Kiedy zabraknie węgla?

[mozart]

"A więc podaż będzie malała, a popyt rósł. Wygląda więc na to, że czasy taniego węgla odchodzą do przeszłości."

- Dlatego w pierwszym rzucie nalezy zwiekszyc stopien wykorzystania paliwa i pozostale wydajnosci w tradycyjnych systemach energetycznych
- Przetwarzac energie chemiczna bezposrednio w elektyczna (fuel cells)
- Myslec o roznych rodzajach energii, stosownie do zasobow i skali problemow technicznych oraz kosztow

Kiedy zabraknie węgla?

[idiothater]

i dlaczego tego typu artykul pojawia sie wlasnie przed przyjeciem morozow...how interesting!

[xmanixi]

Wszelkie "brudne" i arhaiczne paliwa odchodzą już powoli do lamusa. podobnie węgiel. Opracowuje się nowe technologie - oficjalnie. A tak naprawdę wiele z tych technologii dawno istnieje, które zastąpią węgiel i ropę. Już teraz pojawiają się np. samochody które bazują na specjalnych bateriach, akumulatorach itp. Ludzkość jest zdecydowanie przygotowana na brak węgla.
www.samochodyelektryczne.org/
allegro.pl/samochod-elektryczny-i1336050578.html

[asteroida2]

> Już teraz pojawiają się np. samochody które bazują na specjalnych bateriach,
> akumulatorach itp. Ludzkość jest zdecydowanie przygotowana na brak węgla.

Chyba mylisz "źródła energii" z "paliwami". Samochody na prąd jak najbardziej mogą zastąpić spalinowe. Tylko że ten prąd skądś trzeba wziąć. Aktualnie mamy tylko jedno źródło energii, które mogłoby całkowicie uniezależnić nas od paliw kopalnych: energię jądrową. Tyle że ludzie się jej boją, więc póki jest pod dostatkiem starego, dobrego węgla, to nie przerzucimy się na nią. Wszyscy lubią za to energię słoneczną, ale ta jest wciąż za droga, żeby mogła być konkurencyjna.

Najprawdopodobniejszy scenariusz jest taki: ceny paliw kopalnych będą stopniowo rosły, a ceny ogniw słonecznych będą stopniowo malały. Za 20-30 lat te krzywe się przetną i wtedy nastąpi wielkie przestawianie się na energetykę słoneczną. I to na długo zanim paliwa kopalne się skończą.

[pjpb]

Trafna odpowiedź z małym 'ale' - ogniwa słoneczne są tylko jednym z kawałków układanki:
1. energia 'naturalna' (słońce, wiatr) jest niestabilna; na horyzoncie nie widać sensownego magazynowania na skalę masową; póki co jest i raczej jeszcze przez jakiś czas pozostanie źródłem uzupełniającym raczej niż dominującym
2. tereny bogatej północy są jednocześnie gęsto zaludnione, bogate, i odległe od równika (->kąt padania promieni); przeznaczenie dużych dość drogich terenów na mało estetyczne elektrownie słoneczne na wymaganą skalę nie jest najbardziej prawdopodobne
3. zachęcam do laktury historycznych obliczeń i scenariuszy dotyczących zasobów surowców i rpzyszłości energetyki; od bodajże lat 60-tych standardem jest 'zasobów starczy nam na 10-20 lat, w scenariuszu pesymistycznym na 5'
4. słońce zapewne docelowo stanie się dominującym źródłem energii; czy jednak bezpośrednio (ogniwa fotowoltaiczne) czy pośrednio (pośrednicząca: energia chemiczna w nośniku syntetycznym lub naturalnym [->wierzba energetyczna]) tego bym tak łatwo nie przesądzał

[asteroida2]

> 1. energia 'naturalna' (słońce, wiatr) jest niestabilna; na horyzoncie nie widać
> sensownego magazynowania na skalę masową;

Na horyzoncie to akurat widać: wodór. O ile używanie go jako paliwa do samochodów wymaga kosztownego skraplania albo trzymania pod dużym ciśnieniem, przechowywanie go w pobliżu elektrowni w dużych zbiornikach nie sprawia aż takich problemów.
Idealnie byłoby, gdyby ogniwa słoneczne produkowały od razu wodór, zamiast produkować prąd używany dopiero później do produkcji wodoru. I tu są już pewne sukcesy.

> 2. tereny bogatej północy są jednocześnie gęsto zaludnione, bogate, i odległe od równika
> przeznaczenie dużych dość drogich terenów na mało estetyczne elektrownie słoneczne
> na wymaganą skalę nie jest najbardziej prawdopodobne

Ale przeznaczenie dużych terenów w pobliżu równika jest już bardziej prawdopodobne. I te tereny spokojnie mogłyby pokryć zapotrzebowanie bogatej północy. Szczególnie jeśli energia byłaby przesyłana w postaci paliwa, bez takich strat jak w przypadku prądu.

> 4. słońce zapewne docelowo stanie się dominującym źródłem energii; czy jednak
> bezpośrednio (ogniwa fotowoltaiczne) czy pośrednio (pośrednicząca: energia
> chemiczna w nośniku syntetycznym lub naturalnym [->wierzba energetyczna]) tego bym
> tak łatwo nie przesądzał

Nie wiem czemu energię chemiczną uważasz za "pośrednie źródło". Rozwiązania naturalne w stylu wierzby energetycznej są tak mało efektywne, że przyszłości raczej nie mają. Ale rozwiązania syntetyczne, przekształcające energię słoneczną bezpośrednio w łatwe do przechowywania i transportowania paliwo chemiczne, wydają się mieć dużą przyszłość.

[losiu4]

nie ma czegoś takiego jak "archaiczne paliwa". Co najwyżej jest bezsensowny sposób ich wykorzystywania. Banialuki o specjalnych akumulatorach, bateriach czy samochodach (czy czymkolwiek nadającym sie do normalnej eksploatacji) to se włóż między bajki. Albo nieco dalej. Bo bajki mają więcej sensu. No chyba że te banialuki zaczynamy dotować. Co sie właśnie dzieje.

Pozdrawiam

Losiu

Kiedy zabraknie węgla?

[nonieee]

Nie mam zaufania do tego typu wyliczeń.
Wpisują się one raczej w obowiązujący obecnie polityczny trend.
W latach 70-tych w czasie pierwszego kryzysu naftowego szacowano, że około 2000 roku zabraknie ropy naftowej na świecie.
W tej chwili wydaje się, że zasoby ropy są dużo większe, niż wtedy sądzono i wystarczą jeszcze na długo. Ot tamtych czasów odkryto wiele bardzo bogatych złóż ropy naftowej, np.w Nigerii, Sudanie, Arktyce.
Z węglem prawdopodobnie jest porównywalna sytuacja.
Oczywiście kiedyś się i ropa i węgiel skończą ale raczej nie z naszego życia i nie za życia następnego pokolenia.
Jedyną rozsądną alternatywą jest energia jądrowa i kontrolowana fuzja jądrowa. Ale ludzkość ma fobię z tym związaną.
Co do energii słonecznej - jest wielka niewiadoma jak się zachowa klimat i ekosystem, gdy odetniemy go od dużej ilości energii słonecznej.

HOME

[ultimusoptimus]

Bez względu na to czy paliw kopalnych zabraknie wcześniej czy później i za którego pokolenia to się stanie należy z nich stopniowo rezygnować. Czy dla większości komentujących jedynym problemem jest właśnie wyczerpanie dotychczasowych zasobów? To jest dla was "spiritus movens" prowadzonych poszukiwań alternatywnych źródeł? Czy nie widzicie jak człowiek niszczy swoją planetę? Pod tym względem człowiek jest głupszy od muszki owocowej...przykro przyznać. Najczystsza energia pochodzi z wiatru. W Holandii, Belgii widziałem połacie elektrowni wiatrowych stojących w morzu - to jest przyszłość + niestety energetyka jądrowa, która jest jednak "czysta" jedynie w trendzie krótkofalowym :-(
Odsyłam do wartościowej strony:
www.goodplanet.org/en/

[asteroida2]

> + niestety energetyka jądrowa, która jest jednak "czysta" jedynie w trendzie krótkofalowym

Możesz to rozwinąć? Długofalowo nie jest czysta?

[czernobyl2]

ja Ci rozwinie, atomowy naganiaczu, energia atomowa o najgorsze, najdroższe i najbardziej niebezpieczne źródło energii. Elektrownie atomowe istnieją tylko dla tego ze były potrzebne do produkcji broni atomowej. Na szczęścia moda na głowice atomowe wydaje się powoli przemijać i są duże szanse ze również tręd do produkcji odpadów radiaktywnych przeminie zanim wielbiciel tych odpadów Donald T. zadłuży na dziesiątki lat, 40 milionowy naród, aby fabryka elektrowni atomowych mogła zbankrutować trochę później.

[nonieee]

czernobyl2 napisał:

> ja Ci rozwinie, atomowy naganiaczu, energia atomowa o najgorsze, najdroższe i n
> ajbardziej niebezpieczne źródło energii. Elektrownie atomowe istnieją tylko dla
> tego ze były potrzebne do produkcji broni atomowej. Na szczęścia moda na głowi
> ce atomowe wydaje się powoli przemijać i są duże szanse ze również tręd do prod
> ukcji odpadów radiaktywnych przeminie zanim wielbiciel tych odpadów Donald T. z
> adłuży na dziesiątki lat, 40 milionowy naród, aby fabryka elektrowni atomowych
> mogła zbankrutować trochę później.

Dobrze. To była demagogia. A teraz prosimy argumenty.

węgiel, ( ropa, gaz)

[wobo1704]

Węgiel, ( ropa, gaz) to przede wszystkim surowce chemiczne.
Bez nich przestaje istnieć przemysł stalowy, nawozów sztucznych, tworzyw sztucznych i prawie cały przemysł chemiczny.
Te surowce w energetyce można zastąpić (uran, thor, tzw. źródła odnawialne).
I to jest główny powód dla którego zasoby węgla (ropy, gazu) należy b. rozważnie zużywać nie marnując ich w energetyce.

[losiu4]

wobo1704 napisał:

> Węgiel, ( ropa, gaz) to przede wszystkim surowce chemiczne.
> Bez nich przestaje istnieć przemysł stalowy, nawozów sztucznych, tworzyw sztucz
> nych i prawie cały przemysł chemiczny.
> Te surowce w energetyce można zastąpić (uran, thor, tzw. źródła odnawialne).
> I to jest główny powód dla którego zasoby węgla (ropy, gazu) należy b. rozważni
> e zużywać nie marnując ich w energetyce.

nie żeby co, ale ten węgiel po wykorzystaniu go w elektrowni bynajmniej nie znika w niebycie :) co do reszty - zgoda. Jak na razie nie widać nic sensownego poza jądrówką. Może w końcu fuzję da się opanować? Fajnie by było.

Pozdrawiam

Losiu

[losiu4]

czernobyl2 napisał:

> ja Ci rozwinie, atomowy naganiaczu, energia atomowa o najgorsze, najdroższe i n
> ajbardziej niebezpieczne źródło energii.

jaja se robisz czy jak? To ten uran czy inne promieniotwórcze pierwiastki to w tych - wiesz panie - elektrowniach atomowych powstały i teraz będą truć? Na ten moment i lata najbliższe energioa atomowa to najlepsze, najtańsze i najbardziej bezpieczne źródło energii na skalę masową, ciągłą i przewidywalną. Się coś zmieni - chetnie poprę.

Pozdrawiam

Losiu

[losiu4]

ultimusoptimus napisał:

> Czy nie widzicie jak człowiek niszczy swoją planetę?

jak?

> Najczystsza energi
> a pochodzi z wiatru. W Holandii, Belgii widziałem połacie elektrowni wiatrowych
> stojących w morzu - to jest przyszłość + niestety energetyka jądrowa, która je
> st jednak "czysta" jedynie w trendzie krótkofalowym :-(

zasr...nie setek hektarów (jak nie setek kilometrów kwadratowych) wiatrakami i betonowymi fundamentami ma niby byc ekologiczne? A i to działac będzie tylko i wyłącznie wtedy, gdy będzie ani za silnie ani za słabo dmuchać. Jaja se robisz czy jak? Tych w Holandii i Belgii to bym ekologicznie ścignął. Na poważnie. Swoje hopździngle wiatrakowe wmuszają - jak sam napisałeś - w całe połacie. Weź się zastanów nad tym co piszesz.

Pozdrawiam

Losiu

Kiedy zabraknie węgla?

[ekofanka]

Polska ma bardzo duży potencjał w zakresie zwiększenia efektywności energetycznej i wykorzystania odnawialnych źródeł energii. Zainteresowanym tematem polecam dział Odnawialne Żródła Energii oraz Efektywnośc Energetyczna na portalu ChronmyKlimat.pl

[pinopa]

mozart napisała:
> - Myslec o roznych rodzajach energii, stosownie do zasobow i skali problemow te
> chnicznych oraz kosztow

Otóż,to, należy myśleć... Energii jest nieskończenie wiele, trzeba tylko nauczyć się ją pozyskiwać. I należy o tym myśleć już teraz, a nie czekać, aż zacznie się ostry kryzys paliwowy...
Na nasa_ktp.republika.pl/ można poczytać o tych zasobach energii i sposobach jej pozyskiwania.

A my likwidujemy nierentowne kopalnie

[bd-75]

Paliwa kopalne będą drożały, bo popyt systematycznie rośnie, a podaż jest ograniczona. My w takiej sytuacji likwidujemy kopalnie, bo liczy się tylko dzień dzisiejszy, a jutro "jakoś to będzie"... Mam nadzieję, że kiedyś doczekamy się elit, zdolnych myśleć w kategoriach dekad, pokoleń.

[stefan4]

bd-75:
> Paliwa kopalne będą drożały, bo popyt systematycznie rośnie, a podaż jest
> ograniczona. My w takiej sytuacji likwidujemy kopalnie, bo liczy się tylko
> dzień dzisiejszy, a jutro "jakoś to będzie"...

Jeśli węgiel ma drożeć, to likwidowanie kopalń jako przedsiębiorstw, muszących jakoś przetrwać dzień dzisiejszy, jest zachowaniem racjonalnym. W ten sposób zachowujemy węgiel na czasy, kiedy sprzedamy go drożej.

Nie twierdzę, jakoby nasi rządzący myśleli racjonalnie, ale akurat w tej sprawie ich bezmyślność przypadkowo wychodzi na dobre.

- Stefan

[asteroida2]

> Jeśli węgiel ma drożeć, to likwidowanie kopalń jako przedsiębiorstw, muszących
> jakoś przetrwać dzień dzisiejszy, jest zachowaniem racjonalnym. W ten sposób
> zachowujemy węgiel na czasy, kiedy sprzedamy go drożej.

Dobrze powiedziane. Zastanawia mnie tylko ta liczba mnoga pierwszej osoby. Bo ten węgiel kiedyś ktoś wydobędzie i ktoś go kupi. Ale czy "my" powinniśmy bardziej utożsamiać się z tym pierwszym, czy z tym drugim?
Jako kto? Polacy? Europejczycy? Biali? Bruneci?

[stefan4]

asteroida2:
> Zastanawia mnie tylko ta liczba mnoga pierwszej osoby. Bo ten węgiel kiedyś
> ktoś wydobędzie i ktoś go kupi. Ale czy "my" powinniśmy bardziej utożsamiać
> się z tym pierwszym, czy z tym drugim? Jako kto? Polacy? Europejczycy?
> Biali? Bruneci?

Ktokolwiek. Bd-75 zastanawiał się, co powinien robić ten, dla kogo liczy się dłuższa perspektywa niż

bd-75:
> tylko dzień dzisiejszy, a jutro "jakoś to będzie"...

Zdaje się, że przemawiał w imieniu

bd-75:
> dekad, pokoleń

Otóż w interesie tych dekad i pokoleń, racjonalnie działający długoperspektywowicz powinien dzisiaj zamykać kopalnie.

Osobiście sądzę, że to nie ma znaczenia, z kim się utożsamiamy. Gdyby nawet cała ludzkość miała przestać istnieć w przyszłym roku, w jakiś piątek trzynastego, to ten, kto przyjdzie po niej, będzie jej wdzięczny za pozostawienie pod ziemią odrobiny cennych minerałów na dobry start.

- Stefan

[asteroida2]

> Osobiście sądzę, że to nie ma znaczenia, z kim się utożsamiamy. Gdyby nawet cała
> ludzkość miała przestać istnieć w przyszłym roku, w jakiś piątek trzynastego, to ten,
> kto przyjdzie po niej, będzie jej wdzięczny za pozostawienie pod ziemią odrobiny
> cennych minerałów na dobry start.

Ale zakładając, że ludzkość nie zniknie w przyszłym roku, czy ci którzy po nas przyjdą (nasze dzieci i wnuki), nie byliby bardziej wdzięczni za pozostawienie im na dobry start dróg, domów i rozwiniętego przemysłu, zamiast tych wszystkich minerałów leżących pod ziemią?

[stefan4]

asteroida2:
> czy ci którzy po nas przyjdą (nasze dzieci i wnuki), nie byliby bardziej
> wdzięczni za pozostawienie im na dobry start dróg, domów i rozwiniętego
> przemysłu, zamiast tych wszystkich minerałów leżących pod ziemią?

Działam na takich danych, jakich mi dostarczono. Bd-75 powiedział, że będzie drożeć węgiel, a nie powiedział, że będą drożały drogi, domy i przemysł. Skoro tak, to warto na później zostawić sobie jak najwięcej węgla, a nie dróg, domów i przemysłu. Przy jego założeniach nasze dzieci zbudują sobie więcej dróg, domów i przemysłu za każdą tonę węgla, niż zrobilibyśmy to my dzisiaj...

Tylko że Bd-75 wyciągnął ze swoich założeń odwrotny wniosek, dlatego się wtrąciłem.

- Stefan

Szacunki amerykańskie

[kornel-1]

Adam Wawrzyński napisał:
"Przede wszystkim dlatego, że jego zasoby są mniejsze, niż się przyjmuje. Na pozór tzw. udowodnione zasoby możliwe do pozyskania w przypadku dwóch krajów z największymi złożami, czyli Chin i USA, pokrywają ich zapotrzebowanie przez dziesiątki lat (62 w przypadku Chin i aż 240 - USA).
Niestety, od kilku dekad prognozy wydobycia węgla konsekwentnie rewiduje się w dół - jeszcze w latach 70. przyjmowano, że w USA węgla starczy na 400 lat"

Pięć głównych regionów wydobywczych w USA wydobywa ponad 1000 mln ton węgla zaspokajając 93% krajowego zapotrzebowania [1]. W 60 opracowanych złożach znajduje się około 1 600 000 mln ton węgla. Oczywiście, nie cały węgiel będzie można wykorzystać do produkcji energii elektrycznej ze względów na ograniczenia środowiskowe, w jakości węgla, koszcie wydobycia i dostępu do złoża. Różne są szacunki proporcji między całkowitą ilością zasobów a ilością zasobów możliwych do wydobycia: Czasem podaje się 10:1, czasem 5:1. Nic jednak nie wskazuje, by ocena zasobów była "rewidowana w dół" z powodu nieprawidłowych ocen wielkości złoża, lub jego złej identyfikacji.
Ocena wielkości złóż amerykańskich zasadniczo przez ostatnie dekady nie ulegała zmianom [2]. Można się doszukać spadkowego trendu w tych ocenach, lecz wynika on głównie ze względów na rosnące restrykcje środowiskowe (emisja SO2, CO2, ochrona przyrody na powierzchni) [2]. Przyszła produkcja węgla nie zależy od wielkości udokumentowanych zasobów (wielkości dostępnych geologicznie zasobów) ale od ułamka tych zasobów dostępnych praktycznie. W związku z tym, jest prawdopodobne, że tendencja do ograniczania wielkości zasobów możliwych do wydobycia utrzyma się w przyszłości. Długoterminowe prognozy mogą być tworzone na wiele sposobów, ale sumaryczna wielkość produkcji jest ograniczone ze względu na nieodnawialność surowca.
Oprócz względów środowiskowych, wielkość produkcji węgla jest limitowana przez dostęp do terenów niezurbanizowanych (regulacje federalne), oraz od całkowitego zapotrzebowania na en energię - czyli inaczej mówiąc od tego, na jakim surowcu będzie oparta energetyka w przyszłości ("Equivalently, focusing on future coal reserves, while ignoring other factors that affect coal extraction, is unreasonable and leads to an incomplete picture for future coal production." [2]).
Innym czynnikiem bezpośrednio rzutującym na wielkość wydobycia jest wydatek energetyczny potrzebny do wydobycia węgla ("energy-returned-on-energy-invested
(EROEI" [2]) co przekłada się na ekonomiczną opłacalność wydobycia. Należy zaznaczyć , że w ciągu ostatniego wieku byliśmy świadkami gigantycznego postępu w technice wydobycia węgla, co skutkowało drastycznym obniżeniem kosztów wydobycia.
Adam Wawrzyński napisał:
"Wygląda więc na to, że czasy taniego węgla odchodzą do przeszłości."

Czasy takie, że można pisać cokolwiek, bez głębszych analiz. "Future coal prices are very important for future coal production and attempting to accurately project future coal prices is very uncertain [...] Hoeoek and Aleklett (2009) point to dramatic changes in the average US coal price while the recoverable reserves have been more or less constant" [2].

Pan Wawrzyński mógłby oczywiście napisać, że "wygląda na to, że ceny ropy naftowej będą rosły", albo "wygląda na to, że ceny paliwa jądrowego będą rosły". To oczywiście też prawda, lecz bardziej istotne są relacje między cenami poszczególnych rodzajów paliwa. A to jest trudne do prognozowania w okresie kilkudziesięciu lat.

Gdyby p. Wawrzyński zadał sobie trud sięgnięcia po artykuł [2], zobaczyłby prognozy dotyczące wzrostu wydobycia węgla w USA w latach 2010-2100 (Rysunek 8 i 9). Produkcja Basenu Appalachów i w interiorze pozostaje w przybliżeniu na poziomie obecnego wydobycia do roku 2010, ale gwałtowny wzrost w ciągu kilkudziesięciu lat prognozowany jest dla stanów zachodnich (głównie Montana i Wyoming) niezależnie od przyjętych modeli. Do roku 2060 możliwy wzrost wydobycia wynosi 40-50% obecnej wartości.

Podsumowując: Wbrew temu, co pisze autor artykułu w GW, to nie oceny udokumentowanych zasoby maleją lecz oceny zasobów do praktycznego wykorzystania. Decyduje o tym ekologia, technologia oraz... polityka. A przyszłe ceny węgla są wielką niewiadomą.


[1] L. F. Ruppert et al.:"The US Geological Survey’s national coal resource assessment:
the results", International Journal of Coal Geology 50 (2002) 247– 274.
[2] M. Hoeoek. Aleklett:"Trends in U.S. Recoverable Coal Supply Estimates
and Future Production Outlooks", Natural Resources Research, Vol. 19, No. 3, September 2010 (2010) DOI: 10.1007/s11053-010-9121-1


Kornel

[kochamrydzyka]

29-go Listopada, firma Black Light Power z Cranbury w stanie New Jersey przekazala do prasy informacje ze. Ich "CIHT" (Catalist-Induset-Hydrino-Transition) technologia nowego zrodla energi z ( Nowej Formy Wodoru) zostala potwierdzona przez naukowcow z Uniwersytetu Rowan w stanie New Jersey.
W tym procesie moze byc wytwarzana bezposrednio energia elektryczna. W innych procesach zas takze energia cieplna.
Jak twierdza w procesie tym wytwarza sie z wodoru 200 razy wiecej energi niz potrzeba na produkcje wodoru w procesie elektrolizy.
Zas wodor z jednego galona wody wystarczylby na przejazd samochodu 1500 mil.
Nawet jesli te przewidywania spelnily by sie tylko w polowie to i tak warto sie tym zainteresowac bo wody u nas wiece niz wegla.
Ja osobiscie nie znam sie na tych sprawach, ale setki naukowcow z Black Light Power, Rowan University i GEN3 Partners nie moze spiskowac w wytwarzaniu jakis niepotwierdzonych informacji naukowych.

[asteroida2]

> 29-go Listopada, firma Black Light Power z Cranbury w stanie New Jersey przekazala
> do prasy informacje ze. Ich "CIHT" (Catalist-Induset-Hydrino-Transition) technologia
> nowego zrodla energi z ( Nowej Formy Wodoru) zostala potwierdzona przez
> naukowcow z Uniwersytetu Rowan w stanie New Jersey.

A czy jacyś naukowcy z Uniwersytetu Rowan w stanie New Jersey coś przekazali do prasy?

[losiu4]

nie miałbym nic przeciw temu. Tylko niech KONKRETY pokażą. Bo wiesz, do "amerykańskich naukowców" to mam podejście dość niedowierzające :) Szczególnie jeśli chodzi o ekologię o różne takie.

Pozdrawiam

Losiu

Kiedy zabraknie węgla?

[losiu4]

taaaa?!?!?!? A Klub Rzymski mam przypomnieć? Eksperci od siedmiu boleści.

Pozdrawiam

Losiu