Ziemie Odzyskane dla wilka

[indywidualismus]

Miła odmiana w Wyborczej - znikają kłamliwe teksty Wajraka! Popieram ten
trend, też lubię wilki, ale jeszcze bardziej kocham prawdę i rzetelność.
Dlatego niech jak najczęściej piszą fachowcy z podejściem metodycznym a nie
emocjonalnym i zafałszowanym! Hej!

[jezdziec_apokalipsy]

"To on poluje na inne zwierzęta, a sam nie ma już naturalnych wrogów (z
wyjątkiem niektórych ludzi)."

Ludzie nie są niczyim naturalnym wrogiem. Dlatego dodaje się słowo "naturalny".

"To od niego zależy liczebność, a także kondycja populacji kopytnych w naszym
kraju, głównie jeleni."

Czyżby? 700 wilków zamieszkujących Polskę czy może raczej 100 000 myśliwych i
plan odstrzały dyktowany przez Lasy Państwowe?

Bzdur indywidualismusa na temat rzetelności czy też jej braku oraz kłamliwości i
prawdomówności takich czy innych dziennikarzy nie będę komentowałam szerzej bo,
jak sam twierdzi, nie odwiedza nigdy dwa razy tego samego wątku. Szkoda, w takim
razie, z takim osobnikiem nawet próbować wchodzić w dyskusję.

Ziemie Odzyskane dla wilka

[expilo]

Naziści też lubili wilki. Może wypowiedziałby się ktoś, kto dziś musi bronić
przed nimi swojego gospodarstwa.

[nocozabrednie]

expilo napisał:

> Naziści też lubili wilki. Może wypowiedziałby się ktoś, kto dziś
musi bronić
> przed nimi swojego gospodarstwa.
--------------------------------------------------------------------
Nie tyle co lubili, co identyfikowali się z nimi (w propagandzie
oczywiście). Trwało to do momentu, kiedy sami zaczeli przegrywać
wojnę i Ruscy zdecydowanie zaczeli się zbliżać do Berlina. Wtedy
przestali lubić wilki i na znak własnej antypatii połączonej ze
strachem zaczeli porównywać do nich "hordę ze wschodu".

[stefan4]

expilo:
> Może wypowiedziałby się ktoś, kto dziś musi bronić przed nimi swojego
gospodarstwa.

A znasz kogoś takiego?

- Stefan

Ziemie Odzyskane dla wilka

[elgregorius]

Tylko wilk jest w stanie selekcjonować pogłowie jeleni. Wilk zabija
najsłabsze sztuki, myśliwy zaś najsilniejsze.
Przydałby się artykuł o siedliskach rysia...

[jezdziec_apokalipsy]

Wilk zabija to co uda mu się złapać. Prawdopodobnie nigdy nie będziemy w stanie
naśladować presji jaką naturalne drapieżniki kształtują populacje swoich ofiar.
Ale nie dlatego, że one zabijają "najsłabsze" a my "najsilniejsze", tylko
dlatego, że to nie jest takie oczywiste co jest tym tak zwanym "słabym" a co tym
"mocnym". Problem polega na tym, że przy takiej bazie pokarmowej, jaką obecnie
udostępniamy jeleniowatym i dzikom przy okazji produkcji żywności dla siebie
samych, jest ich tyle, że nie można sobie pozwolić na eliminowanie jedynie tych
kulawych czy wyraźnie zarobaczonych bo to jest znikomy odsetek całości. Poza tym
"słaby" to pojęcie względne i jego znaczenie zmienia się wraz z kolejnymi
zasadami selekcji zwierzyny płowej. Ludzie starają się jak mogą, żeby to
wszystko pogodzić. Chociaż nie zawsze wychodzi tak jakby chcieli.

[stefan4]

jezdziec_apokalipsy:
> Ale nie dlatego, że one zabijają "najsłabsze" a my "najsilniejsze"

My nie zabijamy. Zabijają myśliwi, z którymi zapewne większość tu
obecnych nie życzy sobie być identyfikowana. Myśliwych dręczy snobizm na jak
najwspanialsze ,,trofea''. Żeby je zdobyć, muszą zabijać najdorodniejsze
zwierzęta, a słabsze pomijać.

jezdziec_apokalipsy:
> Problem polega na tym, że przy takiej bazie pokarmowej, jaką obecnie
> udostępniamy jeleniowatym i dzikom przy okazji produkcji żywności dla siebie
> samych, jest ich tyle, że nie można sobie pozwolić na eliminowanie jedynie tych
> kulawych czy wyraźnie zarobaczonych bo to jest znikomy odsetek całości.

Najlepiej nie eliminować wilków, wtedy nie będzie też trzeba eliminować
jeleniowatych. Istnieją tereny, na które prawo zabrania wstępu myśliwym, np.
właśnie do Puszczy Białowieskiej

[jezdziec_apokalipsy]

stefan4 napisał:
nie zabijamy. Zabijają myśliwi, z którymi zapewne większość tu
> obecnych nie życzy sobie być identyfikowana

Jak ta większość będzie wegetariańska to możemy poważnie podyskutować. W
przeciwny wypadku uważam to za kaprys hipokryty.

"Najlepiej nie eliminować wilków, wtedy nie będzie też trzeba eliminować
> jeleniowatych"

Rozumiem, że jesteś chętny to wypłaty odszkodowań hodowcom zwierząt za straty
powodowane przez niekontrolowaną populację wilków? Sprawa jest jak zwykle prosta
jak się siedzi przed komputerem. Każdy mam wtedy mnóstwo wspaniałych pomysłów i
uwag. Tylko jakoś nie widać chętnych do działania.

"Na większych obszarach leśnych wystarczy, żeby człowiek nie wtykał łapy, a las
> już sobie sam poradzi"

A te większe obszary lasu to chyba należałoby ogrodzić bo inaczej nici z planu.
Zwierzątka sobie przewędrują z jednego miejsca na drugie bo nie chodziły do
szkoły i nikt im nie powiedział, że mają siedzieć tylko w jednym lesie i nie
wychodzić na pole. Dzisiaj każdy las w Polsce jest wysepką drzew w morzu pól
uprawnych, dróg, miast i wsi. Większość kompleksów leśnych jest mniejsza od
średniej wielkości miasta a nawet te większe, jak polska część Puszczy
Białowieskiej, są mniej więcej rozmiarów Warszawy. Niestety ale to nie Kanada i
nie bez powodu obowiązuje tu inna gospodarka łowiecka.

[bimota]

> Jak ta większość będzie wegetariańska to możemy poważnie podyskutować. W
> przeciwny wypadku uważam to za kaprys hipokryty.

On podobno jest..., wiec moze sie obrazac na to, ze rowniez jest czlowiekiem. ;)

> jak się siedzi przed komputerem. Każdy mam wtedy mnóstwo wspaniałych pomysłów i
> uwag. Tylko jakoś nie widać chętnych do działania.

To co.. ? Mamy rzucic robote i pilnowac ci bydla ?

> Zwierzątka sobie przewędrują z jednego miejsca na drugie

A w czym to przeszkadza ?

[stefan4]

jezdziec_apokalipsy:
> Jak ta większość będzie wegetariańska to możemy poważnie podyskutować. W
> przeciwny wypadku uważam to za kaprys hipokryty.

Większość ludzi nie jest wegetariańska, natomiast sprzeciwia się zabijaniu
dla przyjemności. Tak przynajmniej sądzi prez. Komorowski, który uznał
przed wyborami, że zaparcie się swojego nieetycznego nałogu przysporzy mu
głosów. Proponuję traktować jego sąd poważnie

[jezdziec_apokalipsy]

Oj stefan4, piszesz takie rzeczy, że nie jestem pewien czy mam do czynienia z tą
samą osobą. Kojarzę tego nicka z człowiekiem zrównoważonym i inteligentnym i nie
mogę uwierzyć, że zajmujesz tak radykalne stanowisko w sprawie, o które jednak
nie wiele wiesz.
To jest naprawdę ogromna sieć powiązanych ze sobą spraw - łowiectwo, rolnictwo,
leśnictwo, trofeistyka, ochrona środowiska i przede wszystkim pieniądze i to
najczęściej nie te prywatne tylko skarbu państwa. Trudno oczekiwać, żeby tu ktoś
teraz po kolei wszystko wykładał. Zresztą ja też nie jestem ekspertem. Ale
wierzę, że znajdziesz chwilę i motywację, żeby się w temat zagłębić i jeszcze o
tym podyskutować. Na chwilę obecną mogę tylko powiedzieć, że grubo się mylisz i
to niestety głównie z powodu braku wiedzy w tym temacie. Nie twierdze, że
rozwiązanie inne niż obecna gospodarka łowiecka nie byłoby lepsze. Twierdze, że
z obecnym poziomem niedoinformowania, bez urazy, nie jesteś w stanie nic
lepszego zaproponować.
Zwrócę tylko uwagę na kluczowe punkty to przeanalizowania dla chętnych do dyskusji:
- Historia, tradycja i współczesne cele łowiectwa w Polsce
- Powiązania gospodarki łowieckiej z innymi gałęziami przemysłu
- Zmiany liczebności zwierzyny łownej, ich przyczyny i skutki
- Interakcje dzikich zwierząt z ludźmi i zwierzętami hodowlanymi
- Gatunki inwazyjne
I tak można by jeszcze długo. Zachęcam do lektury. Na początek:
Stanisław Godlewski "Vademecum Myśliwego"
"Łowiec Polski" - co miesiąc sporo ciekawych artykułów i publikacji również
"uprzystępnionych"-naukowych. Wywiady z naukowcami PAN i tłumaczenia wyników
badań ośrodków niemieckich, brytyjskich i amerykańskich. Jest też czasem trochę
fanaberii dla zachowania równowagi.
Do tego fora:
dziennik.lowiecki.pl/
www.knieja.pl/forum/
Ostrzegam jednak, że pierwszy kontakt może być nieprzyjemny. Wszystko zależy od
nastawienia.
Dla wszystkich narwańców którym nie chce się czytać mam nowinę: łowiectwo nie
jest czyimś chwilowym wymysłem, kaprysem czy zabijaniem dla przyjemności.
Łowiectwo jest gałęzią przemysłu dającą realne dochody do budżetu i zatrudnienie
tysiącom ludzi. Nie jest samotną wysepką maniaków tylko machiną powiązaną z
wieloma innymi gałęziami przemysłu. Jakakolwiek zmiana w jednym z trybików musi
się więc odcisnąć na reszcie mechanizmu. Radze to wziąć pod uwagę przed
popełnieniem kolejnego tekstu złożonego z samych prawd objawionych.
PS
Sam jestem, jak ja to nazywam, częściowym wegetarianinem. Ze względów
zdrowotnych z mięs jadam tylko ryby i owoce morza.

[slodier]

jezdziec_apokalipsy napisał:

>zajmujesz tak radykalne stanowisko w sprawie, o które jednak
> nie wiele wiesz.
>
A jaka wiedza potrzebna jest do tego aby byc wrazliwym?
Do czego moze dojsc czlowiek najlepiej widac po tych twoich postach.
Kompletna bzdura zanurzona w bezsensie jakis przepisow.
Miej przynajmniej odwage powiedziec ze lubisz zabic bezbronne istoty
i ubierac to w piekne slowka.
Zaloze sie ze jakbys spotkal wilka bezbronny to bys sie zesral.

[jezdziec_apokalipsy]

slodier napisał:
Zaloze sie ze jakbys spotkal wilka bezbronny to bys sie zesral.

Myślę, młody człowieku, że jednak bym się nie zesrał (lol) bo ataki wilków na
ludzi należą do rzadkości. Ale tego też nie wiesz bo niby skąd.
A wiedzę potrzeba mieć taką, żeby pozwalała prowadzić dyskusję na odpowiednim
poziomie. W twoim wypadku wystarczyła by podstawowa wiedza w sprawie, w której
zabierasz głos. Po przeczytaniu kilku twoich uwag obawiam się jednak, że za dużo
wymagam.

[kzet69]

slodier napisał:
> Zaloze sie ze jakbys spotkal wilka bezbronny to bys sie zesral.


znaffco nie wychylający nosa do lasu. Widziałem watahę wilków w
Bieszczadach, zapewniam cię że to piękny widok, wilki nie atakują
ludzi, unikają ich, by je spotkać trzeba mieć dużo szczęścia albo
umiejętnosci tropienia>

Oj ty

[pankolorko]

Dzieki za to co napisales Stefan bo juz zaczynala mnie krew zalewac po
przeczytaniu wczesniejszych "postów"…
Trzeba jednak przyznac, ze to MY jako ludzie wytluklismy populacje wilkow i
zredukowalismy ja do terazniejszego poziomu.
Jak zwykle polityka I prawa ku... jego mac ekonomii dyktuja co wilkowi wolno, a
czego mu niewolno. Tak jak wspomniales zostawic lasy w spokoju i same sie o
siebie zatroszcza!

[jezdziec_apokalipsy]

pankolorko napisał:
Tak jak wspomniales zostawic lasy w spokoju i same sie o
> siebie zatroszcza!

Jak będziesz jadł piasek, mieszkał w norze, chodził nago i jeszcze przekonasz
resztę ludzkości, żeby postępowała tak samo, to nie widzę przeszkód. W
przeciwnym razie ciężko mi sobie wyobrazić spełnienie takiego postulatu.

O myśliwych

[kornel-1]

stefan4 napisał:
> Myśliwych dręczy snobizm na jak najwspanialsze ,,trofea''. Żeby je zdobyć, muszą zabijać najdorodniejsze zwierzęta, a słabsze pomijać.


Strzelałeś do zwierzyny? Brałeś udział w polowaniu? Masz kontakty z myśliwymi?

Przeciętny myśliwy ma w domu broń, ale nie strzela na co dzień. Jeździ kilka-kilkanaście razy do roku na polowania, nie zawsze udaje mu się coś upolować i wraca z pustymi rękoma. Czasem zasadza się na dzika, ale wtedy nie strzela do lisa czy sarny, nawet jeśli mu się napatoczy. Myśliwy nie strzela na oślep. Musi wiedzieć, co to za zwierzę, określić czasem płeć i wiek (ochrona). Czasem poluje na określoną jednostkę, znaną mu "z widzenia". Rzadko natomiast może sobie pozwolić na strzelanie osiemnastaka. Młody myśliwy-selekcjoner nie ma prawa do strzelania byków w starszych klasach. Liczba zwierzyny do odstrzału jest limitowana w każdym kole łowieckim. Nie można strzelać do wszystkiego, co się rusza.

Nie chodzi się na polowanie dla "trofeów". W każdym razie nie taki jest cel przeciętnego polowania. Strzela się "zwykłą" sarnę, lisa, bażanta lub kaczkę. Myśliwy nie ma "pożytku" w postaci trofeów z takiej zwykłej zwierzyny lub ptactwa. Przecież nie będzie wypychać każdej sztuki ani kolekcjonować lisich łapek!

Na polowanie idzie się z różnych powodów.

Dla mięsa - wbrew pozorom to ważny cel, nie tylko jako uzupełnienie budżetu domowego, ale i dlatego, ze dziczyzna bywa smaczna.

Poluje się, by walczyć: zwierze wygra (wymknie się, ucieknie) lub ja wygram (wytropię, strzelę i trafię). Przeciętny myśliwy nie jest w sytuacji białasa z karabinem maszynowym na pokładzie helikoptera. To nie jest takie hop-siup pójść do lasu i pif-paf! trafić jelenia.

Chodzi się na polowania także dlatego, by uczestniczyć we wspólnocie łowieckiej ;-) By być, przyjaźnić się a czasem konkurować z innymi ludźmi o podobnych zamiłowaniach, zwyczajach.

O roli "czyściciela lasu" i kłusownikach - tu nie będę pisać.

W każdym razie szanse przeżycia zwierzyny przy spotkaniu oko w oko z myśliwym są większe niż szanse świni czy kurczaka w ubojni.

Kornel

[jezdziec_apokalipsy]

Tu już nawet nie chodzi o szanse zwierzyny. Bo szanse na co? Na zranienie i
śmierć w cierpieniach? W Polsce doży się do tego, żeby polowania były jak
najskuteczniejsze i w miarę humanitarne. Poza tym Lasy Państwowe liczą straty w
uprawach i na tej podstawie ustalają, że w tym sezonie, na terenie tego obwodu
ma być w odstrzelone 50 jeleni i kropka. Lepiej, żeby tak się stało bo jak nie
to koło gospodarujące na tym terenie zapłaci karę.
Jeśli chodzi o strzelanie "najlepszych" sztuk, to chciałbym kiedyś spotkać
mądrego co mi powie, która sztuka jest najwartościowsza, dla kogo i dlaczego.
Forumowicze mają przykry zwyczaj pisania o selekcji, naturalnej czy tej
łowieckie, z pewną frywolnością. jak gdyby to był nieskomplikowany proces
regulowany jednym, góra dwoma czynnikami. Zabawne i smutne zarazem. Silny i
wspaniały, jednego dnia, byk jest w jesiennej scenerii celem dla wilków
praktycznie nieuchwytnym. Zaledwie kilka dni później ten sam wspaniały zdrowy
byk pada ich łupem w głębokim zmarzniętym śniegu bo w takich warunkach wilki
mają nad swoją ofiarą ogromną przewagę - nie zapadają się jak jelenie po brzuch.
To jaka to była sztuka - mocna czy selekcyjna?

[stefan4]

kornel-1:
> Nie chodzi się na polowanie dla "trofeów".

Prawo Łowieckie (wytłuszczenie moje):
Cytat
Art. 3. . Celem łowiectwa jest:
1) ochrona, zachowanie różnorodności i gospodarowanie populacjami zwierząt łownych;
2) ochrona i kształtowanie środowiska przyrodniczego na rzecz poprawy warunków bytowania zwierzyny;
3) uzyskiwanie możliwie wysokiej kondycji osobniczej i jakości trofeów oraz właściwej liczebności populacji poszczególnych gatunków zwierzyny przy zachowaniu równowagi środowiska przyrodniczego;
4) spełnianie potrzeb społecznych w zakresie uprawiania myślistwa, kultywowania tradycji oraz krzewienia etyki i kultury łowieckiej.

kornel-1:
> Poluje się, by walczyć: zwierze wygra (wymknie się, ucieknie) lub ja wygram
> (wytropię, strzelę i trafię).

Szlachetna sportowa motywacja... Trochę taka, jak u tych bohaterów.

kornel-1:
> W każdym razie szanse przeżycia zwierzyny przy spotkaniu oko w oko z myśliwym
> są większe niż szanse świni czy kurczaka w ubojni.

I to stwierdzenie już wystarczy, żeby uspokoić sumienie myśliwego?


Nie sądzę, żeby myśliwi stanowili główne zagrożenie dla zwierząt w lasach. Znacznie bardziej szkodzi im zwykła ludzka ,,cywilizacja'': eksploatacja ziemi, budowa szos, itp. Jednak trudno mi wyzbyć się obrzydzenia dla motywacji ich postępków.

- Stefan

[kornel-1]

Szanuję twoje pacyfistyczne poglądy.

Jak widać z cytowanego dokumentu, pozyskiwanie trofeów jest jednym z wielu celów myślistwa. Trudno chyba byłoby zrezygnować myśliwym z tych trofeów: mieliby je wyrzucać? Trofea są czymś całkiem powszechnym w świecie - zawodnicy nie zrezygnują z medali, uczniowie - z laurek. Ot, ludzka natura.

Porównujesz myśliwych (także tych zrzeszonych w PZŁ) z seryjnymi mordercami. Dodajesz wprawdzie określenie "trochę taka", ale przecież to zbyt daleko idące porównanie. Z pewnością pamiętasz czasy, gdy studenci na ulicach Gdańska zgodnie krzyczeli pod adresem milicjantów: "Gestapo!". Nie będę dociekać, czy byłeś w tym tłumie, ale sądzę, że takie porównania służ tylko wyrażaniu emocji, dalekie są od rzeczywistości. Którą tu - na forum Nauka - mamy opisywać!

Czy myśliwy ma wyrzuty sumienia zabijając zwierzę? Nie sądzę (ale przy najbliższej okazji zapytam znajomych myśliwych). Do myślistwa nikogo się nie zmusza. Osoba uważająca, że legalne zabijanie zwierząt (czy to w ubojni czy w lesie) jest niemoralne - po prostu się tym nie zajmuje.

Kornel

[jezdziec_apokalipsy]

stefan4 napisał:
Art. 3. . Celem łowiectwa jest: ...uzyskiwanie możliwie wysokiej kondycji
osobniczej i jakości trofeów...


Tak drogi Stefanie ale czy wiesz jak się ten cel uzyskuje?
Ano właśnie ustalając odpowiednie zasady selekcji umożliwiające najdorodniejszym
- przynajmniej w ludzkim mniemaniu - osobnikom dotrwanie do wieku rozrodczego,
możliwie najlepsze wykorzystanie swojego potencjały genetycznego i przekazanie
tych cech, a strzela się go - w każdym razie w założeniu - kiedy już spełni
swoją rolę reproduktora. Takie odstrzały na byka łownego są zresztą wydawane
bardzo rzadko i uważane za przywilej najstarszych i najbardziej zasłużonych
myśliwych. Ewentualnie, jeśli koło cienko przędzie, sprzedaje takie sztuki
dewizowcom, żeby podratować finanse.
Ponieważ to baza pokarmowa ma największy wpływ na formę i okazałość poroży,
które są tylko jedną z wielu cech diagnostycznych świadczących o kondycji
zwierzęcia - w tym wypadku samca - na szeroką skale stosuje się dokarmianie. Czy
to z paśników(osobiście uważam, że to kiepski pomysł)czy na poletkach zaporowych
lub na tak zwanych pasach. Dokarmianie dodatkowo pomaga utrzymać zwierzęta w
lesie zmniejszając tym samym straty w uprawach rolnych i zapobiega uszkadzaniu
upraw leśnych.
Poza tym najwyraźniej nie słyszałeś o myłkusach, które są dumą kolekcji każdego
polskiego selekcjonera i w zasadzie podstawą - przynajmniej jeśli chodzi o ilość
strzelanych sztuk - polskiej trofeistyki.
Nie wystarczy przytoczyć suchy zapis ustawy. Trzeba jeszcze wiedzieć co się za
nim kryje.

[slodier]

stefan4 napisał:

> kornel-1:
> > Poluje się, by walczyć: zwierze wygra (wymknie się, ucieknie)
lub ja wygram
> > (wytropię, strzelę i trafię).
>
> Szlachetna sportowa motywacja...
>
> kornel-1:
> > W każdym razie szanse przeżycia zwierzyny przy spotkaniu oko w
oko z myśl
> iwym
> > są większe niż szanse świni czy kurczaka w ubojni.
>
> I to stwierdzenie już wystarczy, żeby uspokoić sumienie myśliwego?
>
No wlasnie,czy mysliwy zamiast strzelby nie mogby miec lasso?
Po zlapaniu sarenki zrobilby sobie z nia zdjecie i powiesil w domu
jako trofeum, a sarenka by sobie chodzila kolo jego domku.

[kzet69]

Sarenka złapana na lasso kończy najczęściej z przetrąconym kręgosłupem
i zdycha w męczarniach, znów wypisujesz bzdury, zresztą chciałbym cię widzieć rzucającego lassem ... w lesie...

[slodier]

kornel-1 napisał:

>
> Strzelałeś do zwierzyny? Brałeś udział w polowaniu? Masz kontakty
z myśliwymi?
>
>
Ja np. nie strzelalem jeszcze w ogole z broni i jezeli bym to robil
to tylko do tarczy dla zabawy.
Poprostu nie potrafilbym zabic. Czy to tak trudno zrozumiec?
Morderca sie czlowiek rodzi, a roznia sie tylko okolicznosci;
mysliwi,zolnierze lub ludzie dbajacy o interes tzw."rodziny" czy
wreszcie zwykli mordercy.
Podobno jak sie pierwszy raz zabije duze zwierze,to sie ma podobne
uczucie jak pierwszy raz na wojnie?
Potem sie czlowiek przyzwyczaja i wymysla rozne usprwiedliwienia
i kodeksy.Poprostu smieszne i smutne zarazem.:):(

[kzet69]

> Poprostu nie potrafilbym zabic. Czy to tak trudno zrozumiec?
> Morderca sie czlowiek rodzi, a roznia sie tylko okolicznosci;
> mysliwi,zolnierze lub ludzie dbajacy o interes tzw."rodziny" czy
> wreszcie zwykli mordercy.

Kompletne bzdury piszesz...
Rozumiem, że gdybyś się urodził w afryce i na twoje dziecko
szarżowałby lew to upuściłbyś włócznię i zaczął się modlić do
wielkiego ducha by lwa przemienił w baranka??? No bo TY nie urodziłeś się do zabijania...

[slodier]

kzet69 napisał:

>> Kompletne bzdury piszesz...
> Rozumiem, że gdybyś się urodził w afryce i na twoje dziecko
> szarżowałby lew to upuściłbyś włócznię i zaczął się modlić do
> wielkiego ducha by lwa przemienił w baranka??? No bo TY nie
urodziłeś się do za
> bijania...

gdyby babka miala kolka to by byl tramwaj,kapisz?
ja pisze o cym innym,wiesniaku

[kzet69]

Napisałeś co zacytowałem, teraz rakiem wycofujesz się ze swoich słów
okraszając to inwektywami .... Jakbyś w piaskownicy siedział i klikał w
przerwach pomiędzy budowaniem zamków na piasku...

[slodier]

kzet69 napisał:

> Napisałeś co zacytowałem, teraz rakiem wycofujesz się ze swoich
słów
> okraszając to inwektywami .... Jakbyś w piaskownicy siedział i
klikał w
> przerwach pomiędzy budowaniem zamków na piasku...

Ja sie nie wycofuje tylko mowie ze nie lapiesz,za cienki jestes.
Zeby o takich rzeczech mowic trzeba miec jakies minimum logiki.
Idz sie lepiej pobawic i nie zawracaj tutaj glowy swoimi wypocinami.

[kzet69]

żal mi cię dzieciaku, ale cóż takie prawo pyszczatych, może jeszcze
dorośniesz EOT

[stefan4]

kzet69:
> Rozumiem, że gdybyś się urodził w afryce i na twoje dziecko
> szarżowałby lew to upuściłbyś włócznię i zaczął się modlić do
> wielkiego ducha by lwa przemienił w baranka???

Widywałem już myśliwych w lasach; nie zawsze trzeźwych. Nie wiedziałem, że
trzymane przez nich giwery miały służyć obronie ich dzieci przed szarżującymi
lwami...

- Stefan

[kzet69]

stefan4 napisał:
> Widywałem już myśliwych w lasach; nie zawsze trzeźwych.

Trzeba było wezwać Policję, patologię trzeba tępić i karać.

Nie wiedziałem, że
> trzymane przez nich giwery miały służyć obronie ich dzieci przed
szarżującymi
> lwami...


Nie zrozumiałeś. W tekście do żołnierzyka nie pisałem akurat o
myśliwych, tylko o jego bzdurnej tezie że "do zabijania trzeba się
urodzić" i wrzucaniu do jednego worka morderców, myśliwych i
żołnierzy.
pzdr

Mało zabijania!

[kornel-1]

slodier napisał:
> Morderca sie czlowiek rodzi, a roznia sie tylko okolicznosci;
> mysliwi,zolnierze lub ludzie dbajacy o interes tzw."rodziny" czy
> wreszcie zwykli mordercy.
> Podobno jak sie pierwszy raz zabije duze zwierze,to sie ma podobne
> uczucie jak pierwszy raz na wojnie?
> Potem sie czlowiek przyzwyczaja i wymysla rozne usprwiedliwienia
> i kodeksy.Poprostu smieszne i smutne zarazem.:):(

"Morderców" zwierząt ubywa. Kilkaset, kilkadziesiąt lat temu obcowanie ze śmiercią zwierząt było codziennością. Wielu czytelników zapewne ma mgliste wspomnienie z dzieciństwa: krwawe sceny zabijania i oprawiania wieprzka, dekapitacji i oparzania kury, czy skórkowania królika. Śmierć zwierząt hodowlanych była czymś normalnym w życiu mieszkańców wsi. "Normalnością" (choć nielegalne) było zakładanie sideł i wnyków lub chodzenie z fuzją po lesie. Czy to oznacza, że zabijanie zwierząt degenerowało "oprawców" lub choćby obserwatorów? Czy ten częsty widok śmierci zwierząt sprawiał, że rodziło się na wsi więcej morderców? Przecież prawie w każdym gospodarstwie był chętny do zabijania "kat" z siekierą.

Być może usłyszę zarzut, że te "morderstwa" były koniecznością. Że myślistwo to co innego. Owszem, to co innego. Jest bardziej elitarne. Przestało być sposobem zdobywania pożywienia, stało się hobby, rozrywką. Przynajmniej do pewnego stopnia tak jest, bo przecież i dawniej polowano dla przyjemności a teraz myślistwo ma w założeniach i bardziej "szczytne" cele.

Dziś śmierć zwierząt widzą tylko rzeźnicy i myśliwi. My dostajemy na stół gotowe mięsne przetwory. Dawniej i śmierć człowieka była bardziej widoczna, bardziej namacalna. Dziś bezpośrednio ze śmiercią mają do czynienia głównie lekarze. Oddaliliśmy się i od śmierci i od zabijania.

Czy krytyczna ocena myślistwa jako haniebnego procederu wynika stąd, że społeczeństwo stało się bardziej "świadome i moralne"? Czy może dlatego, że śmierć i zabijanie przestały być tak widoczne na co dzień?

Kornel

[bimota]

Hu hu... No to ci elita nam sie trafila... ;)

[slodier]

kornel-1 napisał:

> Czy krytyczna ocena myślistwa jako haniebnego procederu wynika
stąd, że społecz
> eństwo stało się bardziej "świadome i moralne"? Czy może dlatego,
że śmierć i
> zabijanie przestały być tak widoczne na co dzień?
>
Odpowiem tutaj bo widze ze tamtych dwoch to zwykle bubki.
Pierwsze pytanie jest z tych ktore ja nazywam "pytaniem
dziennikarza",a to dlatego ze jest oparte na nieprawdziwej,lub
conajmniej bardzo watpliwej tezie jakoby spoleczenstwo stalo sie
bardziej swiadome i moralne (nie rozumiem tego cudzyslowu).
Otoz jest wlasnie wrecz odwrotnie co odbija sie rowniez i w takiej
dzialalnosci jaka jest myslistwo.
Z reszta w naszym kraju jesli chodzi o przyrode to jest w oplakanej
i to dogorywajacej kondycji nie tylko jesli chodzi o faune ale i
flore.
Drugie pytanie jest rowniez podobne;zabijanie czy tez bicie jest
jak nabardziej wiecej widoczne na co dzien i to ludzi nie zwierzat,
biorac pod uwage obecny stan bezpieczenstwa na drogach i wsrod
polskiej spolecznosci.Nie mowie juz tutaj o osiagnieciach obecnego
stulecia na tym polu jak chociazby wirulane masakry w grach
komputerowych ktore nie bez wplywu pozostaja w psychice mlodego
czlowieka czy tez ksztaltowanie mlodych charakterow poprzez media
wspolczesne zupelnie pozbawione jakichkolwiek wartosci moralnych.

[kornel-1]

slodier napisał:

> kornel-1 napisał:
>
> > Czy krytyczna ocena myślistwa jako haniebnego procederu wynika
> stąd, że społecz
> > eństwo stało się bardziej "świadome i moralne"? Czy może dlatego,
> że śmierć i
> > zabijanie przestały być tak widoczne na co dzień?
> >
> Odpowiem tutaj bo widze ze tamtych dwoch to zwykle bubki.
> Pierwsze pytanie jest z tych ktore ja nazywam "pytaniem
> dziennikarza",a to dlatego ze jest oparte na nieprawdziwej,lub
> conajmniej bardzo watpliwej tezie jakoby spoleczenstwo stalo sie
> bardziej swiadome i moralne (nie rozumiem tego cudzyslowu).
> Otoz jest wlasnie wrecz odwrotnie co odbija sie rowniez i w takiej
> dzialalnosci jaka jest myslistwo.

Jeśli dobrze zrozumiałem, twoim zdaniem stwierdzenie o wzroście "świadomości i moralności społeczeństwa nie jest prawdziwe. I jest coraz gorzej, tak?

Pisząc o świadomości i moralności miałem na myśli postawy wobec praw zwierząt, postawy wobec aborcji, wobec zagrożeniom ekologicznym, wobec praw kobiet i dzieci, wobec segregacji rasowej i odmienności seksualnej.

Moralność można też mierzyć liczbą przestępstw, ale nie o to mi tu chodziło.

> Drugie pytanie jest rowniez podobne;zabijanie czy tez bicie jest
> jak nabardziej wiecej widoczne na co dzien i to ludzi nie zwierzat,
> biorac pod uwage obecny stan bezpieczenstwa na drogach i wsrod
> polskiej spolecznosci.Nie mowie juz tutaj o osiagnieciach obecnego
> stulecia na tym polu jak chociazby wirulane masakry w grach
> komputerowych ktore nie bez wplywu pozostaja w psychice mlodego
> czlowieka czy tez ksztaltowanie mlodych charakterow poprzez media
> wspolczesne zupelnie pozbawione jakichkolwiek wartosci moralnych.


Jeśli chodzi o gry komputerowe, to tylko znak czasów. Dawniej dzieci były epatowane krwią i śmiercią w bajkach braci Grimm. Te historie były opowiadane na dobranoc równie często jak dziś są grane brutalne gry.

Faktem, oczywiście jest, że media dostarczają dużo obrazow przemocy i śmierci. Ale jest to śmierć, zabijanie wirtualne - na ekranie lub na papierze. Moim zdaniem współczesny człowiek ma mniej osobistych doświadczeń ze śmiercią i zabijaniem.

Jeśli tak (jeśli to prawdziwa teza), to czy skutkuje ona postawami wobec myślistwa?

Kornel

[kzet69]

ndywidualismus napisał:

> Miła odmiana w Wyborczej - znikają kłamliwe teksty Wajraka!

Może jakieś uzasadnienie merytoryczne do tej tezy? Proszę wymienić te
"kłamstwa" Wajraka, w szczególności w odniesieniu do sytuacji
populacyjnej wilka w Polsce...

5kg miesa dziennie?

[scept89]

To jest jakas gigantyczna ilosc pokarmu/kalorii. O ile wg en.wikipedia zoladek wilka moze pomiescic 7–9 kg pokarmu jest dla mnie nieprawdopodobne aby wazacy nieco ponizej 40kg wilk europejski musial dzien w dzien pozerac 10-15 tysiecy kcal na dzien.

www.weightlossforall.com/calories-meat.htm

[jezdziec_apokalipsy]

No nie dzień w dzień. Właśnie dlatego jak mogą to zjadają ile mogą bo nie mogą
codzienne. Jak się uda to jest uczta, a jak nie, to i tydzień głodówki. Poza tym
wilki bywają nawet dwa razy cięższe niż te 40kg, o których piszesz.

[scept89]

jezdziec_apokalipsy napisał:

> No nie dzień w dzień.

W artykule:
"Dorosły osobnik potrzebuje średnio 5,6 kg mięsa na dobę. "

>Właśnie dlatego jak mogą to zjadają ile >mogą bo nie mogą
> codzienne. Jak się uda to jest uczta, a jak nie, to i tydzień >głodówki.

No to swietnie ze o tym piszesz bo ja mialem wrazenie ze wilki zzeraja te 5kg po
prostu podlaczajac sie codziennie o stalych porach do miesociagu biegnacego
przez kazdy las.

>Poza tym wilki bywają nawet dwa razy cięższe niż te 40kg, o których piszesz.


Ma to taki sens jak pisanie ze ludzie nie mieszcza sie wchodzac przez przecietne
drzwi. Bo bywaja przeciez osobnicy uprawiajacy koszykowke.

[jezdziec_apokalipsy]

scept89 napisał:
>"Poza tym wilki bywają nawet dwa razy cięższe niż te 40kg, o których pisze
> sz."
>
>
> Ma to taki sens jak pisanie ze ludzie nie mieszcza sie wchodzac przez przecietn
> e
> drzwi. Bo bywaja przeciez osobnicy uprawiajacy koszykowke.
>

Ale ja nie piszę o wyjątkowych przypadkach.
Prawda jest taka, że 40kg to w zasadzie średnia masy ciała mniejszej samicy.

"W artykule:
> "Dorosły osobnik potrzebuje średnio 5,6 kg mięsa na dobę. "

Nigdzie nie deklarowałem, że biorę odpowiedzialność za to co ktoś napisał w
artykule. Miałeś wątpliwości więc próbowałem je wyjaśnić w miarę możliwości. W
artykule jest sporo dziwnych nieścisłości co zresztą zaznaczyłem w swoim
pierwszym poście.

[jezdziec_apokalipsy]

A jednak... W tym wypadku nie można niczego zarzucić autorowi. Właśnie znalazłem
pewną publikację z zeszłego roku, autorstwa między innymi tego samego
Włodzimierza Jędrzejewskiego, który był inspiracją dla autora artykułu. Wynika z
niego, że wilki zabijają kolejną dużą zdobycz średnio co drugi dzień. Więc
możliwe, że na jednego osobnika z liczącej 4-6sztuk watahy przypada nieco ponad
5kg mięsa. Jednak wydaje mi się, że scept89 sporo przesadził z ilością kalorii.
100g dziczyzny to jakieś 160kcal więc 5,6kg to niecałe 9000. To, że żołądek
wilka mieści 7 czy 9kg to nie znaczy, że to zwierze zapycha sobie brzuch taką
ilością mięsa dzień w dzień. Kluczowe słowo "średnio"! Czyli raz zje 9kg raz nie
zje nic. A 9000kcal na 50kg zwierze to już nie tak znowu wiele. Niewiele mniej
zjadali neandertalczycy 7-8tys na dobę. I choć byli pewnie nieco ciężsi, to z
pewnością tyle nie biegali.

[kzet69]

Zgadza się drapieżniki mają znacznie większe zapotrzebowanie
energetyczne niż roślinożercy. Polowanie pochłania masę energii a
jego skuteczność waha się w granicach 20-50% w zależności od gatunku
drapieżcy, dlatego tez lwy śpią 20 godzin na dobę - oszczędzają
energię.

[scept89]

jezdziec_apokalipsy napisał:

> wilki zabijają kolejną dużą zdobycz średnio co drugi dzień.

Co to jest ta duza zdobycz? 6 sztuk * 2 dni * 5.6 kg = 67kg MIESA.

Calkowita masa sarny (za):
pl.wikipedia.org/wiki/Sarna#Wygl.C4.85d
to 15-35 kg


Zwroc tez prosze uwage na czestosc polowan vs rozmiary zoladka. Jesli jednego
dnia zje 9kg a drugiego nic to srednie sozycie byloby 4.5kg.

>A 9000kcal na 50kg zwierze to już nie tak znowu wiele.

Bzdura. 70kg maratonczyk to zwierze niezwykle ruchliwe. Aby przebief maraton
potrzebujesz nieco ponad 2000 kcal + spalanie podstawowe, to wszystko dla
ciezszego niz wilk zwierzaka niezbyt przystosowanego do biegania (przegon kiedys
opaslego pudla).

[scept89]

jezdziec_apokalipsy napisał:

> scept89 napisał:
> >"Poza tym wilki bywają nawet dwa razy cięższe niż te 40kg, o których pisze
> > sz."
> >
> >
> > Ma to taki sens jak pisanie ze ludzie nie mieszcza sie wchodzac przez prz
> ecietn
> > e
> > drzwi. Bo bywaja przeciez osobnicy uprawiajacy koszykowke.
> >
>
> Ale ja nie piszę o wyjątkowych przypadkach.
> Prawda jest taka, że 40kg to w zasadzie średnia masy ciała mniejszej >samicy.


Tu masz mase (za)
en.wikipedia.org/wiki/Wolf#Dimensions
Wolf weight varies geographically; on average, European wolves may weigh 38.5
kilograms (85 lb), North American wolves 36 kilograms (79 lb), and Indian and
Arabian wolves 25 kilograms (55 lb).[47]

Jesli podajesz jakeis dane o tym ze bo ja wiem Polskei wilki waza 60kg
__SREDNIO__ to je dawaj.


> Nigdzie nie deklarowałem, że biorę odpowiedzialność za to co ktoś
> napisał w artykule.

Ja rozrozniam autora artykulu od kogos kto kwestionuje moje watpliwosci.

[jezdziec_apokalipsy]

scept89 napisał:
Co to jest ta duza zdobycz? 6 sztuk * 2 dni * 5.6 kg = 67kg MIESA.

Calkowita masa sarny (za):
pl.wikipedia.org/wiki/Sarna#Wygl.C4.85d
to 15-35 kg

Ustalono, że w PB(bo tam prowadzono badania) podstawą diety wilków nie są sarny
tylko jelenie i to jelenie są tą statystyczną dużą ofiarą, która równie dobrze
może być trzema warchlakami lub połową łosia, więc wyliczanie ile waży sarna
jest bezzasadne. Poza tym wilki nie pochłaniają całej tuszy ofiary a jedynie
jadalne części co stanowi ok połowy masy upolowanego zwierzęcia. To tylko dane
szacunkowe. Jeden wilk jest mniejszy inny większy. Raz upolują byka 250kg innym
razem 30 kilowe cielę albo 10 kilowe koźlę. Czasem mają możliwość poleżeć przy
ofierze dwa dni a innym razem coś je spłoszy zanim zaczną jeść.

"Zwroc tez prosze uwage na czestosc polowan vs rozmiary zoladka. Jesli jednego
dnia zje 9kg a drugiego nic to srednie sozycie byloby 4.5kg."

Znowu - statystyka! Nikt nie chodzi za wilkiem i nie zagląda mu co godzina do
żołądka. Są to dane szacunkowe na podstawie ilości odnalezionych ofiar, ich
średniej(!) masy i średniej(!) liczebności watahy oraz badania wilczych
odchodów. Dane, które przytaczam dotyczą populacji wilków z Puszczy
Białowieskiej. Ustalono, że jedna wataha potrzebuje ok 117 sztuk zwierzyny
płowej i czarnej na rok. Na podstawie procentowego udziału poszczególnych
gatunków w diecie wilków ustalono zapewne średnie spożycie mięsa na jednego
osobnika. Przykro mi jeśli coś ci się nie zgadza ale póki co nikt nie wymyślił
lepszej metody.

">A 9000kcal na 50kg zwierze to już nie tak znowu wiele.

Bzdura. 70kg maratonczyk to zwierze niezwykle ruchliwe. Aby przebief maraton
potrzebujesz nieco ponad 2000 kcal + spalanie podstawowe, to wszystko dla
ciezszego niz wilk zwierzaka"

Nie bierzesz tylko pod uwagę, że maratończyk zdobywa się na taki wysiłek
niezwykle rzadko a zaraz po nim jest ledwie żywy ze zmęczenia. Podczas biegu
"zjada" sporo swojego własnego ciała a reszta dnia, tygodnia, czy nawet reszta
jego życia z pewnością nie wygląda tak ekstremalnie. Gdyby chciał, jak wilk,
przemierzać kilkadziesiąt kilometrów dziennie szybkim truchtem, polować, spać
zaledwie kilka godzin na dobę pod gołym niebem nierzadko w deszczu czy śniegu i
żywić się łykając w pośpiechu surowe mięso, to nie pożyłby długo. Zresztą nie
wiem jakie dokładnie są mechanizmy takich różnic w zapotrzebowaniu na energię.
Jedne zwierzęta lepiej wykorzystują pokarm, inne, jak np. niektóre gęsi,
przepuszczają przez siebie ogromne ilości jedzenia nie martwiąc się specjalnie o
dokładne trawienie. Możliwe, że duże znaczenie ma temperatura otoczenia - tak
przynajmniej tłumaczono ogromny apetyt neandertalczyków.
Tu masz mase (za)
>
rel="nofollow">en.wikipedia.org/wiki/Wolf#Dimensions
Tak wiem, czytałem. Wikipedia, zwłaszcza ta angielskojęzyczna, bywa bardzo
przydatna. Ma jednak swoje wady. Polecam bardziej wiarygodne źródła. W tym
wypadku tak na szybko mogę się posiłkować niestety jedynie polską wersją tego
samego niedoskonałego źródła: pl.wikipedia.org/wiki/Wilk#Charakterystyka
z danymi zaczerpniętymi między innymi z monografii przyrodniczej Henryka Okarmy.
Do kupienia np. tutaj: archiwumallegro.pl/search/2226568-okarma-wilk.html

Wilcze oczy tego forum.

[stalybywalec]

Pogoda typowo komputerowa, dlatego przeglądam sobie to forum rzekomo naukowe i
od razu mamy niezwykle naukowy temat wilczy - co wynika zapewne z fascynacji
'premierowymi oczętami':).

Wśród tych naukowych waszych wywodów na temat jadłospisu wilka, zapomnieliście
niestety o jego głównym i ulubionym przezeń daniu, czyli smakowitych gryzoniach,
bo wilk to taki duży lisek, i może całkiem swobodnie obejść się bez mordowania
tych ślicznych sarenek i jelonków. Potwierdzają te obserwacje liczne badania z
terenów Kanady i nie tylko.
Natomiast myślistwo w XXI wieku, to na pewno niepoważana i atawistyczna rozrywka
dla zakompleksionych samców z gatunku homo, tego megadrapieżnika tej planety.

Ziemie Odzyskane dla wilka

[ambl]

Ja protestuję,ja w przeciwieństwie do Tuska b.wilki lubię