Powtorka z fizy

[bimota]

Czytam sobie podrecznik zatwierdzony przez "ministra wlasciwego d.s. oswiaty i wychowania", wydrukowany na "przyjaznym papierze" i chyba zaczynam rozumiec dlaczego mialem mierny z fizy... :) Prosze o wyjasnienie kilku kwestii...

1. Pisza o silach miedzyczasteczkowych (spojnosci), i ze jak zlamie krede to nie moge jej spowrotem zlaczyc bo te sily dzialaja tylko na malych odleglosciach. No zesz... Przecie jak łacze kawalki to odleglosc wynosi 0... Podobnie z 2 kawalkami szyby... Ale jak je poleje woda to przylegaja. Woda niby lepiej przyciaga szklo niz samo szklo ?? Wszak szyba nie rozsypuje sie w rekach... No i pisza, ze sily spojnosci sprawiaja, ze krople wody przyjmuja ksztalt kulisty. Niby jak przyciaganie powoduje kulistosc ?? Chyba bardziej napiecie powierzchniowe, o ktorym pisza, ale nie wyjasniaja skad sie bierze...

2. Nie rozumiem dlaczego przyspieszenie nie moze przyjmowac wartosci ujemnych wiec wprowadza sie nowe pojecie - opoznienie, choc przyznaje ze zbytnio sie nad tym nie zastanawialem. Tlumacza, ze to daltego, ze wektor nie moze miec wartosci ujemnej, ale tez nie rozumiem dlaczego... :)

3. Dach podczas wichury jest zrywany, a samolot lata tylko dzieki sile nosnej powstajacej dzieki ksztaltowi skrzydla powodujacego, ze powietrze nad skrzydlem porusza sie szybciej ? Wydawalo mi sie, ze raczej dlatego, ze powietrze mocniej uderza w dolna czesc skrzydla...

4. Praca... Pisza, ze jesli podnosze cos ruchem jednostajnym to dzialam sila F=mg. No chyba by cos podniesc musze zadzialac wieksza sila... Pozniej faktycznie ta sile tyle sie rowna, a na koncu sile zmniejszam i przestaje podnosic. Moze srednia sila jest wlasnie taka, ale wypadalo by chyba o tym wspomniec... Pozniej pisza, ze jak sila ma kierunek prostopadly do ruchu to pracy sie nie wykonuje, czyli np jak niose torbe. Dalej pisza, ze jak przesuwam klocek to prace wykonuje. Czyli jak cos najpierw podniose to nie pracuje, a jak przesuwam bez podnoszenia to pracuje ? Co to za bzdety ?? A moze praca jest tylko wtedy gdy to cialo przyspiesza ? No ale przy podnoszeniu pisza o ruchu jednostajnym...

I poza programem...

5. Dlaczego samolot leci z W-wy Do N-Y 10 godzin, a z powrotem tylko 8 ? Ziemia sie kreci i w jedna strone nam "ucieka", w druga odwrotnie. Ale z moich wyliczen wynika, ze predkosc obrotu ziemi jest zblizona do pr. samolotu. Czyli w 1 strone powinien leciec w nieskonczonosc. Dlaczego wiec roznica wynosi tylko 2 godz. ?

6. Jazda rowerem w deszczu... Kola wyrzucaja krople wody z predkoscia obrotu, czyli z predkoscia roweru, czyli z predkoscia jaka jade. Dlaczego wiec pryska mi na plecy ? Przeciez "uciekam" przed kroplami z ich predkoscia, nie powinny mnie dogonic...

[alsor]

1. to jest dość skomplikowana sprawa.
Prawdopodobnie chodzi o rozkład elektronów i ich wzajemną synchronizację.
Po rozerwaniu ciała stałego elektrony wyskakują na nowo utworzoną powierzchnię,
więc teraz tego już nie połączysz, bo jest odpychanie.

2. przyspieszenie może być ujemne i dodatnie,
ale rozumiane jako relacja pary ciał, podobnie jak prędkość.

3. siła nośna która powstaje z różnic prędkości powietrza
nad i pod skrzydłem, wynika tylko z lepkości powietrza
(podobnie jak efekt Magnusa - słynny np. w golfie).

Ale ta podstawowa siła nośna, o której się zwykle mówi,
nie potrzebuje lepkości - sam kształt skrzydła tu decyduje.
Musi być tak jak widać w samolotach:
z przodu niedługi odcinek stromo (może być nawet pionowy),
a z tyłu łagodniejszy i dłuższy.

5. samolot który leci na zachód = przeciwnie do rotacji Ziemi,
zredukuje odśrodkową, więc ma większe ciążenie = jest cięższy;
zatem potrzebuje większej siły nośnej - pilot zwiększa kąt natarcia skrzydeł itd.
a wtedy rosną od razu opory i leci wolniej... no ale nie spada, błehehe!
Są też jakieś teorie z wiatrami...

[wymiatator1]

1. Pomiędzy dwiema częściami kredy coś jest - powietrze. Nie wyciśniesz go. Gdy ludzie zaczęli wysyłać satelity w kosmos zauważono tzw. "spawanie w próżni". Dwa kawałki metalu mające ze sobą kontakt po pewnym czasie stawały się jednym. Brak cząsteczek powietrza pomiędzy nimi oraz brak utleniania powierzchni sprawiały, że siły międzyatomowe zaczynały działać.
5. Atmosfera porusza się wraz z powierzchnią ziemi ale chyba siła Coriolisa sprawia, że wiatry wieję bardziej w jedną stronę. Samoloty latają 10 km nad ziemią - tam kierunek wiatru jest z reguły stały.
6. Część koła będąca najdalej od ziemi porusza się dwa razy szybciej od roweru stąd woda może pryskać na kierowcę.

[marfi]

cienki jesteś

Problem nr 4

[absurdello]

4. Praca... Pisza, ze jeśli podnoszę coś ruchem jednostajnym to działam siłą F=mg. No chyba by cos podniesc musze zadzialac wieksza sila... Pozniej faktycznie ta sile tyle sie rowna, a na koncu sile zmniejszam i przestaje podnosic.

To wynika I zasady dynamiki Newtona - jak na ciało nie działa żadna siła lub siły wzajemnie równoważące się (w każdej chwili czasowej), to ciało pozostaje bez ruchu albo porusza się ruchem jednostajnym czyli:

V=const (w szczególności 0 gdy ciało nie porusza się)
a=0

Tu rozpatrujesz przypadek gdy siła podnosząca równoważy siłę ciężkości czyli możesz mieć dwa możliwe przypadki:

- ciało nie porusza się V=0
- ciało porusza się V<>0 i prędkość ma stałą wartość

Oczywiście początkowo siła F musi być większa od m*g by nadać ciału jakąś prędkość różną od zera ale jeżeli potem F=m*g, to ciało będzie utrzymywało tę nadaną pierwotnie prędkość przez cały czas istnienia tej równowagi sił. Jeżeli powstanie nierównowaga, to:

jeżeli F>m*g to ciało będzie przyspieszać
jeżeli F<m*g to ciało będzie zwalniać, potem osiągnie prędkość 0 a następnie prędkość zmieni zwrot

Ogólnie prędkość ciała będzie opisana wzorem (rozpatrujemy ruch w jednej osi)

V=V0+a*t=V0+(Fw/m)*t = V0+((F-m*g)/m)*t = V0 + ((F/m)-g)*t

V0 - prędkość początkowa ciała, może wynosić 0
a - przyspieszenie
Fw=(F - m * g) - wypadkowa siła działająca na ciało w danej osi
m - masa ciała
t - czas

Jeżeli Fw=0, to przyspieszenie ma wartość 0 i prędkość pozostaje stała, a jak jest różne od zera, to ciało zwalnia, przyspiesza ewentualnie następuje zmiana kierunku ruchu.

Przypadek F=m*g, to jakby środkowy odcinek całego ruchu, który może trwać dowolnie długo.

> Pozniej pisza, ze jak sila ma kierunek prostopadly do ruchu to pracy sie nie wykonuje, czyli
> np jak niose torbe.

W takiej sytuacji wykonywałeś pracę w momencie podnoszenia torby do danej wysokości i jej wyhamowania na tej wysokości ale jak przesuwasz ją poprzecznie, JEDNOSTAJNIE, to nie wykonujesz pracy. Jeżeli jednak będziesz zwiększał prędkość przesuwania np. z V1 do V2 (a potem znów poruszasz się jednostajnie z V2), to wykonasz pracę wynikającą z przyrostu energii kinetycznej ciała.

W=Ek2-Ek1=0.5*m*(V2²-V1²) [J]

> Dalej pisza, ze jak przesuwam klocek to prace wykonuje.

Jak przesuwasz klocek, to zwykle po jakiejś powierzchni i wtedy masz niezerową siłę tarcia działająca przeciwnie do siły przesuwającej.

[kamyk_wj]

1. Siły międzycząsteczkowe działają rzeczywiście na małych odległościach, rzędu srednicy atomu. Po złamaniu kredy i przyłożeniu jej kawałków odległość między cząsteczkami nie wynosi zero lecz troszeczkę więcej. Zero będzie w nieznacznej części punktów na styku kawałków, zbyt małej części, aby utrzymać spoistość dwóch części. Z szybą jest trochę inaczej. Jeżeli dwie szyby są dostatecznie gładkie i czyste, to mogą przylegać do siebie z siłą uniemożliwiającą ich rozdzielenie.
Problemem w zrozumieniu zjawiska jest skala. Jeżeli nierówności na powierzchni szyby są rzędu mikrona, czyli niezauważalne bez specjalnych przyrządów (szyba "idealnie" gładka), to i tak jest to miliardy razy więcej, niż średnica atomu. Zatem, z punktu widzenia cząsteczek są one od siebie bardzo odległe.
2. Przyspieszenie może mieć wartości ujemne, podobnie jak ujemne współrzędne może mieć wektor. Kierunek wektora ustala się względem wektora bazowego. Jeżeli zwrot ("strzałka") wektora jest taka, jak wektora bazowego, to jest on dodatni, jeżeli przeciwna - ujemny. Dla wygody ujemny wektor przyspieszenia nazywa się wektorem opóźnienia.
3. Dach podczas wichury zrywany jest z tej samej przyczyny, która unosi samolot. Przepływ powietrza nad dachem (wichura) jest szybszy, niż przepływa na strychu. No i siła nośna działa w górę, zrywając dach i unosząc samolot. Pewnym rozwiązaniem jest stosowanie lufcików w dachu, dzięki czemu częściowo wyrównuje się ciśnienie ponad i pod dachem.
4. Fizyka, zwłaszcza w wydaniu szkolniackim, posługuje się licznymi uproszczeniami. Oczywiście, przy pracy związanej z podnoszeniem czegoś na wysokość chodzi o siłę średnią. Jednak szczegółowe rozpisanie, jak siła zmienia się w czasie rzeczywistej czynności podnoszenia wnosiłoby wielką komplikację do obliczeń, nie wnosząc wiele z punktu widzenia poznania istoty zjawiska. Rzeczywiście, w porządnej fizyce zaznacza się wszystkie założenia upraszczające.
Podobnie rzecz się ma z noszeniem torby. W rzeczywistości, torby nie niesiesz na stałej wysokości, lecz w rytm kroków torba jest raz wyżej, raz niżej. Czyli wykonujesz pracę przeciw grawitacji. Ponadto, energia jest tracona wskutek reakcji chemicznych w mięśniach (napiętych ze względu na trzymanie torby). Pojęcie pracy nie jest szerzej wykorzystywane w "zawodowej" fizyce. Użyteczniejsze jest posługiwanie się energią.
Jak przesuwasz klocek po płaskim, to wykonujesz pracę nie przeciwko grawitacji, lecz przeciw siłom spójności - przylegania między klockiem i podłożem. Zwykle, przy takim przeciąganiu, klocek się będzie wygładzał - czyli odrywane są jego drobne kawałeczki. To wymaga właśnie siły.
5. Związek między czasem przelotu a ruchem wirowym Ziemi jest dość pośredni. Ruch wirowy Ziemi, przy pewnej "bezwładności" atmosfery powoduje, że na całej Ziemi jest przewaga wiatrów zachodnich. Oczywiście, proces jest bardziej skomplikowany ze względu na lokalne zjawiska atmosferyczne, ale generalnie dokładnie o to chodzi: wiatry sprzyjają podróżom powietrznym z zachodu. Samolot porusza się względem atmosfery, która kręci się wraz z Ziemią, tyle, że w nieco wolniej.
6. Opony wyrzucają krople deszczu z prędkością jazdy, ale względem Twojego siodełka!. Czyli te najszybsze, które oderwą się od opony w jej najwyższym położeniu, będą Cię gonić z prędkością Twojej jady, tak, jakby Twoja prędkość była 0. Przecież oś koła i siodełko mają wobec siebie prędkość 0, zatem prędkość kropli wody wzglądem osi koła jest taka, jak względem siodełka. W gruncie rzeczy, zagadnienie jest bardziej skomplikowane, bo krople odrywają się od opony w różnych miejscach, a ich ruch spowalniany jest przez opór powietrza.

[bimota]

1. Jakos to do mnie nie trafia. Bardziej bym obstawial jakies wiazania (struktury) atomowe, ktore zostaja rozerwane... Jesli szyby sa gladkie to powierzchnia styku wydaje sie na tyle duza, ze powinna byc odczuwalna, a to ze szyby sie sklejaja moze byc jeszcze z powodu podcisnienia, jak w przyssawkach.

2. Ha... A na opoznienie sa inne wzory niz na przyspieszenie. PRzynajmniej na 1 rzut oka...

3. Wiki sile nosna tlumaczy raczej tak jak ja niz jak podrecznik. Profile lotnicze maja rozne ksztalty, niektore wydaja sie nie produkowac sily nosnej "podrecznikowej". Po mojemu to dach jest zrywany bo pwoietrze dostaje sie pod niego i go wypycha, a nie z powodu powstajacej roznicy cisnien w wyniku roznycy w predkosciach ruchu powietrza.

4. I tu cie mam... ;) Sily spojnosci przecie nie wystepuja bo "za duza odleglosc"... To sie nazywa sila tarcia. Ale jeszcze nie rozumiem dlaczego szersza opona w toczacym sie kole powoduje wieksze opory. Teoretycznie opor tarcia nie zalezy od powierzchni styku...

6. No jak... PRzecie siodelko porusza sie wraz z rowerem... Hmm...

[silic]

> 6. No jak... PRzecie siodelko porusza sie wraz z rowerem... Hmm...

Ale rower ( razem z siodełkiem ) nie porusza się względem koła. Im szybciej jedziesz tym szybciej obracają się koła i z tym większą prędkością atakują cię krople wody. Gdy w stojącym rowerze uniesiesz tył do góry i zakręcisz kołem to woda będzie chlapać tak samo bo liczy się tylko prędkość obrotowa koła. Jeśli z takim uniesionym rowerem przeniesiesz się na karuzelę to nic się nie zmieni mimo, że rower zacznie się poruszać - bez względu na prędkość poruszania się całego układu krople z koła będą odrywały się tak samo.

[stefan4]

bimota:
> 1. Jakos to do mnie nie trafia.

Moim zdaniem Kamyk_wj odpowiedział sumiennie i poprawnie, chociaż oczywiście nieprecyzyjnie. Nie możesz wymagać więcej od krótkiego postu, w którym w dodatku ma być poruszone tyle słabo powiązanych tematów.

bimota:
> 2. Ha... A na opoznienie sa inne wzory niz na przyspieszenie. PRzynajmniej na
> 1 rzut oka...

Wzory powinny być te same. Ale może autor podręcznika nie był pewien, czy dzieci dobrze rozumieją liczby ujemne?

Ale jeśli mamy się nie oglądać na dzieci, to lepiej nie wpadać w nieporozumienia terminologiczne:

• W fizyce przyspieszenie jest wektorem. A to znaczy, że nie jest dodatnie ani ujemne

[bimota]

1. Ja tu nie jestem od wymagania tylko od proszenia. Wyrazam tylko watpliwosci...

2. Ja mowilem o wartosci wektora, kolega o wartosci wspolzednych, to sa liczby, ale oznaczaja co innego. Nadal nie wiem czy wartosc wektora moze byc ujemna.

> Przecież powietrze dostaje się również nad niego, więc powinno go równie
> ż wpychać w dół.

Tak idealnie to chyba nie ma... Wiaterek roznie hula, poza tym dach jest od gory bardziej oplywowy, cos jak spadochron... Przeciez to kompletna bzdura... Tu mamy do czynienia glownie z "sila uderzeniowa" wiatru, cisnienie atmosferyczne wydaje sie przy tym malenkie, a oni tlumacza, ze jak wieje wiatr to maleje cisnienie atmosferyczne i wyciaga dach...

> Główny opór toczącej się opony pochodzi z tego ugięcia

znaczy - ugianajaca sie guma daje opor ? Bo zwiekszenie powierzchni styku nie powinno miec znaczenia...

[kamyk_wj]

Starałem się nie wnikać w niektóre szczegóły, które bywają istotne dla zagadnienia, ale niepomiernie wydłużyłyby post.

W kwestii zrywania dachów jest dokładnie tak jak napisałem: zjawisko wywołuje różnica ciśnień między powierzchnią nad i pod dachem, wynikająca z większej prędkości "nad" niż "pod". Nawet, jeśli pod dachem coś hula, to z mniejszą prędkością. I rzeczywiście jest to takie samo zjawisko aerodynamiczne, jak siła nośna normalnego samolotu.
Przepływ powietrza jest jednak zjawiskiem dość złożonym, zwłaszcza, jeśli jest szybki. Niektóre profile lotniczych skrzydeł opracowane są pod kątem zjawisk turbulencji, które są istotne przy prędkościach rzędu setek km/h.

Kwestia wektorów wymagałaby szerszego omówienia, ale bez elementarnej algebry liniowej nie ma na to tutaj miejsca. Wzorami z książek nie ma co się przejmować, fizyka to opis zjawisk, a nie wzory. Zwykle zjawiska najlepiej opisuje się językiem matematyki, jest to jednak narzędzie do analizy, a nie prawda objawiona.

Nie miałem zamiaru do czegokolwiek Cię, bimoto, przekonywać. Próbowałem objaśnić zjawiska w sposób zrozumiały. Spróbuj jeszcze raz przemyśleć przedstawione objaśnienia w dobrej wierze, że jeżeli nawet nie są wyczerpujące, to są prawdziwe.

Podręczniki piszą leśne dziadki, które pokończyły fizykę dawno temu, a nigdy nie udało im się pojąć na czym ona polega. Warto pamiętać, że na specjalność nauczycielską selekcja jest zwykle negatywna: idą na nią ci, którzy nie byli w stanie dostać się na inną (bywają pojedyncze wyjątki). Później, na specjalności pedagogicznej, program fizyki i matematyki jest już ograniczony, bo i tak by nie pojęli, no i po co mają się przmęczać. W efekcie nawet pasjonaci zawodu nauczycielskiego, którzy wybrali specjalność pedagogiczną z powołania, są gorzej wyedukowani niż absolwenci innych specjalności. To jednak temat na zupełnie oddzielny, długi wątek.

[alsor]

> W kwestii zrywania dachów jest dokładnie tak jak napisałem: zjawisko wywołuje r
> óżnica ciśnień między powierzchnią nad i pod dachem, wynikająca z większej pręd
> kości "nad" niż "pod". Nawet, jeśli pod dachem coś hula, to z mniejszą prędkośc
> ią. I rzeczywiście jest to takie samo zjawisko aerodynamiczne, jak siła nośna n
> ormalnego samolotu.

Nie. Siła nośna wynika z profilu skrzydła.
To co tu mówisz to stary błąd i powielany od lat.

Tu masz kolekcję mitów fizyki, w tym i siła nośna:
www.physicsmyths.org.uk/bernoulli.htm
takie coś nie poleci, bo jest symetryczne:
../-----\
/..........\

a takie już poleci:

|-----\
|........\

a takie spada jeszcze szybciej - będzie ekstra siła w dół:
../-----|
/........|

[kamyk_wj]

> Nie. Siła nośna wynika z profilu skrzydła.
Siła nośna wynika z różnicy ciśnień: większego pod skrzydłem, mniejszego nad nim. Nie ma innego sposobu.
Profil skrzydła jest tym czynnikiem, co powoduje tę różnicę. Doprawdy, nie znam się na profilach lotniczych bardziej, niż przeciętny fizyk teoretyk ze specjalnością ciała stałego.

> To co tu mówisz to stary błąd i powielany od lat.
Nie wykluczam, że istnieją inne, nieznane mi siły, odkryte niedawno, dzięki którym latają samoloty, tudzież zrywane są dachy.

[bimota]

NIE CHODZI O nieznane sily tylko o to w jaki sposob ta roznica cisnien powstaje.

Tu masz profile:


Jak powstanie roznica cisnien nad i pod profilami nr 3 i 4 skoro one sa praktycznie symetryczne wzg. osi poziomej ?

Pod dachem jest dom wiec od spodu nie dziala cisnienie atmosferyczne, wystaja jedynie krawedzie, To wystarczy do zerwania dachu ? Watpie... Tam jest powietrze wtlaczane i stad sie bierze to cisnienie.

Samochod sportowy nie leci, przeciwnie, choc zapewne powietrze nad nim leci szybciej niz pod...

Kartka papieru leci na wietrze bo powietrze szybciej oplywa ja z gory niz z dolu ??

Przypuszczam, ze trapez tez poleci jak sie go odpowiednio przechyli i nada predkosc.

[smutas]

Tu masz prawo Bernoulliego z obrazkiem ilustrujacym jak ma sie predkosc przeplywu do cisnienia.

W przeplywach masz dwa cisnienia: statyczne i dynamiczne. Do ich pomiaru sluzy np. rurka Pitota / Prandtla.

Sila nosna zalezy od profilu i od kata natarcia. Czyli profile symetryczne o zerowym koncie natarcia nie daja sily nosnej. Stosuje sie je w usterzeniu i w samolotach akrobacyjnych.

Jesli chodzi o dach i prawo Bernoulliego, to sam mozesz przeprowadzic maly eksperyment. Odkrec wode i zbliz do lecacej wody palce, tak jakbys chcial strumien wody uszczypac / chycic. Jesli palce dotkna stumienia to poczujesz jak sa zasynane, tak jakby chcialy sie skleic. Mozesz tez uzyc np. pileczki pingpongowej na nitce. Zobaczysz jak sie "przyklei" do strumienia.

To samo doswiadczenie mozesz wykonac z odkurzaczem - od strony ktora dmucha. W starych odkurzaczach wylot byl taki sam jak wlot. Ustawiajac pionowo odkurzacz, dmuchajacym koncem do gory mozna bylo "zawiesic" pileczke pingpongowa w powietrzu. Tak jakby "lewitowala". Albo zobacz TU. W tych doswiadczeniach powietrze o wiekszej predkosci a co za tym idzie, mniejszym cisnieniu, zasysa pileczke do srodka strumienia i nie pozwala jej uciec.

Samochod sportowy nie leci...

A wlasnie, ze "leci". Ww. prawo jest zmora konstruktorow samochodow. Czym wieksza predkosc, tym mniejsza przyczepnosc spowodowana unoszeniem aerodynamicznym samochodu. Z tego wlasnie powodu stosuje sie spoilery. Czasem nawet dwa - jeden z przodu i jeden z tylu samochodu, by docisnac samochod podczas jazdy z duza predkoscia.

Trapez :-) To zalezy jaki trapez. Np. profile samolotow naddzwiekowych to wlasnie takie trapezy / romby; ostre od strony natarcia i splywu. "Z odpowienio mocnym silnikiem poleci nawet cegla" - tak mowili piloci o F4 :-)

[bimota]

Czyli jednak nie leci... Te 2 male spojlerki powoduja, ze auto dociska do podloza z sila wieksza od grawitacji. One redukuja predkos przeplywu powietrza, czy jednak ta sila nosna powstaje na innej zasadzie ? Np tej, ktora unosi pileczke nad rura...

[smutas]

Te dwa male spoilerki nie maja wystarczajacej powierzchni by zrownowazyc sile nosna powstajaca na calej gornej powierzchni karoserii. One zmiejszaja tylko niepozadany efekt unoszacy smochod. Jadac "normalym" samochodem z pred. ok. 100km/h, na pewno zauwazyles, ze kierownica stawia mniejszy opor. Wynika to z aerodynamicznego "unoszenia" przedniej czesci auta.

One redukuja predkos przeplywu powietrza,

Nigdy sie nad tym nie zastanawialem. Jednak wyglada to tak, ze spoiler zwieksza predkosc przeplywu miedzy soba a powierzchnia samochodu, oraz odksztalca kierunek przeplywu.

Doswiadczenie z pileczka laczy w sobie kilka zjawisk. Strumien powietrza skierowanu ku gorze nie pozwala pileczce opasc. Cisnienie dynamiczne ja unosi. Strumien nie jest jednorodny. Czym dalej od srodka przeplywu to predkosc jest mniejsza. I wlasnie ta roznica predkosci zasysa pilecze do srodka. Jesli pileczka znjdzie troche "z boku" to jej czesc znajdujaca sie blizej srodka bedzie w trefie nizszego cisnienia (wieksza predkosc) niz zewnetrza je czesc (mniejsza predkosc).

cheers

[bimota]

> Te dwa male spoilerki nie maja wystarczajacej powierzchni by zrownowazyc sile n
> osna powstajaca na calej gornej powierzchni karoserii.

Od pewnej predkosci mozes wjechac takim autem na sufit i nie spadnie...

[smutas]

Domyslam sie, ze to taki zart. Ale tez musze sie przyznac, ze go nie rozmumiem. Jak chcesz wjechac na sufit i w ogole jaki sufit? I co nie spadnie; sufit czy auto? :-)))

cheers and have a fun :-)

[bimota]

Jaki zart... To wyobraz sobie, ze jedziesz w rurze. Da sie chyba tak wymanewrowac by sie znalezc do gory... kolami...

[smutas]

Aaaa, to chodzi ci o sile odsrodkowa a nie o sile nosna :-)

Jesli spoiler ma przyciskac kola do podloza, i bedzie mial odpowiednia powierzchnie, to faktycznie mozna sobie wyobrazic, ze spowoduje "przyklejenie" samochodu do "sufitu".
W takiej jezdzie NIE WOLNO HAMOWAC :-)

BTW - wygloda na to, ze takie "cos" to odwrotnosc ekranoplanu.

cheers

[bimota]

Jaka odsrodkowa ? Nie mowie o jezdzie w kolko po rurze tylko o normalnej jezdze po "suficie"...

Tak jak mowilem, sila docisku tych spojlerow przewyzsza sile grawitacji, czy tam ciezkosci... jak kto woli... Czyli dajmy na to, przy normalnej jezdzie, auto dociska z sila 2 ton choc wazy ponizej 1 tony.

[smutas]

Nie bardzo wiem, gdzie chcesz zaprowadzic ta rozmowe. Samochod Batmana juz mielismy. Teraz chcesz sugerujesz cos, czego nie powiedzialem.
Spoilery nie maja nic wspolnego z ciezarem / masa samochodu, tylko silami aerodynamicznymi, powstajacymi podczas jazdy. Mowienie o "przewyzszajacej sile" sugeruje jej przeciwny zwrot jej wektora. W przypadku spoilera kierunek i zwrot sily aerodynamicznej jest niezalezny od sily ciazenia. Tak jak w twoim przykladzie; jazda wyporfilowanym torze -> spoiler dziala w kierunku kol.

cheer

[bimota]

Co ci niby sugeruje ?

> Spoilery nie maja nic wspolnego z ciezarem / masa samochodu

Maja np. wspolne to, ze oba powoduja docisk kol do podloza (przy jezdzie po "podlodze), jak jedzie po "suficie" to zwrot sily jest przeciwny.

[llukiz]

samochody F1 mają przepisami ograniczoną powierzchnię spojlerów, bo umożliwiałyby one pokonywanie zakrętów ze zbyt dużymi prędkościami. Już przy niewielkich prędkościach siła docisku generowana przez spojlery przewyższa siłę przyciągania ziemskiego, tak więc przy 100km/h mogą one spokojnie jeździć po suficie.

[smutas]

Już przy niewielkich prędkościach siła docisku

Co to jest "niewielka predkosc"? Lekki samolot potrzebuje ok 10m^2 powieszchni nosnej by przy ok 100km/h oderwac sie od ziemi. Spoilery w F1 takiej powieszchni nie maja i nie one sa wylacznie odpowiedzialne za "przysysanie" do jezdni. W F1 jest cos co nazywaja "dyfuzorem" - nie mam bladego pojecia jak to dziala. Ale skutek jest taki, ze zamiast podwyzszonego cisnienia pod bolidem tworzy sie podcisnienie.

Jakbys mial cos wiecej na ten temat to z przyjemnoscia poczytam :-)

cheers

[kamyk_wj]

No, cieszę się bardzo, że już udało się ustalić, iż latanie samolotu wynika z różnicy ciśnień.
Jak już wspomniałem, nie znam się na profilach lotniczych, więc nie pomogę wiele. Mogę tylko dodać, że w przypadku dokładnie symetrycznego profilu i przepływu powietrza wzdłuż osi symetrii nie powstanie siła nośna. Będzie potrzebny jakiś kąt natarcia czy coś podobnego. To już jednak zagadnienie bardziej inżynierskie niż fizyczne. Pojawiły się tu nawet na forum wpisy kogoś z inżynierskim zacięciem, który powziął wiedzę, że powietrze składa się z cząsteczek. On poradzi sobie lepiej z aerodynamiką i lepiej Ci objaśni.
Z tym dachem to jest jednak tak, jak pisałem wcześniej. Pod dachem oczywiście jest powietrze. Po prostu powietrze (w pobliżu Ziemi, pod ciśnieniem atmosferycznym) znajduje się w każdej wolnej przestrzeni, do której może wniknąć: również w pomieszczeniach budynku, pokojach, na strychu i poddaszu. Na szczęście, nie zawsze wspomniana różnica ciśnień wystarcza do zerwania dachu, bo wszystkie byłyby dawno pozrywane. Ale czasem wystarczy.
Zauważ, że pisałem o dachu u skrzydle lotniczym, a nie o kartkach, piórkach i listkach. Myślę, że objaśnienie loty tych przedmiotów z łatowścią znajdziesz w wikipedii.
Dziękuję za cierpliwe przeczytanie postów, gratuluję potrzeby zgłębiania fizyki.

fruwający dach...

[kala.fior]

zrywanie dachu jak i siła nośna profilu skrzydła są bardzo "nie intuitywne", wiec pozostaje jedynie eksperymentowanie do przekonania się o jego realności, i zdobycia nowej intuicji tego zjawiska.
Najlepiej zbudować sobie tunel areodynamiczny, wystarczy stary silnik odrzutowy, gwiazdowy lub perę tuzinów odkurzaczy, poszperaj na na strychu.
A może masz blisko do jakiegoś muzeum techniki? Symulacje tornad i ich efekty na domki z klocków są dosyć częste.

dla leniwych pozostaje youtube: Exhibit W, świetnie widać jak dach się unosi i nawet lewituje przez chwile.

[puszysta_gimnazjalistka]

Profil to jeden element, drugi bardzo ważny to kąt natarcia, skrzydło nie jest ustawione poziomo lecz pod kątem względem kierunku ruchu powietrza, wtedy opływ powietrza nie jest symetryczny mimo, że sam profil symetrycznym jest.

[alsor]

> Siła nośna wynika z różnicy ciśnień: większego pod skrzydłem, mniejszego nad nim.

To nic nie znaczy.
p = F/S => F = p*S,
i każdy głąb zgadnie że ciśnienie na skrzydło
od góry musi być mniejsze od tego z dołu.

> > To co tu mówisz to stary błąd i powielany od lat.
> Nie wykluczam, że istnieją inne, nieznane mi siły, odkryte niedawno, dzięki któ
> rym latają samoloty, tudzież zrywane są dachy.

Tak. Odkryli już pęd cząstek powierza - nie słyszałeś o tym?

[smutas]

Alsor, na moj gust to obrazki z twojego linku sa bledne. Np. ten wygladajacy jak dach.

Otoz od strony natarcia cisnienie bedzie mniejsze niz po stronie splywu. Po przekroczeniu "szczytu dachu" jest wiecej miejsca, czyli spada predkosc strumienia ergo rosnie cisnienie.
Tak jak tu:

Inaczej zachowywal by sie strumien o naddzwiekowej predkosci (np. dysza de Lavala). My tu jednak mowimy o wietrze, czyli predkosciach daleko nizszych niz predkosc dzwieku.

Przy zerowym kacie natarcia profili symetrycznych nie powstaje sila nosna - predkosci i cisnienia sa takie same nad i pod skrzydlem. W twoim linku wyrazenie "symmetric wing profile" nie jest poprawne. Oraz stosuje sie czasem profile laminarne, ktorych maksymalna grubosc znajduje sie w 35 do 70% dlugosci cieciwy od krawedzi natarcia. Czyli z grubsza wyglada jak fig1 z twojego linku. Co ciekawe, te profile charakteryzuja sie sila nosna :-)


Nie chce mi sie szukac wiecej przykladow typowych profili laminarnych, ten obrazek musi wystarczyc:


Chodzi o dwa ostatnie profile.

cheers

[wobo1704]

Dachy to b. specyficzne profile. :)
Proszę zerknąć na rozkład ciśnień na dachu (str. 4) :
www.ikb.poznan.pl/mariusz.gaczek/IiB_09_2010.pdf
Tam także wpływ otworów pod dachem.

Ps. Zapodziałem gdzieś linki do badań tunelowych różnych dachów; są gdzies w sieci.

[stefan4]

kamyk_wj:
> W kwestii zrywania dachów jest dokładnie tak jak napisałem: zjawisko
> wywołuje różnica ciśnień między powierzchnią nad i pod dachem, wynikająca
> z większej prędkości "nad" niż "pod". Nawet, jeśli pod dachem coś hula, to z
> mniejszą prędkością. I rzeczywiście jest to takie samo zjawisko
> aerodynamiczne, jak siła nośna normalnego samolotu.

Oraz to samo, które pozwala jachtowi halsować (prawie) pod wiatr. Żagiel przyspiesza wiatr po swojej zewnętrznej stronie a spowalnia po wewnętrznej. Żaglówka z żaglami płaskimi (np. blaszanymi) nie miałaby szans.

- Stefan

[smutas]

Żaglówk a z żaglami płaskimi (np. blaszanymi) nie miałaby szans.

Zeglazem nie jestem ale zdaje mi sie, ze wieksze trudnosci mialaby zaglowka bez foka (ket?)?

No i mowiac o zaglach w odniesieniu do zrywania dachow. Jak dobrze rozpedzic taka lodke to mozna zeze otwozyc a woda sie do srodka nie naleje, a nawet wode ze sepki wyssie :-)

cheers

[stefan4]

smutas:
> Zeglazem nie jestem ale zdaje mi sie, ze wieksze trudnosci mialaby zaglowka
> bez foka (ket?)?

O współdziałaniu foka i grota napisane jest w wielu podręcznikach dla żeglarzy. Jednak rekordy prędkości bite są przez deski z żaglem oraz różne konstrukcje wzorowane na proa

[stefan4]

Przepraszam za niedokończony post.

smutas:
> Zeglazem nie jestem ale zdaje mi sie, ze wieksze trudnosci mialaby zaglowka
> bez foka (ket?)?

O współdziałaniu foka i grota napisane jest w wielu podręcznikach dla żeglarzy. Jednak rekordy prędkości bite są przez deski z żaglem oraz różne konstrukcje wzorowane na proa

[smutas]

Jednak rekordy prędkości bite są przez deski z żaglem oraz różne konstrukcje wzorowane na proa

[stefan4]

smutas:
> Wg. mnie, fok nie sluzy do bicia rekordow predkosci tylko do zwiekszenia
> uzytecznych katow zagla. Dokladne w taki sam sposob w jaki
> sloty na skrzydlach, pozwalaja na wieksze katy natarcia.

Tak.

smutas:
> Nie tyle chodzi o "efekt dyszy" przyspieszajacy strugi powietrza co o zmiane
> kierunku przeplywu.

Wg instruktorów PZŻ od teorii żeglowania, nie masz racji. Wg mnie, masz.

smutas:
> Jesli dobrze rozumiem to fok nie uczestniczy zasadniczo w "napedzie"
> zaglowki. Poza ustawieniem zagli w motylka z wiatrem od rufy.

Mówimy cały czas o kursach ostrych, bo na pełnych Bernoulli ma niewiele do powiedzenia; może tylko do wyjaśnienia, dlaczego baksztag (kurs z wiatrem od tyłu skos) jest szybszy niż fordewind (kurs z wiatrem prosto od rufy).

Zobacz, sztaksle wyginają stalówkowe (niesztywne) sztagi trochę w bok i trochę do przodu.

Jak do przodu, to znaczy, że ciągną...

stefan4:
> Otóż siła nośna, powstająca na żaglu na kursach ostrych, działa zawsze
> prostopadle do powierzchni żagla

smutas:
> Nigdy sila nosna nie dziala prostopadle do zagla. Zobacz jaki jest rozklad
> cisnien, chocby fig 24 i 25 z twojego linku.

No, patrzę:



I widzę, że strzałki są normalne do żagla. Czy Ty widzisz na tym rysunku coś innego? Fig.25 jest podobny. Wypadkowa tych strzałek jest do przodu, bo przednie (przy większej krzywiźnie żagla) są większe. Inaczej ruch jachtu do przodu byłby niemożliwy. Ale gdyby udało się usunąć z rysunku te strzałki przy krawędzi spływu, to ta wypadkowa jeszcze by się powiększyła. Do tego te samoloty mają skrzela, a niektóre jachty dzielone żagle. Częściej jednak idzie się w zwężanie i podwyższanie żagla. Przynajmniej na morzu, bo to wymaga ciężkiego balastu umieszczonego głęboko, więc na śródlądziu oznaczałoby ciągłe rycie po dnie...

- Stefan

[smutas]

Czyli ogolnie rzecz ujmujac zgadzamy sie co do mechaniki zaglowania :-)

Z popszedniego postu: literowkachodzilo o stępkę i zęzę / zenzę, najnizszy punkt kadluba a nie stępke jako element konstrukcyjny;
smutas:
> Jak dobrze rozpedzic taka lodke to mozna zeze otwozyc a woda sie do
> srodka nie naleje, a nawet wode ze sepki wyssie :-)

Waskie i wyskokie zagle sa tym samym co dlugie i zwezajace sie ku koncom skrzydla. W lotnictwie mowi sie o "wydluzeniu". Taka konstrukcja pomaga zminimalizowac opor indukowany -> wiry powstajace na koncach skrzydla, gdzie powietrze spod skrzydla, o wiekszym cisnieniu, ucieka do gory.

cheers

[ka_p_pa]

A co to za kombinacje? Prędkość liniowa dowolnego punktu na zewnętrznym obwodzie opony jest taka sama, z jaką porusza się rower. Zaniedbując oczywiście jakieś poślizgi i ugięcia.

[stefan4]

ka_p_pa:
> A co to za kombinacje? Prędkość liniowa dowolnego punktu na zewnętrznym
> obwodzie opony jest taka sama, z jaką porusza się rower.

Ty liczysz prędkość względem roweru. Wobo1704 liczył względem podłoża. I brał pod uwagę tylko jej składową poziomą. Obaj macie racje i Wasze opisy są ze sobą zgodne.

Ale jeśli przyjrzeć się dokładniej, to to jest prawda nie w stosunku do punktu na zewnętrznym obwodzie opony, tylko w stosunku do punktu ciut bliżej środka koła

[wobo1704]

> Ale jeśli przyjrzeć się dokładniej, to to jest prawda nie w stosunku do punktu
> na zewnętrznym obwodzie opony, tylko w stosunku do punktu ciut bliżej środka ko
> ła

[stefan4]

wobo1704:
> To przypuszczenie czy praktyczna obserwacja?

To wynika z obserwacji:
Cytat
rower z dobrze wyskalowanym licznikiem, po obciążeniu przedniego koła (np. przednimi sakwami) zaczyna nagle pokazywać trochę większe odległości.
Sporo jeżdżę na rowerze i mam zwyczaj porównywania wskazań mojego licznika kilometrów ze słupkami kilometrowymi przy drodze. Zostało mi z czasów, gdy nie miałem licznika i te słupki były konieczną pomocą nawigacyjną.

To jest moje wyjaśnienie obserwacji:
Cytat
Bo spłaszczenie się pogłębia, więc efektywny promień koła maleje...

wobo1704:
> Spłaszczenie opony zwiększa ciśnienia w oponie i zwiększa także (chyba)
> średnicę opony.
> Co większe?

Myślę, że zwiększenia średnicy opony w wyniku podwyższenia wewnętrznego ciśnienia nie zaobserwowałeś, tylko je wymyśliłeś, prawda? Bo ja sądzę, że jest to efekt całkiem niemierzalny.

Opona szosowa niewyścigowa ma przekrój wewnętrzny 1.75'' i długość 2π·28'', czyli jest to w przybliżeniu walec o średnicy podstawy 4.5cm i wysokości ponad 440cm; ma więc pojemność ok. 14000cm³. Spłaszczenie przez rowerzystę i jego bagaż dobrze napompowanej opony to najwyżej 0.5cm na odcinku nie więcej niż 5cm; to ugięcie zmniejsza więc pojemność opony o nie więcej niż 0.5cm×5cm×4.5cm = 11cm³. Czyli o mniej niż 0.8‰. Nie umiem policzyć, w jakim stosunku to 0.8‰ rozkłada się na wzrost ciśnienia, a w jakim na radialne wypchnięcie nieobciążonych fragmentów opony; na moje wyczucie ten pierwszy efekt powinien bardzo przeważać.

Z drugiej strony 0.5cm ugięcia opony w miejscu obciążonym to prawie 1.5% promienia; wobec tego na trasie 100km da ,,zysk'' (czysto buchalteryjny) 1.5km. Na ogół się zakłada, że dokładność liczników rowerowych nie przekracza 5%.

- Stefan

[wobo1704]

>Myślę, że zwiększenia średnicy opony w wyniku podwyższenia wewnętrznego ciśnien
> ia nie zaobserwowałeś, tylko je wymyśliłeś, prawda? Bo ja sądzę, że jest to ef
> ekt całkiem niemierzalny.

Oczywiście, że wymysliłem.

> Z drugiej strony 0.5cm ugięcia opony w miejscu obciążonym to prawie 1.5% promie
> nia; wobec tego na trasie 100km da ,,zysk'' (czysto buchalteryjny) 1.5km.

Moim zdaniem tak nie można liczyć.
Licznik rowerowy oblicza:
v = il.obrotów * obwód koła /t

Po obciążeniu:
obwód koła po obciąż. = obwód bez obciąż. - (łuk na cięciwie 5cm - cięciwa 5cm)

dla 28'': R= 28" * 2,54/2 = 35,56 cm
obwód koła = 283,14*35,56 = 223,31 cm
kąt na cięciwie 5cm = 2*arcsin(2,5/35,56) = 8 deg 5'
łuk na cięciwie 5cm = 2R *Pi * 8 deg 5' /360 deg = 5,013 cm !!?
czyli obwód koła po obciążeniu zmniejsza się tylko o 0,013 cm
co stanowi 0,013/223,31 = 0,00058 obwodu koła!
Wniosek:
Albo spłaszczenie jest znacznie wieksze niż 5 cm, albo trzeba szukać innej przyczyny zawyżania predkości.

I jeszcze próba sprawdzenia mojego 'wymyślenia':
Jeżeli spłaszczenie opony jest 5 cm to powierzchnia styku opony z asfaltem szacuję na
2*5 cm * 2 cm = 20 cm^2 (dla 2 kół)
dla ciężaru roweru 80 kG daje to ciśnienie w oponie 80 kG/20 cm^2 = 4 kG/cm^2 !?
Wycinam z dętki pierścionek o szer. 1 cm; rozcinam go na średnicy;
Siła w m. przecięcia = p * średnica dętki * szer.pierścionka / 2= 4 * 3,81 * 1 /2= 7,6 kG
dla grubości gumy 0,1 cm daje to naprężenie 7,6/(0,1*1) = 0,76 kG/cm^2
odkształcenie względne = naprężenie/moduł Younga
mod Younga dla gumy 0,01 do 0,10 :) ukł SI
z tego można policzyć zmianę obwodu dętki i przyrost srednicy.
Dalej nie ma sensu liczyć, bo mod.Younga dla gumy dętki nieznany.

Uff
wobo

[stefan4]

wobo1704:
> Moim zdaniem tak nie można liczyć.

Dlaczego? Obwód koła jest proporcjonalny do promienia; więc jeśli promień jest o ileś procent mniejszy, to obwód o tyle samo procent mniejszy.

wobo1704:
> obwód koła po obciąż. = obwód bez obciąż. - (łuk na cięciwie 5cm - cięciwa 5cm)

Ale przecież nie jedziesz dookoła takiego spłaszczonego koła! Oś koła obciążonego stale znajduje o 0.5cm bliżej jezdni niż oś koła nieobciążonego. Ostatecznie efekt jest taki, jakby promień koła był o 0.5cm krótszy.

- Stefan

[wobo1704]

> Dlaczego? Obwód koła jest proporcjonalny do promienia; więc jeśli promień jest
> o ileś procent mniejszy, to obwód o tyle samo procent mniejszy.
>
To nie jest promień koła rowerowego a promień okręgu wpisanego w koło roweru i do niego stycznego na spłaszczeniu.
Koło roweru nie ma poślizgu; musi więc stykać się z jezdnią każdym punktem swojego rzeczywistego obwodu; czyli pokonuje drogę = rzeczywisty obwód.

Sprowadźmy problem do absurdu:
1. Załóżmy, że zamiast koła mamy odcinek o długości=odc z osią na środku. Odcinek ten będzie się 'turlał' dotykając jezdni raz jedną stroną, raz drugą. Gdy dotyka osią jezdni (leży na jezdni) r=0 ;czy jego obwód=2*0 ?
Gdy stoi pionowo; czy jego obwód =2*1/2 *odc ?
Wg mnie w obydwu przypadkach obwód odcinka = 2*odc. I taką drogę będzie pokonywał taki rower za każdym obrotem.
2. Załóżmy, że koło jest elipsą :) o osiach 2R i 2r ustawioną tak, że krótsza oś (r) dotyka jezdni. Przecież obwód elipsy nie jest 2rPi! Nie jest także 2RPi gdy R dotyka jezdni.
Elipsa ta będzie w czasie turlania wybierać każdy punkt swojego obwodu.

> Ale przecież nie jedziesz dookoła takiego spłaszczonego koła! Oś koła obciążon
> ego stale znajduje o 0.5cm bliżej jezdni niż oś koła nieobciążonego. Os
> tatecznie efekt jest taki, jakby promień koła był o 0.5cm krótszy.

J.w. Koło spłaszczone dotyka jezdni każdym punktem swojego obwodu, mniejszego niż teoretyczny obwód. A więc gdy obwód jest zmniejszony o róznicę miedzy łukiem na spłaszczeniu i spłaszczeniem to krótszą przebędzie drogę. Czujnik będzie częściej odbierał impuls od magnesu na kole -> większa prędkość na wskaźniku.
(v = il.obrotów * obwód koła /t ) !

Może skorygować w komputerku R? Niestety nawet wtedy przy zmiennym obciążeniu będą
różnice w odczytach.

Ps. Przepraszam, że śmiem zaproponować matematykowi proste doświadczenie:
wyciąć z papieru dowolny okrąg, zaznaczyć na obwodzie punkt i przeturlać go po linijce.
Potem obciąć po cięciwie spory kawał i powtórzyć turlanie po linijce.
Przepraszam
wobo

[stefan4]

wobo1704:
> proste doświadczenie: wyciąć z papieru dowolny okrąg, zaznaczyć na
> obwodzie punkt i przeturlać go po linijce.
> Potem obciąć po cięciwie spory kawał i powtórzyć turlanie po linijce.

Ależ to doświadczenie nie ma sensu! Łatwiej jest policzyć niż zmierzyć, co też zrobiłeś, szczegółów nie sprawdzałem, ale najprawdopodobniej zrobiłeś to dobrze i oczywiście uzyskałeś niewielką różnicę długości między obydwiema krzywymi.

Tylko że to doświadczenie (czy też obliczenie) nie ma związku ze sposobem toczenia się obciążonego koła rowerowego! Koło bez kawałeczka, usuniętego prostym cięciem, będzie się toczyć całkiem inaczej niż zwykłe koło rowerowe. Np. jego oś będzie ,,podskakiwać'', czy raczej opadać, raz na każdy obrót koła. Normalne koło rowerowe tego nie robi, bo to spłaszczenie nie jest w stałym miejscu obwodu, tylko przesuwa się dookoła opony i zawsze jest na dole.

wobo1704:
> Koło roweru nie ma poślizgu

Nawet to nie jest oczywiste. Przecież gdyby wcale nie było poślizgu, to opony by się nie ścierały. Kształt koła ulega deformacji w okolicy spłaszczenia przy nawierzchni drogi; opona ,,szura'' po asfalcie.

Przyjrzyj się sposobowi działania koła kolejowego:

Tam są dwa obwody. Po szynie toczy się ten mniejszy, a ten większy jest z boku szyny; wystający kawałek jest tylko po to, żeby koło nie zsunęło się z szyny. Otóż koło rowerowe działa tak, jak kolejowe, mniejszym obwodem po drodze; z tą różnicą, że część wystająca znika (spłaszcza się) w momencie dotknięcia jezdni i znowu pojawia się (prostuje) po oderwaniu od jezdni. Do obliczenia przejechanej drogi trzeba oczywiście brać pod uwagę mniejszy obwód.

- Stefan

[wobo1704]

>...Prędkość liniowa dowolnego punktu na zewnętrznym obwodzi
> e opony jest taka sama, z jaką porusza się rower.

No właśnie, że nie jest. I dlatego opona chlapie po plecach. :)

[bimota]

I tak ostatnio jest lepiej, bo to ministerstwo szuka te
> go nowego recenzenta, a nie wydawnictwo

Nie pomylili ci sie ? Pisza, ze bylo 2 konsultantow i 3 rzeczoznawcow.

[bimota]

Nie.. nie chce mi sie na razie lutowac tych opornikow. Moze sie trafi jakis prostszy schemat... No i jeszcze musze przetestowac roznice wskazan z GPS.

Hej!!! Orły,sokoły,hej!

[wladek.6]

Kiedy Nobel będzie Orły?

Póki co, chop szklanka piwa,chop!

[smutas]

Ja mam ze trzy, moge ci jeden tanio odstapic, zebys nie plakal :-) Ale nie wiem czy ci do pyfka dorze pojdzie :-)

cheers!

[kornel-1]

> Porównuj loty tym samym samolotem.
> Boeing 767-300/300ER WAW(12:30)-NY(16:00) czas lotu 9:30
> Boeing 767-300/300ER NY(23:35)-WAW(13:55) czas lotu 8:30

[wladek.6]

kornel-1 napisał:

> > 5. Dlaczego samolot leci z W-wy Do N-Y 10 godzin, a z powrotem tylko 8 ?
> Ziemia
> > sie kreci i w jedna strone nam "ucieka", w druga odwrotnie.
>

Ziemia obraca sie z zachodu na wschod, a z nia cala atmosfera.Samolot lecacy na zachod
musi wiec pokonywac wieksza sile oporu powietrza (jak lodz pod prad rzeki),stad jego
predkosc wzgledem ziemi jest mniejsza,co przy tej samej odleglosci z NY do W-wy
daje dluzszy czas lotu.
To ze ziemia ucieka nie ma znaczenia,bo podobne rozumowanie mozna by zastosowac do samochodu,blisko ziemi uklad jest inercjalny.

[pomruk]

Bo jeśli używasz kilogramów, metrów i sekund, jako jednostkę ciśnienia musisz brać paskala

[bimota]

A co to zmieni ? Wyjdzie jeszcze wieksza liczba ujemna...

[pomruk]

Mi wychodzi dla tego wzoru i tych danych spadek ciśnienia z 101 300 paskali (średnie ciśnienie) do 100 830 paskali...

[bimota]

Eh... faktycznie... No ale jak wyjsciowe bedzi 1 Pa to wyjdzie na minusie, wiec i tak dziwne...

Czyli roznice 470 Pa, czyli 47000 g/m^2. To sie mnozy przez pow. dachu ? Czyli ponad 2 tony na 50m dach ?

[pomruk]

bimota napisał:

> Eh... faktycznie... No ale jak wyjsciowe bedzi 1 Pa to wyjdzie na minusie, wiec
> i tak dziwne...

Wtedy chyba mocno wychodzimy poza zakres stosowania prawa Bernoulliego dla gazów..

> Czyli różnice 470 Pa, czyli 47000 g/m^2. To sie mnoży przez pow. dachu ? Czyli
> ponad 2 tony na 50m dach ?

470 Pa, czyli 470 N/m^2, czyli ok. 48 kilogramów siły (kG) na metr kwadratowy, tak, mnoży się, ponad 2400 kG na 50 m^2 dachu.

no i dobrze

[alsor]

Siła nośna z Bernoulliego to mit.

mb-soft.com/public2/lift.html
"A Boeing 747 has around 5,500 square feet of wing area, so this creates a total (Bernoulli) lift, at that speed and at that altitude, of around 103,000 pounds.

If the 747 aircraft only weighed 103,000 pounds, we would have now shown that it was flying entirely due to Bernoulli lift! But remember that a fully loaded Boeing 747 weighs much more than that, as much as 775,000 pounds."

Wyliczona siła nośna Bernouliego dla Boeinga 747:
Fn = 103,000 pounds.
a ciężar tego samolotu to aż: Fg = 775,000 pounds.

103/775 = 0.13, czyli około 1/8 z tego co potrzeba do oderwania się od ziemi.

Pełna siła nośna wynika z odbijania mas powietrza
od odpowiednio wyprofilowanych powierzchni - zwyczajna siła reakcji Newtona:

cząstka powietrza odbija się, czyli dostaje kopa: F = 2dp/dt;
zatem samolot w drugą stronę: Fn = -2dp/dt;

Teraz należy tylko poustawiać kierunki tych sił, czyli wyprofilować powierzchnię,
tak żeby sumaryczna siła (suma Fn po całej powierzchni) była skierowana do góry.

[pomruk]

Nie mit, lecz tylko część siły nośnej - reszta jest wynikiem kąta natarcia skrzydła ("odbijanie mas powietrza", jak to ujmujesz) , o ile się orientuję :)

[bimota]

No ale czy taki kat nie powoduje, ze powietrze przyspiesza pod skrzydlem i Bernouli ciagnie w dol ?

[pomruk]

Hm, nie bardzo. Raczej mamy większą różnicę ciśnień, siła rośnie. Jest ona zawsze wynikiem różnicy ciśnień. Uwaga: nie znam dobrze tej materii, a nie chce mi się już szukać :(

nie natarcia

[alsor]

Deską nie polatasz.

Musi być z tyłu większe nachylenie niż z przodu.

..../|\
../..|..\
/....|....\
A----B
Takie coś ma takie same kąt z przodu i z tyłu = zero siły nośnej.

Połówki: część A poleci, bo ma mniejszy kąt z przodu,
a część B ma ciąg w dół.

Kąt natarcia zmienia tylko proporcję sił: poziom / pion,
czyli możesz wznosić się, ale kosztem prędkości - wtedy hamujesz!

[bimota]

> Kąt natarcia zmienia tylko proporcję sił: poziom / pion,
> czyli możesz wznosić się, ale kosztem prędkości - wtedy hamujesz!

tO OCZYWISTWE, po to sa silniki. A co tam namalowales to nie wiem...

nie jest oczywiste

[alsor]

Ty bez przerwy mylisz jakiś ten opór czołowy z siłą nośną.

Na tym oporze daleko nie zalecisz...
chyba tylko odrzutowce na tym latają,
bo mają potężne kopyto, no i tony paliwa.

Tu chodzi o prędkości cząstek powietrza!

Cząstki poruszają się średnio z 300 m/s,
więc gdy samolot, albo lepiej szybowiec,
leci 100 m/s = 360 km/h, wówczas te cząstki bombardują
skrzydła z różnymi prędkościami:
- z przodu: 300 + 100 = 400 m/s
- z tyłu: 300 - 100 = 200 km/s
- z góry/dołu: sqrt(300^2 + 100^2) = 316 m/s

Ogólnie - pod dowolnym kątem:
u = sqrt(300^2 + 100^2 - 2*300*100 cos a);

Teraz robimy najprostsze skrzydło, znaczy klin:
kąt z przodu 90 stopni, a z tyłu mniej np. 30, czyli takie coś:


wtedy otrzymasz:
u_p = 400 m/s, z przodu
u_t = 220 m/s, z tej skośnej
u_d = 316 m/s od dołu

Siła nośna ma być w pionie, zatem liczymy tylko różnicę sił pionowych -
od dołu i z góry.
Ta część czołowa tylko hamuje - zwyczajny opór aerodynamiczny,
który zależy głównie od przekroju poprzecznego, więc tu zbyt wiele nie wyczarujesz.

Siła: F = 1/2 ro S * u^2; ro - gęstość powietrza, S - powierzchnia.
składowa pionowa: Fy = F * sin(a) * cos(a);
Powierzchnia od dołu S, więc od góry: S/cos(a), bo idzie skosem.

W zasadzie można resztę olać, bo przecież i tak obliczeń nie czytasz.

Wystarczy rzucić okiem na te prędkości:
220 m/s z góry, a 316 m/s od dołu, więc z dołu przeważa, i dlatego niesie.

A na Bernoullim możesz sobie polatać... tak samo jak na miotle.

[bimota]

> - z przodu: 300 + 100 = 400 m/s
> - z tyłu: 300 - 100 = 200 km/s
> - z góry/dołu: sqrt(300^2 + 100^2) = 316 m/s

nIE WIEM SKAD TO WZIALES... Poza tym, jak wezmiesz trojkat to nad nim chyba powstanie podcisnienie, bo powietrze jest spietrzane z przodu, a z tylu wysysane.

i nadal nie wiem dlaczego na trojkacie mam latac, a na desce nie moge... Moim zdaniem lepiej na desce.

[alsor]

> nIE WIEM SKAD TO WZIALES...

Z powietrza.

> i nadal nie wiem dlaczego na trojkacie mam latac, a na desce nie moge...
> Moim z daniem lepiej na desce.


*
.........*
.................*

to jest deska pod skosem,
a tu ten trójkąt:

|*
|.........*
|.................*


to samo, ale co tę deskę utrzyma pod takim kątem?
Ten klin trochę zaokrąglasz, profilujesz i latasz.

[bimota]

> Z powietrza.

KSIEZYCOWEGO...

> to samo, ale co tę deskę utrzyma pod takim kątem?

A trojakta co utrzymuje pod takim katem ?

[alsor]

> A trojakta co utrzymuje pod takim katem ?

Obracasz troszeczkę i wtedy jest równowaga (stąd te kąty natarcia).
Deska również uzyska równowagę, ale dla kąta zero,
czyli dla zerowej siły nośnej.

====== ---> v

[bimota]

Deske w rownowadze utrzyma reszta samolotu.

no i co z tego?

[alsor]

> Deske w rownowadze utrzyma reszta samolotu.

Lotniarze też latają jakby na deskach,
które swoim ciałem wyważają.

Faktem jest że siła nośna z Bernoulliego
jest z 10 razy za mała od tej którą tu mamy.

----> tu jest wiatr nad dachem stodoły, czyli masa zasuwa
---->
============ dach stodoły
----
w stodole powietrze stoi

I co - to ma niby podnosić dach?

No to patrz teraz:

o ----> piłka zasuwa 1000 km/s

======= dach

o - tu druga piłka stoi

Z Bernoulliego możesz sobie obliczać przepływy w rurach.

[smutas]

Alsorku, twoj obrazek to chyba z jakiej "innej" fizyki. Na listwie splywu cisnienie juz rosnie, najnizsze jest w okolicy listwy natarcia. Wg. twojej aerodynamiki na skrzydla dzialal by moment skrecajacy plat tak by zmniejscyc kat natarcie. Doswiadczenia pokazuja zupelnie cos odwrotnego.

pewnie że z innej

[alsor]

> Alsorku, twoj obrazek to chyba z jakiej "innej" fizyki.

www.physicsmyths.org.uk/bernoulli.htm
Ty jeszcze nawet nie słyszałeś o poprawnej fizyce.

> Doswiadczenia pokazuja zupelnie cos odwrotnego.

Zawsze tak było - jełop patrzy i co widzi?
Gówno - czyli projekcję, tego co sobie zakotwiczył w tępej pale.

[smutas]

Ja cie nie obrazam. Czemu wiec ty to robisz? Czyzby dlatego, ze wklejasz ponownie debilna strone z iloscia bykow poronywalna z ta w Pampelunie?

oblicz to jełopie

[alsor]

Nie trolluj artysto!

[smutas]

Sam oblicz i to tak by sie zgadzalo z doswiadczeniami znanymi od setek lat. To przeciez ty chcesz obalac teorie fizyczne. Czyli na tobie spoczywa ciezar przeprowadzenie dowodow.

Strona przez ciebie podana to antyaerodynamika. Rysunki to moga sobie kreslic jak chca, ale nie zmienia prawidel fizyki / przeplywu.



Tlumacenie, ze takie cos nie wytworzy sily nosnej jest marne. Profile laminarne maja strzalke oddalona od krawedzi natarcia od 45 do 70% dlugosci cieciwy profilu - i jakos na przekor twojej teorii wytwarzaja sile nosna.



Co to ma byc? Cisnienie wzrasta wraz z predkoscia przeplywu? Obserwacje temu przecza. Juz Bernoulli o tym wiedzial w 1738 r.

Kolejne dwa obrazki to chyba cos z przeplywow naddzwiekowych. Tam faktycznie w niektorych warunkach cisnienie spada wraz z powiekszeniem przekroju przeplywu. Np. w dyszy de Lavela. Ale do tej pory nie slyszalem by stodoly mogly powodowac bum naddzwiekowy... Innymi slowy - nie rozmawiamy o predkosciach M > 1.

Masz komputerek to sobie pogoogluj. Informacji jest wiecej niz mozna przeczytac. I przestan cytowac takie pierdy jak np. ta "...the front half of the upper wing surface experiences an increased pressure because of the increased speed and number of air molecules hitting it...". Nikt o zdrowych zmyslach by czegos takiego nie wysmarowal. Ewentualnie mozna to odniesc do oporu czolowego, ale na pewno nie do prawa Bernoulliego. A i opor spietrzenia nie bardzo do tego opisu pasuje, bo mowa jest o przedniej-gornej czesci profilu. Spietrzenie wystepuje jednak na nosku profilu a nie na jego gornej czesci. TU masz cos prostego.

cheers

PS. schamiales ostatnio... Czyzby nowe leki?

ojejciu!

[alsor]

to już było wcześniej...

obliczenia dla Boeinga:
zaledwie 1/8 siły nośnej wynika z Bernoulliego, a reszta z reakcji.

i tylko dlatego tak jest, bo powietrze ma sporą lepkość.

Aerodynamika ma tyle wspólnego z tymi przepływami Bernoulliego,
co grawitacja z otw, wg której powinno być około 10^-16 g ciążenia na Ziemi,
ale na szczęście to brednie ślepych jełopów, i mamy całe g...

[smutas]

Well, o tym, ze sila nosna to nie tylko przeplywy Bernoulliego wiedzieli juz pewni bracia Wright. Nikt temu nie przeczy. Smieszy jednak podawana przez ciebie stronka z jej "nauka". Jezyk znasz to sobie ten krotki text przysiadz I sprobuj zrozumiec. It is a bullshit size of the Moon. Stac cie na wiecej.

bredzisz synek

[alsor]

To jest zawodowiec najwyższej rangi -
specjalista od fizyki plazmy i promieniowania.

[winoman]

alsor napisał:

> To jest zawodowiec najwyższej rangi -
> specjalista od fizyki plazmy i promieniowania.

Matematyki mógłby się jednak douczyć, braki ma tak fundamentalne, że elementarnych kwestii z STW pojąć nie może.

ty nie pojmujesz bo masz elementarne braki

[alsor]

Pierwszy z brzegu sposób:
www.physicsmyths.org.uk/aberration.htm
Nie ma żadnej aberracji promieni światła w naturze!
To co obserwujemy to tzw. light-time corrections, albo planetary aberration,
czyli zwyczajne opóźnienie obrazu i nic poza tym.

Wg STW obrazy gwiazd binarnych skaczą po całym niebie,
bo prędkość pomiędzy źródłami i obserwatorem zmienia się o całe setki km/s.

Aberracja obrazów odległych gwiazd to robota medium lokalnego -
heliosfery... która się porusza względem Ziemi 30 km/s, behehe!

[fan_xiecialuki]

Facet najwyraźniej postanowił obalić całą istniejąca fizykę, nie pozostawić suchej nitki na niczym, ani na nikim.

Zaledwie krok w tyle pozostaje od osławionego waldemara.m z Salonu24.

Najprawdopodobniej jakies przykre osobiste doświadczenia miał

Pane Fane, to se nevrati...

[ciekawski11]

fan_xiecialuki napisał:

...
> To nie jest odosobniony przypadek, Internet spadł po prostu z nieba frustratom
> tego typu.

Faktycznie trochę szkoda, a tak się fajnie bajdurzyło w swoiskim gronie : erównasię..., erównasię...

No i to wspaniałe uczucie błogostanu, wszystko się zgadzało z empirią z założenia, które wystarczyło odpowiednio zmieniać i nobilitować matematyczną abstrakcją.

taaa... cała sielanka się poje6ała przez ten Internet ;D)

oczywiście - wiadomo że miernoty rządzą

[alsor]

A już myślałem że trochę się poduczyłeś podstaw - nadrobiłeś zaległości...

synkuj sobie w swojej rodzinie :-)

[smutas]

Moj ojciec nie leczy sie psychicznie, wiec powinowactwo z Alsorem wykluczone :-)

Rozbawiles mnie do lez swoim "argumentem". LOL, a nawet ROTFALMHO... Przeciez to ty jestes na tym forum najwiekszym przeciwnikiem autorytetow. A tu nagle podpierasz sie "specjalista"? Nieslychane :-)))) Rownie dobrze mogles podac prof M. Giretycha w rozmowach o ewolucji. Pomyliles watki, ten o piorunach kulistych jest obok :-) Aerodynamika ma niewiele (o ile w ogole) wspolnego z plazma i promieniowaniem. No chyba, ze ten pan projektuje jakies pojazdy z napedem na zagle sloneczne...

To mowisz czym lata pan Thomas Smid? Ja przynajmniej zaliczylem w mlodosci pare szybowczykow, a i Zlinem sobie polatalem... W kazdym razie przez pare lat regularnie zaliczalem KTW przed kazdym KTP... Fakt, bylo to z gorka 20 lat temu, ale...

głupiś

[alsor]

Plazma to finał - obejmuje wszystkie inne dziedziny.

Ach gdzie tam :-)

[smutas]

Do twojego poziomu to mi jeszcze bardzo daleko - debilu :-)

dendrolog

[smutas]

nt.

oszolomie

[smutas]

Z tego pana jest taki specjalista od dynamiki plynow jak z koziej d.. palac prezydencki.

Gdyby ten obrazek byl prawdziwy:



to gaznik wtlaczalby powietrze do baku. A jednak zlosiwie chyba, zasysa paliwo do cylindrow...

Czyzby fakty byly w bledzie?

naplawdem?

[alsor]

kopyto z wiatru:
F = 1/2 ro * S_v v^2 * K;
podczas zwyczajnego przepływu: K = 16/27;

S_v - powierzchnia przekroju, czyli: S_v = S * cos(a).

siła F jest prostopadła do S, czyli pcha w dół i do tyłu.

Możesz sobie z tego wyliczyć maksymalną prędkość dowolnego samochodu.
Moc:

F*v = 1/2 ro * S v^3 * K = P - moc silnika;

gęstości powierza: ro = 1.2 kg/m3;

stąd:
v^3 = P/(ro*S*K/2) =~ 2.8 * P/S;


Trabant, albo maluch: moc 30 kW, powierzchnia jakieś 2.4 m^2:
v_max = (2.8 * 30000/2.4)^1/3 = 32.7 m/s = 117 km/h;

Jakiś tam papugout, albo tojot: P = 130 kW, S = 2.6 m2:
v_max = (2.8 * 130000/2.6)^1/3 = 52 m/s = 187 km/h;

Ekstremali wariaci rajdowi: P = 1000kM, S = 2 m2

v = (2.8 * 1000000/2)^1/3 = 112 m/s = 400 km/h

Przy okazji widzimy, że te opowieści o aerodynamicznych kształtach,
zmniejszających z 5 razy opory powietrza, to kompletne pierdoły dla frajerów.
Powierzchnia przekroju zostaje taka sama, więc i opory powietrza
muszą pozostać takie same, błehehe!

Zmien nick na Merlin

[smutas]

bo jak widac probujesz zaklinac rzeczywistosc.

Twoje rachowanie jest prawie dobre, poniewaz nie zadales sobie trudu by sprawdzic skad ci sie wspolczynnik K wzial. A w kazdym razie nie dzielisz sie ta wiedza w swoim poscie. A jest to zwykly Cx (lub Cd), czyli wspolczynnik oporu zalezny od krzaltu ciala.

No i wlasnie - caly twoj wywod jest kolejnym trolowaniem i manipulacja. Mowimy przeciez o sile nosnej a nie o oporze. Jedyne co te dwie sily laczy to fakt, ze sa to sily aerodynamiczne. Maja jednak inne pochodzenie.

Miedzy bajki mozesz sobie wstawic zdanie: Możesz sobie z tego wyliczyć maksymalną prędkość dowolnego samochodu. Poniewaz kazdy samochod ma inny wspolczynnik Cx. Zbadane to jest empirycznie tysiace razy. Wstawiajac K = 16/27 moze co najwyzej sluzyc zgrubszym szacunkom.

I kolejna perelka: Przy okazji widzimy, że te opowieści o aerodynamicznych kształtach, zmniejszających z 5 razy opory powietrza, to kompletne pierdoły dla frajerów.

Oj, dobrze, ze projektanci samolotow / samochodow o tym nie wiedza. A w szczegolnosci spadochroniarze :-)

Powierzchnia przekroju zostaje taka sama, więc i opory powietrza muszą pozostać takie same, błehehe!

Yeah, right... a swistak siedzi i zawija w sreberka....

Trolujesz i brednie opowiadasz skaczac z Cx na Cz w zaleznosci od tego, ktory wzorek ci sie przypomnial lub przyuwazyles w necie.

No to jak? W zwezce dyszy gaznika cisnienie rosnie czy spada, bohaterze?

oj, excaliburek...

[alsor]

> Twoje rachowanie jest prawie dobre, poniewaz nie zadales sobie trudu by
> sprawdzic skad ci sie wspolczynnik K wzial. A w kazdym razie nie dzielisz sie t
> a wiedza w swoim poscie. A jest to zwykly Cx (lub Cd), czyli wspolczynnik oporu
> zalezny od krzaltu ciala.

To nie jest jakiś tam współczynnik kształtu, bo opory powietrza
od kształtu praktycznie nie zależą, co wyraźnie widać po osiągach samochodów.

Wziąłem to z pomiarów hamowania auta po rozpędzeniu,
a potem się okazało, że to jest maks mocy turbin wiatrowych:
en.wikipedia.org/wiki/Betz%27_law
Po prostu takie są prawa zachowania:
mniej nie może być, bo tu mamy 100% powierzchni (w turbinach mniej - tylko śmigła),
więc całe napierające powietrze trzeba rozepchać.

A więcej też nie, bo to jest właśnie to prawo Bentza -
powietrze musi zachować część energii, żeby odlecieć do tyłu;
nie zbiera się na dachu auta... i w oponach.
------

Na konkretne zmniejszenie oporu powietrza jest tylko jeden skuteczny sposób.
Konkretne znaczy o tyle, żeby był z tego jakiś pożytek,
czyli z 10 razy, a najlepiej do zera, albo i bardziej, bo i tak można!

Spadochron jest bardzo duży, a podczas spadania
rośnie również zwyczajna siła wyporu, bo gęstość powietrza wzrasta.

A samoloty mają inny napęd, np. śmigłowy
zgarnia część energii na śmigło - właśnie jak turbina.
Z kolei odrzutowe zasysają powietrze, itd.

Podsumowując: Bernoulli, Albert oraz gó..., to jedno i to samo, błehehe!

A dziekuje/ Moj excaliburek ma sie swietnie :-)

[smutas]

Alsor - znowu mylisz pojecia. Najpierw Cx z Cz a teraz to wszystko razem z turbina wiatrowa...

Na takich turbinaka sie nie znam. Temat ceikawy, wiec go przysiade w wolnej chwili.

Cx zalezy od ksztaltu i od gladkosci powieszchni. Twoje rozumowanie jest bardzo intuicyjne i pomijasz wiele czynnikow. To, ze jakies np. samochody maja objetosc x m^3, nie znaczy, ze przemieszcza taka samosci mase powietrza podczas ruchu z ta sama predkoscia. W jednym przypadku strugi powietrza oplyna autko nie powodujac prawie zadnych zawirowan. A w drugim przypadku zawirowania beda kilkakrotnie wieksze od samego samochodu. I tak mowieles - energia bedzie tym zawirowaniom przekazana. W przypadku spadochronu (ktory az taki duzy nie jest), oprocz powieszchni wazna role odgrywaja wlasnie wiry, niejako zasysajace czasze. Gdyby czasza byla "wygieta w dol", skoczek mialby wielkie klopoty...

Jak sie domyslam nigdy nie slyszales o oporze indukowanym i innych zagadnieniach aerodynamiki. Podam ci przyklad; zastosowanie rozpraszaczy wirow krancowych w samolotach spowodowalo zmniejszenie zuzycia paliwa od 7 do 10%. Czyli jednak ksztalt MA znaczenie :-)

Nie bardzo chwytam co chcesz powiedziec mowiac o samolotach ze smiglami i odrzutowcach? Szybowce napedu nie maja.... Co ma do rzeczy rodzaj napedu do oporow, poza tym, ze te opory zwiekszaja?

"od kształtu praktycznie nie zależą, co wyraźnie widać po osiągach samochodów."

Hmm, pamietam jeszcze z polowy lat osiemdziesiatych "walke" o km/h rowerzystow. Zwykla owiewka instalowana na kierownicy dawala zysk paru procent. Calkowicie obudowany rower z monolitycznymi kolami pozwalal na blisko dwukrotnie szybsza jazde...

Z samochodami jest podobnie. Osiagi sie zbytnio nie zmieniaja bo nie ma takiej potrzeby. Ale wystarczy porownac zuzycie paliwa przy np. 90km/h jakiegos kanciaka z lat 70 ze wspolczesna mydelniczka. Oczywiscie biorac poprawke na roznice w silnikach.

cheers

dupa nie wiry

[alsor]

> Podam ci przyklad; zastosowanie rozpraszaczy wirow krancowych w
> samolotach spowodowalo zmniejszenie zuzycia paliwa od 7 do 10%.

Tyle to z samych zmian gęstości powietrza wyjdzie,
a są jeszcze naturalne przepływy, różnice temperatury, tzw. kominy, itp.
co różne ptaszyska wykorzystują.

Można też porównać warunki: zima - lato, mgła, deszcz - upał.

Razem wyjdzie pewnie nawet 20% odchyłek od normy, albo i więcej.

> I tak mowieles - energia bedzie tym zawirowaniom przekazana.
> W przypadku spadochronu (ktory az taki duzy nie jest), oprocz powieszchni
> wazna role odgrywaja wlasnie wiry, niejako zasysajace czasze. Gdyby
> czasza byla "wygieta w dol", skoczek mialby wielkie klopoty...

Czasza obrócona w dół ma już normalnie objętość - dużą objętość.
A był taki jeden facet, który odkrył, że siła wyporu jest równa...

Jakie ma przyspieszenie kamień spadający w wodzie?

> Co ma do rzeczy rodzaj napedu do oporow, poza tym, ze te opory zwiekszaja?

Rodzaj napędu ma znaczenie.
Np. stawiasz turbinę wiatrową dokładnie przed samochodem,
więc ona nie zwiększy powierzchni natarcia, ale zgarnia przecież energię z wiatru!

Przekładasz tę energię na koła, albo śmigło z tyłu,
i zapierdzielasz praktycznie bezoporowo!

Żeby utrzymać prędkość samochodu 100 km/h silnik musi pracować
z dużą mocą: P ~ v^3, i niech pali z 5 litrów na setkę,
zatem dla 200 km/h będzie już spalał:

2^3 * 5 i dzielone przez 2, bo szybciej przejedzie 100km,
zatem = 17.5 litrów / 100 km.
Widać że zużycie paliwa jest proporcjonalne do v^2.

Dla 300 km/h wyjdzie już kilka wiaderek na setę.
A z taką turbiną byłoby zupełnie inaczej -
praktycznie zero zużycia paliwa po rozpędzeniu!
Na rozpędzanie też mniej.

Ale takie turbiny, śruby i śmigła na samochodach byłyby raczej niezbyt
wygodnie w praktyce... chociaż na autostradach - czemu nie?
No, ale oczywiście paliwo trzeba spalać w dużych ilościach i bez przerwy...
no, bo cena malutka, akcyza wysoka, więc zyski per saldo są zajebiste, błehehe!

[smutas]

Tyle to z samych zmian gęstości powietrza wyjdzie,a są jeszcze naturalne przepływy, różnice temperatury, tzw. kominy, itp. co różne ptaszyska wykorzystują.

Bzdury. O jakich zmianach gestosci mowisz? Na 11 tys metrow parametrzy powietrza sa raczej stale. Do tego termika tam juz zazwyczaj nie siega - chyba, ze mowimy o jakis strefach burzowych. Oraz jakos "lotniacy" nie notowali takich zmian przed zastosowaniem rozpraszaczy w liniowcach.

Czasza obrócona w dół ma już normalnie objętość - dużą objętość.

Acha, a normalna czasza spadochronu ma inna obietosc. Taaa. wycinek kuli skierowany ku dolowi jest wiekszy niz ten sam wycinek skierowany ku gorze. A to co jest bokiem to pewnie ma wg. ciebie obietosc ujemna hihihihi.

Rodzaj napędu ma znaczenie.

A co z napedem smiglowym umieszczonym na ogonie samolotu; smiglo pchajace?

Np. stawiasz turbinę wiatrową dokładnie przed samochodem, więc ona nie zwiększy powierzchni natarcia,

I myslisz, ze w ten sposob "schowasz" samochod za turbinka? A sam mowiles, ze turbina nie pochlania calej energii wiatru i powietrze za turbina tez sie porusza. Co za brednie mistrzuniu!

ale zgarnia przecież energię z wiatru!

No wlasnie - z wiatru! A nie z ruchu pojazdu. Zaglowce tez tak maja i nawet potrafia plynac prawie na wiatr. Sa tez rozwiazania z omnikierunkowa turbinka zainstalowana na "dachu" lodki potrafiacej napedzac ja w kierunku idealnie na wiatr. Ale co z tego? Opor czolowy - ten w wodzie i ten nad woda magicznie przeciez nie znika :-)


Żeby utrzymać prędkość samochodu 100 km/h silnik musi pracować...
Widać że zużycie paliwa jest proporcjonalne do v^2.

No to masz nobla! odkrycie na miare nowego stulecia! Tylko, ze zgubiles po drodze Cx, ktory oczywiscie wplywa na pobor mocy liniowo a nie wykladniczo. Jednak istnieje i ma wplyw np. na zuzycie paliwa.

no i jest mit

[alsor]

To ciśnienie Bernoulliego wynika tylko z lepkości powietrza.

W nielepkim płynie, np. ten nadwściekły hel,
w ogóle nie ma tego ciągu Bernoulliego,
a oficjalnie r. Bernoulliego dotyczy właśnie nielepkich płynów (nieściśliwych)!

en.wikipedia.org/wiki/Bernoulli%27s_principle
"In fluid dynamics, Bernoulli's principle states that for an inviscid flow"

Nie chce mi się tego teraz dokładniej sprawdzać, ale tu jest chyba jakiś grubszy niewypał...

[stefan4]

fan_xiecialuki:
> Przyśpieszenie jest druga pochodną wektora połozenia obiektu r
> wzgledem czasu: a = d^2r/dt^2 ("tłusta czcionka" to jeden ze
> sposobów zaznaczania, że dany symbol jest wektorem; alternatywnie, można
> zaznaczyć to strzałką u góry, ale tu sie nie da tego zrobić, więc użyłem tej
> pierwszej konwencji; a "^2" ma oznaczać, że dwójka jest "u góry", tak samo,
> jak w przypadku podnoszenia do kwadratu).

Strzałki u góry istotnie nie da się tutaj wpisać, ale kwadrat się da:

    d²r / dt²

- Stefan

[kornel-1]

fan_xiecialuki napisał:

> Powierzchnie dwóch metali mozna, owszem, złaczyć - jeśli sie je do siebie przyc
> iśnie odpowiednio mocno. W praktyce to robi sie np. przy pomocy wybuchu

[fan_xiecialuki]

W porzednim przekroczyłem "limit znaków", wiec mi brutalnie przerwało.

Napiecie powierzchnowe mozna więc opisywać nie tylko przy pomocy siły, która jakby dąży do "sciskania" powierzchni (w analogii do powierzchni nadmuchanego balonika)

[bimota]

Caly czas pisalem o pracy w sensie fizycznym. Jesli cos przenosze to musze dzialac sila - praca jest wykonywana, zarowno w sensie fizycznym jak i potocznym...

Dazenie do najmniejszej energii nie jest zadnym wytlumaczeniem, ono musi z czegos wynikac, zapewne wynika z tego przyciagania, ale nadal nie wiem skad to napiecie powierzchniowe, ktore utrzymuje owady na wodzie...

[fan_xiecialuki]

...e się w ogóle wychylałem. Juz więcej nie będę, obiecuję!

[pomruk]

Proszę się wychylać dalej :) Fizyk zawwsze mile widziany, a że na forum zdarzają się różne... opinie...

[smutas]

"Bo atmosfera obraca sie wraz z Ziemia. Na prosty rozum samolot wiec powinien lecieć w obie strony dokladnie tak samo długo, nie? Ale tutaj dochodzi jeszcze zjawisko tzw. "jet streams", bardzo silnych wiatrów wiejących w wyższych warstwach atmosfery. Taki wiatr wieje prawie zawsze w jednym kierunku, "okrążajac glob".

Nie znam sie na "jet streamach" za dobrze, ale wiem, że to one sa głownie odpowiedzialne za róznice czasu przelotu. Bo w jednym kierunku dodają samolotowi szybkosci względem gruntu, a w drugim ujmuja. Samolot odrzutowy to "jet", ale akurat "jet" w nazwie "jet stream" pochodzi od czegos innego. "

Atmosfera nie obraca sie dokladnie wraz z Ziemia. Efektem tego sa przewazajace zachodnie wiatry.

Jet Stream wieje ZAWSZE w jednym kierunku :-) Nie ma zadnego "prawie zawsze". Jet Streamy oplataja nasza planete i przebiegaja nad frontami meteo. Czasem fronty nie sa zbyt silne ale i tak jety nad nimi wieja. Charakteryzuja sie relatywnie niewielkim rozmiarami. Mozna je sobie wyobrazic jako strumienie / tunele. Czyli nie sa to zwykle wiatry przesuwajace cale masy powietrza. I wlasnie temu wygladowi zawdzieczaja swoja nazwe. Po polsku to "prad strumieniowy". Nazwa jest bardzo zwiazana z nazwa "jet" jesli chodzi o odrzutowce - mocny strumien...

[bonobo44]

nota bonobo

dlatego niejednokrotnie wyśmiewani przez nas Niemcy nie noszą niczego, co mogą... przewieźć
na wózku

zresztą dlatego właśnie to oni są płatnikami netto do budżetu uinijnego, na garnuszku którego będziemy już chyba wiecznie, a przynajmniej dopóki dystans pomiędzy potocznym w Polsce rozumieniem pracy i jej jedynie istotnym bo no bo fizycznym znaczeniem nie zostanie zniwelowany wytężoną pracą całych pokoleń fizyków do okolic bliskich zera


(ps. powyżej dla jasności przekazu nalezy wykreślić "tzn. cos(F,s)=-1" lub umieścić ciut dalej)

[bonobo44]

w Polsce myli się powszechnie pracę z wysiłkiem włożonym w uzyskanie jakiegoś efektu

w Starej Unii liczy się tylko... efekt końcowy

dlatego oni dostają na emeryturze tyle ile zwykli zarabiać

a my zadawalamy się 10% naszej zwykłej pensji i tak już 3-5 razy niższej,
bo no bo zwyczajnie na tyle realnie pozwala efektywność wysiłku wkładanego przez nas w swoją pracę
(nie licząc faktu, że te marne grosze są dzielone przez kierowników równo między siebie i swoje średnio
30-50 osobowe podległe im zespoły tak efektywnych pracowników, co zamyka polską kwadraturę koła, w której - w taki sposób - efektywność
wysiłku pracowników pozostaje wprost proporcjonalna do płacy pozostawianej im przez "stojących ewidentnie wyżej w hierarchii" społecznej praco-dawców,
zupełnie ewidentnej jak tej w systemie niewolnik-właściciel takiego narzędzia pracy)
owi praco-a-właściwie-wysiłko-dawcy pozostają przy tym doskonale wyrozumiali dla tej niskiej efektywności,
gdyż to ona właśnie zapewnia im przy zerowej efektywnosci własnej pracy uzyskiwac dochody na poziomie europejkiego kierownika,
któremu jednak poziom dochodów ustala - proporcjonalnie do uzyskanych efeków - jego przełożony, a nie on sam...


w Polsce myli się powszechnie pracę z wysiłkiem włożonym w uzyskanie jakiegoś efektu

w Starej Unii liczy się tylko... efekt końcowy

dlatego też
95% Włochów opowiedziało się w referendum przeciwko energetyce atomowej

MAI=NIGDY

zrezygnowali z niej również Niemcy i Szwajcarzy

ale my Polacy zbudujemy sobie (ogromnym wysiłkiem finansowym) to, co efektywnie moglibyśmy uzyskać ułamkiem tych kosztów i to bez konieczności stawiania się wprzyszłości w sytuacji Niemców czy Szwajcarów

rowerzysta relatywistyczny

[bonobo44]

> w szczególności też, gdy np. rowerzysta zjeżdża na przednim kole z górki, to na
> wet gdy w odruchu rozpaczy intensywnie przy tym pedałuje, może uzyskać prędkość
> większą od kropli wody z tylnej opony i się nie pochlapie, chociaż na mur beto
> n... zabije ;-)

naprawdę interesują,cy ten problem zaczyna się robić, gdy zrówno rowerzysta, jak i krople
osiągają prędkości bliskie c
ale to zadanie polecam jako elementane ćwiczenie w ramach repetytorium z tej bardziej już zrozumiałej od antycznej Newtonowskiej dla współczesnej młodzieży fizyki

[bimota]

A opor powietrza gdy ide, tarcia butow o podloze itd... ? I uwazasz, ze jak ta torba lata gora-dol to nie wykonujemy pracy ??

[bonobo44]

należy być Stwórcy wdzięcznym za to...

gdyby nie owo tarcie butów i opór atmosfery, nie byłbyś w stanie zatrzymać się inaczej niż tylko przy użyciu jakiegoś mechanizmu adapcyjnego polegającego na osobistym rozwinięciu emisji gazów cieplarnianych na żądanie... a bez tego o wykonaniu jakiejkolwiek pracy nie byłoby mowy....

powtarzam - mylisz wysiłek (środek lub drogę wiodącą do celu, których to sposobów może być wiele) z pracą (która jest właściwą ilościowo fizyczną lub - jeśli wolisz - teleologiczną miarą efektywności owego wysiłku)

ponownie wynika to z tego, że my Polacy przywykliśmy do pobierania pensji za wysiłek...
w końcu głupi kierownik kazał, niech płaci... nie nasza w tym głowa...
on dostaje drugie tyle za... bezmyślność... a to, że za te same środki można wykonać coś co je rozmnoży (a nie zmarnotrawi), a przynajmniej zakumuluje efekty określone miarą minimalnego nakładu pracy koniecznej dla ich uzyskania, to już mniejsza o to...

[bonobo44]

P.S. gdy ciągniesz wózek z A do B, pokonujesz siłę tarcia, wykonując stale pracę i podejmując przy tym dużo mniejszy wysiłek (zużywając w tym samym czasie dużo mniej sił) niż na przeniesienie jego zawartosci z A do B

w tym ostatnim przypadku gross wydatkowanej przez organizm energii idzie na uczynienie z ciebie możliwie sztywnego kołka zdolnego do utrzymania przenoszonego ciężaru...

a za bycie kołkiem płaci się chyba jeszcze tylko w Polsce (stąd przysłowiowy synonim - Pole właśnie)

rozważ jeszcze taki problem

[bonobo44]

gdy początkowo przyłożysz delikatnie tyle siły do wózka, aby pokonać jego tarcie i bezwładność (nadajesz mu początkowy impuls, pęd, prędkość),
musisz już tylko dostarczać energii potrzebnej na pokonanie samej siły tarcia...
ten wysiłek, acz długotrwały, jest niewielki...


możesz też natężyć wszystkie siły, aby pchnąć wózek z siłą, gwarantującą mu wystarczającą energię kinetyczną, którą zrównoważy praca sił tarcia na ostateczne zatrzymanie wózka...
(po krótkiej chwili - czas pchnięcia/uderzenia - wózek oderwie się od twoich rąk i dalej potoczy sam)
i np... dostać zawału lub udaru z wysiłku... to się nazywa ekonomią wysiłku i jest umiejętnością jego optymalnego/tzn.minimalnego dozowania dla wykonania określonej pracy...
a praca to nie jakieś wydumane pojęcie fizyków teoretyków... to miara możliwości zminimalizowania tego wysiłku do absolutnie możliwego i koniecznego owego minimum właśnie...

[bimota]

NIE ODPOWIADASZ NA PYT...

[bonobo44]

a nawet jeśli, to co? zbijesz mnie za to? no choć!

[bonobo44]

chociaż akurat w tym przypadku byłem święcie przekonany, że odpowiedziałem...

ale skoro mnie nikt nie słucha, no to spadam...

ja odpowiadam!

[alsor]

Błeheheheeeeeeee!

tak to jest

[bonobo44]

tak to jest, jak ktoś próbuje przeżreć więcej niż może...
ponoć przeżył II wojnę światową



to może być on - wyraźnie widać objawy niestrawności

[wobo1704]

> I czy ono dotyczy tylko cieczy, czy np. gazow rowniez ?

O balonach słyszałeś?

[kamyk_wj]

Waga nie jest parametrem fizycznym. Są nimi ciężar i masa.
Szpec wojskowy może mieć zatem rację, ponieważ waga pilota (stojąca w jego łazience koło wanny) się nie zmienia (bo nie kupił nowej), zmienia się ciężar. Nie zmienia się również masa (poza niemierzalnie małym przyrostem relatywistycznym), i o to pewnie chodziło naszemu wojskowemu.
Mnie w szkole uczyli jak następuje: "Na ciało zanurzone w cieczy lub gazie działa siła skierowana pionowo ku górze, której wartość..." itd.
Ale możliwe, że szedłeś innym programem.

[bimota]

To, z enie jest fizycznym, nie znaczy, ze go nie ma. Waga oznacza potocznie zarowno ciezar jak i mase. Czyli wojskowy powiedzial "nie zmienia sie ciezar tylko ciezar"...

Ciezar faktycznie sie zmienia wraz z wysokoscia, ale to ma raczej slaby zwiazek z przeciazeniami jakich doznaje pilot mysliwca, o ktore pytala rozmowczyni.

> Ale możliwe, że szedłeś innym programem.

Ktorys rocznik ? Musze poszperac w aktualnych podrecznikach...

[kamyk_wj]

>Waga oznacza potocznie zarowno ciezar jak i mase. Czyli wojskowy powiedzial "nie zmienia sie >ciezar tylko ciezar"...
Albo, jeżeli wagę rozumieć jako potoczną nazwę masy, "nie zmienia sie masa tylko cieżar".
Czyli, wskutek stosowanie nieprecyzyjnej terminologii dostajemy tautologię albo zdanie prawdziwe, choć niezbyt odkrywcze.
Dlatego w kwestiach fizycznych lepiej stosować precyzyjną terminologię. Ni mówić o wadze ani o ciepłocie. Ani o flogistonie.

[bimota]

Nie, jesli oznacze to i to...

Poza tym, jak juz mowilem, chodzilo o przeciazenia powodowane "akrobacjami", czyli przy tym samym ciezarze... Z powodu zmniejszenia ciezaru raczej zadnych przeciazen nie ma...

[smutas]

Nie bardzo rozumiem co chciales powiedziec... W akrobacji dochodzi do dodatnich I ujemnych przeciazen / przyspieszen dzialajacych na pilota. Tak jak Kamyk mowi - nastepuje wtedy zmiana ciezaru a nie masy. Ciezar zalezy od przyspieszenia, a masa od (relatywistycznych) predkosci. Do tego te przyspieszenia ujemne - np. hamowanie, lot odwrocony - sa grozniejsze dla zdrowia niz dodatnie.
Certified P.E.B.K.A.C* Technician.
* Problem Exists Between Keyboard And Chair...

[bimota]

"Ciezar zalezy od przyspieszenia" ALE CHYBA ZIEMSKIEGO, NIE SAMOLOTOWEGO...

Masa nie zalezy od zadnych predkosci...

[smutas]

Ciezar to sila, czyli F=ma. Masa razy przyspieszenie. Masa zwieksza sie z predkoscia. Przy malych predkosciach iany sa zmnikome. Jednak zblizajac sie do pred. swiatla zmiany sa ogromne, dazace do nieskonczonosc.

[bimota]

Nie, ciezar to sila CIEZKOSCI, przynajmniej wg Wiki... Nie m*a tylko m*g.

[smutas]

????? A jaka jest fizyczna roznica miedzy "a" i "g"??? "a" wrazasz: n m/s^2, zgadza sie? A "g" to niby co innego jak nie liczbowa wartosc 9,81 m/s^2. To zas znaczy, ze z punktu widzenia sily te wyrazenia sa tozsame. Ich wektory moga sie najwyzej roznic kierunkiem lub/i zwrotem. Fizycznie to to samo.

cheers

[bimota]

Taka, ze na danej wysokosci g jest stale. A jaka jest roznica miedzy wysokoscia wzgorka lonowego, a Giewontu ? To i to wysokosc...

> Ich wektory moga sie najwyzej roznic kierunkiem lub/i zwrotem. Fizycznie to to
> samo.

Ha, ha... i jeszcze wartoscia... :)

[smutas]

Nie rozumiesz pojecia "tozsamosc" w fizyce????
A jak chcesz zmierzyc wysokosc swojego wzgorka lonowego? Wertykalnie - od podlogi do wzgorka, czy horyzontalnie, od materaca do ww. wzniesienia?


Samolot ma to do siebie, ze lata od poziomu morza do jakis 15km nad tym morzem. Policz sobie jakie zmiany bedziesz mial w "g". Wg. mnie g.niane, wynoszace ok. 0,5%.

Wartosc sily
Czyli nie potrafisz skladac (nawet graficznie) wektorow????? To twoje "HA,ha" jest tak oczywste, ze tylko idiota nie wzialby tego pod uwage. Zamiast zas zgrywac gieroja, zastanow sie nad soba. Zadajesz przeciez pytania dotyczace programu szkoly podstawowej! O silach i przyspieszeniach uczy sie najdalej szostoklasistow! Czy wam pani w szkole tez daje analogie ze wzgorkami?

cheers

[bimota]

Co ma do tego skladanie wektorow ?

Nie przy[pominam sobie by w podstawowce uczono, ze np. 5=10, co mozna wywnioskowac z twych wywodow.

Czlowieku, czym innym jest sila ciezkosci (ciazar), a czym innym sily wynikajace z przyspieszen samolotu, podobnie jak czym innym jest przyspieszenie wznoszacej sie rakiety, a czym innym przyspieszenie ziemskie. Mam nadzieje, ze ta analogia wreszcie do cie trafi...

[smutas]

To powiedz mi "czlowieku" czym wg. ciebie rozni sie przyspieszenie jako takie, od przyspieszenia ziemskiego? Oczywiscie poza ich zrodlem - co jest oczywistoscia.

Mam nadzieje, ze w szkole uczono cie, ze 5!=10. Ale domyslam sie, ze uczono cie co to znaczy tozsamosc zjawisk fizycznych. Mala podpowiedz: tozsamosc NIE JEST znakiem rownosci (graficznie to podobny znak do znaku rownosci ale z trzema kreseczkami) :-)

Twoje analogie swiadcza, ze jednak nie rozumiesz czym jest przyspieszenie / sila. Astronauta w startujacej rakiecie JEST czerokrotnie ciezszy niz w spoczynku (jesli przyjac, ze przyspieszenie rakiety = 29.43 m/s^2

[bimota]

> To powiedz mi "czlowieku" czym wg. ciebie rozni sie przyspieszenie jako takie,
> od przyspieszenia ziemskiego?

Nie wiem co znaczy "jako takie"... Przyspiessenie samolotu od ziemskiego rozni sie np. NAZWA, PRZYCZYNA, wartoscia, zwrotem... Tak jak liczba PI rozni sie od liczby 5, a obie od liczby 1.

> Mam nadzieje, ze w szkole uczono cie, ze 5!=10

Płonne...

> Twoje analogie swiadcza, ze jednak nie rozumiesz czym jest przyspieszenie / sil
> a

Albo ty...

"Astronauta w startujacej rakiecie JEST czerokrotnie ciezszy niz w spoczynku"

Potocznie. Scisle fizycznie jego ciezar prawie sie nie zmienia. Te 3-krotnie wieksze sily sa silami bezwladnosci, nie grawitacji, nie powoduja zwiekszenia ciezaru. Suma sil jest wieksza, ale ciezar (sila grawitacji, ciezkosci) taki sam.

ponie
> waz nie jestes w stanie rozroznic czy przyspieszasz, czy tylko fotel na ktorym
> siedzisz zostal przekrecony do tyl

Bo ja wiem czy nie jestem.. To po co jest blednik ?

[smutas]

Bimota, sam podawales info z Wiki, moze masz teraz czas by ten art przeczytac i ZROZUMIEC? Ciezar to jest SILA, toczyli wektor. Masa to skalar, jednostka "ilosci materii". Miara jej bezwladnosci. NIe wiem jak prosciej ci to "narysowac".

Czy wyrazenia 5 != 10 tez nie rozumiesz???? To znaczy 5 nie rowne 10.

> Potocznie. Scisle fizycznie jego ciezar prawie sie nie zmienia.


Potocznie to ty nie wiesz o czym mowisz. Nie zmienia sie masa (prawie, bo za male predkosc), ale ZDECYDOWANIE zmienia sie ciezar. Posadz tego biednego astronaute na wadze to sie przekonasz - byle to nie byla waga szalkowa, bo ta porownuje masy w danym polu grawitacyjnym / przyspieszeniu.


Uwierz, blednik ci nic nie powie jesli zamkniesz oczy, albo wrazenia wzrokowe zasugeruja ci cos innego. Czy probowales chodzic kiedys w domu o krzywych scianach. Odchylonych od pionu o jakies 10 - 20 st?

W symulatorach jestes odciety od punktow orientacyjnych. Sa one tobie sugerowane na monitorach. I jesli obraz jest normalny, nie pochylony, a ty czyjesz, ze cos cie wciska w fotel... To blednik powie ci, ze przyspieszasz.

[bimota]

A gdzie ja napieslem, ze ciezar to nie sila ?

> Czy wyrazenia 5 != 10 tez nie rozumiesz???? To znaczy 5 nie rowne 10.

No wyobraz sobie, ze nie znam wszystkich znaczkow wymyslanych przez kazdego znudzonego... W ktorej to klasie ich niby uczyli ?

Jak ich posadze na wadze to jeszcze ktos pomysli, ze waga sie zmienia... :) Zreszta, jak bedzie tylko przyspieszal i hamowal to i tak wielkich zmian nie wykaze...

[smutas]

OK, nie napisales, ze ciezar nie jest sila. Wciaz jednak z uporem maniaka przypisujesz ciezarowi wlasnosci masy. A w kazdym razie, ja tak rozumiem to co mowisz. Jeszcze raz; ciezar to sila, sila to wektor, wektory sie sumuja. Masa to skalar, w fizyce klasycznej nie zalezy od przyspieszenia, grawitacji czy predkosci.
Jak posadzisz kogos na wadze w samolocie to zaobserwujesz zmiany ciezaru w roznych fazach lotu / ruchu. Wypadkowe sil wynikajacych z przyspieszen I sily grawitacji nie zawsze beda skierowane w strone srodka naszej planety. Co nie znaczy, ze liczy sie tylko I wylacznie skladowa pionowa.

Ze znaczkami masz racje, != chyba nie nalezy do programu szkoly podstawowej. Nagminnie uzywa sie go w zadaniach z logiki I informatyce. Powinienem.dla jasnosci uzyc np. =/=. To chyba bys zrozumial?

Cheers

[bimota]

No nie rozumiesz...

Wg ciebie wszystkie liczby to PI, bo sie sumuja... :)

W informatyce uzywa sie <>

[smutas]

Ja bym powiedzial, ze to ty nie rozumiesz i stawiasz sprawe na glowie:

Pan Kazio to ssak.
Fafik to ssak
Fafik to Pan.

Tak niestety, mniej wiecej wyglada twoje rozumowanie.

Ja mowie o wlasciwosciach wektorow w odroznieniu od skalarow. Ty bredzisz cos o rownosci liczbowej. A chodzi o tozsamosc zjawisk fizycznych i nie ich wartosc. Moze to do ciebie trafi: Jeszcze raz wyobraz sobie goscia w samochodzie. Wciska on pedal gazu, samochod przyspiesza z a = 9.81m/s^2. Jaki bedzie rozklad sil dzialajacych na kierowce? Co wskaze waga na ktorej siedzi kierowca, jesli przyjac, ze fotel (z waga) jest zawieszony na osi poprzecznej do wzdluznej osi samochodu, prostopadlej do kierunku ruchu. Dla uproszczenia wezmy tylko pod uwage srodek masy kierowcy, ktory wypada w okolicach pepka. Wez olowek i sobie to narysuj. Albo takie dwa przypadki: Astronauta stojacy na wadze na Ziemi, i ten sam astronauta w czasie lotu z Ziemi na Marsa, stojacy na wadze w rakiecie, ktrorej przyspieszenie jest stale i wynosi a = 9.81m/s^2. Zalozmy, ze miedzy jedny i drugim wazeniem nie odwiedzil toalety oraz nic nie jadl. Jaka bedzie roznica wskazan wagi?



"<>" w informatyce????? Gdzie zes to widzial? W "normalej" informatyce takiego czegos sie nie stosuje. Moze byc: dla wartosci liczbowych "!=", a dla lancuchow; "ne", "-ne". Od C, przez C++, C#, Jave, perl, praktycznie wszystkie shelle, uzywa sie wymienionych przeze mnie znakow. Nie jestem programista, chociaz co jakis czas "popelniam" jakis programik, i od czasow popularnosci w szkolach Basica czy Pascala, takiego jak twoj, oznaczenia nierownosci nie widzialem.

Milej niedzieli :-)

[bimota]

> Pan Kazio to ssak.
> Fafik to ssak
> Fafik to Pan.
>
> Tak niestety, mniej wiecej wyglada twoje rozumowanie.

Ja widze, ze twoje. W dodatku sam zaczales gadac o tozsamosci, a mylisz ja z identycznoscia...

Ostanie porowniania, nie zrozumiesz to juz trudno:

Polak, Rusek i Niemiec znalezli skrzynke piwa, razem sie do niej dorwali i kazdy ciagnie w swoja strone. Mamy 3 sily: polska, ruska i szkopska, wypadkow sila nie jest zadna z tych trzech, i zadna z nich nie jest tym samym co ktoras z pozostalych, choc moga miec ta sama wartosc, zwrot i jednostki. Sila polska jest polską i zadną inną. Tak jak sila cięzkosci - ona zawsze ciagnie z okreslona wartoscia, w okreslonym kierunku - np, w strone Ziemi.

[smutas]

Ta, oczywiscie, masz racje. Te sily sprowadzaja sie do jednego gigantycznego pierdu kosmicznego o wspolczynniku Lorentza rownemu gamma, nachylonego do sil narodowych pod katem dzeta 23.5 stopnia. Z tego wychodzi arcsin tego pierdu calkowany po asymptocie do nieskonczonosci...

Milych snow kolego.

[smutas]

> Jak ich posadze na wadze to jeszcze ktos pomysli, ze waga sie zmienia... :) Zre
> szta, jak bedzie tylko przyspieszal i hamowal to i tak wielkich zmian nie wykaze


A mowisz o samochodzie czy samolocie? W samochodzie beda zmienialy sie wypadkowe sil. Zmini sie modul, kierunek i zwrot. W samolocie dojdza jeszcze sily powstale na skutek pionowych zmian ruchu, oprocz hamowania, przyspieszania i zakrecania. Np wprowadzenie w "zwrot bojowy", petla, wyprowadzenie z nurkowania... Beda to tory po krzywych - czyli z udzialem sily odsrodkowej.

[bimota]

WYPADKOWE... ? SIL.. ? JAkich sil ?

[smutas]

Jak to jakich? Demonicznych sil astralnych! Jaja sobie robisz, czy... Nawet nie chce myslec, ze tego nie "kumasz".

Masz sile grawitacji F(g), o kierunku pionowym i zwrocie w strone srodka masy Ziemi - czyli w dol. Oraz sile F(a) wynikajaca z przyspieszenia samochodu, kierunek zgodny z ruchem tego samochodu i zworcie przeciwnym do ruchu.

Modul sily wypadkowej to F(w) = sqrt((m*g)^2 + (m * a)^2). Kat wyliczysz sobie z tangensa F(g)/F(a).

Proste jak kostrukcja cepa (programowanego alfanumerycznie).


cheers

[bimota]

A ta sila grawitacji to aby nie jest ciezar ? :)

[smutas]

Oczywiscie, ze sila grawitacji to ciezar... Jesli cialo znajduje sie w spoczynku lub w ruchu jednostajnym. Jesli zas znajduje sie w ruchu z przyspieszeniem, ciezar jest modulem wyppadkowej sily - wynikajacej z przyspieszenia ciala I sily grawitacji.

[bimota]

A ha... Czyli ciezar jest sila grawitacji i jednoczesnie wypadkowa tej sily i innych sil, choc jedno drugiemu nie rowne... Teraz rozumiem.. dzieki... ;)

[smutas]

Synus, nic nie rozumiesz i czytac nie potrafisz :-) Moze troche w tym mojej winy; pisanie telefonem nie jest najwygodniejsze.

Oczywiscie, ze sila grawitacji to ciezar...jesli cialo znajduje sie w spoczynku lub w ruchu jednostajnym.

Czyli jesli spelniony jest warunek bezruchu lub ruchu jednostajnego.

Jesli zas znajduje sie w ruchu z przyspieszeniem, ciezar jest modulem wypadkowej sily - wynikajacej z przyspieszenia ciala I sily grawitacji.


Czyli te dwa zdania mowia dwoch roznych zjawiskach. Spoczynek; sila grawitacji = ciezar. Ruch niejednostajny (krzywoliniowy, przyspeszenia); ciezar = suma wektorow sil uczestniczacych w tym ruchu. W tym prostym przykladzie to wypadkowa sily grawitacji i sily spowodowanej przyspieszeniem.

> A ha... Czyli ciezar jest sila grawitacji i jednoczesnie wypadkowa tej sily i
> innych sil, choc jedno drugiemu nie rowne... Teraz rozumiem.. dzieki... ;)

O zadnej jednoczesnosci nie mowilem. Przewidzialo ci sie synciu.

[bimota]

A... skad wziales ta definicje, ojczulku ?

[smutas]

To nie jest definicja, to obrazowe tlumaczenie, komus kto nie widzial ksiazki do fizyki.

Chociaz.... z tego co wiem to istnieja dwie definicje ciezaru. Jedna opisuje ciezar w taki sposob w jaki ci przedstawilem - czyli jako sile zalezna od stanu ciala. Druga przyjmuje m*g jako niezmiennik, a zmiany sil zwiazanych z ciazeniem nazywa - ciezarem pozornym. Czyli tak jak ty mowisz - ciezar sie nie zmienia. Troche tak jak w podawanym przez ciebie prawie Archimedesa: Cialo zanurzone w cieczy pozornie traci na wadze, tyle, ile wynosi waga wypartej cieczy... (czy jakos tak :-) )

Poddaje sie, Bimota. Sytuacja patowa. 1 : 1 dla gospodarzy... itp

cheers

[bimota]

CZyli sam to sobie wymysliles... Raz gadasz tak, raz siak, a potem sobie kpisz jak sie w tym czasem pogubie...

Ja def. przedstawilem, ty tylko swoje urojenia... 1:0...

[smutas]

Nie lec jeszcze po tego Nobla :-)

Nic nie wymyslilem a ty jak zwykle, nie rozumiesz co czytasz; Mowilem, ze istnieja dwie ROWNOPRAWNE definicje ciezaru. Mnie odpowiada ta, w ktorej ciezar zalezny jest od stanu ciala.

Tak, przedstawiles czesc def. z Wiki, wygodnie zapominajac o dalszej czesci tekstu :-) 1:1 za definicje i jajo za interpretacje :-)

Bimota, ja z ciebie nie kpie. Ty mnie czasem po prostu doprowadzasz do bialej goraczki wyklucajac sie o sprawy znane przedszkolakom. Np. cieplo, cisnienie, wiatr.... To wszystko jest wylozone w szczegulach w kazdej ksiazce do fizyki - dzialy termodynamika, mechanika. Opis tych zjawisk nie zajmuje chyba wiecej niz dwie strony.

cheers

[bimota]

Ta... 1 normalna i 2 twoja... Co niby pominalem istotnego ?

[smutas]

> Ta... 1 normalna i 2 twoja... Co niby pominalem istotnego ?

Pominales wlasna ignoracje i brak wiedzy. Druga definicja nie jest "moja", chociaz sie do niej sklaniam, tylko tak samo fizyczna, i tak samo uprawniona jak pierwsza.

[bimota]

Ha, ha.... Zadnego zrodla nie podales i 50 wypowiedzi bylo ci trzeba bys zalapal o co chodzi, choc def. podalem na samym poczatku... :)

[smutas]

Nie podalem zrodel, 1. sa dostepne w podrecznikach do fizyki z podstawowki I sz. sredniej, 2. sam podales Wiki, ktorej art nie zrozumiales lub nie przeczytales. Zalecam wiec przeczytanie ponowne I porownanie z wersja ang. Tam jest wiecej info I jasniej podano roznice miedzy dwoma obowiazujacymi definicjami oraz ich konsekwencje. Ilosc postow wynikla z twojej ignoracji. Nie moja wina, ze material omawiany w szkole w 45min jest tak dla ciebie skomplikowany, ze potrzebujesz na jego zrozumienia kilku dni. Zadawales debilne pytania to I watek osiagnal dlugosc kilku parsekow...

[bimota]

Bo na te "debilne" pyt. nie potrafiles i bales sie odpoweidziec, wiec klepales od rzeczy... I klepiesz nadal...

[smutas]

Pytania, ktore zadales w tej czesci watku sa debilne. Cudzyslow jest zbedny. Ja probowalem ci odpowiedzic I opisac te zjawiska fizyczne. Kamyk dal sobie spokoj, poniewaz to co moglo byc powiedziane w tej materii,zostalo powidziane w dwoch pierwszych postach. F.akt, ze tobie bylo potrzeba calego elaboratu nie swiadczy o tobie dobrze. Teraz inwektywami probujesz ratowac twarz.

EOT

[bimota]

DEBILNYCH INWEKTYWACH.. ZAPOMNIALES DODAC...

[smutas]

Taj jak napisalem; ciezar = sila ciazenia, czyli zalezy od przyspieszenia. Nie wazne czy ziemskiego czy jakiego kolwiek innego. Mowimy wiec o przeciazeniu wyrazonym wielokrotnoscia przyspieszenia ziemskiego. Np. katapultujacy sie pilot podlega przyspieszeniu / przeciazeniu 20g. Gdzie g = 9.81 m/s^2.

Wynika to z:

gdzie: G = stala grawitacyjna
M = masa planety
m = masa ciala
r = promien planety (odleglosc srodka masy od powierzchni planety jest pomijalna)

Wyrazenie jest przyspieszeniem grawitacyjnym g. Czyli wlasnie 9.81 m/s^2. A to znaczy, ze mozna ten wzorek zapisac w formie: To zas jasno prowadzi do analogii z Newtonowskim wzorem na sile F=ma.

W przykladzie z samolotem mozna latwo wyobrazic sobie sytuacje gdzy samolot wznosi sie z przyspieszeniem a. Wtedy wektory sily ciazenia i sily wynikajacej z przyspieszenie sie sumuja. Mamy wtedy F = m * (a + g). Gdy samolot nurkuje wektory tych sil sie odejmuja. W ten sposob robi sie doswiadczenia zmiejszonej grawitacji, bez koniecznosci latania w kosmos.

jesli zas chodzi o zwiekszenie masy, to chodzi wylacznie o zjawiska relatywistyczne. Mozna to latwo wyprowadzic z Albertowego E=mc^2.


gdzie:

mr - masa relatywistyczna,
m0 - masa spoczynkowa,
p0 - zerowa (czasowa) składowa czteropędu,
Er - energia relatywistyczna,
c - prędkość światła.
v - prędkość ciała względem danego układu odniesienia

Po transformacji (Lorentza), mamy:



Gdzie:
Jest tzw. czynnikiem Lorentza.

Z tych wzorkow wynika, ze zpblizanie sie do predkosci swiatla powoduje zwiekszenie relatywistycznej masy.

[bimota]

Podales wzor na sile ciezkosci, a jak z tego wyliczyles te 20g to nie wiem...

[smutas]

No przysiadz i doczytaj. Tam wszystko jest. Trzeba tylko sie troszke skupic.

[bimota]

CZyli kolejne urojenia...

[smutas]

To nie ja mam urojenia, tylko ty niedowidzisz. Caly akapit jest o tym.

[smutas]

Dochodzi jeszcze jedna sila w akrobacji I podobnych przypadkach dotyczacych zmian w ruchu cial (samolotu, samochodu). Czyli sila odsrodkowa; F=m*v^2/r=m*(omega)^2*r.
Gdzie:
r = promien krzywizny toru (lotu)
omega = v/r = chwilowa predkosc katowa.

Efekt jest wtedy taki sam jak w przypadku przyspieszenia.

[smutas]

Jesli masz pczatki chorob ukladu nerwowego, to faktycznie mozesz nie odczuwac temperatury..... Czasem traci sie wrazliwosc na "cieplo / zimno", a najprawdopodobniej o to chodzi w twoim pytaniu.

[bimota]

W mym pytaniu chodzi o to, ze nie powinienem odczuwac sily wiatru skoro jego predkosc jest znikoma w porownaniu z predkosciami czasteczek. Ale slusznie - to ze zamiast nacisku odczuwamy temperature tez jest dziwne.

[smutas]

Nie odczuwasz cisnienia, poniewaz twoje wlasne cisnienie jest b porownywalne z cisnieniem otaczajacego powietrza. Jesli chodzi o predkosc wynikajaca z ruchow termicznych, to nie maja one charakteru spojnego. Kazda czasteczka lata sobie tam gdzie chce. A ze jest malutka to jej nie czujesz inaczej jak tylko jako temp lub/i cisnienie (np. wjezdzajac / zjezdzajac szybka winda w 40 pietrowym budynku).

[bimota]

Zblizone, ale czy identyczne ? Czy jak rosnie temperatura i cisnienie powietrza to moje tez ?

Kazda czasteczka lata sobie t
> am gdzie chce. A ze jest malutka to jej nie czujesz inaczej jak tylko jako temp
> lub/i cisnienie

Jak wieje to czuje inaczej...

[kamyk_wj]

Ruchy termiczne cząsteczek składających się na powietrze nie są tym samym, co ruch powietrza. W ruchach termicznych nie ma wypadkowego kierunku przy liczbie czasteczek rzędów 10^20 - po prostu średnia wartość pędu cząsteczek wynosi 0.
W przypadku przepływu powietrza (wiatru) rzecz ma się inaczej.
Temperaturę i ciśnienie wewnątrz organizmu regulują mechanizmy biologiczne, działające z pewnym opóźnieniem i tylko w ograniczonym zakresie temperatur i ciśnień. Np. po aklimatyzacji czy po prostu spokojnym, kilkudniowym podchodzeniu na wysokość dajmy na to 8 km npm organizm nadąży jako-tako z dostosowaniem się do ciśnienia, nagła dehermetyzacja samolotu na tej wysokości może być zabójcza dla części pasażerów. Podobnie rzecz się ma z funkcjonowaniem w warunkach podwyższonego ciśnienia i porotu do normalnego. Powoli - nic się nie dzieje, gwałtownie - choroba kesonowa, zagrożenie życia.

[bimota]

Ale to co we mnie wali nie moze byc 0, albo wali, albo nie... a wali...

[kamyk_wj]

Nie wiem, co rozumiesz przez "wali".
Kiedy siedzę sobie w pokoju,to wprawdzie jestem otoczony powietrzem o temperaturze grubo powyżej 0K, czyli otoczony poruszajacymi się cząsteczkami powietrza, ale jakoś nic we mnie nie wali. Nie wiem, jak tam u Ciebie.
Ruchy termiczne odczuwa się (jak sama nazwa wskazuje) jako temperaturę.
Swoją drogą, dużo przyjemniej jest chyba odpowiadać sobie na proste pytania samemu, niż czekać na gotowe odpowiedzi.
Nawet, jeśli trzeba przez chwilę się pozastanawiać. A właściwie zwłaszcza wtedy. Jeśli chodzi o konieczny zasób wiedzy to wystarcza liceum.

[smutas]

W zasadzie racja:-) Wiedza szkolna do tych pytan w zupelnosci wystarcza. Mysle sobie jednak, ze czesto jest tak, iz dopiero z wiekiem zaczynamy sie interesowac tym, czego nas - nieskutecznie - probowano uczyc w szkole. Ja np mialem pecha do nauczycieli geografii. Niecierpialem tego przedmiotu. Ale objechanie polowy Swiata zmienilo moje spojrzenie. Moze Bimota ma marnych belfrow?... Nie dosc, ze zniechecaja to jeszcze nie potrafia poprawnie wytlumaczyc. Bo skad to mylenie pojec? Cisnienie, temperatura, masa, ciezar, przyspieszenie, sila....???

[bimota]

Skoro cie nie wali to jak odczuwasz temperature ?

Nie przypominam sobie by w szkole uczyli czym jest temperatura...

[smutas]

B(aj)mota, tobie ta temperatura to na zdrowie nie wychodzi. Jakby o ladnie powiedziec: za bardzo cie "uderza"...

Jak juz mowisz o szkole to sie nia pochwal. Mimo, ze od czasow mojej bytnosci w klasie 6 szkoly podstawowej mija jakies 30 lat, to wciaz pamietam doswiadczenia z kalorymetrem, termometrem, tarciem, mieszaniem cieczy w kalorymetrze - i obserwowanie wzrostu temperatury... Doswiadczenia i obliczenia ciepla wlasciwego, sprawdzanie rozszerzalnosci termicznej, itp pierdolki. Twoje twierdzenie, ze jakoby "tego nie uczyli", mozna skwitowac: Uczyli, ale nie uwazales. To chyba lepiej niz stwierdzic, ze chodziles do szkoly specjalnej albo nie chodziles wcale....

W poprzednim poscie probowalem cie bronic. Bo przeciez drogi kazdego czlowieka sa inne. Jednak chyba wybronic ciebie sie nie da. Sam prosisz sie "sponiewieranie". A szkoda...

cheers

[bimota]

Twoje twierdzenie, ze j
> akoby "tego nie uczyli"

NIE WIEM GDZIE WIDZISZ TAKIE TWWEIRDZENIE.. OCKNIJ SIE...

[smutas]

"Nie przypominam sobie by w szkole uczyli czym jest temperatura... "

W twoim poprzednim poscie to mowisz. Ja sie ocnalem. U mnie prawie poludnie. Ale ty chyba juz przysypiasz....

[bimota]

To nie to o czym ty pisales...

[smutas]

Zlituj sie! Jak chcesz sie czegos dowiedziec to nie mozesz zadawac parowyrazowych pytan, w ktorych nie wiadomo o co chodzi.

> To nie to o czym ty pisales...

A o czym pisalem? Moglbys konkretniej??? W ktorym poscie? Daj jakas wskazowke! Inaczej nie mam innej mozliwosci jak odpowiadac na posty w takiej kolejnosci jak sie ukazuja. Jeden pod drugim. W tym watku pisalem o zrywaniu dachow, przeplywach, silach, grawitacji i troche o temperaturze. Zdecyduj sie na cos :-)

"W mym pytaniu chodzi o to, ze nie powinienem odczuwac sily wiatru skoro jego predkosc jest znikoma w porownaniu z predkosciami czasteczek. Ale slusznie - to ze zamiast nacisku odczuwamy temperature tez jest dziwne. "


Jesli chodzi ci o o ten pod-watek to prosze badzo;

Wiatr wieje z jakiegos kierunku. To jest w miare uporzadkowany przeplyw. Dlatego odczuwasz sily aerodynamiczne zwiazane z tym przeplywem - glownie opor..

Ruchy termiczne czasteczek sa szybkie, ale chaotyczne. Statystycznie czasteczki "wala" cie z kazdej strony tak samo. Czyli suma ich sil rownowazy sie. Podobnie z cisnieniem. Powietrze cie otacza i rowno na ciebie naciska. Czy twoje cisnienie jest identyczne z cisnieniem powietrza? Nie, nie jest. W kazdym razie jesli jestes zywy :-) By sie o tym przekonac wystarczy zmiezyc cisnienie krwi. A to u zdrowego czlowieka wynosi 80 / 120 mmHg. To znaczy, ze "twoje" cisnienie jest wyzsze od cisnienia atmosferycznego. Oczywiscie cisnienie krwi to tylko wskazowka. To co sie dzieje w naczyniach kwionosnych nie jest srednia calego ciala. Inaczej po skaleczeniu "wypuknal" bys jak balonik :-)

cheers

[bimota]

Pisales glownie o przekazywaniu ciepla...

A moje ostatnie pyt.: Dlaczego uderzenia czastek raz odczuwam jako cieplo, innym razem jako cisnienie ?

[smutas]

Podaj przyklady kiedy odczuwasz cisnienie jako cieplo, lub odwrotnie. Ja np. nie mam problemu odroznic jedno od drugiego. Dotykam goracego czjnika - czuje cieplo. Wsiadam do samolotu, wznosze sie - to czuje dyskomfort w uszach. Jak cisnienie spada jeszcze bardziej, czuje bol zaczynajcy sie w oczach I glowie. Nic mnie nie ziebi ani nie parzy od zmiany cisnienia.

Moze ty z Marsa jestes?

[bimota]

Znow nie zrozumiales...

Jak jestem w atmosferze to uderzaja we mnie czastki powietrza, czy nie ?

[smutas]

Czego nie zrozumialem? Moze postarasz sie wyrazac jasniej?

Zgadza sie - czasteczki powietrza uderzaja cie.... No I co dalej? Jakie jest twoje pytanie?

[bimota]

Caly czas to samo...

Uderzaja i czuje tylko cieplo, a jak wieje to tez udezaja, ale jeszcze czuje cisnienie, a nie tylko cieplo..

[smutas]

No to doloze ci jeszcze cos do przemyslenia:

Jak dobrze zawieje to zamiast ciepla, czuje zimno! A wracajac do zasuwajacych tam i spowrotem czaseczek - to jak jest wielki halas to wcale nie czuje by bylo cieplej...

Zastanow sie nad tym. Wyglada na to, ze w szkolach ucza nas strasznych glupot...

[bimota]

O tym juz bylo, sa nawet tacy, ktorzy twierdza, ze dzieki temu woda zamarza w dodatniej temperaturze. Ale raczej nie ma to zwiazku z mym pytaniem.

Z halasem to nie wiem o co ci chodzi...

[smutas]

Fale dzwiekowe (w tym halas) to nic innego jak wibracje czasteczek. - a i temp to ruch czasteczek....

[bimota]

ALe cisnienie przy glosniku czuc :P

[smutas]

> ALe cisnienie przy glosniku czuc :P

Ale papierosa od kolumny nie odpalisz i jajek nie ugotujesz :-) Ale w tajemnicy ci powiem, ze ultradzwiekami mozna "podgrzewac".

[smutas]

Bimota, przeciez dokladne opisy zjawiska przyziemnego sa dostepne - nawet Wiki ma o nim art., plus opisy samych ekranoplanow.

Zadajesz pytanie w taki sposob, jakby w normalnym samolocie cisnienie pod skrzydlem spadalo. Najogolnie mozna powiedziec, ze w ekranoplanie cisnienie miedzy skrzydlem a podlozem zwieksza sie, bo powietrze nie ma sie gdzie podziac....

BTW, dzieki za przypomnienie MT :-)

[bimota]

w ekranoplanie cisnienie miedzy s
> krzydlem a podlozem zwieksza sie, bo powietrze nie ma sie gdzie podziac....

PRzecie caly czas jest mowa o tym, ze jak sie nie ma gdzie podizac to przyspiesza, cisnienie maleje i ciagnie...

> BTW, dzieki za przypomnienie MT :-)

Jak mozna zapomniec... Byly jeszcze "Horyzonty techniki"... Wydaja jeszcze cos takiego ?

[smutas]

Wiki:
This is caused primarily by the ground interrupting the wingtip vortices and downwash behind the wing. When a wing is flown very close to the ground, wingtip vortices are unable to form effectively due to the obstruction of the ground. The result is lower induced drag, which increases the speed and lift of the aircraft while it is in the ground effect.[3][4]

A wing generates lift, in part, due to the difference in air pressure gradients on the wing surfaces: both upper and lower. During normal flight, the upper wing surface experiences reduced static air pressure and the lower surface comparatively higher static pressure, these air pressure differences also accelerate the mass of air downwards. Flying close to a surface increases air pressure on the lower wing surface, (the ram or cushion effect) improving the aircraft lift to drag ratio


Czyli w skrocie: W normalnym locie sila nosna powstaje z roznicy cisnien pod i nad powierzchnia skrzydla oraz ugiecia w dol strug powietrza za listwa splywu (downwash).

W przypadku lotu z wplywem ziemi, nastepuje zmniejszenie oporu indukowanego na koncach platow oraz dochodzi efekt poduszki powietrznej miedzy platem a podlozem. Predkosc przeplywu pod platem w zasadzie jest taka sama jak w locie normalnym.

Zwiekszenie predkosci przeplywu faktycznie zmniejsza ciscienie. Zauwaz jednak, ze w przypadku efektu przyziemnego, tylko ekranoplan sie porusza a podloze pozostaje nieruchome. Czyli mamy tu doczynienia z przeplywem Couette i efektem scinania, oprocz Bernoulliego.

cheers

Mlody Technik, Horyzonty, Problemy, Delta, Radioamator / Radioelektronik.... Maly Modelarz i SONDA :-))))

[smutas]

www.youtube.com/watch?v=kwC8MP6uOiQ
www.youtube.com/watch?v=TYFEFekPzDM