponieważ domyślam się co miałeś namyśli, t.j. możliwość istnienia wielu aspektów rzeczywistości, których metoda naukowa nie była jeszcze wstanie zaobserwować i zbadać. Ale wybacz, nie jestem wstanie sobie wyobrazić i zrozumieć w jaki sposób można łączyć takie ewentualne możliwości z jedną z wielu mitologi neolitycznych pasterzy kóz.

[suender]

ataszka333 27.01.18, 20:25

> Polecam: Grzegorz Bugajak "Pojęcie przypadku i jego zastosowanie w analizach teorii naukowych"

- Za te wszystkie najważniejsze i najtrudniesze problemy filozofii i nauki w ogóle, - odpowiada ludzi język (mowa), który/która mimo upływu tysięcy lat jest nadal bardzo ułomny/ułomna.

- Przykład: ludzie wymyślili prosty termin, powiedzmy słowo: PRZYPADEK, i przez stulecia jakoś sobie z nim radzili.
Ale kiedy zabrali się za ów termin filozofowie i naukowcy rozdrobnili go na wiele części, wręcz rozwodnili .....
G. Bugajak w jego książce wymienia chyba 10. Ale nie on jeden, podobnie inni coś podobnego robią:
Taki Jacques Monod, albo Michał Heller. jeszcze bardziej sprawę rozwijają i utrudniają jej zrozuminie:

lubimyczytac.pl/ksiazka/236672/przypadek-i-koniecznosc-esej-o-filozofii-biologii-wspolczesnej

www.filozofiawnauce.pl/files/attachment/m._heller_koniecznosc_i_przypadek_w_ewolucji_wszechswiata_1.pdf

Nawet zwykli zjadacze chleba, jak ja, oraz ci dyskutanci z poniższego linku:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,384837

..... cali zamotani, mieszają w tej beczce, robiąc w niej niestrawną bryję!.

Dala czego tak jest, dlatego bo nauka chyba nigdy nie zaspokoi ludzkiej nienasyconości wiedzy!

Tutaj, też jest rozważany podobny problem:

books.google.pl/books?id=gY-CDQAAQBAJ&pg=PA212&lpg=PA212&dq=Wiarygodno%C5%9B%C4%87+zmys%C5%82%C3%B3w&source=bl&ots=BwP2FcD9kS&sig=3-f3zwp1RR_iLErlc3b1cnf4c7s&hl=pl&sa=X&ved=0ahUKEwi4oqTIxPjYAhVGhSwKHcaxDVQQ6AEILjAB#v=onepage&q&f=false

Mianowicie, jak i kiedy wierzyć własnym zmysłom? A żyć, to wierzyć własnym zmysłom. Ale, że mamy pełną świadomość subiektywności własnych zmysłów i wiele razy człek się na nich zawiódł, pozostaje tylko zawołanie do najwyższej władzy:

"Jak żyć Panie Prezesie, - jak żyć !!

Pozdr.

"Wir muessen wissen, - und wir werden wissen!" D.H.]

[ataszka333]

Radzili sobie do XX w, kiedy to okazalo sie, ze nasze intuicyjne / zdroworozsadkowe rozumienie przypadku jest niewystarczajace do opisu obiektywnej rzeczywistosci. Interpretacja klasyczna mech. kwant. zaklada bowiem, iz w naturze zachodza zjawiska / zdarzenia nie majace swojej przyczyny (przypadek jako absolutny brak przyczyny w sensie ontologicznym vs.
przypadek jako wzgledny brak przyczyny w sensie epistemologicznym, czyli wynikajacy z naszej niewiedzy o istniejacej przyczynie). Z perspektywy nauki to fundamentalna roznica.

Pozdrawiam..

[andrew.wader]

shlomo11 napisał(a):

> Moze prawdziwe pytanie tutaj jest, dlaczego wszechswiat istnieje? Nikt z nas te
> go nie wie, lecz wszystko co kiedykolwiek istnialo ma swoj powod, nawet sam wsz
> echswiat.
> A jezeli wszechswiat ma swoj powod, to sam sie nie stworzyl.

To jest błędnie postawione ! Nikt świata nie stworzył bo on istnieje od zawsze ( jakkolwiek stale się przemienia ) . Co więcej jeśli szukać jakiejś racjonalnej koncepcji Boga ..to Wszechświat jest Bogiem ( ..to nie moje.. to Baruch Spinoza i np. Albert Einstein, Johann W. Goethe)

.. ma stwórcę? - tak, Przedworskiego i innych

[majka_monacka]

andrew.wader napisał:

>
> ..... Nikt świata nie stworzył bo on istnieje od zawsze.
> ..... Co więcej jeśli szukać jakiejś racjonalnej koncepcji
> Boga ..to Wszechświat jest Bogiem ( ..to nie moje.. to
> Baruch, Spinoza i np. Albert Einstein, Johann W. Goethe)

No proszę, i w ten sposób Bóg Andrzeja Leonarda Przedworskiego awansował do Wszechświata Andrzeja Leonarda Przedworskiego. Szkoda tylko, że ma współautorów w postaci Barucha, Spinozy, Einsteina, i Goethego

[anonim.anonim.anonim.anonim]

Dla tych ktorzy nie wiedza, Andrzej Leonard Przedworski(shlomo12) zmarl juz kilka lat temu.

[rafal.marcin.j87]

m.youtube.com/watch?v=ZAz9r9hCJYY

Obejrzyj to a się dowiesz. Dokładnie od 3 minuty.

Czy wszechświat miał powód by się dać stworzyć?

[bonobo44]

> ma swoj powod, nawet sam wszechswiat.
> A jezeli wszechswiat ma swoj powod, to sam sie nie stworzyl.

nie, nie miał powodu aby się stworzyć - po prostu zaistniał w takiej postaci raczej bezpretensjonalnie, czyli ani bez powodu ani bez pozwanego w tytule wątku 8-)

[rafal.marcin.j87]

Odpowiem tak ziemianie na etapie myślących. Wszechświat stworzony został przez Boga. Boga w pojęciu bezosobowym i ten Bóg już więcej nie ingeruje w to co się tu dzieje.

[majka_monacka]

rafal.marcin.j87 napisał(a):

> Odpowiem tak ziemianie na etapie myślących. Wszechświat stworzony został przez
> Boga. Boga w pojęciu bezosobowym i ten Bóg już więcej nie ingeruje w to co się
> tu dzieje.
>
Ten pogląd nazywamy deizmem.
Jednakże jest to pogląd religijny, a nie naukowy. To chyba zamyka dyskusję.

[dum.10]

majka_monacka napisała:

> rafal.marcin.j87 napisał(a):
>
> > Odpowiem tak ziemianie na etapie myślących. Wszechświat stworzony został
> przez
> > Boga. Boga w pojęciu bezosobowym i ten Bóg już więcej nie ingeruje w to c
> o się
> > tu dzieje.
> >
> Ten pogląd nazywamy deizmem.
> Jednakże jest to pogląd religijny, a nie naukowy. To chyba zamyka dyskusję.

Religia to też nauka tylko że o Bogu.

[ataszka333]

@dum.10: "Religia to też nauka tylko że o Bogu."

Az zapytam od kiedy ?

Nauka wymaga, by twierdzenia, ktore uznaje się za prawdziwe, byly uzasadnione wynikami badan empirycznych.
Od kiedyz to da sie potwierdzic empirycznie czyli za pomoca obserwacji / doswiadzenia istnienie przedmiotu / obiektu danej wiary ?
Od kiedyz to mozna potwierdzic za pomoca obserwacji / doswiadczenia istnienie duszy niesmiertelnej, istot duchowych
jak szatana, aniolow itp.?

[dum.10]

ataszka333 napisała:

> @dum.10: "Religia to też nauka tylko że o Bogu."
>
> Az zapytam od kiedy ?
>
> Nauka wymaga, by twierdzenia, ktore uznaje się za prawdziwe, byly uzasadnione w
> ynikami badan empirycznych.
> Od kiedyz to da sie potwierdzic empirycznie czyli za pomoca obserwacji / doswia
> dzenia istnienie przedmiotu / obiektu danej wiary ?
> Od kiedyz to mozna potwierdzic za pomoca obserwacji / doswiadczenia istnienie d
> uszy niesmiertelnej, istot duchowych
> jak szatana, aniolow itp.?

Masz rację.
Religia nie jest nauką. Pomyliłem się.

[dum.10]

dum.10 napisał:

> ataszka333 napisała:
>
> Masz rację.
> Religia nie jest nauką. Pomyliłem się.
>
Możesz to potraktować jako przykład na
indeterminizm mojej woli.
Chciałem to powiedzieć.
A dlaczego to nie powiem Ci bo Cię nie znam.
Ale to też ma przyczynę.

[tbernard]

> Ten pogląd nazywamy deizmem.
> Jednakże jest to pogląd religijny, a nie naukowy. To chyba zamyka dyskusję.

Chyba, że temu bezosobowemu Bogu nadamy imię Big Bang.

[rafal.marcin.j87]

Obranie takiego nurtu nie koliduje z dochodzeniem do prawd życiowych.

[by_t]

rafal.marcin.j87 znów ogłosił (a):

> Odpowiem tak ziemianie na etapie myślących. Wszechświat stworzony został przez
> Boga. Boga w pojęciu bezosobowym i ten Bóg już więcej nie ingeruje w to co się
> tu dzieje.


Ale ten bóg (ciekawe- który z tych wielu posiadających swoje lokalne wszechświaty w umysłach wyznawców) w trakcie tworzenia wszechświata musiał przecież przebywać w innym wszechświecie - bo chyba musiał gdzieś przebywać.
Tak więc mamy już dwa wszechświaty ten w którym przebywał stwórca i ten który stworzył. On sam, pewnie nie nazwie tego stworzonego - swoim a tylko tym - który stworzył – potwierdzając ich odrębność i ,,ilość,, (już to chyba tu pisałem)

Teorie wieloświatów osobiście lubię – ale nie spodziewałem się, że mają u nas - tylu zaangażowanych wielbicieli a wręcz wyznawców (buddyzm i hinduizm ma wieloświaty w swoich ideologiach) .

A jak to się okażą wszechświaty równoległe w których przebywają nasze kopie postępujące zupełnie odmiennie - i którą tu kopię - ocenić na sądzie ostatecznym?
No folklor –normalnie.

(jak widzę administratorom także łapy opadły - a tu się rozwija nowe wieloświatowe słowiańskie neopogaństwo – to może być zaraźliwe –zawsze lepsze pogaństwo- niż mono ideologie ale jednak… )

[mlodavy]

by_t napisał:
> (jak widzę administratorom także łapy opadły - a tu się rozwija nowe wieloświa
> towe słowiańskie neopogaństwo – to może być zaraźliwe –zawsze lepsze pogaństwo-
> niż mono ideologie ale jednak… )
>

A co tu jest prawdą co fałszem, bóg Mojżesza nie różni się od Swaroga, to raczej lokalna implementacja religii boga ognia (Wulkana), starszej niż greckie i rzymskie mitologie.

Albowiem Bóg nasz jest ogniem trawiącym.

Swarga (niebo) Swaroga, to to samo co empireum. 1. «według starożytnej i średniowiecznej kosmologii: najwyższa część nieba, siedziba bogów albo Boga» "po grecku empireum znaczy dosłownie ognista"

"na świętej górze Bożej, przechadzałeś się pośród kamieni ognistych & Jego tron jak płomienie ogniste, a jego koła jak ogień płonący. Ognista rzeka wypływała i wychodziła sprzed niego."

Biblijny koniec świata dzień sądu to po prostu wybuch wulkanu. Oczywiście taki bóg nie mógł stworzyć takiego wszechświata.



Nasz polski koniec świata raczej będzie nadejściem epoki lodowcowej, zacznie się wodą na Saharze (a nawet śniegiem), z powodu bezwładności cieplnych to trochę potrwa.

[rafal.marcin.j87]

Współczesna nauka opiera się na oficjalnie przyjętych teoriach które nie są prawdą bo same w sobie przeczą logice. Ja osobiście wolę filozoficzno, sensowo, logiczno realistyczna drogę docierania do prawd. Deizm jest droga idealną w owych czasach. Można w prawdzie pójść dużo dalej niż zakłada deizm ale jest na to dużo za wcześnie. Niektórzy ludzie jednak są już w stanie to ogarnąć swoim mózgiem.

[pomruk]

rafal.marcin.j87 napisał:

> Współczesna nauka opiera się na oficjalnie przyjętych teoriach które nie są pra
> wdą bo same w sobie przeczą logice.

Och, a kto wykazał, ze przeczą logice? Obawiam się, że do oceny obecnego stanu nauki wymagany byłby poziom rozważań daleko, bardzo daleko odbiegający od tego, który w ostatnich dniach jest (niestety) coraz częściej prezentowany na naszym forum.

[rafal.marcin.j87]

Albert Einstein, teoria względności która ma 100 lat. Ona mówi że czas w ruchu płynie szybciej a to nie prawda.

[pomruk]

Nie, ona nie mówi, że "czas w ruchu płynie szybciej". Prawdziwość stwierdzeń zaś sprawdza się w eksperymentach.

[rafal.marcin.j87]

Sorry. Dyletacja czasu. Według tej teorii czas w ruchu płynie wolniej niż w bezruchu. Czyli jeżeli jedena osoba z pośród dwóch, powiedzmy Adam wylatuje w podróż kosmiczna a na jego stoperze jest zero tak samo jak na stoperze Sary która została na ziemi w bezruchu w oczekiwaniu na jego powrót to po powrocie jego z tej podróży z ogromną prędkością która podróżował w kosmosie na jego stoperze minęło 2lata a na stoperze Sary 50 lat. Teoria mówi że u Adama czas płynął wolniej bo minęły tylko 2 lata na jego zegarku i wolniej się powtarzał niż Sara u której czasu minęło w tym samym momencie 50 lat i postarzała się dużo bardziej. Ja mówię że skoro ktoś w 2 lata przemierza czyjeś 50 lat to u niego czas płynie szybciej tylko wolniej się starzeje czemu sprzyjają warunki panujące w tej podróży. Mamy tutaj w obydwu przypadkach ten sam proces. Jest to proces starzenia się Adama i Sary. Owy proces ma miejsce w tym samym momencie w w różnych warunkach tylko różnicą jest taka że ten proces trwa dłużej w ruchu u Adama niż w bezruchu u Sary. Jeżeli mielibyśmy wsiąść faktycznie za odnośnik czas to w ruchu on jak widać teraz płynie szybciej a nie wolniej jak mówi teoria. To logicznie.

[rafal.marcin.j87]

Tzn. dylatacja. Mam problemem z klawiaturą.

[dum.10]

rafal.marcin.j87 napisał(a):

Słuchaj chłopcze, tutaj jest forum Nauka, a nie
jakiś blog licealisty.
Czy ty nie rozumiesz, że kompromitujesz się
pod każdym względem?
Twoje teksty świadczą o braku podstawowej
wiedzy w tym zakresie.
Żeby mówić o Bogu trzeba wpierw nauczyć się
mówić o otaczającym świecie.

[rafal.marcin.j87]

Osoba która dyskutuje nie kompromituje się. Kompromituje się ten kto drwi i lekceważy. Temat dylatacji podjąłem dlatego że rozmowa do tego nas sprowadziła. Ja dokładnie rozumiem to o czym mówię a istota Boga jest przeze mnie rozumiana bezbłędnie. Czego nie zrozumiałeś w tym co napisałem?

[dum.10]

rafal.marcin.j87 napisał(a):

> Czego nie zrozumiałeś w tym co napisałem?

Nie brak ci tupetu.
Ty nawet nie rozumiesz, że używasz języka potocznego
niewłaściwego do opisu takich zjawisk.
Musisz wpierw skończyć szkołę w której uczą tych
podstaw fizyki z wynikiem dostatecznym.
Jak na razie to nie masz pojęcia o czym piszesz.
To bełkot nastolatków przy piwie.
Nie jestem twoim nauczycielem i nie będę cię tego
uczył, tym bardziej że to nie miejsce na takie lekcje.

[rafal.marcin.j87]

Nieważne jak się pisze ważne żeby miało sens A to ma sens co napisałem

[dum.10]

rafal.marcin.j87 napisał(a):

> Nieważne jak się pisze ważne żeby miało sens A to ma sens co napisałem
>
Gdybyś uczył się w szkole lepiej to byś wiedział,
że twoim bohaterom czas płynie tak samo, bo oboje
znajdują się w układach wzajemnie inercjalnych, a teoria
która opisuje te zjawiska ma za pierwszy postulat
założenie, iż we wszystkich układach inercjalnych
wszystkie prawa fizyki są takie same.

[rafal.marcin.j87]

Dobrze. Proszę ciebie o to żebyś opisał co mówi i o czym swiadczy dylatacja czasu. Swoimi słowami jak ty to rozumiesz. Bo chciałem ci o czymś powiedzieć o czym pewnie nie wiedziałeś ale to po twojej wypowiedzi.
Bardzo poczuwam się zawsze do tego żeby sprostować kiedy ktoś zarzuca mi bycie nie na miejscu.

www.google.pl/search?q=dylatacja+czasu&prmd=ivn&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjA_5mzhN3YAhVHJVAKHZMfCLUQ_AUIESgB&biw=600&bih=1024#imgrc=fXUD66UYU2GJ5M:

[rafal.marcin.j87]

Powiedz mi proszę jak owa teoria według ciebie ma się do eewentalnosci podróży w czasie. Mam na myśli przeniesienie się w przeszłość lub przyszłość. Czy ona wyklucza według ciebie taka ewentualność?

[dum.10]

rafal.marcin.j87 napisał(a):

> Powiedz mi proszę jak owa teoria według ciebie ma się do eewentalnosci podróży
> w czasie. Mam na myśli przeniesienie się w przeszłość lub przyszłość. Czy ona w
> yklucza według ciebie taka ewentualność?
>
No pewnie, że nie ma podróży w czasie .
Poczytaj sobie wątek który tu jest pt. "Czas nie istnieje",
a może bardziej zrozumiesz niemożliwość takich podróży.
Ale nie sądzę bo ten wątek jest dość trudny dla ludzi
nieobytych z fizyką.
Spróbuj myśleć o tym problemie globalnie i nie bawić
się w jakieś synchronizację zegarów, bo w tym wszystkim zginiesz.
Zobacz co mówi STW, jakie ma postulaty
Prawa fizyki nie mogą być inne w układach inercjalnych.
Ludziom się mieszają pewne rzeczy w głowach.
Poprawki w GPS wynikają z kinematyki ruchu a nie
z dynamiki. Mezony żyją dłużej z punktu widzenia
tarczy w którą uderzają.
To nie cuda ale ale zwykła transformacja Lorentza
która jest taka , jaka jest, bo mamy drugi postulat
STW, stałości prędkości światła.