Racjonalność absolutna

[scrag]

Czy nasza logika jest absolutna,a więc i racjonalność na niej oparta?
To znaczy czy potrafi wyjasnić racjonalnie działanie świata do końca?
Innymi słowy,czy nasza racjonalność ma za przeszkodę tylko warunki techniczne,
jak moce komputerow i ich zdolności myślenia w postaci inteligencji sztucznej?
Czy też światem rzadzi jakaś podstawowa zasada której zrozumienie wykracza poza
możliwosci tej logiki,racjonalnosci?a w konsekwencji swiat nie może być poznawalny
do końca lecz tylko przybliżany poprzez różne modele.

[wladek.6]

Te pytania nie moga miec odpowiedzi,bo sa zalezne od poznania samego.
Ja osobiscie uwazam ze nasza logika jest w stanie to zrobic,ale oczywiscie
nalezy dodac ze to nie jest jakies totalne poznanie,ale poznanie wystarczajace
do naszch potrzeb i zastosowan.Reszta to metafizyka,bo juz problem istnienia
czegokolwiek jest niejasny.

[scrag]

wladek.6 napisał:

>Reszta to metafizyka,bo juz problem istnienia
> czegokolwiek jest niejasny.

Jak to niejasny? Ja nie mam tutaj na myśli takich rzeczy,wiem że temu to można zarzucać.
Ale takie np.poznanie jak jest w teorii transportu cząstek,np fotonów czy netronów.
Tam już moce komputerów są wystarczające aby znać odpowiedź w przedziale ufności.
W tym sensie to masz rację ale mnie o co innego chodzi.O to mianowicie,czy tak można zrobić
ze wszystkim,z biologią też?
Reszta nie ma znaczenia,to prawda,bo jest po prostu niepotrzebna.
Innymi słowy nie musisz mi udawadniać ze jesteś zeby coś wymyśleć,te metafizyczne bzdury
zostawmy na boku.

[asteroida2]

Dokonujesz dosyć dużego przeskoku, jeśli utożsamiasz możliwości logiki z możliwościami wyjaśnienia działania świata.

Po pierwsze, nie znamy dokładnie praw rządzących światem i nie wiemy, czy je kiedykolwiek w pełni poznamy.
Po drugie, nawet jeśli poznamy dokładnie prawa rządzące światem, to ograniczenia w rodzaju zasady nieoznaczoności (albo jakichś głębszych zasad) mogą uniemożliwić nam poznanie stanu swiata, a więc będziemy zawsze dysponować tylko przybliżonym modelem.
Po trzecie, nawet jeśli znalibyśmy wszystkie prawa rządzące światem i cały jego aktualny stan, to mogłoby się okazać, że odpowiedzi na niektóre pytania dotyczące jego przyszłości nie da się wyliczyć. Przykładowo: w "grze w życie" znamy wszystkie reguły, a określenie czy dany układ będzie rozwijał się w nieskończoność jest w ogólności nierozstrzygalne.
Po czwarte, nawet jeśli znalibyśmy wszystkie prawa rządzące światem, cały jego stan i mieli do dyspozycji maszyny wykraczające swoim działaniem poza obliczalność, to wtedy z kolei nie bylibyśmy w stanie przewidzieć wyników działania tych maszyn. "Pełne poznanie świata" tak czy inaczej by nam uciekło.

A więc odpowiadając na twoje pytanie: jesteśmy skazani na przybliżanie tylko świata coraz lepszymi modelami. Poznanie go "do końca" jest z bardzo wielu przyczyn niemożliwe.
Trochę na ten temat jest tu:
pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_wszystkiego

[scrag.0]

asteroida2 napisał:

> A więc odpowiadając na twoje pytanie: jesteśmy skazani na przybliżanie tylko św
> iata coraz lepszymi modelami. Poznanie go "do końca" jest z bardzo wielu przyczyn
>niemożliwe.

Ja tam sie wyraziłem niejasno.
Przede wszystkim nie chodzi mi o jedną teorię wszystkiego,mogą być też różne modele
w ramach kazdej teorii,to nie przeszkadza mojej wątpliwości.Co wiecej,może byc nieskończenie
wiele praw natury jeżeli tylko wszystko to pracuje na tej samej logice,tej co matematyka.
Nieskończenie wiele praw rozumiem jako możliwość poznawania świata do końca,bo zawsze
możemy się zatrzymać na n-tym prawie byleby było czym to liczyć (tech.komputerowa),czy
modelu w ramach tych samych praw.
Wszystko to jednak podlega tej samej logice która z punktu widzenia rzeczywistości nie pozwala
na to, aby żadne z tych praw mogło być sprzeczne z jakimkolwiek innym.
Czy będziemy mieli kiedyś taką pewność (bo obecnie możemy mieć chyba jedynie przekonanie)
że nie jest możliwe znalezienie układu fizycznego w tym świecie którego chociaż jedno z praw
mogło być sprzeczne z prawami dotychczas znanego świata układów fizycznych.
Właściwie świat z przed BB jest może pierwszym takim,bo łamie podstawową zasadę zachowania energii,
ale on jest jedynie jak na razie teoretycznym modelem który może domykać
nasz wszechświat na różne sposoby.

[asteroida2]

> Czy będziemy mieli kiedyś taką pewność (bo obecnie możemy mieć chyba jedynie
> przekonanie) że nie jest możliwe znalezienie układu fizycznego w tym świecie którego
> chociaż jedno z praw mogło być sprzeczne z prawami dotychczas znanego świata
> układów fizycznych.

Ale przecież jest możliwe. Nawet więcej: cały czas obserwujemy zjawiska, które są sprzeczne ze znanymi nam prawami i cały czas posługujemy się prawami, które są sprzeczne ze sobą nawzajem.
Przykładowo, dwa filary współczesnej fizyki: Mechanika kwantowa i Ogólna Teoria Względności, są sprzeczne ze sobą nawzajem. Ale nie wyciągamy z tego wniosku, że logika przestaje działać. Wyciągamy z tego wniosek, że istnieje jakaś głębsza teoria, której te teorie są tylko szczególnymi przypadkami.
Inny przykład: Ogólna Teoria Względności opisuje wielkoskalową ewolucję Wszechświata. Ale nasze obserwacje pokazują, że Wszechświat zachowuje się w sposób sprzeczny z tą teorią. I nie dotyczy to jednego zjawiska, ale przynajmniej kilku: coraz szybszego rozszerzania (zgodnie z OTW prędkość rozszerzania może tylko zwalniać), formowania się galaktyk (uformowały się o wiele za szybko), a nawet zwykłego obracania się galaktyk. I znów, nie wyciągamy z tego wniosku, że coś jest nie tak z naszą logiką. Próbujemy zmodyfikować OTW, a jeśli to nie wystarcza, zaczynamy szukać ciemnej materii i ciemnej energii, które mogą być przyczyną tych rozbieżności.

Logika jest tak uniwersalnym narzędziem, że nigdy nie będziemy mieli powodu z niej rezygnować. Za każdym razem, gdy pojawi się coś niezgodnego z naszym aktualnym modelem świata, po prostu będziemy modyfikować nasz model tak długo, aż usuniemy niezgodności. Oczywiście istnieje możliwość, że nie będzie się dało tego zrobić. Będzie to oznaczało, że jakiś element świata jest dla nas niepoznawalny (bo kto powiedział, że każdy element świata musi być?). Ale tu logikę uratuje co innego: nie będzie się dało też stwierdzić, że tak jest. Nie mamy żadnego sposobu aby odróżnić element niepoznawalny od elementu, który zrozumiemy za 10 lat. Więc będziemy próbować tworzyć kolejne modele. Będziemy próbować, próbować i próbować i nigdy nie osiągniemy większych sukcesów.

Co najśmieszniejsze, nie będzie to nawet dla nas nic nowego. Przykładowo, nad stworzeniem naukowego modelu działania ludzkiego umysłu pracujemy od początku istnienia nauki i wciąż nie osiągnęliśmy sukcesu. Ale nie daje nam to żadnych podstaw, żeby uważać, że tego się nie da zrobić.

[scrag]

Prawa fizyki nie zależą od teorii (formalizmu) ale tylko zasady,które mogą być słuszne
tylko w ramach danych formalizmow.
Np. prawo zachowania energii-pędu jest uniwersalnym prawem natury i posłuszne mu
muszą być wszystkie teorie,sa one według niego skalowane.
A np. zasada nieoznaczoności nie jest prawem ale tylko zasada określającą stopień dokładności
pomiaru w języku QM.
Ja piszę o prawach.
Ponadto QM nie jest sprzeczna z OTW.Są tylko trudności w znalezieniu formalizmu pośredniego
który polączyłby te teorie.

[saucerman]

scrag.0 napisał:

> Wszystko to jednak podlega tej samej logice która z punktu widzenia rzeczywisto
> ści nie pozwala
> na to, aby żadne z tych praw mogło być sprzeczne z jakimkolwiek innym.

Nie wiem czy robisz to tutaj swiadomie,ale mowisz o rzeczy dla nauki najwazniejszej,
czego nikt jeszcze o dziwo tutaj nie zauwazyl,zajety pewnie swoimi sprawami.
Nie mowisz tu o logice matematycznej ale o logice "fizycznej" kora nazywasz "logika
z punktu widzenia rzeczywistosci".Ta "logika" nie musi byc logika czyli spelniac
defincje logiki.Bo prawa prawami,ale zwiazki pomiedzy wielkosciami fizycznymi ktore
te prawa wyznaczaja nie musza podlegac zadnej z logik.Moga byc jedynie przyblizane
poprzez logike.
Ten problem nie jest mozliwy do rozwiazania, i gdyby tak bylo to cale teorie (np.sieci
neuronowych) nadaja sie na smietnik.

[majka_monacka]

saucerman napisał:

> scrag.0 napisał:
>
> > Wszystko to jednak podlega tej samej logice która z punktu widzenia rzeczywistości nie
> > pozwala na to, aby żadne z tych praw mogło być sprzeczne z jakimkolwiek innym.
>
> Nie wiem czy robisz to tutaj świadomie, ale mowisz o rzeczy dla nauki najważniejszej,
> czego nikt jeszcze o dziwo tutaj nie zauwazyl, zajety pewnie swoimi sprawami.
> Nie mówisz tu o logice matematycznej ale o logice "fizycznej" kora nazywasz "logika
> z punktu widzenia rzeczywistosci".

> Ta "logika" nie musi byc logiką czyli spełniać
> defincje logiki.Bo prawa prawami,ale zwiazki pomiedzy wielkosciami fizycznymi ktore
> te prawa wyznaczaja nie musza podlegac zadnej z logik. Moga byc jedynie przybliżane
> poprzez logike.
> Ten problem nie jest mozliwy do rozwiązania, i gdyby tak bylo to cale teorie (np.sieci
> neuronowych) nadaja sie na smietnik.

Nie wiem czy robisz to świadomie, ale to popiera moją tezę o innej logice działania mózgu, niż dotychczasowych sieci neuronowych (faktycznie dotychczasowe teorie nadają się na śmietnik). Mnie odpowiada ta koncepcja logiki fizycznej, bo to daje szansę utworzenia korelatu neuronowego w innym obiekcie fizycznym, jakim jest ludzki mózg.

Dlatego dążąc do sztucznej inteligencji musimy włączyć "logikę" Perlovskiego (tę nazwę zaproponował Stefan, choć mnie nie wydaje się to trafne, bo podobne algorytmy modelujące "Neuronalne Pola Modelujące" można być może opisać matematycznie inaczej. Ważna jest idea poszukiwania podobieństw w zasocjowanych informacjach opisujących różne obszary naszej wiedzy). Nie wyklucza to stosowania klasycznej logiki do tych fragmentów rzeczywistości, które się takiemu opisowi poddają. Odbywać się to może na wyższych poziomach analizy abstrakcyjnych pojęć, szczególnie w formie zwerbalizowanej (w wyższych warstwach mózgowych hierarchicznej struktury przetwarzania).

"Nowa" wiedza może i musi też powstawać poprzez poszukiwanie podobieństw do modeli przybliżonych, rozmytych. Jest tu także trochę miejsca na działanie intuicji.

Ale spostrzeżenie bardzo trafne. Gratuluję poziomu dyskusji.

[saucerman]

majka_monacka napisała:

> Ale spostrzeżenie bardzo trafne. Gratuluję poziomu dyskusji.

Dziekuje za to zludzenie jakiemu uleglem,poczulem sie jak w szkolnej lawce.
Dzis juz nikt mnie nie ocenia:(,nie powie ze poprawnie lub nie,a co gorsze czy dobrze lub zle.
Ja rowniez wystawiam Ci ocene pozytywna.Nie jestem zdaje sie pierwszym ktory to dzis robi.
Masz dzisiaj swoj dzien.:)

sprzeciw absolutny

[majka_monacka]

saucerman napisał:

> Ja rowniez wystawiam Ci ocene pozytywna.....

Sprzeciw, to wygląda jak towarzystwo wzajemnej adoracji.
Gdzie się zapodział dyskurs naukowy?

[saucerman]

majka_monacka napisała:

> Gdzie się zapodział dyskurs naukowy?

Sa wakacje.:)

[majka_monacka]

Aha....

[saucerman]

majka_monacka napisała:

>Mnie odpowiada ta koncepcja logiki fizycznej, bo t
> o daje szansę utworzenia korelatu neuronowego w innym obiekcie fizycznym, jakim
> jest ludzki mózg.

Czy moglbym pomimo tych wakacji prosic o to,abys napisala pare slow od siebie
na temat tego jak Ty rozumiesz te logike fizyczna?
Dziekuje.

[majka_monacka]

saucerman napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Mnie odpowiada ta koncepcja logiki fizycznej, bo to daje szansę utworzenia korelatu
> > neuronowego w innym obiekcie fizycznym, jakim
> > jest ludzki mózg.
>
> Czy moglbym pomimo tych wakacji prosic o to,abys napisala pare slow od siebie
> na temat tego jak Ty rozumiesz te logikę fizyczną?
> Dziekuje.
>
Odsyłam do wątku: Algorytm Perlovskiego oraz Konsekwencje algorytmu Perlovskiego

[wladek.6]

saucerman napisał:
> Czy moglbym pomimo tych wakacji prosic o to,abys napisala pare slow od siebie
> na temat tego jak Ty rozumiesz te logike fizyczna?

Ja ci to krotko wyjasnie,bo widze ze goscie sa ciency.
Masz uklad fizyczny i go opisujesz logika mat.,kapujesz? Jak ci cos nie gra to mowisz ze on posluguje sie inna logika,fizyczna.Ale nie gra ci bo nie wiesz wszystkiego np. nic nie wiesz
lub tylko troche o otoczeniu,a ono ma wplyw przeciez na to co sie dzieje w srodku.
Jak nie wiesz to wymyslasz rozne duperele i niepotrzebne zasady ( tak zrobili tzw.renormalizacje
barany,bo im nie pasowala teoria to mase i ladunek zaczeli zmieniac,smiech na sali).
A zatem krotko mowiac logika fizyczna to logika matematyczna przy braku dostatecznej informacji.Jak bys wiedzial wszystko w sensie parametrow i czastek (skad wiesz ze znasz wszytkie czastki?) to by uklad ktory posluguje sie wedlug ciebie logika fizyczna byl posluszny
tez matematycznej.
To samo dotyczy logiki tego twojego boga.

[majka_monacka]

Władku.6, ja ci to krótko wyjaśnię.
Ten bóg nazywa się heurystyka.

[wladek.6]

majka_monacka napisała:

> Ten bóg nazywa się heurystyka.

Alez ja o tym dobrze wiem,bo kazda dziewczyne co wydaje mi sie aniolem
zalatwiam heurystycznie.

[majka_monacka]

wladek.6 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Ten bóg nazywa się heurystyka.
>
> Alez ja o tym dobrze wiem,bo kazda dziewczyne co wydaje mi sie aniolem
> zalatwiam heurystycznie.

Czuję się zaskoczona, proszę o więcej szczegółów

[wladek.6]

majka_monacka napisała:

> Czuję się zaskoczona, proszę o więcej szczegółów

Tutaj nie mozemy,to forum jest przeciez publiczne.:(

[majka_monacka]

wladek.6 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Czuję się zaskoczona, proszę o więcej szczegółów
>
> Tutaj nie mozemy,to forum jest przeciez publiczne.:(
>
Władek, weź się w garść. Masz jakieś prywatne heurystyki?

[saucerman]

wladek.6 napisał:

> To samo dotyczy logiki tego twojego boga.

Prosze sie nie czepiac mojego Boga bo go nie rozumiesz.Ja mowilem tutaj o Nim nie po to
aby ktos w niego uwierzyl,bo to jest moj Bog i nie chce by ktos inny go posiadal.Jasne?
Zrobilem to po to aby inni mogli zobaczyc Boga innego niz proponowany bog poprzez rozne religie.Stwierdzilem tam ze tylko taki Bog ma najwieksze prawdopodobienstwo bycia
transcendencja,a nie jakies posagi,obrazki czy figurki.To jest tak dla kogos kto nie jest mna
bo dla mnie on nie jest prawdopodobienstwem.Kim jest to napisalem i nie bede pisal w kolko
to samo bo tobie sie tak spodobalo.
Jezeli zas chodzi o te twoja logike to ty jestes cienki a nie inni.Ja mowie o prawach a nie zasadach ktore
ty mi przytaczasz jako kontrargumenty.Logika fizyczna ktora mam na mysli nie moze byc matematyczna ani do takiej sprowadzalna,te wszystkie logiki dynamiczne,wielowartosciowe,
informatyczna,metalogika itd,. to tez logiki matematyczne.
Mnie chodzi o logike fizyczna czlowieka ktora za podstawe ma intuicje fizyczna i dlatego
nie dopuszcza do sprzecznosci praw fizyki.I tak jak logika oparta np.na implikacji ktora bylaby
prawdziwa wtedy gdy ma poprzednik falszywy a nastepnik prawdziwy jest logika absurdu
w sensie matematycznym tak logika oparta na sprzecznych prawach fizycznych bylaby logika
absurdu rzeczywistosci.Mnie interesuje w tym wszystkim czy ta absurdalnosc jest mozliwa.

[stefan4]

scrag:
> Czy nasza logika jest absolutna,a więc i racjonalność na niej oparta?
> To znaczy czy potrafi wyjasnić racjonalnie działanie świata do końca?

Te dwa pytania dotyczą różnych spraw. Bo logika nie służy do tworzenia poprawnych wyjaśnień, tylko do eliminowania niektórych błędnych. Logika wydaje tylko sąd:

• ,,to wyjaśnienie jest niepoprawne logicznie'', lub
  
• ,,do tego wyjaśnienia nie mam zastrzeżeń logicznych, ale mogą istnieć jakieś inne''.
  

Logiczne sądy absolutne, ,,tak jest i już'', to tylko tautologie, czyli jałowe poznawczo stwierdzenia, takie jak np.
,,jeśli każdy urzędnik jest przekupny i Kowalski jest urzędnikiem, to Kowalski jest przekupny''.

Nie wiem, czy ,,nasza logika jest absolutna'', ale nawet jeśli jest, to i tak świat może nie dać się racjonalnie wyjaśnić do końca.

scrag:
> Innymi słowy,czy nasza racjonalność ma za przeszkodę tylko warunki
> techniczne, jak moce komputerow i ich zdolności myślenia w postaci
> inteligencji sztucznej?
> Czy też światem rzadzi jakaś podstawowa zasada której zrozumienie
> wykracza poza możliwosci tej logiki,racjonalnosci?

Tego nie wiemy. Ale nauka ciągle jest w natarciu, co świadczy o tym, że jeszcze nie poznaliśmy wszystkiego, co daje się poznać naukowo. Po wyczerpaniu wszystkich możliwości nauki łatwiej będzie nam odpowiedzieć na Twoją wątpliwość: trzeba będzie tylko sprawdzić, czy pozostało coś, czego jeszcze nie wiemy.

Tak więc Twoja wątpliwość powinna się wyjaśnić w przyszłości. Nie wiadomo tylko w jak odległej przyszłości, czy za 1000 lat, czy za ℵ_0 lat.

- Stefan

[majka_monacka]

stefan4 napisał:

> scrag:
> > Czy nasza logika jest absolutna,a więc i racjonalność na niej oparta?
> > To znaczy czy potrafi wyjaśnić racjonalnie działanie świata do końca?
>
> Te dwa pytania dotyczą różnych spraw. Bo logika nie służy do tworzenia poprawnych wyjaśnień, tylko do eliminowania niektórych błędnych. Logika wydaje tylko sąd:
>

• ,,to wyjaśnienie jest niepoprawne logicznie'', lub
  >
• ,,do tego wyjaśnienia nie mam zastrzeżeń logicznych, ale mogą istnieć jaki
  > eś inne''.
  >

Logiczne sądy absolutne, ,,tak jest i już'', to tylko tautologie,
>
Oczywiście, cała matematyka, to tautologia. Wyjątkiem są inne logiki dyskutowane na innym wątku. Działają one poszukując podobieństw w zestawach stanów.

Nowa wiedza o świecie wymaga dostarczania informacji o nowych, nierozpoznanych jeszcze zestawach stanów świata. Wówczas mamy szansę zbudować model tej części rzeczywistości, jak to postulował asteroida powyżej. Model zmniejsza liczbę wymiarów w których postrzegamy rzeczywistość. Dostosowujemy ją do liczby wymiarów, które jesteśmy zdolni analizować (np. wytwarzając korelaty neuronalne tych stanów). jeśli ich liczbę ograniczymy drastycznie to pozostaną tylko nazwy. Mamy wówczas kategoryzację.

Następnie poszukujemy podobieństw do zjawisk już nam znanych. Dokonujemy tego przez transformację wymiarów, przybliżenia, uproszczenia, selekcję itp. Jeśli dopasujemy zjawisko do modelu przypominającego taki, który już analizowaliśmy, znamy jego rozwiązania, konsekwencje itp. to dostrzegamy podobieństwo, czujemy, że wiemy jak to działa, mamy poczucie rozumienia.

Poznawalność świata zależy więc od dostępności danych charakteryzujących wszechświat w miarę kompletnie (co jest bardzo wątpliwe) oraz od zdolności do wyszukania podobieństw do już znanych zjawisk. To też jest bardzo wątpliwe, bo nowe zjawiska mogą być niepodobne do niczego co dotychczas widzieliśmy i możemy mieć trudność w ich uproszczeniu, lub nadmierne uproszczenie nie pozwoli nam wychwycić istoty problemu.

Pomocne może tu być proste narzędzie do wyszukiwania podobieństw, czyli sztuczna inteligencja przewyższając ludzką w dowolnym stopniu. Jeśli założymy, że konstrukcja sztucznej inteligencji jest ograniczona tylko złożonością wszechświata, to należy przypuszczać, iż nie będzie ona miała problemów z rozpoznaniem złożoności wszechświata, czyli wszechświat może odwzorować sam siebie.

Jedyny problem, to jak ta sztuczna inteligencja przełoży swe modele na język zrozumiały dla człowieka. Ale chyba nikt na tym forum nie przejmuje się na poważnie dalszymi losami ludzkości, czyż nie?

[stefan4]

majka_monacka:
> Oczywiście, cała matematyka, to tautologia.

To nie jest prawda. Chyba że rozszerzysz pojęcie tautologii daleko poza zwykłe jego znaczenie, aż zatraci jakikolwiek sens klasyfikujący.

majka_monacka:
> Wyjątkiem są inne logiki dyskutowane na innym wątku. Działają one
> poszukując podobieństw w zestawach stanów.

Dla analizy skupień i innych metod sztucznej inteligencji, służących do poszukiwania podobieństw, zwykle nie stosuje się nazwy ,,logiki''. Są one osadzone mocno w działach analitycznych matematyki, a nie w jej podstawach, gdzie jest miejsce dla logik.

Szeroko reklamowaną przez Ciebie ,,logikę dynamiczną'' mało kto poza reklamowanym przez Ciebie Perlovskym nazwałby ,,logiką''. Natomiast nazwa ,,logika dynamiczna'' stosowana jest najczęściej dla systemu wnioskowania o zmieniających się stanach opracowanego przez Pratta jakieś 35 lat temu.

>
> Nowa wiedza o świecie wymaga dostarczania informacji o nowych, nierozpoznanych
> jeszcze zestawach stanów świata. Wówczas mamy szansę zbudować model tej części
> rzeczywistości, jak to postulował asteroida powyżej. Model zmniejsza liczbę wym
> iarów w których postrzegamy rzeczywistość. Dostosowujemy ją do liczby wymiarów,
> które jesteśmy zdolni analizować (np. wytwarzając korelaty neuronalne tych sta
> nów). jeśli ich liczbę ograniczymy drastycznie to pozostaną tylko nazwy. Mamy w
> ówczas kategoryzację.
>
> Następnie poszukujemy podobieństw do zjawisk już nam znanych. Dokonujemy tego p
> rzez transformację wymiarów, przybliżenia, uproszczenia, selekcję itp. Jeśli do
> pasujemy zjawisko do modelu przypominającego taki, który już analizowaliśmy, zn
> amy jego rozwiązania, konsekwencje itp. to dostrzegamy podobieństwo, czujemy, ż
> e wiemy jak to działa, mamy poczucie rozumienia.
>
> Poznawalność świata zależy więc od dostępności danych charakteryzujących wszech
> świat w miarę kompletnie (co jest bardzo wątpliwe) oraz od zdolności do wyszuka
> nia podobieństw do już znanych zjawisk. To też jest bardzo wątpliwe, bo nowe zj
> awiska mogą być niepodobne do niczego co dotychczas widzieliśmy i możemy mieć t
> rudność w ich uproszczeniu, lub nadmierne uproszczenie nie pozwoli nam wychwyci
> ć istoty problemu.
>
> Pomocne może tu być proste narzędzie do wyszukiwania podobieństw, czyli sztuczn
> a inteligencja przewyższając ludzką w dowolnym stopniu. Jeśli założymy, że kons
> trukcja sztucznej inteligencji jest ograniczona tylko złożonością wszechświata,
> to należy przypuszczać, iż nie będzie ona miała problemów z rozpoznaniem złożo
> ności wszechświata, czyli wszechświat może odwzorować sam siebie.
>
> Jedyny problem, to jak ta sztuczna inteligencja przełoży swe modele na język zr
> ozumiały dla człowieka. Ale chyba nikt na tym forum nie przejmuje się na poważn
> ie dalszymi losami ludzkości, czyż nie?

[stefan4]

Przepraszam za omyłkowe wysłanie przed wycięciem reszty cytatu.

- Stefan

[majka_monacka]

stefan4 napisał:

>> Przepraszam za omyłkowe wysłanie przed wycięciem reszty cytatu.
>
>> - Stefan

Ale chyba to co wycięte miało większe znaczenie dla tematu wątku niż zakwestionowane stwierdzenia.

Z opinią Stefana się zgadzam. Matematyka to tak szeroka dziedzina... . Ja przywołałam ją tutaj w sensie węższym.

Natomiast ja stosuję to nazewnictwo (LD) za autorem i ludźmi, którzy go cytują. Nie czuję się upoważniona żeby to zmieniać. Niech Perlowski odpowiada za bałagan terminologiczny.
Jednakże w ostatnim poście chyba nie użyłam tej nazwy. Natomiast niewątpliwie algorytm Perlowskiego jest nowością wykraczającą poza klasyczne sformułowania logiki matematycznej. Przynajmniej nikt tego dotychczas nie zakwestionował.

[stefan4]

majka_monacka:
> Natomiast niewątpliwie algorytm Perlowskiego

Nie algorytm tylko układ równań różniczkowych. Do ich przybliżonego rozwiązywania można stosować różne algorytmy numeryczne.

majka_monacka:
> jest nowością wykraczającą poza klasyczne sformułowania logiki
> matematycznej.

Tak samo jak strój weselny wykracza poza klasyczny strój fortepianu. W terminologii naukowej trudno jest czasem uniknąć takich homonimii, ale nie należy się na nie nabierać. ,,Logika dynamiczna'' Perlovsky'ego nie jest logiką, mimo swojej nazwy; w tym samym sensie w jakim logika dynamiczna Pratta istotnie jest logiką.

- Stefan

[majka_monacka]

stefan4 napisał:

> majka_monacka:
> > Natomiast niewątpliwie algorytm Perlowskiego
>
> Nie algorytm tylko układ równań różniczkowych. Do ich przybliżonego rozwiązyw
> ania można stosować różne algorytmy numeryczne.
>
> ,,Logika dynamiczna'' Perlovsky'ego nie jest logiką, mimo swojej nazwy......

Faktycznie nazwa logika dynamiczna jest nieadekwatna. Jaj dynamika wynika ze zmienności czasowej uchwyconej przez różniczkowanie względem czasu - stąd ten układ równań.
Jednakże należy dostrzec, że jest to pewna logika. Nie zawiera, co prawda jasnych aksjomatów, reguł dowodzenia i kwalifikowania prawda/fałsz, ale pozwala rozstrzygać zdania o odpowiedniości obiektów i zbiorów. Ze względu na fakt, że nie ma tu identyczności a jedynie podobieństwo i rozmycie parametrów, to przypomina to bardziej logikę rozmytą. Jednakże nie w sensie klasycznym, wykorzystywanym nawet w budowie systemów inteligentnych, które jednak wymagają przyjmowania warunków i progów rozmycia, podczas, gdy tu następuje w kolejnych iteracjach wyszukiwanie i selekcja konfiguracji o największym podobieństwie.

Może Stefanie zaproponujesz adekwatną Polską nazwę, jeśli rozumiesz o co Perłovskiemu chodzi? Może uda się ją upowszechnić?

[stefan4]

majka_monacka:
> Faktycznie nazwa logika dynamiczna jest nieadekwatna. Jaj dynamika wynika
> ze zmienności czasowej uchwyconej przez różniczkowanie względem czasu -
> stąd ten układ równań.

On różniczkuje nie tylko po czasie, jeszcze np. po parametrach S, oznaczających chyba intensywność bodźców (nie jestem pewien).

majka_monacka:
> Jednakże należy dostrzec, że jest to pewna logika. Nie zawiera, co prawda
> jasnych aksjomatów, reguł dowodzenia i kwalifikowania prawda/fałsz, ale
> pozwala rozstrzygać zdania o odpowiedniości obiektów i zbiorów.

W tym sensie każda zależność na świecie, ujęta wzorami, byłaby ,,logiką'', bo coś pomaga rozstrzygnąć w sposób przybliżony.

majka_monacka:
> Może Stefanie zaproponujesz adekwatną Polską nazwę, jeśli rozumiesz o co
> Perłovskiemu chodzi?

,,Równania Perlovsky'ego''? Tak jak np. ,,równania_Naviera-Stokesa'' lub ,,równania Maxwella''.

Ale ja nie wiem zbyt dobrze, o co mu chodzi. Widzę ze wzorów, jakie wielkości są tymi równaniami połączone, ale ich sensowności nie potrafię ocenić.

majka_monacka:
> Może uda się ją upowszechnić?

Na pewno nie uda się upowszechnić innej nazwy, tak już jest w świecie. Jeśli autor tego układu równań osiągnie sukces, to będzie obowiązywała nazwa nadana przez niego: ,,logika dynamiczna''. Należy wtedy takiej nazwy używać, zdając sobie jednak sprawę z jej nieadekwatności i nie porównując go (układu równań) z logikami. A jeśli te równania umrą razem z ich autorem, to ich nazwa nie będzie mieć znaczenia. Trzecia możliwość jest taka, że ktoś je odkryje ponownie, upowszechni w jakiejś bardziej strawnej postaci i wtedy to on je nazwie. Być może w tej nazwie wspomni z grzeczności również Perlovsky'ego, np. ,,równania Pipścińkiewicza-Perlovsky'ego'' albo ,,pola neuromodelujące Pipścińkiewicza''.

- Stefan

adekwatna nazwa:

[majka_monacka]

Dziękuje, sugestię przyjmuję.
Pozdrawiam, Majka

[maksimum]

scrag napisał:

> Czy nasza logika jest absolutna,a więc i racjonalność na niej oparta?

Tak.

> To znaczy czy potrafi wyjasnić racjonalnie działanie świata do końca?

Tak.

> Innymi słowy,czy nasza racjonalność ma za przeszkodę tylko warunki techniczne,
> jak moce komputerow i ich zdolności myślenia w postaci inteligencji sztucznej?

Tak.

> Czy też światem rzadzi jakaś podstawowa zasada której zrozumienie wykracza poza
> możliwosci tej logiki,racjonalnosci?

Nie.
Swiat bez nas jest bezrozumny i przypadkowy.
Niepotrzebnie wychodzisz z zalozenia ze swiat zostal skonstruowany przez kogos bardziej rozumnego niz my.

> a w konsekwencji swiat nie może być poznawalny
> do końca lecz tylko przybliżany poprzez różne modele.

To tak jak z lotem na ksiezyc.W XIX wieku byl niewykonalny a teraz jest.
Z biegiem lat nasza wiedza sie powieksza i modele sa coraz bardziej precyzyjne.

[stefan4]

maksimum:
> scrag napisał:
>
> > Czy nasza logika jest absolutna,a więc i racjonalność na niej oparta?
>
> Tak.
>
> > To znaczy czy potrafi wyjasnić racjonalnie działanie świata do końca?
>
> Tak.
>
> > Innymi słowy,czy nasza racjonalność ma za przeszkodę tylko warunki techniczne,
> > jak moce komputerow i ich zdolności myślenia w postaci inteligencji sztuc
> znej?
>
> Tak.

Nie wiem, skąd czerpiesz taką niezachwianą pewność.

Nasze możliwości poznawcze zostały ukształtowane ewolucyjnie do potrzeb życia na jednej planetce peryferyjnego układziku słonecznego nieistotnej galaktyczki. Prawda, że z pewnym nadmiarem, ale skąd wiesz, ile zjawisk realnego wszechświata pozostaje całkowicie poza naszymi wyobrażeniami, bo ich znajomość nie miała niczego wspólnego z dostosowaniem naszych przodków do idiosynkrazji ich środowiska?

maksimum:
> To tak jak z lotem na ksiezyc.W XIX wieku byl niewykonalny a teraz jest.
> Z biegiem lat nasza wiedza sie powieksza i modele sa coraz bardziej
> precyzyjne.

Analogia nie jest dowodem. W dodatku ona mówi tylko o tym, że nasza wiedza i możliwości rosną; a nie o tym, że będzie rosnąć nieograniczenie. A nawet wzrost nieograniczony nie oznacza objęcia kiedyś wszystkiego. Jeśli zwiedzasz nieskończoną prostą ze stałą prędkością, to do każdego jej punktu kiedyś dotrzesz; ale możesz nigdy nie wyjść poza tą prostą i nie zwiedzić płaszczyzny, na której ona leży.

Radzę uważać z wszystkoizmami, bo one prowadzą do antynomii. Pytanie, czy kiedyś poznamy wszystko, nie ma sensu logicznego, bo używa nieograniczonej kwantyfikacji. Należy pytać, czy kiedyś poznamy wszystko z jakiegoś uniwersum. Najpierw trzeba określić to uniwersum, choćby i abstrakcyjnie, a dopiero potem zadać pytanie.

- Stefan

[maksimum]

stefan4 napisał:

> Nie wiem, skąd czerpiesz taką niezachwianą pewność.

Bo ewolucja czlowieka idzie w dobrym kierunku pod przywodctwem USA ,ktore nie pozwalaja talibom,komunistom i al-kajdzie cofnac nas w rozwoju.

> Nasze możliwości poznawcze zostały ukształtowane ewolucyjnie do potrzeb życia n
> a jednej planetce peryferyjnego układziku słonecznego nieistotnej galaktyczki.
> Prawda, że z pewnym nadmiarem, ale skąd wiesz, ile zjawisk realnego wszechświa
> ta pozostaje całkowicie poza naszymi wyobrażeniami, bo ich znajomość nie miała
> niczego wspólnego z dostosowaniem naszych przodków do idiosynkrazji ich środowi
> ska?

Oczywiscie,ze my nie musimy wszystkiego znac czy widziec by sie dobrze rozwijac,a te zkawiska o ktorych mowisz sa w dalszym ciagu zjawiskami natury a nie wytworami jakiejs super inteligencji.

[wladek.6]

maksimum napisał:


> Bo ewolucja czlowieka idzie w dobrym kierunku pod przywodctwem USA ,ktore nie p
> ozwalaja talibom,komunistom i al-kajdzie cofnac nas w rozwoju.
>
te,filozof,nie badz taki madry,bo ci kolko odleci..

[majka_monacka]

stefan4 napisał:

> maksimum:
> > scrag napisał:
> >
> > > Czy nasza logika jest absolutna,a więc i racjonalność na niej oparta?
> >
> > Tak.

> Nie wiem, skąd czerpiesz taką niezachwianą pewność.
>
> Nasze możliwości poznawcze zostały ukształtowane ewolucyjnie do potrzeb życia na
> jednej planetce peryferyjnego układziku słonecznego nieistotnej galaktyczki.
> Prawda, że z pewnym nadmiarem, ale skąd wiesz, ile zjawisk realnego wszechświata
> pozostaje całkowicie poza naszymi wyobrażeniami ,..... ?
>
> - Stefan

To chyba jest błąd. To prawda, że nasze możliwości poznawcze zostały ukształtowane ewolucyjnie, ale należy rozróżnić możliwości wynikające z dostosowania naszych zmysłów determinujące percepcje i obszary dostępne do obserwacji, oraz możliwości przetwarzania informacji i rozumienia sceny, środowiska, budowania modeli otaczającej rzeczywistości.

Limit przetwarzania nie wynika jednoznacznie z procesów ewolucyjnych (choć zdolność ta jest oczywiście także wynikiem dostosowania). Jeśli ewolucyjnie organizmy wykształciły sieć neuronową jako najsprawniejszy mechanizm równoległego przetwarzania informacji i "rozumienia" rzeczywistości poprzez porównywanie wzorców, i tworzenie modeli poprzez wyszukiwanie podobieństw, to istnieje silna presja selekcyjna na nadmiarowy organ porównujący (mózg), ze względu na zalew strumieniem informacji płynącym z otoczenia.

Ponieważ funkcje rozumienia, wyobraźnia, pamięć epizodyczna i semantyczna, planowanie, odczuwanie i wyższe funkcje psychiczne działają tak samo jak zwykłe rozpoznanwanie obrazu t.j. poprzez porównywanie wzorców, to takie same neurony, mikrokolumny, kolumny i komórki kory mogą te funkcje wykonywać w innych obszarach kory. Tak więc zdolność poznania w małym stopniu jest determinowana zdolnością rozdzielczą receptorów i ilością neuronów, a głównie zależy o liczby poziomów przetwarzania w semihierarchicznej strukturze mózgu pozwalając na przechodzenie do pojęć o większym stopniu abstrakcji, asocjowanie coraz większych obszarów różnych modalności przechowujących różnorodną wiedzę, także o operacjach symetrii, następstw czasowych (pamięć sekwencyjna i epizodyczna), logiki i matematyki. Poszukiwanie podobieństw procesów zachodzących sekwencyjnie pozwala na planowanie a więc wyobraźnię etc.

(Ale znów łapię się na tym przeklętym tłumaczeniu jak tworzy się samoświadomość a tu mowa tylko o limitach).

Tak więc stosując narzędzia poszerzające zdolności percepcji szerszej rzeczywistości, możemy wykorzystać potencjał analityczny (porównawczy) mózgu do tworzenia modeli rzeczywistości, która wykracza poza doświadczenie ewolucyjne.

Jednakże nie nowe obserwacje i liczne zjawiska mogą stwarzać problemy ich modelowania, ale złożoność i nieprzystawalność tych zjawisk do dotychczasowych doświadczeń przekraczać może zdolność do takiego ich uproszczenia (przybliżenia), żeby nie tracąc istotności opisu doszukać się podobieństwa do istniejących w naszych mózgach, może nawet mgławicowych struktur, ale pozwalających przewidywać (obliczać) skutki działania tworzonych na tej podstawie modeli, co interpretować można jako rozumienie zjawisk.


Na szczęście mózgi żywe odznaczają się zdolnością uczenia i tworzenia coraz bardziej złożonych struktur. Odwołując się do tych struktur społeczeństwa są w stanie rozumieć coraz bardziej złożone zjawiska. Wiedza fizyczna i matematyczna z dużym opóźnieniem (czasem sięgającym setek lat), ale jednak przenika do coraz większego kręgu ludzi.
Spróbujcie wytłumaczyć zjawisko nadprzewodnictwa analfabecie. Mózg ma on podobny do waszego. Ale brak zakorzenionych modeli,choć w przybliżeniu nawiązujących do tego zjawiska, nie daje szans na dobry skutek. Dyskusja wielu aspektów funkcjonowania mózgu niechybnie spowoduje nagłe olśnienie i nawet Sławek w jednej chwili "zrozumie" w jaki sposób materia może zrozumieć samą siebie. I dowie się, że nie ma to znaczenia czy ona będzie martwa, czy żywa.

Być może będziemy się musieli uczyć budowania tych struktur od sztucznej inteligencji. Będzie to wówczas najbardziej użyteczne narzędzie, jakie stworzył człowiek.
Należy dobrze wykorzystać tę szansę.

[europitek]

> To prawda, że nasze możliwości poznawcze zostały ukształtowane ewolucyjnie, ale należy > rozróżnić możliwości wynikające z dostosowania naszych zmysłów determinujące percepcje > i obszary dostępne do obserwacji, oraz możliwości przetwarzania informacji i rozumienia
> sceny, środowiska, budowania modeli otaczającej rzeczywistości.

To jest, moim zdaniem, istotne rozróżnienie, pokazujące co rzeczywiście się liczy w tej kwestii.

> istnieje silna presja selekcyjna na nadmiarowy organ porównujący (mózg), ze względu na
> zalew strumieniem informacji płynącym z otoczenia.

Z tą silną presją to chyba trochę przesada, ponieważ zależy to od własności środowiska. Ubogie, mało zróżnicowane środowisko takiej presji nie "wyprodukuje".

> Jeśli ewolucyjnie organizmy wykształciły sieć neuronową jako najsprawniejszy mechanizm
> równoległe go przetwarzania informacji i "rozumienia" rzeczywistości poprzez
> porównywanie wzorców, i tworzenie modeli poprzez wyszukiwanie podobieństw

W połączeniu z rozróżnieniem zrobionym na wstępie jest to esencja zagadnienia - mechanizm prosty w swej istocie pozwala budować skomplikowane, wielopiętrowe struktury informacyjne. Porównywanie i szukanie podobieństw to prosty, co do zasady, mechanizm tworzenia uogólnień, na których oparta jest kategoryzacja informacji przez mózg. W dodatku jest to mechanizm uniwersalny - pozwala kategoryzować każdą informację. Pozwala również zacząć kategoryzację od zera, czyli nie potrzebuje jakichś predefiniowanych stanów informacyjnych, aby wyprodukować złożoną, wielopiętrową strukturę.

> Jednakże nie nowe obserwacje i liczne zjawiska mogą stwarzać problemy ich modelowania,
> ale złożoność i nieprzystawalność tych zjawisk do dotychczasowych doświadczeń
> przekraczać może zdolność do takiego ich uproszczenia (przybliżenia), żeby nie tracąc
> istotności opisu doszukać się podobieństwa do istniejących w naszych mózgach, może
> nawet mgławicowych struktur, ale pozwalających przewidywać (obliczać) skutki działania
> tworzonych na tej podstawie modeli, co interpretować można jako rozumienie zjawisk.

Z tym się nie zgodzę, nieprzystawalność jest tylko utrudnieniem, ale nie nieprzekraczalną barierą. Taką barierą byłaby, moim zdaniem, nieprzystawalność połączina z incydentalnością danej informacji.

PS. Dawno nie przeczytałem tu postu, który by mi się tak podobał co do zawartych w nim idei. Mniam!

[majka_monacka]

europitek napisał:


> Z tą silną presją to chyba trochę przesada, ponieważ zależy to od własności środowiska.
> Ubogie, mało zróżnicowane środowisko takiej presji nie "wyprodukuje".
>
Chyba. że je zróżnicują relacje społeczne populacji.

> Z tym się nie zgodzę, nieprzystawalność jest tylko utrudnieniem, ale nie nieprz
> ekraczalną barierą. Taką barierą byłaby, moim zdaniem, nieprzystawalność połącz
> ina z incydentalnością danej informacji.
>
Z tym ja się z kolei zgadzam i dlatego pisałam o możliwości uczenia, co pozwala przekraczać te chwilowe bariery. Ludzkie umysły robiły to wiele razy. Przy okazji opanowywania mowy, potem pisma, matematyki, neuropsychologii itp. itd. Zwykle wiązało się to z opanowywaniem nowego języka.

> PS. Dawno nie przeczytałem tu postu, który by mi się tak podobał co do zawartych w nim
> idei. Mniam!

Dziękuję, ale to wrażenie jest głównie Twoją zasługą. Widocznie miałeś już wykształcone odpowiednie struktury w Twoim mózgu :-).
Założę się że Sławkowi-Noveyyovi mój post się nie spodobał

[europitek]

> Chyba. że je zróżnicują relacje społeczne populacji.

Relacje społeczne też są dla jednostek częścią środowiska.

> Z tym ja się z kolei zgadzam i dlatego pisałam o możliwości uczenia, co pozwala
> przekraczać te chwilowe bariery.

Mnie chodziło o barierę nieprzekraczalną w sposób zasadniczy, gdy nowa informacja jest nieprzystawalna do starej i incydentalna (jednorazowa). Uczenie się, jak sądzę, takiej bariery nie pokona - nie ma tu dla niego "paliwa".

> Dziękuję, ale to wrażenie jest głównie Twoją zasługą. Widocznie miałeś już wykształcone
> odpowiednie struktury w Twoim mózgu :-).

Proponuję przyjąć kompromis, że zasługi są równe, czyli nadawca i odbiorca muszą mieć w mózgu odpowiednie struktury i adekwatną informację.

Zabrałem sie za czytanie starego wątku okołobożonarodzeniowego - na razie jestem przy "ciekawości" - więc może się jeszcze pochwalę tymi "odpowiednimi strukturami".

[majka_monacka]

europitek napisał:

>
> > > Z tym ja się z kolei zgadzam i dlatego pisałam o możliwości uczenia, co pozwala
> > > przekraczać te chwilowe bariery.
>
> Mnie chodziło o barierę nieprzekraczalną w sposób zasadniczy, gdy nowa informacja jest
> nieprzystawalna do starej i incydentalna (jednorazowa). Uczenie się, jak sądzę, takiej
> bariery nie pokona - nie ma tu dla niego "paliwa".
>
Tu się mylisz. Nowe potoki informacji dostarczane przez zmysły zmuszają umysł do eksploracji pamięci, dokonywania kolejnych przybliżeń, zestawiania najdziwniejszych przekształceń posiadanych struktur, asocjowania coraz to innych, rozległych i szatkowanych na kawałki w różny sposób obszarów mózgu, zawierających w jakimś stopniu podobne konfiguracje pobudzeń neuronowych.

Można to już podziwiać na żywo dzięki metodom zobrazowania pracy mózgu. Ta penetracja zasobów umysłu, które Galus nieco na wyrost nazywa "ciekawością", zachodzi dzięki pobudzeniom schodzącym, descedentnym, top-down, oraz pobudzeniom do obszarów równoległych ale dotyczących innych rodzajów wiedzy lub modalności.

Jest ciekawe, co kieruje strumień pobudzeń do odpowiednich obszarów.
Wyszczególniane są dwa mechanizmy:
1. sygnały według szlaków ascedentnych utrwalonych w procesie uczenia )wynik wzmocnienia synaptycznego).
2. sakady mentalne (na wzór sakad wzrokowych, błądzenie wzrokiem po obrazie, przeskakiwanie) w poszukiwaniu przypadkowym odpowiednich pól (to jest wynalazek Starzyka, ale już uznany przez czołowych badaczy). Tu mamy skakanie po naszych stanach mentalnych.
Te dwa mechanizmy interpretowane są jako przemiatanie uwagi (niczym snopem latarki) kierowanej na określone zagadnienia.
3. sygnały descedentne kierowane przez zespoły obszarów powstające przez asocjacje modeli rozważanych z polami przywoływanymi w wyniku logicznej analizy, porównań prowadzonych intencjonalnie, z udziałem świadomości. To odpowiada myśleniu, świadomej analizie. Asocjując i dobierając do operatora (np.) Perlovskiego odpowiednie szlaki pobudzeń descedentnych, możemy świadomie pomagać mózgowi w optymalizacji funkcji podobieństwa, tzn. wytworzenia modelu dającego poczucie rozumienia.

>
> Zabrałem sie za czytanie starego wątku okołobożonarodzeniowego - na razie jestem przy
> "ciekawości" - więc może się jeszcze pochwalę tymi "odpowiednimi strukturami".

Gratuluję. Majka

[europitek]

> Tu się mylisz. Nowe potoki informacji dostarczane przez zmysły zmuszają umysł d
> o eksploracji pamięci, dokonywania kolejnych przybliżeń, zestawiania najdziwnie
> jszych przekształceń posiadanych struktur, asocjowania coraz to innych, rozległ
> ych i szatkowanych na kawałki w różny sposób obszarów mózgu, zawierających w ja
> kimś stopniu podobne konfiguracje pobudzeń neuronowych.

Nieprzystawalność i incydentalność nowej informacji oznacza, dla mnie, że jest ona niepodobna do informacji już posiadanych i jednorazowa. Jak w takim razie "tasowanie" posiadanej informacji może doprowadzić do pozytywmego wyniku, czyli znalezienia podobieństw?

Co do reszty to muszę najpierw doczytać, żeby mieć pełniejszy obraz całości na trochę wyższym poziomie ogólności.

[majka_monacka]

europitek napisał:

>
> Nieprzystawalność i incydentalność nowej informacji oznacza, dla mnie, że jest
> ona niepodobna do informacji już posiadanych i jednorazowa. Jak w takim razie "
> tasowanie" posiadanej informacji może doprowadzić do pozytywnego wyniku, czyli
> znalezienia podobieństw?
>
Przeprowadźmy przykładowe rozumowanie: Dowiadujesz się od Sławka Noveyyya, że materia w żadnym razie nie może mieć świadomości samej siebie i swojego położenia w świecie.
Czytając posty innych użytkowników zaczynasz podejrzewać, że oni myślą i wykazują symptomy samoświadomości. Początkowo nie rozumiesz skąd ta sprzeczność. Podejrzewasz, że Sławek ma rację. Jednakże zaczynasz rozmyślać na procesami mózgowymi. Zaczynasz zbierać informacje neurologiczne. Sprawdzasz, czy komputery mogą mieć samoświadomość lub czy sieci neuronowe mogą lepiej wykonywać to zadanie. Dowiadujesz się, że jedne i drugie są nieskuteczne, bo napotykają barierę (przekleństwo) mnogości kombinatorycznej. Nie są w stanie rozpoznać sceny, którą tworzą zmysły, a co dopiero bogactwa wtórnych i wyższych stanów psychicznych tworzonych w wyższych warstwach mózgu. Zaczynasz interesować się informatyką i kognitywistyką. Zauważasz, że mózg nie przechowuje nieprzeliczalnych ilości informacji, że wspomnienia, epizody, modele są ubogie w kształty i kolory, pamiętamy fragmenty, zarysy. Nie mają one nic wspólnego z bogactwem bezpośrednich perceptów. Jednakże zauważasz, że jeśli mózg może porównać nawet mgławicową ideę krzesła z jego obrazem dostarczanym przez zmysły, to krzesło nabiera konkretnego, precyzyjnego kształtu. W ten sposób możesz kategoryzować prawie wszystkie obserwacje, a jeśli widzisz coś nowego, to przez podobieństwo potrafisz zakwalifikować to do jakiejś kategorii wcześniej utworzonej. To samo dotyczy pojęć, stanów emocjonalnych, przekształceń czasoprzestrzennych, modeli. Zaczynasz wyobrażać sobie jak przepływają te informacje z pól percepcyjnych do pól wyższych i jak te pola niższe są przywoływane przez sprzężenia zwrotne z wyższych rejonów w celu porównania. Ale jak sprawdzić, czy ta klucha materii rzeczywiście coś rozumie? Np. taki pies, lub małpa? Więc wyobrażasz sobie, że mózg, postrzegając obiekt i dokonując jego kategoryzacji, asocjuje konfiguracje pobudzeń neuronalnych z sygnałami (podobnymi pobudzeniami neuronów) z innych modalności, np. ze słowami wyłapywanymi w tym samym czasie przez zmysł słuchu. System uczy się nazywać obiekty. Jeśli pokażesz relacje między przedmiotami: większy, mniejszy, najpierw to, potem tamto, i zaczniesz też je nazywać, to nauczysz system mowy, semantyki, gramatyki. Zaczynasz rozumieć, że jest to istota rozumienia.

Nauczyłeś się nowej rzeczy, stworzyłeś nowy model, wprowadziłeś nowy język. Teraz wszystkie objawy myślenia stają się oczywiste. Wszystkie nowe obserwacje zaczynają przystawać do poszerzonego modelu. Są dowody, że mózg może tego dokonać. Przynajmniej mózg tej setki ludzi, która już to zrozumiała.

W ten sam sposób zrozumiemy kiedyś związki pomiędzy M-teorią w przestrzeni 10 wymiarowej, supergrawitacją a może i technicolorem. Będziemy to czuć, z łatwością wyobrażać sobie skutki ścierania się pól w wielowymiarowym relatywistycznym świecie. Dziś słabo to przystaje. Potrzebujemy nowych struktur w naszym mózgu. Stworzymy je sami lub nauczymy się tego od prawdziwej sztucznej inteligencji.

[europitek]

Podałaś zły przykład, ponieważ nie ma w nim nieprzystawalności (jak ja ja rozumiem) nowej informacji do dotychczas posiadanego zasobu wiedzy. Proponuję go zamienić na prostszy w formie.
Informacja zintegrowana (posiadana):
"aceg", "ecag", "cega", "agec"
Informacja nieprzystająca (nowa):
"zbopzt"
Jak je ze sobą chcesz powiązać (skojarzyć)? (Jedna literka to zawartość jednostki informacji).

Powyższe to przykład aktualnej bariery, której nie można przeskoczyć przy pomocu aktualnie posiadanej informacji.
Barierę tę można pokonać takimi sposobami:
1. Zwiększać zasób "informacji zintegrowanej" (taki jest, moim zdaniem sens Twojego opisu), co daje szansę, że pojawią się w nim jednostki informacji o zawartościach z zakresu "informacji nieprzystającej"
2. Zwiększać zasób "informacji nieprzystającej", dzięki czemu operując tylko na niej będziemy mogli porównywać i szukać podobieństw w jej obrębie lub pojawią się zawartości z zakresu "informacji zintegrowanej".
3. Zwiększając jednocześnie oba zasoby informacji.

Poczytałem wątek W. Galusa i choć motyw ciekawości dobrze wygląda, to poza tym w konceptach autora jest sporo niejasności, a nawet niezgodności z empirią (Stefan i asteroida to wytykali). Nie doczytałem wszystkiego, ponieważ jestem zdania, że złe założenia (np. co do niektórych mechanizmów) nie dadzą poprawnego rezultatu końcowego.

[majka_monacka]

europitek napisał:

> Podałaś zły przykład, ponieważ nie ma w nim nieprzystawalności (jak ja ja rozum
> iem) nowej informacji do dotychczas posiadanego zasobu wiedzy. Proponuję go zam
> ienić na prostszy w formie.
> Informacja zintegrowana (posiadana):
> "aceg", "ecag", "cega", "agec"
> Informacja nieprzystająca (nowa):
> "zbopzt"
> Jak je ze sobą chcesz powiązać (skojarzyć)? (Jedna literka to zawartość jednostki informacji).
>
OK. Myślałam, że mi wytkniesz iż informacje nie były incydentalne.
W przykładzie była nieprzystawalnośc (tak jak ja ją rozumiem) w postaci sprzeczności info pochodzącej z różnych źródeł. Takie sprzeczności powodują konieczność zmiany modelu.
Totalna zmiana w Twoim przypadku może uniemożliwić stworzenie modelu w danym momencie. System może odpowiedzieć "nie wiem".
Inne strategie:
RACJONALNE:
1. Poszukam błędu
2. Poczekam na uzupełniające informacje, które pozwolą powiązać dane.
3. Teoria, że informacja przesyłana być musi w paczkach 5 do 6 "infonów" :)
4. Sygnał z innego świata, innej cywilizacji itp. (obcy nauczają)
5. Błędne teorie
IRRACJONALNE:
6. Nawiedzenie
7. Cud
8. ID
9. Palec Boży - Objawienie

Kluczem jest motywacja do poszukiwania odpowiedzi. Instynkt wiedzy, poznania (Perlovski), ciekawość, konieczność rozumienia (Galus). (zob.: pamięć - klucz do myślenia)
Nie szukaj nadzwyczajnych reakcji mózgu. Ludzkości takie rzeczy przydarzyły się wielokrotnie. (see: raport z pracowni polskich uczonych :)
My zawsze reagujemy w podobny sposób, ale na różnym poziomie i w różnej skali. Nasze neurony nic innego nie potrafią robić.

[europitek]

> W przykładzie była nieprzystawalnośc (tak jak ja ją rozumiem) w postaci sprzeczności
> info pochodzącej z różnych źródeł.

Dlaczego uważasz, że sprzeczność informacji jest równoważna ich nieprzystawalności?
Sprzeczność, moim zdaniem, można stwierdzić tylko dla informacji podobnych (bardzo podobnych). Może zamiast pisać "nieprzystawalność" lepiej użyć jakiegoś innego terminu, np. rozłączność.

> Totalna zmiana w Twoim przypadku może uniemożliwić stworzenie modelu w danym
> momencie. System może odpowiedzieć "nie wiem".

No właśnie. I nie tylko "może", ale powinna. Mózg często odpowiada "nie wiem" i trzeba być przygotowanym na brak rezultatywności poszczególnych procesów. Co więcej, brak rozstrzygnięcia może być wyzwalaczem ciekawości rozumianej jako wyuczony zespół zachowań ukierunkowanych na zdobycie brakującej informacji lub powodem wytłumienia nierezultatywnego procesu.

Odnośnie innych strategii, które wymieniłaś, to
- szukanie błędu to strategia niespecyficzna więc ją pominąłem (i nie musi prowadzić do sukcesu - brak błędu)
- pkt. 2 to dokładnie to samo co sam napisałem, tylko innymi słowami
Pozostałe punkty nie wyglądają mi na strategie złamania bariery, może poza błędnymi teoriami.

> Kluczem jest motywacja do poszukiwania odpowiedzi.

Tą motywacją jest prawdopodobnie nierezultatywność procesu. "Instynkt wiedzy, poznania, ciekawość, konieczność rozumienia" to są pojęcia tak wysokiego poziomu ogólności, że aż metaforyczne. Można w nie wpakować tyle znaczeń, że są mało praktyczne do analizowania procesów niskopoziomowych. To jest cecha wielu koncepcji, z którymi miałem okazję się zapoznać. Łączenie w jednej koncepcji pojęć z odległych poziomów ogólności bez wskazania łańcucha poziomów pośrednich wskazuje na dużą intuicyjność danej koncepcji. Próby bezpośredniego łączenia poziomu neurobiologicznego z psychologiczno-filozoficznym prowadzą też do zjawiska "czarnej skrzynki" - z jednej jej strony "wkładasz" opis neurobiologiczny, "skrzynka" coś tam robi a z drugiej strony "wyjmujesz" np. świadomość.

> Nie szukaj nadzwyczajnych reakcji mózgu.

Nie robię tego od lat - za wyjątkiem chwil, gdy gram w "Morrowinda" (bez magii jest nieciekawie).

[majka_monacka]

europitek napisał:

> > Kluczem jest motywacja do poszukiwania odpowiedzi.
>
> Tą motywacją jest prawdopodobnie nierezultatywność procesu. "Instynkt wiedzy, poznania,
> ciekawość, konieczność rozumienia" to są pojęcia tak wysokiego poziomu
> ogólności, że aż metaforyczne. ..... . mindconsciousness.wordpress.com/2011/03/06/pamiec-epizodyczna-%E2%80%93-klucz-do-myslenia/. Łączenie w jednej koncepcji pojęć
> z odległych poziomów ogólności bez wskazania łańcucha poziomów pośrednich wskazuje
> na dużą intuicyjność danej koncepcji. Próby bezpośredniego łączenia poziomu
> neurobiologicznego z psychologiczno-filozoficznym prowadzą też do zjawiska "czar
> nej skrzynki" - z jednej jej strony "wkładasz" opis neurobiologiczny, "skrzynka
> " coś tam robi a z drugiej strony "wyjmujesz" np. świadomość.

Poza rozbieżnościami terminologicznymi dostrzegam stopniową zbieżność poglądów za wyjątkiem tego akapitu. Jednakże uważam go za istotny dla zrozumienia jak działa nasza świadomość. Mechanizmy ją kreujące ukrywają się przed nami pod postacią różnych subiektywnych fenomenów psychologicznych. To prawda, że motywację stwarza cecha "neuronowych pól modelujących" (znów te nazwy jeszcze nieokrzepłe, wprowadzane przez grupy badaczy, ale tak to jest w nowo kształtującej się dziadzinie). Można przez te pola rozumieć kolumny lub pola kory), polegająca na porównywaniu pobudzeń i przekazywaniu ich wyżej w przypadku koincydencji.

Ponadto, konieczne jest wzmacnianie intensywnie wykorzystywanych połączeń czyli utrwalanie szlaków pobudzeń, sprzężenia zwrotne i równoległe między obszarami i cały szereg specyficznych połączeń asocjacyjnych, które współdziałając prowadzą do skutecznego wykonywania tej funkcji porównywania konfiguracji pobudzeń.

Ze względu na znaczenie tych połączeń architektury takie nazywa się koneksjonistycznymi. Połączenia te początkowo (w okresie wzrostu mózgu są przypadkowe (patrz Darwinizm neuronowy Edelmana). Dopiero w procesie uczenia na skutek wzmocnienia synaptycznego tworzy się sieć właściwych połączeń. Większość pierwotnych połączeń zanika, liczba neuronów się zmniejsza, pozostają tylko tzw. "rzadkie połączenia". Ale bez tej porównującej funkcji neuronów także one wszystkie tracą znaczenie.

Każda z tych funkcji osobno nie tworzy świadomości. Tylko efekt synergii, współdziałania, tworzy świadomość.
Jednakże nasz mózg nie ma świadomości tych procesów.

My odczuwamy fenomeny psychologiczne takie jak ciekawość, konieczność zrozumienia, niepokój lub strach, gdy nie możemy zrozumienia osiągnąć, satysfakcję gdy uda nam się coś zrozumieć. Zupełnie taką samą jak w przypadku odkrycia świeżych zapasów jedzenia lub atrakcyjnego partnera, gdy wiedzeni ciekawością penetrujemy otoczenie, środowisko. (Penetracja własnych zasobów pamięciowych niczym się nie różni dla neuronów wyższych warstw od penetracji środowiska przy pomocy zmysłów).

I tylko dlatego te odczucia tu przywołałam.

> > Łączenie w jednej koncepcji pojęć z odległych poziomów ogólności bez wskazania
> > łańcucha poziomów pośrednich wskazuje na dużą intuicyjność danej koncepcji.

Tu masz rację. Zarysowująca się koncepcja objaśniająca tworzenie samoświadomości ma charakter wybitnie intuicyjny. Można dostrzec główne elementy procesu kompresji przestrzeni stanów i zarysować algorytm rozpoznawania perceptów, ale wiele kwestii pozostaje nierozstrzygniętych.
- synchronizacja czasowa przesyłania bodźców
- balans hamowania i pobudzania bodźców oraz metody regulacji
- niebezpieczeństwo wzbudzania w przypadku sprzężeń zwrotnych i zapychania pamięci niższych poziomów.
- konstrukcja pamięci asocjacyjnych sekwencyjnych
- mechanizmy regulowania czasu zapamiętywania i zapominania
itp. itd.
Gdyby działanie świadomości można udowodnić matematycznie, to już dawno dokonali by
tego nasi dzielni informatycy.

Prawdopodobnie konieczne będzie eksperymentalne dobranie wielu parametrów. Działanie świadomości wykorzystuje bardzo prymitywne procesy, ale realizowane w wielkiej liczbie wzajemnie zależnych układów, których synchronizacji nastręczy jeszcze wiele problemów.
Dlatego jest tu praca dla całej rzeszy badaczy i dlatego przewiduj, że skonstruowanie inteligentnych maszyn zajmie nam jeszcze strasznie długi okres czasu. Aż do wprowadzenia w Polsce Euro.

[europitek]

> Zarysowująca się koncepcja objaśniająca tworzenie samoświadomośc
> i ma charakter wybitnie intuicyjny.

I wtym tkwi istotne niebezpieczeństwo, ponieważ wyłapanie jej nieścisłości (bądź istnienia równoległych możliwości) będzie bardzo trudne. Może więc warto poświęcić czas na stworzenie pośredniego poziomu ogólności opisu, czegoś w rodzaju "informatyki opisowej". Myślę, że stworzenie takiej perspektywy widzenia spraw ułatwiłoby unikanie wątpliwych założeń (jak w przypadku relacji kategoryzacji, świadomosci i symboli u W. Galusa).
Bezpośredni "styk" mocno różnych poziomów ogólności skutkuje dziwną sytuacją, w której zgadzamy się, że bardzo proste (wręcz prymitywne) mechanizmy bezposrednio przeskakują nam w coś tak złożonego jak świadomość. Przy takim sposobie rozpatrywania zjawisk bardzo łatwo zapomnieć, że to tylko wielki, intuicyjny skrót myślowy z nieznanymi zjawiskami po drodze. I to zapomnienie prawdopodobnie zaprowadzi na manowce.

> Prawdopodobnie konieczne będzie eksperymentalne dobranie wielu parametrów.

To też zasługa intuicyjności koncepcji.

> Dlatego jest tu praca dla całej rzeszy badaczy i dlatego przewiduj, że skonstruowanie
> inteligentnych maszyn zajmie nam jeszcze strasznie długi okres czasu. Aż do wprowadzenia
> w Polsce Euro.

Mnie, szczerze mówiąc, nie bardzo interesuje AI, natomiast bardzo rzeczywiste mechanizmy przetwarzania informacji przez mózg. Być może dlatego zwracam uwagę na płynne przechodzenie w siebie wniosków formułowanych na różnych poziomach ogólności, bo bez tego łatwo przeoczyć istnienie możliwych wyjaśnień.

[majka_monacka]

europitek napisał:

> > Zarysowująca się koncepcja objaśniająca tworzenie samoświadomości ma charakter
> > wybitnie intuicyjny.
>
> I w tym tkwi istotne niebezpieczeństwo, ponieważ wyłapanie jej nieścisłości (bądź istnienia
> równoległych możliwości) będzie bardzo trudne. Może więc warto poświęcić czas na
> stworzenie pośredniego poziomu ogólności opisu, czegoś w rodzaju
> "informatyki opisowej". Myślę, że stworzenie takiej perspektywy widzenia spraw
> ułatwiłoby unikanie wątpliwych założeń (jak w przypadku relacji kategoryzacji,
> świadomosci i symboli u W. Galusa). .....

> > Prawdopodobnie konieczne będzie eksperymentalne dobranie wielu parametrów .

> To też zasługa intuicyjności koncepcji.

Zgadzam się.
>
> > Dlatego jest tu praca dla całej rzeszy badaczy i dlatego przewiduj, że skonstruowanie
> > inteligentnych maszyn zajmie nam jeszcze strasznie długi okres czasu.......
>
> Mnie, szczerze mówiąc, nie bardzo interesuje AI, natomiast bardzo rzeczywiste
> mechanizmy przetwarzania informacji przez mózg......

Podpatrując ptaki stworzono maszyny latające. Jednakże dopiero pół wieku później wyjaśniono jak działa skrzydło ptaka. Tu też będzie identyczna sytuacja. Procesy mózgowe są niezmiernie złożone. Są maskowane procesami życiowymi, zasilaniem, epigenezą, homeostazą, itd. Nie ma potrzeby studiowania wszystkich zależności lub powtarzanie sposobu funkcjonowania. Ważne jest, żeby uzyskać efekt samoświadomości. Być może modelowanie pracy mózgu w inteligentnych systemach będzie przydatne dla zrozumienia jak on działa. Już dzisiaj wiele nieudanych architektur, które nie osiągnęły samoświadomości, jest wykorzystywane do symulowania zjawisk psychologicznych i chorób psychicznych.

[stefan4]

majka_monacka:
> Podpatrując ptaki stworzono maszyny latające.

Raczej podpatrując latawce. Ptaki latają trochę inaczej.

- Stefan

[majka_monacka]

stefan4 napisał:

> majka_monacka:
> > Podpatrując ptaki stworzono maszyny latające.
>
> Raczej podpatrując latawce. Ptaki latają trochę inaczej.
>
> - Stefan

Ależ Ty jesteś precyzyjny. Jednakże wypada się zgodzić.
Ale skąd wiesz jak stworzono latawce?

[europitek]

> Nie ma potrzeby studiowania wszystkich zależności lub powtarzanie sposobu
> funkcjonowania. Ważne jest, żeby uzyskać efekt samoświadomości.

Co do tego nie ma chyba pewności na poziomie "bez wątpeinia".
Poztawiłbym nawet tezę, że takie podejście, jeśli intuicyjnie trafimy "w dziesiątkę", doprowadzi do wyprodukowania samoświadomości innego typu niż ludzki. Dodatkowo, takie podejście wskazuje, że stworzenie poziomu opisu, który nazwałem "informatyką opisową" (mózgu) jest wręcz wskazane, ponieważ moze znacznie uprościć zadanie. Może pomóc wyodrębnić rzeczy, które mają bezpośredni związek z samoświadomością, jednocześnie dając ich opis uniezależniający nas od rzeczywistych mechanizmów neurobiologicznych. To powinno uprościć zadanie, pomóc ocenić, czy i jakie mechanizmy rzeczywiste należy kopiować, a jakie wystarczy zasymulować lub pominąć.

[majka_monacka]

europitek napisał:

> > Nie ma potrzeby studiowania wszystkich zależności lub powtarzanie sposobu
>
> > funkcjonowania. Ważne jest, żeby uzyskać efekt samoświadomości.
>
> Co do tego nie ma chyba pewności na poziomie "bez wątpienia".
> Postawiłbym nawet tezę, że takie podejście, jeśli intuicyjnie trafimy "w dziesiątkę",
> doprowadzi do wyprodukowania samoświadomości innego typu niż ludzki.

Oczywiście. Ale przecież różnice w budowie, stopniu pobudzenia i hamowania hormonalnego, procedurach uczenia, doświadczeniach powodują różne typy osobowości czyli samoświadomości u ludzi, nie mówiąc o zwierzętach.

> Dodatkowo, takie podejście wskazuje, że stworzenie poziomu opisu, który nazwałem "
> informatyką opisową" (mózgu) jest wręcz wskazane, ponieważ moze znacznie uprościć
> zadanie. Może pomóc wyodrębnić rzeczy, które mają bezpośredni związek z samo
> świadomością, jednocześnie dając ich opis uniezależniający nas od rzeczywistych
> mechanizmów neurobiologicznych. To powinno uprościć zadanie, pomóc ocenić, czy
> i jakie mechanizmy rzeczywiste należy kopiować, a jakie wystarczy za symulować
> lub pominąć.

Zgoda

[europitek]

> Oczywiście. Ale przecież różnice w budowie, stopniu pobudzenia i hamowania
> hormonalnego, procedurach uczenia, doświadczeniach powodują różne typy osobowości
> czyli samoświadomości u ludzi, nie mówiąc o zwierzętach.

Mam wątpliwości, czy mozna postawić znak równości pomiędzy osobowością a samoświadomością, ale to sprawa mniej ważna w tym momencie. Istotne jest to, czy otrzymanie takiej nie ludzkiej samoświadomości nie będzie oznaczać, że staniemy przed problemem, jak duże są to różnice. Nie można wykluczać, że będą one tak duże, iż znów będziemy sobie zadawać pytanie "jak to działa?". Może się okazać, że wychodząc od procesów zapożyczonych od naszych mózgów, ale w pewnym sensie wyrwanych z szerszego kontekstu, otrzymamy coś, czego nie będziemy dobrze rozumieć. Inną możliwością jest, że to oderwanie od szerszego kontekstu uniemożliwi osiągnięcie zadawalających wyników. I na to ostatnie bym postawił.

[majka_monacka]

europitek napisał:

> ..... Może się okazać, że
> wychodząc od procesów zapożyczonych od naszych mózgów, ale w pewnym sensie wyrw
> anych z szerszego kontekstu, otrzymamy coś, czego nie będziemy dobrze rozumieć.
> Inną możliwością jest, że to oderwanie od szerszego kontekstu uniemożliwi osiągnięcie
> zadowalających wyników. I na to ostatnie bym postawił.

Oczywiście, kłopotów nam nie zabraknie. Pisałam już, że będą konieczne eksperymenty. Nadzieja w tym, że eksperymentowanie na "martwym" mechanizmie będzie łatwiejsze technicznie i moralnie. Ale czy na pewno? Szczególnie problemów etycznych zrodzi się co nie miara.

[europitek]

> Szczególnie problemów etycznych zrodzi się co nie miara.

No właśnie, czy wciśnięcie przycisku "reset" nie będzie czasem...

[majka_monacka]

europitek napisał:

> > Szczególnie problemów etycznych zrodzi się co nie miara.
>
> No właśnie, czy wciśnięcie przycisku "reset" nie będzie czasem...

Samoświadomość rodzi wolną wolę, zatem i odpowiedzialność a więc w konsekwencji konieczność odpowiadanie za naruszenie praw. Zatem konieczny będzie system karania łącznie z karą "resetu".
Ale też przeciwników kary "resetu" będzie co nie miara...

[raptor.0]

majka_monacka napisała:

> Samoświadomość rodzi wolną wolę, zatem i odpowiedzialność a więc w konsekwencji
> konieczność odpowiadanie za naruszenie praw.

Superlogika komputerowa zwana kobieca

> Zatem konieczny będzie system kar
> ania łącznie z karą "resetu".
> Ale też przeciwników kary "resetu" będzie co nie miara...

tylko dwa sleep i hibernate

[majka_monacka]

raptor.0 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Samoświadomość rodzi wolną wolę, zatem i odpowiedzialność a więc w konsek
> wencji
> > konieczność odpowiadanie za naruszenie praw.
>
> Superlogika komputerowa zwana kobieca

Proszę o bliższe wyjaśnienie stanowiska. A przed opublikowaniem, głębokie przemyślenie.
>
> > Zatem konieczny będzie system karania łącznie z karą "resetu".
> > Ale też przeciwników kary "resetu" będzie co nie miara...
>
> tylko dwa sleep i hibernate

też nie rozumiem...

[europitek]

> Samoświadomość rodzi wolną wolę, zatem i odpowiedzialność a więc w konsekwencji
> konieczność odpowiadanie za naruszenie praw.

Miałem na myśli rzaczej sytuację odwrotną, gdy eksperymentator zechce "przerwać ekperyment".
Jeśli jednak pójść Twoim tokiem rozumowania, to będą kłopoty z kwalifikacją zachowań takiego samoświadomego systemu. Odmienność typu samoświadomości może oznaczać konieczność stosowania specyficznych miar do oceny jego zachowań. Poza tym tych typów może pojawić się tyle ile będzie różnych koncepcji (co do szczegółów) tworzenia samoświadomości.

[majka_monacka]

europitek napisał:

> > Samoświadomość rodzi wolną wolę, zatem i odpowiedzialność a więc w konsekwencji
> > konieczność odpowiadanie za naruszenie praw.
>
> Miałem na myśli raczej sytuację odwrotną, gdy eksperymentator zechce "przerwać
> eksperyment".
>
Jakiego eksperymentatora masz na myśli? Zwykle uważamy za eksperymentatora osobnika o wyższej inteligencji. Czy w tym przypadku chodzi Ci o myślącą sprawniej maszynę?

[europitek]

> Zwykle uważamy za eksperymentatora osobnika o wyższej inteligencji.

Jak to już gdzieś napisałem, chadzam własnymi ścieżkami, a bywają one niezwykłe. Za eksperymentatora uważam osobnika prowokującego jakąś sytuację w celu sprawdzenia zachowań innych jej (sytuacji) uczestników. Nie ma to wiele wspólnego z relacją poziomów inteligencji stron zdarzenia.
Wielokrotnie uczestniczyłem w eksperymentach organizowanych przez mojego psa, zanim udało mu się ustalić, jakie sposoby komunikacji są najodpowiedniejsze w różnych sytuacjach.

> Czy w tym przypadku chodzi Ci o myślącą sprawniej maszynę?

A dlaczego miałaby myśleć sprawniej? Czy będą zaimplementowane jakieś usprawnienia w stosunku do mechanizmów występujących u człowieka?

[majka_monacka]

europitek napisał:

> > Zwykle uważamy za eksperymentatora osobnika o wyższej inteligencji.
>

> .... . Za eksperymentatora uważam osobnika prowokującego jakąś sytuację w celu spraw
> dzenia zachowań innych jej (sytuacji) uczestników. Nie ma to wiele wspólnego z
> relacją poziomów inteligencji stron zdarzenia.
> Wielokrotnie uczestniczyłem w eksperymentach organizowanych przez mojego psa, z
> anim udało mu się ustalić, jakie sposoby komunikacji są najodpowiedniejsze w różnych
> sytuacjach.
>
OK. Podoba mi się ten sposób myślenia. Dlatego napisałam "zwykle".

> > Czy w tym przypadku chodzi Ci o myślącą sprawniej maszynę?
>
> A dlaczego miałaby myśleć sprawniej? Czy będą zaimplementowane jakieś usprawnienia w
> stosunku do mechanizmów występujących u człowieka?

Oczywiście! Maszyna nie będzie miała ograniczeń biologicznych. Zamiast czekać na zmiany ewolucyjne, maszyny będą rozwijane według ID w tempie zgodnym z prawe Moora.
Prawdopodobieństwo zatrzymania się rozwoju sztucznej inteligencji na poziomie mózgu ludzkiego jest prawie zerowe. Znacznie bardziej prawdopodobna jest nierówność, więc jeżeli zakładamy rozwój, to przekroczenie...

[stefan4]

majka_monacka:
> Prawdopodobieństwo zatrzymania się rozwoju sztucznej inteligencji na
> poziomie mózgu ludzkiego jest prawie zerowe. Znacznie bardziej
> prawdopodobna jest nierówność, więc jeżeli zakładamy rozwój, to
> przekroczenie...

A jeszcze bardziej prawdopodobne jest pójście zupełnie inną drogą. Np. samoloty, rzekomo wzorowane na ptakach, lepiej od ptaków fruwają, ale są beznadziejne w wysiadywaniu jajek i śpiewają bardzo nieładnie. Więc czy summa summarum już przekroczyły poziom ptaka, czy jeszcze im dużo brakuje?

Nie rozumiem, po co komputery kiedykolwiek miałyby się ścigać z ,,poziomem mózgu ludzkiego''.

- Stefan

[majka_monacka]

stefan4 napisał:

> majka_monacka:
> > Prawdopodobieństwo zatrzymania się rozwoju sztucznej inteligencji na
> > poziomie mózgu ludzkiego jest prawie zerowe. Znacznie bardziej
> > prawdopodobna jest nierówność, więc jeżeli zakładamy rozwój, to
> > przekroczenie...
.....................
> Nie rozumiem, po co komputery kiedykolwiek miałyby się ścigać z ,,poziomem mózgu
> ludzkiego''.
>
Komputery pewnie nie. To typowe myślenie informatyka ograniczające się do funkcji komputera.
Maszyny myślące to pojęcie szersze, obejmujące inteligentnych agentów działających samodzielnie w nieznanym środowisku. Wówczas wymagana jest zdolność samouczenia.
Istnieją prace dowodzące, że samoświadomość ma sens tylko w przypadku ucieleśnionej inteligencji.

Ponadto przypominam, że o inteligencji mówimy w przenośni. Komputery i wiele automatów jest zdolnych do wykonywania zadań, do których ludzie używają inteligencji. Motywacją jest zwykle uogólniony ból (lub przyjemność, także związana z imperatywem wykonywania zadania. Patrz wcześniejsze posty).

Ponieważ inteligencja może być wyspecjalizowana (np. do gry w szachy, ekspert w określonej dziedzinie), już dzisiaj mamy komputery prześcigające człowieka w wielu dziedzinach.

My tu mówimy o inteligentnych maszynach zdolnych do posiadania samoświadomości. Pytanie, czy takie maszyny są ludziom niezbędne lub chociaż przydatne?
Odpowiedź: Oczywiście, że tak. Są potrzebne do samodzielnego wykonywania zadań w nieznanym, zmiennym, złożonym środowisku, gdzie cele (zdania) należy wyznaczyć sobie samodzielnie. Wówczas w wielu misjach zastąpić będą one mogły człowieka. Gdzie?:
Na wojnie, w kosmosie, w kopalni, pod wodą,.... , w innych niebezpiecznych miejscach.
Ale także w nauce, tam, gdzie ludzka inteligencja będzie niewystarczająca do sformułowania sensownego modelu rzeczywistości.

W tym przypadku motywacją musi być instynkt (czyli przymus) rozumienia, poszukiwania wiedzy, ciekawości. To wszystko ma ten sam wyraz neurologiczny. Zaprogramowana w morfologii i systemie połączeń konieczność porównywania sygnałów. Ten atrybut sieci neuronowej tak łatwo przenieść na elektroniczne systemy. Na pewno ktoś to prędzej czy później zrobi. A wtedy....

[raptor.0]

majka_monacka napisała:

> My tu mówimy o inteligentnych maszynach zdolnych do posiadania samoświadomości.
> Pytanie, czy takie maszyny są ludziom niezbędne lub chociaż przydatne?
> Odpowiedź: Oczywiście, że tak. Są potrzebne do samodzielnego wykonywania zadań
> w nieznanym, zmiennym, złożonym środowisku, gdzie cele (zdania) należy wyznacz
> yć sobie samodzielnie. Wówczas w wielu misjach zastąpić będą one mogły człowiek
> a. Gdzie?:
> Na wojnie, w kosmosie, w kopalni, pod wodą,.... , w innych niebezpiecznych miej
> scach.

A co beda walczyc? O socjalizm czy demokracje?

[stefan4]

majka_monacka:
> Są potrzebne do samodzielnego wykonywania zadań w nieznanym,
> zmiennym, złożonym środowisku, gdzie cele (zdania) należy wyznaczyć sobie
> samodzielnie.
[...]
> Na wojnie
[...]

raptor.0:
> A co beda walczyc? O socjalizm czy demokracje?

Tego, jako niżsi inteligenci, nie wiemy. Same sobie wyznaczą cele. W końcu nie warto powierzać opracowywania długofalowej polityki takim tępakom jak ludzie.

- Stefan

[majka_monacka]

stefan4 napisał:

> majka_monacka:

> > Na wojnie
>
> > raptor.0:
> > A co beda walczyc? O socjalizm czy demokracje?
>
> Tego, jako niżsi inteligenci, nie wiemy. Same sobie wyznaczą cele. W końcu nie warto
> powierzać opracowywania długofalowej polityki takim tępakom jak ludzie.
>
> - Stefan

No Stefan, głowa do góry. Ty na pewno zostaniesz zaproszony do współpracy

[majka_monacka]

raptor.0 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > My tu mówimy o inteligentnych maszynach zdolnych do posiadania samoświadomości.

> A o co beda walczyc? O socjalizm czy demokracje?

Historia pokazuje, że zawsze się znajduje dobry powód do wojny. A czemu skręcasz na politykę? Zaczepiasz mnie?

Czy to moja wina, że społeczeństwa oświecone, tzw "zachodnie" łatwiej dają pieniądze politykom na mordowanie Irakijczyków i Afgańczyków niż na postęp techniczny Fermilab czy SETI? Czy to ja ustanawiam fundusze DARPA na poziomie 10x większym niż NSF?
I tak dobrze, że dzięki koncentracji środków na wojsko mamy komputery domowe, internet, GPS, autostrady i domki jednorodzinne pod miastem (w USA kotki, w USA - nie denerwujcie się).

[raptor.0]

majka_monacka napisała:

> raptor.0 napisał:
>
> > majka_monacka napisała:
> >
> > > My tu mówimy o inteligentnych maszynach zdolnych do posiadania samo
> świadomości.
>
> > A o co beda walczyc? O socjalizm czy demokracje?
>
> Historia pokazuje, że zawsze się znajduje dobry powód do wojny. A czemu skręcas
> z na politykę? Zaczepiasz mnie?

Jakzesz bym smial.Po prostu wydaje mi sie to pytanie odpowiednie dla przyszlych maszyn
myslacych,gdyz czlowiek chyba jeszcze nie znalazl na nie odpowiedzi.

[stefan4]

majka_monacka:
> Komputery pewnie nie. To typowe myślenie informatyka ograniczające się do
> funkcji komputera.

Przepraszam. Powinienem już pamiętać, że Ty masz kompleks na punkcie tego słowa.

W zamierzchłych czasach kom...y (przepraszam za obscenizm) nazywano ,,mózgami elektronowymi''; a jedna z pierwszych popularnych książek o programowaniu sztucznej inteligencji na kom...ach (przepraszam za obscenizm) nosiła polski tytuł ,,Maszyny matematyczne i myślenie'', co było tłumaczeniem angielskiego ,,Computers and Thought.

On revient toujours a ses premiers amours...

- Stefan

[majka_monacka]

stefan4 napisał:

> W zamierzchłych czasach kom...y (przepraszam za obscenizm) nazywano ,,mózgami e
> lektronowymi''; a jedna z pierwszych popularnych książek o programowaniu sztucz
> nej inteligencji na kom...ach nosiła polski tytuł ,,Maszyny matematyczne i myślenie'',
> co było tłumaczeniem angielskiego [ur
> l=http://books.google.com/books/about/Computers_and_thought.html?id=YnlQAAAAMAA
> J],,Computers and Thought''[/url].
>
> On revient toujours a ses premiers amours...
>
> - Stefan

Stefanie, jesteś taki sentymentalny. Ale przecież oboje wiemy, że funkcje jakie tu rozpatrujemy nie będą wykonywane przez tradycyjne komputery w tym sensie jak go rozumiano w zamierzchłych czasach. Zmieniło się wszystko, hardware, metody programowania, cele.

Wiem, że Ci ciężko, ale nowa technologia tworzy nowe szanse rozwoju. Musimy się zmobilizować jeszcze raz.

[europitek]

europitek napisał:
>> A dlaczego miałaby myśleć sprawniej? Czy będą zaimplementowane jakieś usprawnienia
>> stosunku do mechanizmów występujących u człowieka?
majka_monacka napisała:
> Oczywiście! Maszyna nie będzie miała ograniczeń biologicznych.

Bardzo zdecydowane przekonanie, ale trochę na wyrost. Projektując system oparty na mechanizmach odbiologicznych przynajmniej częściowo przenosimy ich ograniczenia na ten system. Ograniczenia wynikające z istoty mechanizmów nie znikną bez zmiany tych mechanizmów.
Poza tym niektóre ograniczenia mogą okazać się niezbędne do osiągnięcia dobrych wyników.

majka_monacka napisała:
> Prawdopodobieństwo zatrzymania się rozwoju sztucznej inteligencji na poziomie mózgu
> ludzkiego jest prawie zerowe.

Też mam taką nadzieję, ale pewności żadnej. Dużo będzie zależeć od kierunków poszukiwania konkretnych rozwiązań, deteminowanych przez naszą wiedzę. I kłania się znów kwestia intuicyjności działań i tej "czarnej skrzynki", czyli uzupełnienia naszej wiedzy o działaniu mózgu, stworzenia adekwatnych interpretacji na różnych poziomach ogólności.

Zamknięte koło tylko Majka pomoże:-)!

[noveyy777]

scrag napisał:

> Czy nasza logika jest absolutna,a więc i racjonalność na niej oparta?
> To znaczy czy potrafi wyjasnić racjonalnie działanie świata do końca?

Nasza racjonalność ,to nasz mózg i zeby zweryfikować naszą racjonalność należy odwołać się do naszego mózgu,czyli koło się zamyka. Innymi słowy-nasza racjonalność nie wykracza poza zdolności naszego mózgu. Oczywiście możemy wspomagać go komputerami ,ale możliwości tych komputerów zamykają się w możliwościach mózgu ,który je tworzy. Oczywiście to tworzenie napędzane jest na bazie tego ,co juz wiemy : czyli wykorzystując moce obliczeniowe juz wymyślonych komputerów możemy tworzyć nowe komputegy ,niemniej i tak wszystko zależy od możliwości ludzkiego mózgu (no chyba ze Majka Monacka wymyśli sztuczną inteligencję przewyższającą możliwości obliczeniowe najlepszych komputerów:-)).

pozdrawiam.

[asteroida2]

Nowey, czy zrozumienie roli wytłuszczania w tekście naprawdę przekracza twoje możliwości?

[noveyy777]

asteroida2 napisał:

> Nowey, czy zrozumienie roli wytłuszczania w tekście naprawdę przekracza twoje m
> ożliwości?

Możesz być pewiem ,ze moje możliwości percepcyjne przekracza tekst wyprodukowany powyżej.

pozdrawiam.

[majka_monacka]

noveyy777 napisał:

> > scrag napisał:
> > Czy nasza logika jest absolutna,a więc i racjonalność na niej oparta?
> > To znaczy czy potrafi wyjasnić racjonalnie działanie świata do końca?
>
> Nasza racjonalność ,to nasz mózg i zeby zweryfikować naszą racjonalność należy
> odwołać się do naszego mózgu, czyli koło się zamyka. Innymi słowy-nasza racjonal
> ność nie wykracza poza zdolności naszego mózgu..... i tak wszystko zależy od możliwości
> ludzkiego mózgu (no chyba ze Majka Monacka wymyśli sztuczną inteligencję
> przewyższającą możliwości obliczeniowe najlepszych komputerów:-)).
>
No nie noveyyyy, ten protekcjonalny uśmieszek na końcu jest nie do wytrzymania !!!
Ale w jednym masz rację, wszystko zależy od możliwości ludzkiego mózgu.
Teraz po kolei: Ja nic nie wymyślam, staram się zainteresować społeczność po części "elitarną", (która tutaj dyskutuje na forum "nauka") najnowszymi osiągnięciami kognitywistyki, uważając, że jeśli ja je zrozumiałam, to będą one także dostępne dla innych.

Mówimy o przewyższeniu ludzkiej inteligencji i zdolności pojmowania a nie o zdolnościach obliczeniowych komputerów, bo istotą myślenia nie jest liczba petaflopów (jak to już sugerowałam na innym wątku), ale zdolność do wykrywania podobieństw w złożonych konfiguracjach reprezentacji postrzeganej rzeczywistości. Oczywiście moc obliczeniowa także tu się przydaje, bo modele i ich korelaty mentalne muszą być coraz bardziej złożone, w miarę zajmowania się coraz bardziej złożonymi zjawiskami. Potrzebne są wówczas asocjacje olbrzymich obszarów mózgu w których ulokowana jest wiedza z różnych dziedzin mogących mieć związek z analizowanymi perceptami.

Możliwe jest także poznanie intuicyjne, jeśli nie potrafimy stworzyć modelu ścisłego, a tylko dostrzegamy mgliste podobieństwo do innych modeli lub doświadczeń.

Nie ma tutaj żadnego zamkniętego koła. Nasz mózg ma zdolność do tworzenia coraz bardziej złożonych modeli, czyli zdolność do uczenia. Na tę zdolność liczę także w Twoim przypadku Noveyyy :))) (tu protekcjonalny uśmieszek)

Pozdrawiam, Majka

Majka zejdz na ziemię:-)!

[noveyy777]

majka_monacka napisała:
> No nie noveyyyy,

Mam na imię Sławek.

>ten protekcjonalny uśmieszek na końcu jest nie do wytrzymania
> !!!

Byłem przekonany , że masz poczucie humoru:-).

> Ale w jednym masz rację, wszystko zależy od możliwości ludzkiego mózgu.

"Wszystko" ,to znaczy co konkretnie ?

> Teraz po kolei: Ja nic nie wymyślam, staram się zainteresować społeczność po cz
> ęści "elitarną", (która tutaj dyskutuje na forum "nauka") najnowszymi osiągnięc
> iami kognitywistyki, uważając, że jeśli ja je zrozumiałam, to będą one także do
> stępne dla innych.

Wystarczy dać linka do literatury produkowanej na ten temat jeszcze w latach 30-dziestych ,lub do strony prf. Ducha:-). Ale pisać masz prawo,papier wszystko przyjmie (a właściwie twardy dysk na serwerze GW,który jest produktem mózgu). Jeżeli odnosisz wrażenie ,że jestm cyniczny ,lub Cię nie doceniam ,to się grubo mylisz. Ja po prostu chcę Cię nauczyć empatii. ...

Neuronauki ,to niewdzięczne nauki, poniewaz bezproduktywne i bezużyteczne. Biologowie zainteresowani są neurobiologią,biochemią mózgu ,neurologią itd.. Ale tutaj możesz głosić swoje pomysły ,ponieważ literatura popularnonaukowa dobrze pasuje do składu tego forum. Jeżeli chodzi o naubki związane z biologią,ponieważ jerżeli chodzi o fizykę ,to każdy prawie jest tutaj kosiorek (jezeli chodzi o fizykę teoretyczną ,to i jak w przypadku twojej dziedziny łatwo przejsc na bajkopisarstwo).

>
> Mówimy o przewyższeniu ludzkiej inteligencji i zdolności pojmowania a nie o zdo
> lnościach obliczeniowych komputerów...

Pisałem o jednym i drugim. W pierwszym przypadku przyznałaś mi (poniekad) rację . W drugim przypaku postanowiłem poszerzyć zakres tematryczny. No i połknęłaś haczyk:-). Grunt ,to się znać na "obcych językach":-).

> bo istotą myślenia nie jest liczba petaflo
> pów (jak to już sugerowałam na innym wątku), ale zdolność do wykrywania podobie
> ństw w złożonych konfiguracjach reprezentacji postrzeganej rzeczywistości.

Majeczko (moge tak ładnie?:-)). Dziecko ,ty nie rozumiesz podstawowej sprawy--myślenie nie jest zależne od tego ,co ty myślisz na temat myślenia, tylko nie wiadomo od czego jest SAMOświadome myślenie zależne. Nie wiadomo dlaczego marwe atomy popukladane w mozg sa same siebie swiadome , i to należy wyjasnic. Wyjasnieniem nie jest komplikacja organu zwanego mozgiem,wyjasnieniem nie sa proponowane przez ciebie ,na zasadzie analizy testami statystycznymi i pomiarami EEG oraz rezonansem i czys tam jeszcze, moce obliczeniowe -choc to wazne i ciekawe. Jestes w stanie badac lytę DVD ,ale nie jestes w stanie zrozumiec DLACZEGO PLYTA DVD JEST SAMA SIEBIE SWIADOMA. Czy teraz zrozumialas,a wlasciwie przyjelas do wiadomości, istotę mojej argumentacji?

Jak tak ,to zrozum w kończu ,że nie twoje MOCE OBLICZENIOWE ,ktore potrafia pokazac JAK SZYBKO SYGNAL NERWOWY DOCIERA Z NOGI DO MOZGU, czy które pokazuja ,jak rozklad fal elektrycznych w mozgu pokazuje zaburzenia jego pracy (stosowane w psychiatrii-z reszta ty wiesz) mogą ludzkości pomoć zrobić sztuczną inteligencję ,a tylko ZROZUMIENIE W JAKI SPOSOB SPRAWIC ,ZEBYY SYNTETYCZNE ,ZLOZONE Z MARTWYCH ATOMOW PROCESORY MOGLY ZACZAC BYC SAME SIEBIE SWIAMOME ! Podam ci to na innym przykładzie---jak narkoman da sobie w zyle ,to wiadomo co sie dzieje dalej ,ale slad urywa się na receptorze opioidowym. A co dzieje się pośród plątaniny kabli i sprzężeń elektryczno-chemicznych tego nie wie nikt. NIKT NIE WIE DLACZEGO NARKOMAN CZUJE HAJ, DLACZEGO JEGO ATOMOWY MOZG JEST SAMOSWIADOMY TEGO HAJU.

Widzisz mózg ludzki ,ze swoimi mocami obliczeniowymi ,ktore ty ubierasz w liczby i wasz zargon (ktos ci tutaj zwrocil uwage ,ze nie tedy droga,ze matematyka mozna "wszystko udowodnic") nie jest w stanie zrozumiec samego siebie ,wiec jak mozesz sugerowac,ze tylko zmyslami mozemy wszystko ogarnąć? Moze ty masz takie ambicje ,moze naczytalas sie literatury SF (tez kiedys to chłonąłem F.Dick i Lem ,to bylo moi faworyci), a może dałas się oszukac, wiedz jedno ,że mózg ,który nie moze sam siebie ogarnąć tym samym nie ogarnia rzeczywistości ,bo jest jednym z jej elementów. Tak ,ze zaprzeczając moim tezom i usiłując zastepowac je gierkami słownymi sama usuwasz część rzeczywistości ze swojego ,życia.

> Nie ma tutaj żadnego zamkniętego koła. Nasz mózg ma zdolność do tworzenia coraz
> bardziej złożonych modeli, czyli zdolność do uczenia.

Zgadza się -interesuje mnie neurobiologia,neuropsychologia ,wiec mi nie tłumacz tych truizmów, bo zeby je pojac nie trzeba byc neurobiologiem. Juz babcie za czasow króla świeczka były tego faktu świadome. Jednak wszystko dzieje się w fizycznym mózgu i granice tych możliwośći są określone (np. nikt nie jest w stanie nauczyć się całej ekcyklopedii na pamięć). Innymi słowy ,żeby zweryfikować jaki kolwiek produkt mózgu (mózgów) należy się odnieść do mózgu (mózgów) ,a tym samym koło się zamyka. Czy teraz rozumiesz ,co miałem na myśli ,czy dalej dla ciebie możliwości mózgu=boskim możliwościom?

Wiesz jak wyglada atom i krazace po jego orbitach elektrony? Jakby go powiekszyc do wielkosci pilki,jego jadro,to gdzie bylyby elektrony,jak daleko bylyby oddalone od jadra. Jakby wygladal mozg zlozony z tak wielkich atomow> Jak pustka. Dlaczego to jest SAMOsiebie SWIADOME? (dla jasnosci w dusze niesmiertelną nie wierzę, bo jak ktoś dostanie techą w głowe to mozg traci przytomność i trzeba by przyjac ,ze dusza razem z nim;-)) Ale mam inne pomysły!

pozdrawiam.

[majka_monacka]

noveyy777 napisał:

> Mam na imię Sławek.

> > > Ale w jednym masz rację, wszystko zależy od możliwości ludzkiego mózgu.
>
> "Wszystko" ,to znaczy co konkretnie ?
>

Racjonalność !!! Przecież Ty to napisałeś !!!

>
> > (dla jasności w dusze nieśmiertelną nie wierzę, bo jak ktoś dostanie dechą w głowę to
> > mózg traci przytomność i trzeba by przyjąć ,ze dusza razem z nim;-)) Ale mam inne
> > pomysły!

No proszę. Czekamy

Pozdrawiam

Maja

[noveyy777]

majka_monacka napisała:

> noveyy777 napisał:
>
> > Mam na imię Sławek.
>
> > > > Ale w jednym masz rację, wszystko zależy od możliwości ludzki
> ego mózgu.
> >
> > "Wszystko" ,to znaczy co konkretnie ?
> >
>
> Racjonalność !!! Przecież Ty to napisałeś !!!

A co to jest Twoim zdaniem "racjonalność". Pytam ,bo chcę wiedzić ,jak je rozumiesz. Bo moze rozumiemy je inaczej i wowczas dyskusja bedzie wygladala w ten sposob. Ja o niebie ,Ty o chlebie.



>
> >
> > > (dla jasności w dusze nieśmiertelną nie wierzę, bo jak ktoś dostan
> ie dechą w głowę to
> > > mózg traci przytomność i trzeba by przyjąć ,ze dusza razem z nim;-
> )) Ale mam inne
> > > pomysły!
>
> No proszę. Czekamy
>

To znaczy ,kto czeka? Prosze sporządzić listę oczekujacych ,ponieważ tak liczne audytorium z pewnością zachęci mnie do konstrułowania płodnych teorii:-)). Ja uwazam ,ze pomiędzy tym wszystkim ,pomiędzy tą między-atomową pustką musi istnieć jakieś spoiwo. Z resztą wielu fizyków jest tego zdania.

pozdrawiam.

[saucerman]

m chetnie noveyy777 napisał:

> To znaczy ,kto czeka? Prosze sporządzić listę oczekujacych ,ponieważ tak liczne
> audytorium z pewnością zachęci mnie do konstrułowania płodnych teorii:-)). Ja
> uwazam ,ze pomiędzy tym wszystkim ,pomiędzy tą między-atomową pustką musi istn
> ieć jakieś spoiwo. Z resztą wielu fizyków jest tego zdania.

Ja tez bym chetnie to uslyszal.

[majka_monacka]

noveyy777 napisał:

majka_monacka napisała:
> >
> > Racjonalność !!! Przecież Ty to napisałeś !!!
>
> A co to jest Twoim zdaniem "racjonalność". Pytam ,bo chcę wiedzieć ,jak ją rozumiesz.
>

Rozumiem ją prawdopodobnie tak samo jak Ty, kiedy pisałeś ten tekst:
Cytuję:
Noveyyy777 napisał:
> Nasza racjonalność ,to nasz mózg i żeby zweryfikować naszą racjonalność należy odwołać
> się do naszego mózgu,czyli koło się zamyka. Innymi słowy-nasza racjonalność nie wykracza
> poza zdolności naszego mózgu.
>

> >
> > >
> > > > (dla jasności w dusze nieśmiertelną nie wierzę, bo jak ktoś dostanie dechą w
> > > > głowę to mózg traci przytomność i trzeba by przyjąć ,ze dusza razem z nim;-
> > )) Ale mam inne pomysły!
> >
> > No proszę. Czekamy
> >

> > Kto czeka?......

Przecież to jest forum, na którym pisze kilkunastu maniaków, a prawdopodobnie trzy razy tyle czyta, lecz się nie odzywa.

[maksimum]

noveyy777 napisał:

> ,niemniej i tak wszystko zależy od możliwości ludzkiego
> mózgu (no chyba ze Majka Monacka wymyśli sztuczną inteligencję przewyższającą
> możliwości obliczeniowe najlepszych komputerów:-)).

Myslano nad komputerem ktory ogralby najlepszego szachiste i wymyslono taki,z ktorym zaden czlowiek nie ma szans.
Jaki z tego wniosek?
1-Co dwie glowy to nie jedna!
2-Nawet najdoskonalsi ludzie w jakiejs dziedzinie nie zawsze sa w 100% logiczni.

Calkiem mozliwe ze to wlasnie komputery pomoga nam w poznaniu swiata gdy najdoskonalsze pomysly kilkudziesieciu ludziu z calkiem roznych dziedzin nauki da sie umiescic w takim programie.

Zdarzylo mi sie 2x w zyciu.

[maksimum]

" Nowe potoki informacji dostarczane przez zmysły zmuszają umysł do eksploracji pamięci, dokonywania kolejnych przybliżeń, zestawiania najdziwniejszych przekształceń posiadanych struktur, asocjowania coraz to innych, rozległych i szatkowanych na kawałki w różny sposób obszarów mózgu, zawierających w jakimś stopniu podobne konfiguracje pobudzeń neuronowych."
--------
Problem w tym w jaki sposob umysl naklonic czy zmusic by pracowal 10x lepiej niz to robi na codzien.
Niektorym przytrafila sie taka sytuacja w zyciu,ze nagle widza wszystko w zwolnionym tempie,nagle znika bojazn,bol czy jakiekolwiek odczucia i cale zycie ze szczegolami mami przed oczami i to takimi szczegolami,ktorych za nic nie moglibysmy sobie przypomniec w normalnym stanie.
Oczywiscie nie chodzi tu o narkotyki,chociaz te ponoc tez pomagaja wprowadzic czlowieka na wyzsze obroty,z tym ze maja one skutki uboczne i uzywanie ich na dluzsza mete jest szkodliwe.
Wniosek z tego,ze to co sie nam w zyciu przydarzylo jest gdzies w naszej pamieci i to dzien po dniu,ale nie jestesmy tego wszystkiego sobie przypomniec na codzien.
Prawdopodobnie nasze zdolnosci poznawcze tez sa 10x wieksze niz to co prezentujemy w zyciu codziennym,tylko jak sie wkrecic na te wyzsze obroty bez negatywnych skutkow ubocznych.