Religia.

[maksimum]

a7.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc7/296739_10150308442421373_639166372_8389886_832710161_n.jpg
Jakie jest wasze naukowe podejscie do religii?

[asteroida2]

Naukowo, religię można wiązać z sukcesem naszego gatunku, umożliwionego przez wytworzenie struktur społecznych.
Każda religia wprowadza jakiś zestaw reguł, których muszą przestrzegać wyznawcy. I w przypadku wszystkich większych religii te reguły są dosyć podobne: promują działanie w interesie grupy, a piętnują działanie w swoim własnym interesie. W ten sposób religia sprawia że normalnie egoistyczne stworzenie, jakim jest homo-sapiens, z własnej woli zaczyna działać altruistycznie.

Patrząc z punktu widzenia jednostki, większość interakcji społecznych sprowadza się do dylematu więźnia: każdemu bardziej opłaca się oszukiwać, ale jeśli wszyscy oszukują, to cała grupa traci. Dlatego wydaje się, że stworzenia działające całkowicie racjonalnie i egoistycznie nie byłyby w stanie stworzyć cywilizacji. Nasz gatunek odniósł sukces nie tylko dzięki swojej inteligencji, ale także dlatego że jest mentalnie trochę "uszkodzony". Ludzie rozumują w sposób nieracjonalny i obarczony bardzo wieloma błędami. To umożliwia rozwój religii, a ich istnienie tworzy nową jakość: grupy społeczne działające wspólnie, gdzie poszczególni członkowie są w stanie poświęcić się dla dobra grupy.

[wladek.6]

asteroida2 napisał:

> Naukowo, religię można wiązać z sukcesem naszego gatunku, umożliwionego przez w
> ytworzenie struktur społecznych.....
>Ludzie rozumują w sposób nieracjo
> nalny i obarczony bardzo wieloma błędami. To umożliwia rozwój religii, a ich is
> tnienie tworzy nową jakość: grupy społeczne działające wspólnie, gdzie poszczeg
> ólni członkowie są w stanie poświęcić się dla dobra grupy.

Z sukcesem naszego gatunku zwiazana jest nie tylko religia,ale wszelkie formy oranizacji
spolecznych gdzie poszczegolni czlonkowie poswiecaja sie dla dobra grupy,
np. Polski Związek Łowiecki gdzie uczestnicy polowan czesto w trakcie swych dzialan wspomagaja
swoich kolegow ciepla odzieza czy goracym posilkiem.

[asteroida2]

> Z sukcesem naszego gatunku zwiazana jest nie tylko religia,ale wszelkie formy
> oranizacji spolecznych gdzie poszczegolni czlonkowie poswiecaja sie dla dobra
> grupy, np. Polski Związek Łowiecki gdzie uczestnicy polowan czesto w trakcie swych
> dzialan wspomagaja swoich kolegow ciepla odzieza czy goracym posilkiem.

I być może takie same były początki religii. Teraz już ta nisza jest zajęta, ale gdyby religii nie było, to Związek Łowiecki mógłby się nią kiedyś stać. Najpierw powstałby kodeks postępowania myśliwego, potem legendy o założycielach stawałyby się coraz bardziej wyolbrzymiane i coraz bardziej fantastyczne, pojawiłyby się wierzenia w krainę wiecznych łowów i w ducha lasu, aż kiedyś w odległej przyszłości dyskutowano by o tym, czy ze szkół należy usunąć lekcje łowiectwa.

Religia-najbardziej dochodowy biznes

[kochamrydzyka]

A takze srodek uzyty do podporzadkowania malej grupie oszustow, reszty spoleczenstw.

myśliwi?!

[stefan4]

wladek.6:
> Z sukcesem naszego gatunku zwiazana jest nie tylko religia,ale wszelkie formy
> oranizacji spolecznych gdzie poszczegolni czlonkowie poswiecaja sie dla dobra
> grupy, np. Polski Związek Łowiecki gdzie uczestnicy polowan czesto w trakcie
> swych dzialan wspomagaja swoich kolegow ciepla odzieza czy goracym
> posilkiem.

Albo mafia sycylijska, gdzie uczestnicy napadów z bronią w czasie wywołanej przez siebie strzelaniny pilnują, żeby nie pozostawić żadnego ranionego mafioza na żer sił porządku.

Dlaczego podałeś akurat przykład myśliwych?

[wladek.6]

stefan4 napisał:

> Albo mafia sycylijska, gdzie uczestnicy napadów z bronią w czasie wywołanej prz
> ez siebie strzelaniny pilnują, żeby nie pozostawić żadnego ranionego mafioza na
> żer sił porządku.

Niestety ale mafia tak nie robi.Ranny mafiozo zlapany przez policje jerst potencjalnym zagrozeniem
bo moze wszystko wyspiewac.Raczej go dobija,jak mu nie moga pomoc.
W tych organizacjach panuja bardzo ostre reguly gry.Wartoscia najwyzsza jest dobro rodziny
i w imie tej wartosci nalezy zrobic wszystko.

> Dlaczego podałeś akurat przykład myśliwych?

Poniewaz w tej organizacji ksztaltuja sie dzieki wspolnocie interesow zwiazki uczuciowe,
przyjaznie i wartosci uwazane powszechnie za pozytywne,pomimo tego ze te interesy sa
sprzeczne z prawami natury,bo prowadza do selektywnej wrazliwosci.
Jej odpowiednikiem religijnym sa dla mnie sekty religijne a nie religia jako sama w sobie.

[stefan4]

asteroida2:
> Nasz gatunek odniósł sukces nie tylko dzięki swojej inteligencji, ale także
> dlatego że jest mentalnie trochę "uszkodzony".

Ależ altruizm nie jest cechą specyficznie ludzką! Wszystkie zwierzęta społeczne są tak samo ,,uszkodzone'' mentalnie. Normalnym zachowaniem stada szpaków na pojawienie się drapieżnika jest otoczenie go, przelatywanie przed jego dziobem i wściekłe ćwierkolenie. Każdy członek stada ryzykuje życiem, żeby obrzydzić napastnikowi na przyszłość ,,łatwe polowanie'' na przelotne szpaki. Takie podejście wystarczy, żeby wytworzyć cywilizację, nie?

U człowieka nastąpiła ideologizacja naturalnego altruizmu, czyli jej obudowanie rozmaitymi kulturowymi ,,tabunami'', takimi jak tabu patriotyzmu, tabu ,,niekalania własnego gniazda''; czy różnymi ,,świętościami''. Korzenie altruizmu są naturalne, zdrowe i sensowne. A patriotyzm i religia, czyli żądanie altruizmu w imię nie wiadomo czyjego interesu, to już istotnie mentalne zboczenia. Ale chyba niekonieczne dla istnienia cywilizacji.

- Stefan

[asteroida2]

> Ależ altruizm nie jest cechą specyficznie ludzką! Wszystkie zwierzęta społeczne są
> tak samo ,,uszkodzone'' mentalnie.

To prawda, że nie tylko ludzką. Ale nie powiedziałby, że wszystkie są "tak samo" uszkodzone. Niektóre są "uszkodzone" o wiele bardziej, jak np. mrówki czy pszczoły.
Wydaje mi się, że większość ssaków ma zakodowany genetycznie altruizm w odniesieniu do niewielkiej grupy, takiej jak wataha czy stado. To nie wystarczy do stworzenia cywilizacji. Potrzeba jakiegoś mechanizmu umożliwiającego tworzenie trwałej dużej wspólnoty, mimo że każdy osobnik ma kontakt tylko z niewielką jej częścią.
I tutaj widziałbym to "uszkodzenie". Ludzie mają naturalną tendencję do tworzenia różnych kultów: kultów miejsca, kultów jednostki, kultów idei. I te kulty podtrzymują się bez konieczności bezpośredniego kontaktu z obiektem kultu. Ludzie mogą stać się "wyznawcami" jakiegoś idola albo jakiegoś miejsca nigdy go nie widząc na własne oczy i znając go tylko z opowieści. W ten sposób te opowieści żyją własnym życiem i sprawiają, że wszyscy stają się częścią jednego "stada". To jest coś, co nie występuje u żadnego innego zwierzęcia, a wydaje mi się, że nie ma nic wspólnego z inteligencją.

Być może jest to po prostu uboczny skutek pojawienia się mowy: mózg przetwarza docierające do niego w ten sposób informacje w ten sam sposób jak przetwarza wrażenia z własnych zmysłów i opowieść staje się dla niego równie realna jak zobaczenie czegoś na własne oczy.

[wladek.6]

asteroida2 napisał:

> To prawda, że nie tylko ludzką. Ale nie powiedziałby, że wszystkie są "tak samo
> " uszkodzone. Niektóre są "uszkodzone" o wiele bardziej, jak np. mrówki czy psz
> czoły.
> Wydaje mi się, że większość ssaków ma zakodowany genetycznie altruizm w odniesi
> eniu do niewielkiej grupy, takiej jak wataha czy stado. To nie wystarczy do stw
> orzenia cywilizacji. Potrzeba jakiegoś mechanizmu umożliwiającego tworzenie trw
> ałej dużej wspólnoty, mimo że każdy osobnik ma kontakt tylko z niewielką jej cz
> ęścią.

Altriuzm nie istnieje.To pojecie jest czysto urojone.

"Według niektórych ewolucjonistów, np. Richarda Dawkinsa, altruistyczne zachowania organizmów wynikają z egoizmu genów, które korzystają na tym, że pewne jednostki poświęcają się dla innych z nimi spokrewnionych, ponieważ przez to w populacji pozostaje większa pula genów. Z tego powodu zachowania altruistyczne częściej występują wobec jednostek ze sobą spokrewnionych, posiadających większą liczbę wspólnych genów."

Podobnie jest u czlowieka.Nigdy nie robi nic bezinteresownie.Nawet ci ca daja miliony na
glodujacych w Afryce robia to w ramach pewnego jakby wspolzawodnictwa pomiedzy im
podobnymi,dla swiatel kamer i rozglosu czyli slawy bo inaczej nie potrafia zaslynac.

Nawet bog gdyby istnial nie bylby altruista.

[asteroida2]

> Altriuzm nie istnieje.To pojecie jest czysto urojone.

Być może posługujemy się tym słowem w innych znaczeniach. To oczywiste, że działania nie prowadzące w żaden sposób to twojego zysku są przez ewolucję eliminowane i raczej nie są powszechne. Ale powszechne są działania, które nie dają ci bezpośredniego zysku, za to dają korzyść innym członkom grupy. To właśnie nazywam altruizmem i chyba w takim znaczniu jest on teraz powszechnie używany. To, że te działania w dłuższej perspektywie mogą ci się opłacić, bo uzyskujesz za nie "kapitał zaufania" albo "wdzięcznośći", który potem może zostać zdyskontowany, jest naturalne, bo inaczej te działania by po prostu nie występowały.

[wladek.6]

asteroida2 napisał:

> > Altriuzm nie istnieje.To pojecie jest czysto urojone.
>
> Być może posługujemy się tym słowem w innych znaczeniach.

Jezeli zdefiniujemy altruizm jako dzialanie na korzysc innych to tak,taki altruizm istnieje.
Ale wtedy kazdy sprzedawca jest altruista bo pomga innych zdobyc towar,ktory musieliby szukac.
Ponadto jezeli ktos prowadzi biznes tzw.uczciwy to wieksza korzysc moga miec klienci
niz on w sensie relatywnym,a zatem dziala na korzysc innych.
Natomiast jezeli przez altruizm bedziemy rozumiec dzialanie na korzysc innych bez jakichkowliek
korzysci (przy czym korzysci biorcy zwykle sie roznia od korzysci dawcy nie
tylko wielkoscia ale i rodzajem) to taki altruizm nie moze istniec,gdyz przeczylby on zwyklej
zasadzie przyczynowosci.Ja wiem,ze dzis jest moda na brak przyczynowosci ale ja jestem
tradycjonista i wierze ze aby uwierzyc w boga musze znalezc choc jedna przyczyne dla
ktorej on moglby istniec.Jestem tutaj zatem inny niz wierzacy i wielu ateistow.

[saucerman]

wladek.6 napisał:

> wierze ze aby uwierzyc w boga musze znalezc choc jedna przyczyne dla ktorej on moglby istniec.

A dlaczego nie postawisz tego problemu w ten sposob? :
"wierze ze aby nie wierzyc w Boga musze znalezc choc jedna przyczyne dla ktorej on
moglby nie istniec".

[wladek.6]

saucerman napisał:

> A dlaczego nie postawisz tego problemu w ten sposob? :
> "wierze ze aby nie wierzyc w Boga musze znalezc choc jedna przyczyne dla ktorej
> on
> moglby nie istniec".

Musialbym znac definicje boga.Ta ktora sie podaje prowadzi mnie do jego nieistnienia.
Dopuszczam,ze moze ona byc zla, tzn. bog jest inny niz to ludzie mysla.Ale poniewaz nie wiem
jaki, nie moge postawic problemu w Twojej wersji.
W mojej zas moge,gdyz znajdujac przyczyne znalazl bym jego definicje.
Dlatego zasada przyczynowosci jest dla mnie swieta.:)

[saucerman]

wladek.6 napisał:

> Dlatego zasada przyczynowosci jest dla mnie swieta.

Otoz to.Obaj stawiamy problem zle, a to dlatego ze dla nas zasada przyczynowosci jest
jak sie wyraziles "swieta",czyli obowiazuje zawsze i wszedzie.
Przyczynowosc zwiazana jest z czasem a ten z tym swiatem.Bog zas jest ponadczasowy.
Nie musi zatem podlegac tej zasadzie.Nawet dziwnym by bylo gdyby jej byl posluszny.
Musisz w niego uwierzyc,a to oznacza ze musisz odstapic od tej zasady tylko w tym przypadku.
Dalej wszystko potoczy sie samo.

[wladek.6]

saucerman napisał:

> Musisz w niego uwierzyc,a to oznacza ze musisz odstapic od tej zasady tylko w tym przypadku.

Przykro mi,ale jestem czlowiekiem bardzo wrazliwym i kazdy gwalt jest dla mnie rzecza potworna.
Nie bede wiec rowniez gwalcic swojej ineligencji.Jezeli bog chce (bo wole chyba posiada?) zebym
uwierzyl w niego wbrew swojej logice to jest nielogiczny,a zatem nie istnieje.A jezeli nie chce
to spelniam jego wole.
A tak w ogole to nie bardzo mnie on obchodzi,tzn.swiadomosc jego istnienia nie jest mi
jakos specjalnie potrzebna.No bo po co?

[saucerman]

wladek.6 napisał:

> A tak w ogole to nie bardzo mnie on obchodzi,tzn.swiadomosc jego istnienia nie jest mi
> jakos specjalnie potrzebna.No bo po co?

W jednym ze swych poprzednich postow napiasales:

"Mnie sie wydaje ze jezeli nie ma boga to zycie nie ma sensu,a poniewaz w niego nie wierze
dla mnie zycie nie ma sensu chociaz moze byc przyjemnoscia"

No wiec wlasnie po to,abys znalazl w zyciu sens.

[wladek.6]

saucerman napisał:

> No wiec wlasnie po to,abys znalazl w zyciu sens.

Sens zycia tez mi jest niepotrzebny,ale tylko odczuwana z niego przyjemnosc.
Nie jestem jednym z tych postrzelonych naukowych ateistow ktorzy uciekli od boga
i szukaja go miliony lat swietlnych od nas jako uniwersalnej inteligencji swiata.
Nie moglbym sie az tak ponizac,okazujac tym tak wielka zaleznosc od niego jak dziecko
od matki.Byc moze majka_monacka powie ze mam uszkodzony poped ciekawosci na jego
obrzezach i bedzie miala racje.Ja wierze kobietom i to mnie trzyma na ziemi a nie w zaswiatach
wszechswiata.Za nie oddalbym zycie za boga nie.

[asteroida2]

> "Mnie sie wydaje ze jezeli nie ma boga to zycie nie ma sensu,a poniewaz w niego
> nie wierze dla mnie zycie nie ma sensu chociaz moze byc przyjemnoscia"
>
> No wiec wlasnie po to,abys znalazl w zyciu sens.

Ten argument nie ma zupełnie senu.
Nie możesz istnienia czegoś uzależniać od tego, czy jest to ci do czegoś potrzebne.
To tak jakbyś pisał, że wiara w zanieczyszczenie środowiska sprawia że życie jest nieprzyjemne i dlatego należy uznać, że zanieczyszczenie środowiska nie istnieje.

[saucerman]

asteroida2 napisał:

> > No wiec wlasnie po to,abys znalazl w zyciu sens.
>
> Ten argument nie ma zupełnie senu.
> Nie możesz istnienia czegoś uzależniać od tego, czy jest to ci do czegoś potrze
> bne.
> To tak jakbyś pisał, że wiara w zanieczyszczenie środowiska sprawia że życie je
> st nieprzyjemne i dlatego należy uznać, że zanieczyszczenie środowiska nie istn
> ieje.

Jak to nie ma sensu? Poszukiwanie sensu zycia nie ma sensu?To rownie dobrze mozna powiedziec ze poszukiwanie leku na raka nie ma sensu,bo procesy rakotworcze to procesy
przemiany tkanek wspolpracujacych z zywym organizmem i bedace jego czescia.
Choc obecnie wydaje sie ze lek na raka nie istnieje bo zabicie raka zabija caly organizm to
nie znaczy ze nie nalezy go szukac.Byc moze zle rozumiemy procesy biologiczne i kiedys te
bariere pokonamy.Nie mowie tu o profilaktyce leczenia ale leczenia nowotworow zlosliwych
w stanie dojrzalgo rozwoju.Z biologicznego i medycznego punktu widzenia jest to niemozliwe
a jednak w glebi serca wierzymy ze taki lek jest i kiedys moze go znajdziemy.

[asteroida2]

> Jak to nie ma sensu? Poszukiwanie sensu zycia nie ma sensu?

Nic takiego nie napisałem. Przeczytaj jeszcze raz mój post.
Napisałem, że nie możesz istnienia czegoś uzależniać od tego, czy jest to ci do czegoś
potrzebne.

> To rownie dobrze mozna powiedziec ze poszukiwanie leku na raka nie ma sensu,bo
> procesy rakotworcze to procesy przemiany tkanek wspolpracujacych z zywym
> organizmem i bedace jego czescia. Choc obecnie wydaje sie ze lek na raka nie
> istnieje bo zabicie raka zabija caly organizm to nie znaczy ze nie nalezy go
> szukac.Byc moze zle rozumiemy procesy biologiczne i kiedys te bariere
> pokonamy.Nie mowie tu o profilaktyce leczenia ale leczenia nowotworow zlosliwych
> w stanie dojrzalgo rozwoju.Z biologicznego i medycznego punktu widzenia jest to
> niemozliwe a jednak w glebi serca wierzymy ze taki lek jest i kiedys moze go
> znajdziemy.

To dobra analogia, bo pokazuje do czego prowadzi takie ograniczanie możliwych odpowiedzi. Jeśli piszesz "Bóg istnieje, bo inaczej życie nie miałoby sensu" to analogią byłoby napisanie "sok roślinny leczy raka, bo inaczej poszukiwania leku na raka nie miałyby sensu". Potem możesz wchodzić w dyskusje o tym jaka powinna być to roślina, podobnie jak toczysz dyskusje teologiczne o tym, jakiego Boga różni ludzie wyznają.
Ale to wcale nie musi tak być. Nikt już dzisiaj chyba nie zakłada, że istnieje jeden magiczny związek chemiczny, którego zażycie będzie leczyć każdy rodzaj raka. Bardziej prawdopodobne jest, że każdego raka należy leczyć nieco inaczej, że wcale niekoniecznie leczenie powinno polegać na zażywaniu jakichś substancji, ale raczej na dostarczaniu tych substancji do odpowiednich komórek i kontrolowaniu, co w tych komórkach się dzieje, itd. Tak samo sensem życia niekoniecznie musi być dla wszystkich to samo. A zakładanie z góry że to musi być Bóg (nawet nie precyzując jaki), może uniemożliwić ci znalezienie sensu życia, tak jak zakładanie z góry że to musi być sok roślinny może uniemożliwić ci znalezienie leku na raka.

[chasyd_666]

> Musialbym znac definicje boga.Ta ktora sie podaje prowadzi mnie do jego nieistn
> ienia.

O jakiej definicji piszesz ?...

szczurze ideologie

[stefan4]

asteroida2:
> Ale nie powiedziałby, że wszystkie są "tak samo" uszkodzone. Niektóre są
> "uszkodzone" o wiele bardziej, jak np. mrówki czy pszczoły.

Zostańmy lepiej przy bliższych krewnych, ssakach i ptakach, których sposób istnienia potrafimy jako tako interpretować. Inaczej zaraz zaczniemy dyskutować, czy pojedyncza pszczoła jest organizmem, czy tylko organellą większego organizmu, roju; albo czy człowiek jest organizmem, czy raczej społecznością współpracujących wolnych komórek.

asteroida2:
> Wydaje mi się, że większość ssaków ma zakodowany genetycznie altruizm w
> odniesieniu do niewielkiej grupy, takiej jak wataha czy stado.

Nie jestem pewien, czy opowieści o delfinach, ratujących ludzi, świadczą o poczuwaniu się delfinów do wspólnoty z innymi ssakami, czy raczej o fantazji autorów tych opowieści... Jednak krukowate wykazują wspólnotę co najmniej gatunkową, bronią każdego osobnika w kłopocie. Lorenz opisuje, jak go zaatakowało stado kawek, bo machał czarnymi kąpielówkami i one myślały, że to jakaś schwytana przez niego kawka się szamocze.

W każdym razie ptaki i ssaki społeczne wykazują altruizm czasem znacznie szerzej sięgający niż ludzki.

asteroida2:
> To nie wystarczy do stworzenia cywilizacji. Potrzeba jakiegoś mechanizmu
> umożliwiającego tworzenie trwałej dużej wspólnoty, mimo że każdy osobnik ma
> kontakt tylko z niewielką jej częścią.

A czy tym mechanizmem może być wspólna nuta zapachowa, pozwalająca odróżniać swojego od obcego? To by tłumaczyło cywilizacje, tworzone przez szczury. Każdy osobnik zna osobiście tylko kilku współplemieńców, ale bezbłędnie wyczuwa po zapachu każdego ze swojej kolonii. Co więcej, jeśli sztucznie zmienić zapach kogoś bardzo mu bliskiego, to przestaje go poznawać i atakuje go z taką samą zaciekłością jak... PO-wiec brata zdrajcę, który wstąpił do PiSu.

Tak więc wspólny zapach jest równie dobry jak wspólna religia, czy ideologia. Też pozwala utworzyć cywilizację.

asteroida2:
> te kulty podtrzymują się bez konieczności bezpośredniego kontaktu z obiektem
> kultu. Ludzie mogą stać się "wyznawcami" jakiegoś idola albo jakiegoś miejsca
> nigdy go nie widząc na własne oczy i znając go tylko z opowieści.
[...]
> To jest coś, co nie występuje u żadnego innego zwierzęcia, a wydaje mi się, że
> nie ma nic wspólnego z inteligencją.

Szczury też przekazują sobie wiadomość o tym, że konkretny pokarm zawiera trutkę. Kilka pokoleń po tym, gdy po raz ostatni widziano, że ktoś od niego umarł, jeszcze nikt go nie dotyka. One wiedzą, że to jest trucizna, tak jak my wiemy, że jak zakonnica z wiadrami przebiegnie drogę, to będzie nieszczęście, mimo że nikomu z nas osobiście nic takiego się nie przydarzyło.

No więc właśnie, taka więź altruistyczna występuje u innych zwierząt... i faktycznie, nie ma niczego wspólnego z inteligencją. Spoiwem może być idea, albo wspólny język, ale zapach też wystarczy.

- Stefan

jak zakonnica z wiadrami przebiegnie drogę

[maksimum]

stefan4 napisał:

> tak jak my wiemy, że jak zakonnica z wiadrami przebiegnie drogę, to będzie nieszczęście,
> mimo że nikomu z nas osobiście nic takiego się nie przydarzyło.

Bo to sie sprawdza tylko wtedy gdy wiadra sa pelne!
Teoretycznie nie powinna moc biec z pelnymi wiadrami,ale rozne rzeczy w zyciu widzialem.

[smutas]

Ależ altruizm nie jest cechą specyficznie ludzką! Wszystkie zwierzęta społeczne są tak samo ,,uszkodzone'' mentalnie.

To chyba zalezy jak traktowac pojecie "altruizm". W swiecie zwierzat nie ma czegos takiego jak w swiecie ludzi. Oczywiscie zwierzaki "pomagaja" sobie. Tak jak piszesz, szpaki czy inne ptaki beda bronily pobratyncow czy nawet gniazda "nie-swojej-zony". Jednak zwierzaki nie prowadza "bankow zywnosci" dla tych, ktorym sie nie powiodlo w zbieraniu ziarna. Nie daja jalmuzny bezdomowcom. A ci ostatni sa przeciez wylacznie ciezarem dla gatunku. Na pewno nie wniosa nic pozytywnego do puli genow gatunku. A jednak ludzie sa w stanie pomoc innemu czlowiekowi, ktorego widza po raz pierwszy na oczy i najpewniej po raz ostatni.

U człowieka nastąpiła ideologizacja naturalnego altruizmu,

Racja, ale obserwujac dzieciaki w zlobkach widac, ze dziela sie zabawkami i smakolykami. U zwierzat nie ma takich zachowan, jesli (i to nie zawsze) nie ma powiazan rodzinnynnych. Szympansy snackami sie nawet z maluchami nie dziela :-)

cheers

[stefan4]

smutas:
> Jednak zwierzaki nie prowadza "bankow zywnosci" dla tych, ktorym sie nie
> powiodlo w zbieraniu ziarna.

Jeśli bardzo zawęzisz znaczenie używanych terminów, to oczywiście uda Ci się stworzyć wrażenie, że człowiek jest wyjątkowy. Inne zwierzęta nie mają instytucji Banku Gospodarki Żywnościowej głównie dlatego, że nie mają banków.

Ale samo dzielenie się żywnością jest bardzo powszechne. Jeden powód może być taki, jak mówisz: komuś nie powiodło się we własnych łowach i pokornie prosi kogoś, komu się powiodło

[raptor.0]

stefan4 napisał:

> Jeśli bardzo zawęzisz znaczenie używanych terminów, to oczywiście uda Ci się st
> worzyć wrażenie, że człowiek jest wyjątkowy. Inne zwierzęta nie mają instytucj
> i Banku Gospodarki Żywnościowej głównie dlatego, że nie mają banków.

Jezeli chcesz pokazac ze czlowiek nie rozni sie od zwierzecia to nie miej pretensji do
tych ludzi ktorzy poluja na dzika zwierzyne jak i tych ktorzy jedza mieso,choc mieso jedza
wszystkie drapiezniki.

[stefan4]

raptor.0:
> Jezeli chcesz pokazac ze czlowiek nie rozni sie od zwierzecia to nie miej
> pretensji do tych ludzi ktorzy poluja na dzika zwierzyne jak i tych ktorzy jedza
> mieso,choc mieso jedza wszystkie drapiezniki.

Co za piękny przykład całkowitego poplątania sensu z bezsensem; zdania gramatycznie poprawnego bez żadnej treści merytorycznej! Erupcja negatywnej emocji bez odpowiedzialności za słowo. Nawet nie bardzo wiadomo, od której strony zacząć to rozplątywać...

Może od tego:

raptor.0:
> Jezeli chcesz pokazac ze czlowiek nie rozni sie od zwierzecia

Nie chcę tego pokazać. Podobnie jak nie chcę pokazać, że Volkswagen nie różni się od samochodu; ani że dąb nie różni się od drzewa; ani że mleko nie różni się od napoju. Próby pokazania, że część właściwa nie różni się od całości, są od rzeczy.

A czy Volkswagen różni się od innych samochodów? Czy dąb różni się od innych drzew? Czy mleko różni się od innych napojów? Czy człowiek różni się od innych zwierząt? Na każde z tych pytań prawidłową odpowiedzią jest głośne tak! One wszystkie się różnią. Więc ja nie chcę pokazać że człowiek nie różni się od pozostałych zwierząt. Różni się! I pawian też różni się od innych zwierząt. I jaszczurka się różni. W tym wyróżnianiu się od reszty człowiek nie jest wyjątkiem, inaczej na co byłaby wielka kladystyka zwierząt?

No dobra, powiedzmy, że mówiłeś o nieróżnieniu się tylko z niestaranności, a naprawdę miałeś na mysli należenie; czyli chciałeś powiedzieć:

raptor.0 w mojej interpretacji:
> Jezeli chcesz pokazac ze czlowiek jest zwierzęciem to nie miej pretensji do tych
> ludzi ktorzy poluja na dzika zwierzyne

A dlaczego? Ci, którzy uważają człowieka za zwierzę, mają nie mieć pretensji do polujących na zwierzęta? Chyba właśnie oni powinni mieć taką pretensję, bo jak nie oni, to kto? Skoro uważam siebie za zwierzę, to uważam, że myśliwi mordują moich pobratymców, więc protestuję gorąco z powodów zasadniczych. Gdbybym uważał, że człowiek jest rośliną, albo grzybem, albo prokariotem, albo protistą (innych możliwości nie ma), to czniałbym mordowanie zwierząt; ale skoro uważam się za zwierzę, to te zabójstwa nie mogą mi być obojętne!

raptor.0:
> to nie miej pretensji do tych ludzi ktorzy poluja na dzika zwierzyne jak i tych
> ktorzy jedza mieso,choc mieso jedza wszystkie drapiezniki.

A co tu robi spójnik ,,choć''? Mam nie mieć pretensji do kogoś tam, choć drapieżniki jedzą mięso? A co ma sposób bycia drapieżników do moich pretensji? Ja nie jestem drapieżnikiem, Ty nie jesteś drapieżnikiem, ludzie nie mają wielkich kłów, ani ostrych dziobów, ani pazurów dostosowanych do rozszarpywania zdobyczy. Ludzie są takimi drapieżnikami, jak, powiedzmy, zarazki dżumy

[raptor.0]

stefan4 napisał:

> Co za piękny przykład całkowitego poplątania sensu z bezsensem;

To ze tak powiesz nie zmienia faktu ze myslisz nielogicznie i to w dodatku w calkowitym
oderwaniu od rzeczywistosci.Zamaciles wszystko jak ten kaduceusz bo w metnej wodzie latwiej sie ukryc.
Podales dwa zdania:moje i Twoje ktore sa rozne

> raptor.0:
> > Jezeli chcesz pokazac ze czlowiek nie rozni sie od zwierzecia to nie miej
> pretensji do tych ludzi ktorzy poluja na dzika zwierzyne

> raptor.0 w mojej interpretacji:
> > Jezeli chcesz pokazac ze czlowiek jest zwierzęciem to nie miej pretensji
> do tych ludzi ktorzy poluja na dzika zwierzyne

Czym te zdania roznia sie? Roznia sie one tym ze w pierwszym czlowiek nie jest zwierzeciem
lecz tylko od niego sie nie rozni a drugie ze jest zwierzeciem.
Gdybys znal fizyke wiedzialbys ze sa obiekty nie rozniace sie i nie te same.
I w ogole po co Ci to cale gadanie potrzebne skoro problem jest w tym ze dowodzisz w calej
dyskusji o altruizmie ze zwierzeta tez sa takie.To jest totalna bzdura,bo tutaj nie chodzi o te
zachowania ktore sa wspolne jak np.macierzystwo ale te ktore sa rozne,a takie sa.
Dlaczego?Dlatego samego dla czego czlowiek jest zdolny do zachowan zlych do ktorych zwierze nie jest zdolne jak wszelkie zbrodnie,eksterminacje,obozy koncentacyjne,ponizanie
godnosci ludzkiej czy tortury.Do tych zachowan zwierze nie jest zdolne.
Nie jest tez zdolne do zachowan czysto altruistycznych a tutaj wlasnie o to chodzi.Zatem wyliczanie zachowan psedolatruistycznych u zwierzat jako przyklady altruimzu jest dziecinnada.
Czlowiek jest zupelnie inna istota niz zwierze.Ma w sobie dobro i zlo i moze wybrac.Dlatego
za swoje czyny ponosi odpowiedzialnosc,zwierze nie.

[ultimate.strike]

> Dlaczego?Dlatego samego dla czego czlowiek jest zdolny do zachowan zlych do kto
> rych zwierze nie jest zdolne jak wszelkie zbrodnie,eksterminacje,obozy koncenta
> cyjne,ponizanie
> godnosci ludzkiej czy tortury

Po pierwsze, wzorując się na religiantach mógłbym zapytać, co to jest zachowanie złe.
Ale pomijajac tą kwestię, słyszałeś kiedyś o orkach? Lubia mordować, torturować.

A faktu, że człowiek się do fauny zalicza chyba nie masz zamiaru negować?

[wladek.6]

raptor.0 napisał:

> Gdybys znal fizyke wiedzialbys ze sa obiekty nie rozniace sie i nie te same.

Ja nie wiem czy znam fizyke,ale troche sie jej kiedys uczylem i jakos nie moge znalezc
takich obiektow.Byc moze chodzi Ci nie o identycznosc (te same) ale o nierozroznialnosc.
Tyle ze to jest chyba cos innego?Jest zasada nierozroznialnosci czastek majacych te same liczby
kwantowe (wlasnosci),a to dlatego ze formalizm fizyki kwantowej opisuje zwjawiska jako probabilistyczne
czyli takie ktore sa posluszne zasadom rachunku prawdopodobienstwa.Nie moze zatem byc tu zadnego
kumoterstwa czy znajomosci.

> Czlowiek jest zupelnie inna istota niz zwierze.Ma w sobie dobro i zlo i moze wy
> brac.Dlatego
> za swoje czyny ponosi odpowiedzialnosc,zwierze nie.

Tak,czlowiek jest inny niz zwierze,ale co to znaczy ze "ma w sobie" dobro i zlo?Gdzie?
W ktorym miejscu?W mozgu?Ale dokladniej,co to sa za obiekty czy tez zespoly tkanek?
Bo jezeli one sa w jego duszy to ich nie ma.Idealistyczne podejscie nie wyjasni niczego,
bo nie podlega logice wyjasnienia czyli matematytcznej.
Zlo i dobro jako same nie istnieja ale do tego musi byc konkretny czlowiek i to w dodatku
musi on cos dzialac a nie tylko siedziec i nic nie robic.A zatem jego czyny moga byc zle lub
dobre.Ale skad sie one biora,chyba nie tylko z powietrza i wilgoci,lecz warunkuje je pewien
proces ktory zawsze musi miec jakies przyczyny.
Mozesz badac te rozne zjawiska gdzie czlowiek podlega roznym procesom spolecznym jak
faszyzm czy nacjonalizm i wtedy zobaczysz ze to co on robi ma zawsze swa przyczyne.
Oczywiscie pomimo tego czlowiek o zdrowej swiadomosci potrafi rozrozniac te czyny
i wtedy,czyli wtedy kiedy potrafi,kiedy jest zdrowy psychicznie ponosi odpowiedzialnosc.
Zwierze nie bo nie ma az tak rozwnietej inteligencji ale to jest ten sam schemat dzialania.
Stad tez i zachowania altruistyczne musza miec przyczyny,o czym juz pisalem.W przyrodzie
nie dzieje sie nic bez przyczyny,bo gdyby tak bylo to swiat nie mogby istniec, bo po prostu
rozlecialby sie na kawalki w swym statystycznym bezladzie.Poszczegolne procesy sa realizowane
na drodze probabailistycznej ale ten nieskonczony ciag procesow laczy prawo
przyczyny i skutku,ktore jest uniwersalnym prawem swiata,a zatem obowiazuje tez w mikroswiecie.
Tyle ze to co dzieje sie w mikroswiecie opisujemy probabilstycznie ze wzgledu na zbyt duza
liczbe zdarzen mogacych zajsc ale jakbysmy mieli superkomputery naprawde super moglibysmy
sledzic historie kazdej czastki ale wtedy obawiam sie ze w jakims momencie stracilibysmy ja z pola
widzenia gdyz uleglaby niezrozumialemu dla nas procesowi.Stad tez
mechanika kwantowa (co jest paradoksem) dziala dlatego ze jest teoria niedokladna,czyli
pozwalajaca czastkom w swym zyciu robic rozne nieznane rzeczy i kontynuowac ich historie
tak jakby nic sie nie stalo,przebacza im to nieposluszenstwo.
Podobnie jest z altruizmem u ludzi.Zawsze jest przyczyna dla ktorej czlowiek zrobil tak
a nie inaczej,a kiedy tej przyczyny nie moge znalezc to nie oznacza ze jej nie ma.
Znam nawet jeden taki przypadek.Ja nim jestem.Dwa miesiace temu kupilem komputer
bratankowi w kraju.Zamowilem stad przez internet w polskim sklepie i zaplacilem moja
karta kredytowa,ktora to sume bede teraz splacal przez conajmniej pol roku majac inne
dlugi i brak oszczednosci.Ktos moglby powiedziec ze to szalenstwo.Byc moze ze jestem szalony
ale musi byc jakies wytlumaczenie na to co zrobilem.Nie moge go znalezc,wszystkie takie rzeczy
jak samozadowolenie i te inne bzdury odpadaja.Nie ciesze sie z tego co zrobilem,nie smuce,
jest mi to obojetne,zupelnie obojetne.Wiem jednak ze musi byc jakas przyczyna,
poszukuje jej, i choc jej nie znajde nie przestane wierzyc w zasade przyczynowosci.

[saucerman]

wladek.6 napisał:

>Wiem jednak ze musi byc jakas przyczyna,
> poszukuje jej, i choc jej nie znajde nie przestane wierzyc w zasade przyczynowosci.

I slusznie.Zasada przyczynowosci jest zwiazana z czasem,musi wiec obowiazywac w tym swiecie zawsze i wszedzie.Znalezienie przyczyny postepowania altruistycznego czlowieka
jest niekiedy bardzo trudne.U zwierzat nie jest tak trudne,a to dlatego ze czlowiek moze
postepowac czasami nieracjonalnie,a zwierzetom jest to obce gdyz ich postepowanie okresla zegar
biologiczny.Nieracjonalnosc postepowania czlowieka wynika z jego zlozonej inteligencji,
niemniej jednak zawsze jest jakas przyczyna takiego zachowania sie.
Zwykle sa to jakies klopoty,czy brak okreslonych jasno zadan do wykonania w najblizszej
przyszlosci czyli tzw.niepewna przyszlosc.Pomaga temu zwykle lekkomyslnosc ktora jest wada,
cecha wrodzona.Wtedy zachowania irracjonalne sa buntem przeciwko istniejacemu porzadkowi
rzeczy ktory powstal na wskutek jakis oczywiscie okolicznosci i przyczyn,nie zawsze zawinionych przez buntujacego sie.Zachowanie sie takie jako bunt uwalnia stres pod wplywem
ktorego znajduje sie dana osobowosc,swiadomosc.To moze byc ta przyczyna.
Moga byc tez inne bardziej zlozone,ale zawsze sa to dzialania ktore zaleza od danego czlowieka.
Ten zespol przyczyn,typowo psychicznych nie wystepuje u zwierzat,stad mozna ulegac zludzeniu
ze ten altruistyczny czyn czlowieka nie ma przyczyny w tym swiecie a wiec pochodzi od Boga.
To jest nieprawda.Od Boga nic nie pochodzi co jest z tego swiata,jest On calkowicie od niego
odizolowany,wlasnie czasem.Jedyny kontakt Boga z czlowiekiem jest poprzez podswiadomosc
(nadswiadomosc).Kontakt ten jednak nie ma zadnego bezposredniego wplywu na dzialania
czlowieka,gdyz mysli te choc powstaja (naplywaja od Boga) sa analizowane w mozgu i odrzucane lub akceptowane przez wole czlowieka.
Tak ze w ostatecznym rozrachunku dany czyn altruistyczny pochodzi od czlowieka a nie Boga.
Tem model obrazuje czym jest Bog i jak niemozliwym jest Jego rozpoznanie logiczne.
Jest poza czasem,poza logika,poza materia.Potrafi tylko tyle ze moze nasuwac pewne mysli
i w ten sposb poprzez czlowieka "dziala". Ta komunikacja jak juz kiedys mowilem zalezy od
poszczegolnej jednostki ludziej i jej wpolzycia z Bogiem na plaszczyznie milosci.

[wladek.6]

saucerman napisał:

> Ta komunikacja jak juz kiedys mowilem
> zalezy od
> poszczegolnej jednostki ludziej i jej wpolzycia z Bogiem na plaszczyznie milosci.

Now wiec jezeli chodzi o ten altruizm to zes to dosc karkolomnie przedstawil.
Moje klopoty nie sa az takie zeby z tego powodu ulegac jakims buntom.Wydaje mi sie ze
znalazl bym niewielu ludzi na swiecie ktorzy nie chcieli by miec takiej sytuacji materialnej
jak ja mam.
Wracajac do tego twojego boga tos to nawet niezle obmyslil.Podoba mi sie.Tylko mam jedno
"ale".Po co mi taki bog?

[saucerman]

wladek.6 napisał:

> Wracajac do tego twojego boga tos to nawet niezle obmyslil.Podoba mi sie.Tylko
> mam jedno "ale".Po co mi taki bog?

To juz mowilem ze to to samo co po co zyjesz? Sens zycia,jest wazny.
Jedni zyja i nic nie widza i nie wiedza tylko caly czas z uporem powrtarzaja "Boga nie ma".
Mysle ze oni sie boja Boga,bo takich rzeczy ich nauczyli,albo w ogole nie mieli edukacji
religijnej.Teraz jest moda na to zeby nie posylac dzieci na religie.Nie wiedza oni jak wielka
krzywde wyrzadzaja i to swoim najblizszym,ukochanym dzieciom skazujac ich na to samo
ograniczenie umyslowe ktoremu ulegli.Ale pomijajac to, to ciekawym zjawiskiem jest ich brak
racjonalnego myslenia na ktore sie powoluja jako jedyna odnosnie swych chorych mysli.
Jak mozna byc inteligentem w dzisiejszym swiecie i nie miec za soba zadnej edukacji religijnej.
Ich wiedza o Bogu jest na poziomie malego dziecka ktorego Sw.Mikolaj pyta o przykazania.
Rozmyslaja nad ID wszechswiata a nie maja zadnego pojecia o Bogu ktory jest tu,na ziemii ,w nas.
Jakiez moga byc ich mysli i konkluzje na ten temat,to tak jakby zaczac probowac zrozumiec
rownania rozniczkowe nie majac zadnych podstaw z analizy funkcji i nie znajac pojecia granicy
funkcji.Mozna to robic.Mozna nauczyc sie jak malpka kilku sposobow sprowadzania tych rownan
do odpowiedniej postaci,a samo calkowanie tez mozna jak malpka przeprowadzac stosujac
znane schematy.Ale czy to jest matematyka?Nauka? Jaka nauka? ano tzw.inzynierska.
No wiec tez po inzyniersku badajmy wszechswiat.
Boga sie nie ma co bac,bo on nie jest prokuratorem,ale sedzia i to dobrym.A dobry sedzia
zawsze przyjmuje punkt widzenia obroncy.

[smutas]

Jeśli bardzo zawęzisz znaczenie używanych terminów, to oczywiście uda Ci się stworzyć wrażenie, że człowiek jest wyjątkowy

Well, czlowiek jest wyjatkowy :-) Nie zawezam znaczenia slowa "altruizm". Staram sie tylko go stosowac zgodnie z jego znaczeniem. Dla jasnosci, wg. mnie nie mozna nazwac dzialania w pelni altruistycznym, jesli ktos lub cos ma w nim "jakis interes" (ochrona stada, opieka nad rodzenstwem...).

Inne zwierzęta nie mają instytucj i Banku Gospodarki Żywnościowej głównie dlatego, że nie mają banków.

??? Stefan, co to? Moze jeszcze wciagniesz do dyskusji Bank Swiatowy i Greenpace? Ja wspomnielem o bankach zywnosci. Jesli nie wiesz co to jest to ci objasnie: Otoz, sa to obslugiwane przez fundacje charytatywne zbiorki zywnosci dla potrzebujacych. W moim sklepie zawsze jest ustawiony kontenerek, do ktorego kazdy moze wrzucic jakies "niepsujace sie" jedzonko (konserwy, zupy w puszce, makaron itp.). Mowiac o tym mialem na mysli, ze darczynca nawet nie wie komu daje. Nie ma wiec najmniejszego interesu ze swojego dzialania. Wrzucajac puszke nawet odpisu podatkowego sobie nie zrobi.

Ale samo dzielenie się żywnością jest bardzo powszechne. Jeden powód może być taki, jak mówisz: komuś nie powiodło się we własnych łowach i pokornie prosi kogoś, komu się powiodło

[stefan4]

smutas:
> Well, czlowiek jest wyjatkowy :-)

A pewnie. Szczur też jest wyjątkowy. I struś jest kompletnym wyjątkiem, nie ma drugiego takiego. Każdy gatunek jest wyjątkowy

[asteroida2]

> Nie tylko,bo takim sukscesem jak juz tu ktos zauwazyl jest kazda organizacja
> spoleczna ksztaltujaca pozytywne wartosci i nie opierajaca sie o cele zwiazane
> z cierpieniem.

Być może niejasno się wyraziłem. Człowiek ma umiejętność tworzenia organizacji społecznych i ma możliwość tworzenia religii. Twierdzę, że przyczyna jest ta sama: człowiek nie jest istotą w pełni racjonalną, jeśli racjonalność rozumieć jako działanie we własnym egoistycznym interesie. Różne psychologiczne mechanizmy, takie jak efekt potwierdzania, efekt posiadania albo heurystyka dostępności sprawiają, że ludzie są podatni na różne idee, które są dla nich osobiście szkodliwe. Ale te same idee mogą mieć pozytywny wpływ na całą grupę, zwiększając jej szanse w rywalizacji z innymi grupami. Dlatego właśnie do czasów dzisiejszych nie przetrwało żadne ateistyczne społeczeństwo. Przetrwały tylko społeczeństwa wierzące w różnych bogów, duchy i rytuały.

[saucerman]

asteroida2 napisał:

>Dlatego właśnie do czasów dzisiejszych
> nie przetrwało żadne ateistyczne społeczeństwo. Przetrwały tylko społeczeństwa
> wierzące w różnych bogów, duchy i rytuały.

To chyba nie jest prawda.Jest wiele spoleczenstw ktore mozna by okreslic jako ateistyczne
strony.aster.pl/ciekawe/ateizm/tabela.html
Trzeba jeszcze wziasc pod uwage ze tego typu statystki zawyzaja liczbe wierzacych,
np. w Polsce prawie wszyscy sa wierzacy a prawie nikt nie wierzy,oczywiscie byc moze
nasz kraj nie jest dobrym przykladem:)

[asteroida2]

> To chyba nie jest prawda.Jest wiele spoleczenstw ktore mozna by okreslic jako a
> teistyczne
> strony.aster.pl/ciekawe/ateizm/tabela.html

Ciekawy link, dzięki za pokazanie.

Ale mam wrażenie, że wszystkie te społeczności są "wtórnie" ateistyczne. To znaczy że przeszły przez etap religijności, a potem stopniowo odrzuciły religię. W Japonii panował shintoizm, w Europie północnej luteranizm, w Wietnamie buddyzm itd. Religia zaczęła ustępować dopiero po pojawieniu się środków masowego przekazu i stopniowych przemian kulturowych.

[ultimate.strike]

Ludzie cechują się ciekawoscią, poszukują więc wyjaśnień obserwowanych przez siebie zjawisk, opracowują teoretycznie prawa rządzące tymi zjawiskami, tak powstały pojęcia bogów, duchów itp. Widocznie na pewnym etapie rozwoju nauki społeczności muszą przez to przejść, bo pojawia się dużo pytań, a brakuje na nie odpowiedzi.

[maksimum]

asteroida2 napisał:

> Dlatego właśnie do czasów dzisiejszych nie przetrwało żadne ateistyczne społeczeństwo.

A Chinczycy i Czesi?

[maksimum]

saucerman napisał:

> > Jakie jest wasze naukowe podejscie do religii?
>
> A jakie jest Twoje? Moze bys cos beknal na poczatek bo z tego linku to widac ty
> lko ze masz w glowie sam shit.

Moje podejscie jest katolickie.
If shit happens,I deserve it!

Religia sprawia pozytywna role w zyciu,bo gdyby jej nie bylo,to musialaby byc zastapiona np filozofia cos na wzor konfucjanizmu.

pl.wikipedia.org/wiki/Konfucjanizm
Konfucjanizm wydaje mnie sie bardziej skuteczny,bo nie masz centralnej organizacji(tak jak w kosciele katolickim) ktora pilnuje porzadku jak religia jest wprowadzana w zycie.
Przy religii masz dwuwladze(swiecka i religijna),a przy filozofii jak konfucjanizm jest to filozofia panstwowa.

[asteroida2]

> Konfucjanizm wydaje mnie sie bardziej skuteczny,bo nie masz centralnej organizacji
> (tak jak w kosciele katolickim) ktora pilnuje porzadku jak religia jest wprowadzana
> w zycie.

Co to znaczy "mniej skuteczny"? W islamie też nie masz centralnej organizacji, a "skuteczny" chyba jest.

> Przy religii masz dwuwladze (swiecka i religijna),a przy filozofii jak konfucjanizm
> jest to filozofia panstwowa.

Z tym bywa bardzo różnie. Król Wielkiej Brytanii jest jednocześnie głową kościoła anglikańskiego. Takie kraje jak Iran czy Pakistan są republikami islamskimi, co oznacza że choć posiadają rząd i parlament, to są one podporządkowane władzy religijnej.
W Polsce też są różne ruchy narodowe sugerujące że prawo świeckie powinno być tworzone zgodnie z zasadami głoszonymi przez Kościół Katolicki.

Z drugiej strony, religii wcale nie musi zastępować filozofia w stylu konfucjanizmu. Państwa skandynawskie przeprowadziły u siebie reformacje religijną zastępując obrządek rzymskokatolicki luterańskim, który stopniowo przestał mieć na znaczeniu. Dominującą filozofią, jak się wydaje, stał się liberalizm i humanizm. Nie widać żeby to jakoś specjalnie szkodziło tym krajom.

[ultimate.strike]

> Religia sprawia pozytywna role w zyciu

Co widać było po tysiącach lat rzezi, mordów rytualnych, wojen religijnych itd.

> Religia sprawia pozytywna role w zyciu,bo gdyby jej nie bylo,to musialaby byc z
> astapiona np filozofia cos na wzor konfucjanizmu.

Albo prawem świeckim na wzór obecnie obowiązujących w naszej części świata. Jak widać, takie rozwiązanie jest tak dla jednostek, jak i dla społeczeństw lepsze.

[maksimum]

ultimate.strike napisał:

> > Religia sprawia pozytywna role w zyciu
>
> Co widać było po tysiącach lat rzezi, mordów rytualnych, wojen religijnych itd.

I w slusznej sprawie byly te wojny.
Przed chrzescijanstwem bylo poganstwo i wielozenstwo.
Poganie nie mieli grupy ludzi wyksztalconych a kosciol byl oaza ludzi wyksztaconych,ktorzy rowniez byli nauczycielami.

Gdybys zostawil Ameryke Indianom,to jaka by tu byla teraz cywilizacja???
Mysle,ze w dalszym ciagu kamien lupany.

[ultimate.strike]

> Gdybys zostawil Ameryke Indianom,to jaka by tu byla teraz cywilizacja???

Tego się nie dowiemy. Przypuszczaam tylko, że nie byłoby protestów na Wall St. :)

> Mysle,ze w dalszym ciagu kamien lupany.

Totemów nie wytwarzano z kamienia.

> I w slusznej sprawie byly te wojny.

Zdefiniuj pojęcie słusznej sprawy.

> Przed chrzescijanstwem bylo poganstwo i wielozenstwo.

1. W czym pogaństwo byyło gorsze?
2. W pogańskie Europie wielożeństwo nie było zbyt popularne. Czyżbyś próbował manipulować?

[maksimum]

ultimate.strike napisał:

> 1. W czym pogaństwo byyło gorsze?

We wszystkim stalo na nizszym poziomie rozwoju.

[wladek.6]

maksimum napisał:

> Religia sprawia pozytywna role w zyciu,bo gdyby jej nie bylo,to musialaby byc z
> astapiona np filozofia cos na wzor konfucjanizmu.
>
Sluszna uwaga

> Konfucjanizm wydaje mnie sie bardziej skuteczny,bo nie masz centralnej organiza
> cji(tak jak w kosciele katolickim) ktora pilnuje porzadku jak religia jest wpro
> wadzana w zycie.
> Przy religii masz dwuwladze(swiecka i religijna),a przy filozofii jak konfucjan
> izm jest to filozofia panstwowa.

A zatem bronmy sie przed ateizmem jak przed zaraza.
To przypomina mi sytuacje z przed stanu wojennego w Polsce,gdzie wszyscy mysleli ze
jak zwyciezy solidarnosc to zapanuje jedna owczarnia i jeden pasterz.
A co jest?kazdy widzi.
Podobnie teraz,ludzie mysla ze ateizm powszechny ich uzdrowi,a zobacza co sie wtedy stanie,
bo to co jest to maly pikus.

[maksimum]

wladek.6 napisał:

> A zatem bronmy sie przed ateizmem jak przed zaraza.

Stad sa te lewicowe nagonki na kosciol. I jaki tego efekt?
Lewica coraz bardziej traci wyborcow.

> Podobnie teraz,ludzie mysla ze ateizm powszechny ich uzdrowi,a zobacza co sie w
> tedy stanie, bo to co jest to maly pikus.

Brak wiary czy zasad moralnych nikogo nie uzdrowi,bo to jest droga do nikad.
W ciezkich chwilach trzeba miec jakies zasady nadrzedne czy tez wiare,ktore wspomoga nas w budowaniu lepszej przyszlosci.
Tumiwisizmem niczego nie zbudujesz.

[asteroida2]

> > Podobnie teraz,ludzie mysla ze ateizm powszechny ich uzdrowi,a zobacza co
> > sie wtedy stanie, bo to co jest to maly pikus.
>
> Brak wiary czy zasad moralnych nikogo nie uzdrowi,bo to jest droga do nikad.

Naprawdę utożsamiacie ateizm z brakiem zasad moralnych? To jest chyba niesamowity sukces klerykalnej propagandy, bo takie utożsamienie jest tak jawnie bzdurne, że każdy kto się choć chwilę zastanowi, to zauważy.

Czechy i Szwecja są państwami w dużej części ateistycznymi. Jak się ma argument o "braku zasad moralnych" aplikuje do tych społeczeńst? Czy po prostu hierarchowie kościelni unikają tego tematu, a wierni nie pytają o takie rzeczy, bo to nieładnie?

Zasady moralne są nadrzędne w stosunku do wszystkich religii. Najlepszym dowodem jest to, że różne religie, opierając się na najprzeróżniejszych wierzeniach, opracowują bardzo podobne zasady moralne. W jednych religiach nie zabijasz ludzi bo "Bóg zabronił", w innych nie zabijasz bo "ludzie są godni szacunku", a jeszcze w innych nie zabijasz bo "duchy zmarłych mściłyby się potem na tobie".

[maksimum]

asteroida2 napisał:

> Czechy i Szwecja są państwami w dużej części ateistycznymi. Jak się ma argument
> o "braku zasad moralnych" aplikuje do tych społeczeńst?

Niewiarygodnie duze spozycie alkoholu jak na tak rozumnych ludzi.

Skoro boga nie ma,to robaka mozna zalewac do oporu.

[asteroida2]

> Niewiarygodnie duze spozycie alkoholu jak na tak rozumnych ludzi.
>
> Skoro boga nie ma,to robaka mozna zalewac do oporu.

Czy pisząc "niewiarygodnie duże" masz na myśli "prawie tak duże jak w katolickiej Polsce"?

[maksimum]

asteroida2 napisał:

> Czy pisząc "niewiarygodnie duże" masz na myśli "prawie tak duże jak w katolicki
> ej Polsce"?

Czesi bija Polakow w spozyciu alkoholu z ktorej strony bys na problem nie spojrzal.
A Szwedzi do oporu pedza bimber.

[ultimate.strike]

Jesteś tak ograniczony w swoich horyzontach, że nawet nie zdajesz sobie sprawy z tego, że usługa spowiedzi istnieje w nielicznych korporacjach ubezpieczeń pośmiertnych?

[zabzupazab]

Poszukaj w góglach religia- termitów -amerykańscy- uczeni.

[ultimate.strike]

Znowu nie odniosłeś się do wpisu, na który odpowiadasz. Pomocy poszukaj lepiej na Forum Medycyna, tutaj, jak i na religii nikt ci nie pomoże. Albo zapytaj księdza, czym leczy się te twoje zaburzenia (bo sam pośrednio przyznałeś, że je masz).

[ultimate.strike]

Bo tak tylko łazisz i zaśmiecasz fora swoim spamem religianckim.

foto

[zabzupazab]

fotka boga termitów www.abcwietnam.pl/images/stories/rozne/termity.jpg

bóg

[drzejms-buond]

"Jeżeli, co daj Boże, Boga nie ma, to chwała Bogu! Ale jeśli, Boże uchowaj, Bóg jest, to niech nas ręka Boska broni!"

na pewnym etapie rozwoju religia jest wręcz NIEZBĘDNA!

[ultimate.strike]

> na pewnym etapie rozwoju religia jest wręcz NIEZBĘDNA!

Do czego?

[saucerman]

ultimate.strike napisał:

> > na pewnym etapie rozwoju religia jest wręcz NIEZBĘDNA!
>
> Do czego?

Aby zyc jak czlowiek,wykorzystujac wlasciwie jego cechy.

[ultimate.strike]

> Aby zyc jak czlowiek,wykorzystujac wlasciwie jego cechy.

odpowiedx zbyt ogólna, żeby miała jakąkolwiek wartość merytoryczną.

[stefan4]

facet123:
> zjawiska takie jak deszcz, burza, czy susza wymagały "wysjaśnienia" w oparciu
> o coś namacalnego i prostego - np. właśnie wszechmocną istotę.

Czy masz na myśli, że pojęcie istoty wszechmocnej jest namacalniejsze i prostsze niż deszcz?

Ale dawni bogowie nie byli wszechmocni. Chyba dopiero w późnym judaizmie takimi się stali... stał, bo został tylko jeden.

- Stefan

[wladek.6]

facet123 napisał:

> Wszystko to sprawia, że kiedyś religia była potrzebna i wręcz stanowi konieczny
> etap rozwoju, ale dzisiaj oba powyższe cele nie są już osiągane za pomocą religii.

Czy to oznacza ze wniosek z tego jest iz religia jest dzis niepotrzebna?
Bo jezeli tak, to ja mam inne zdanie.
Religia jest potrzebna i to z dwoch glownych powodow.
Pierwszy to jest jako narzedzie do kierowania ludzmi,krotko mowiac narzedzie wladzy.I ten
czynnik w postaci oryginalnej czyli poprzez wprowadzenie pojecia boga i jego zasad dlugo
jeszcze bedzie aktywny jesli nie zawsze.Powstaje jednak powoli inny czynnik ktory
sie coraz bardziej uaktywnia.Jest to pojecie boga ateistycznego jakim jest konsumpcja.
Drugi powod to jest wlasnie emcjonalna kondycja czlowieka.Inteligencja ludzka jest
tak bardzo zwiazana z emocjonalnoscia ze czynniki irracjonalne odgrywaja istotna role w
postepowaniu czlowieka a nawet coraz czesciej prowadza do zachowan wymagajacych
podporzadkownia.Mit wodza,przywodcy narodu,papieza,glowy kosciola itd.

[asteroida2]

> Jest to pojecie boga ateistycznego jakim jest konsumpcja.

Czy konsumpcja jest wszechpotężna, miłosierna i stworzyła nas na swój obraz i podobieństwo? Czy osądzi nas po naszej śmierci albo czy przygotowała jakiś zestaw nakazów, które trzeba spełniać? Czy ludzie oddają jej cześć albo modlą się do niej?

Bo jeśli nie, to w jakim znaczeniu jest "bogiem"?

[wladek.6]

asteroida2 napisał:

> Bo jeśli nie, to w jakim znaczeniu jest "bogiem"?

To jest wlasnie ten nowy bog,inny,ale rowniez sluzacy do podporzadkowania i realizacji
wlasnych celow droga manipulowania.

[asteroida2]

> To jest wlasnie ten nowy bog,inny,ale rowniez sluzacy do podporzadkowania i
> realizacji wlasnych celow droga manipulowania.

Czy twierdzisz że "służenie do realizacji własnych celów drogą manipulowania" jest wyznacznikiem boskości?
Bo w takim razie każda partia polityczna jest bogiem, każde państwo jest bogiem i w ogóle wszystkie idee są bogami, bo ludzie używają ich do osiągania jakichś celów drogą manipulowania.

[wladek.6]

asteroida2 napisał:

> Czy twierdzisz że "służenie do realizacji własnych celów drogą manipulowania" j
> est wyznacznikiem boskości?

Byc moze zle sie wyrazam,ale chodzi mi o religijnosc raczej a nie boskosc.
Ja religie rozumiem szerzej niz tylko w tradycyjny sposob.Wlasnie jako droge dajaca
mozliwosc manipulowania masami ludzkimi.

> Bo w takim razie każda partia polityczna jest bogiem, każde państwo jest bogiem
> i w ogóle wszystkie idee są bogami, bo ludzie używają ich do osiągania jakichś
> celów drogą manipulowania.

No wlasnie,nie tyle bogiem co ma cechy uzaleznienia religijnego.I tutaj chodzi raczej
o wieksze masy ludzkie niz jakies grupy zrzeszone w organizacjach spolecznych.

[wladek.6]

wladek.6 napisał:

> asteroida2 napisał:
>
> > Bo jeśli nie, to w jakim znaczeniu jest "bogiem"?
>
> To jest wlasnie ten nowy bog,inny,ale rowniez sluzacy do podporzadkowania i rea
> lizacji
> wlasnych celow droga manipulowania.
>

Jego znaczenie polega na wykorzystaniu naturalnego dazenia czlowieka do dobrobytu.
Obecny rozwoj nauki a techniki w szczegolnosci prowadzi do tworzenia coraz to wiekszego
systemu kontroli nad spoleczenstwem a nawet jest powazne zagrozenie w niedalekiej przyszlosci
ograniczenia wolnosci jednostki (np. pod pretekstem zagrozenia terroryzmem
kazdy bedzie nosil elektoniczna bransoletka czy cos w tym stylu w celu monitoringu).
Warto moze jest obejrzec ten film
pl.wikipedia.org/wiki/Zeitgeist,_the_Movie
"Don't Mind the Men Behind the Curtain – przedstawia tezę głoszącą, iż świat w znaczącym stopniu kontrolowany jest przez oligarchię finansową, które dążą do powstania rządu światowego i absolutnej kontroli jednostki. Cel ma zostać osiągnięty za pomocą najnowszych zdobyczy techniki i medialnej kampanii strachu. Ostatecznie ma to doprowadzić do wszczepienia ludziom chipów RFID."

[facet123]

> Czy to oznacza ze wniosek z tego jest iz religia jest dzis niepotrzebna?

Gdy dywagujemy czy coś jest potrzebne czy nie trzeba jasno wskazać potrzebne KOMU. Skoro mnóstwo ludzi twierdzi, że religia jest im potrzebna to napewno nie można wbrew im generalizować i twierdzić, że religia jest w ogóle niepotrzebna. Rzeczywistość pokazuje, że spora grupa ludzi bardzo potrzebuje religii i można tylko teoretyzować na temat co by było gdyby ludzie ci nie mieli religii - czy stworzyli by ją od nowa, czy może poradzili sobie bez niej.
Ja to raczej widzę tak, że religia w przypadku pewnego rodzaju umysłów - prostych i nie mających skłonności do sceptycyzmu - sprawdza się całkiem dobrze i nie wiadomo co by było bez niej.
Z drugiej strony przyjmuąc idealistyczny punkt widzenia w którym poziom ludzkiej cywilizacji mierzymy nie średnio, ale biorąc pod uwagę jej intelektualną elitę - wtedy można powiedzieć, że religia nie jest potrzebna, a przynajmniej nie musi być potrzebna - tyle że to takie fantazjowanie.

Troche jak pytanie się czy wojny i wyscigi zbrojeń są potrzebny ludzkości. Wiadomo, że gdyby ludzie nie mieli skłonności do siłowego rozwiązywania konfliktów to wojny i armie nie były by potrzebne. W rzeczywistości jednak ludzie nie są tacy i rzeczywistość pokazuje, że siły zbrojne są potrzebne do tego aby utrzymywać pokojową równowagę.

[wladek.6]

facet123 napisał:

> > Czy to oznacza ze wniosek z tego jest iz religia jest dzis niepotrzebna?
>
> Gdy dywagujemy czy coś jest potrzebne czy nie trzeba jasno wskazać potrzebne KOMU.

Ja uwazam ze wszystkim.Mnie jako niewierzacemu potrzebni sa wierzacy i im jak sadze
powinni byc potrzebni niewierzacy.Dzieje sie tak dlatego ze mamy do czynienia z ludzmi,
a nie przedmiotami i wzajemna rownawaga tych swiatopogladow jest warunkiem koniecznym
tolerancji a wiec pokoju na swiecie.
To cos podobnego do partii demokratycznej i republikanskiej.

[maksimum]

wladek.6 napisał:

> To cos podobnego do partii demokratycznej i republikanskiej.

Dobre porownanie.Wielu ludzi uwaza religie jak cos w rodzaju kule u nogi lub psa,ktorego jednak codziennie trzeba wyprowadzac na dwor i to zazwyczaj 2 razy.Na dodatek karmic czyli wydawac tyle co wrzuca sie na tace za godzine spedzona w kosciele.
Jesli pozbedziemy sie tego "obowiazku" to bedziemy mieli wiecej sily i czasu na cos innego i wtedy wyrasta problem czym bedzie to cos innego.
Nie mozna pracowac za duzo by nie ulec zezwierzeceniu i trzeba utrzymywac rownowage psychiczna czyli myslec o rzeczach oderwanych od spraw codziennych,dlatego od czasu do czasu lubimy ubrac sie odswietnie i pojsc na jakas uroczystosc.Oczywiscie nie rock concert.

[wladek.6]

maksimum napisał:

> Jesli pozbedziemy sie tego "obowiazku" to bedziemy mieli wiecej sily i czasu na
> cos innego i wtedy wyrasta problem czym bedzie to cos innego.

Alez to powinno byc dosc jasno zrozumiale,ze skoro istnienia boga nie sposob udowodnic
ani jego nieistnienia (z reszta chocby ktos znalazl takie dowody to nic nie zmieni bo
problem jest w emocjonalnosci) to nie mozna odmawiac drugiemu swobody mysli.
Polska jest krajem malo tolerancyjnym i sa rozne ku temu przyczyny,dlatego ciagle popada
z jednej skrajnosci w inna.Ja uwazam jednak ze jest jeszcze za malo czasu od kiedy zaczely
pracowac te mechanizmy stabilizacji i wbrew ogolnie przyjetym pogladom niektorych ze
mlodziez polska jest taka a nie inna,to patrzac na ten caly trend myslenia jestesmy chyba
na dobrej drodze.Moze to wydawac sie smiesznym ale wydaje mi sie coraz bardziej ze
dosc wazna w tym role pelni internet.:)

[maksimum]

wladek.6 napisał:

> Alez to powinno byc dosc jasno zrozumiale,ze skoro istnienia boga nie sposob ud
> owodnic ani jego nieistnienia (z reszta chocby ktos znalazl takie dowody to nic nie zmi
> eni bo problem jest w emocjonalnosci) to nie mozna odmawiac drugiemu swobody >mysli.

Istota w tym,co z tym wolnym czasem zrobisz.
Ja np zdolalem zainteresowa dzieci sportem i kazda wolna chwile spedzaja na kortach tenisowych czy do kosza lub graja w ping-ponga w szkole po lekcjach.
Inni w tym samym czasie moga isc na piwko i papieroska czy na winko to nowootwartej winiarni bo...taka jest moda.
Problem w tym,ze nikt czlowiekowi nie potrafi tak zaszkodzic jak on sam sobie. I wtedy wlasnie przydaje sie religia,ktora stawia Cie do pionu.
Jaki % ludzi w Polsce pali papierosy? 50 % ?
Jaki odsetek ludzi w Polsce popija piwko czy inny alkohol? 80% ?

Czy jest jakis obowiazek konstytucyjny by pic ,palic czy cpac?
Ludzie z wlasnej,nieprzymuszonej woli szkodza sobie,bo tak im wygodnie lub taka jest moda,a w miedzyczasie nie ma mody na religie,bo to "zabobon".
No i ci sami ludzie walcza o usuniecie krzyza z Sejmu jako czegos zlego,nie majac pojecia jakim dobrem,to "zlo" zastapic.

[asteroida2]

Czyli jesteś zwolennikiem religii nie dlatego, że sądzisz że mówi prawdę o świecie, tylko dlatego, że "ustawia Cię do pionu"?

Czy nie jest to cyniczne podejście? Nie ma znaczenia dla ciebie, czy cała duchowość, miejsce człowieka w świecie i zbawienie jest prawdą, czy wymysłem paru cwaniaków, bo liczy się tylko to, że dzięki temu ludzie żyją w zgodzie i nie szkodzą sami sobie?

[maksimum]

asteroida2 napisał:

> Czyli jesteś zwolennikiem religii nie dlatego, że sądzisz że mówi prawdę o świe
> cie, tylko dlatego, że "ustawia Cię do pionu"?

Widzisz,prawda moze byc dla kazdego calkiem inna,a pion zawsze trzeba trzymac.

> Czy nie jest to cyniczne podejście? Nie ma znaczenia dla ciebie, czy cała ducho
> wość, miejsce człowieka w świecie i zbawienie jest prawdą, czy wymysłem paru cw
> aniaków, bo liczy się tylko to, że dzięki temu ludzie żyją w zgodzie i nie szko
> dzą sami sobie?

Dlaczego cwaniakami?
Czy Einstein lub Bell byli cwaniakami wymyslajac cos?
Jak masz dobry pomysl,to go patentujesz i dobrze z tego zyjesz.
Czy jak Abba zagrala Money,Money,Money,

www.youtube.com/watch?v=WCkOmcIl79s
to powinna dostac za to jakies pieniadze,czy raczej powinni zyc w nedzy i tworzyc za darmo?

[asteroida2]

> Widzisz,prawda moze byc dla kazdego calkiem inna,a pion zawsze trzeba trzymac.

To już twierdzenie sprzeczne zarówno ze światopoglądem religijnym jak i ze światopoglądem naukowym.
Jeśli prawda może być dla każdego całkiem inna, to znaczy że nie istnieje obiektywna prawda. A w takim razie w ogóle posługiwanie się słowem "prawda" jest nadużyciem.
I każdy kto mówi, że prawda jest taka albo owaka, zawsze kłamie. Dotyczy to wszystkich dogmatystów, również religijnych.

> Dlaczego cwaniakami?
> Czy Einstein lub Bell byli cwaniakami wymyslajac cos?
> Jak masz dobry pomysl,to go patentujesz i dobrze z tego zyjesz.

OK. Nie musi być cwaniakami. Czy świat duchowy istnieje, czy jest tylko wymysłem paru ludzi (niech będzie że genialnych), którzy mają prawo czerpać ze swojego wynalazku profity?

[maksimum]

asteroida2 napisał:

> Czy świat duchowy istnieje, czy jest tylko wymysłe
> m paru ludzi (niech będzie że genialnych), którzy mają prawo czerpać ze swojego
> wynalazku profity?

Oczywiscie ze tak.
To jest niemal dokladnie to samo co partie polityczne.Zakladasz partie masz zwolennikow i dostajesz sie do rzadu "pracujac" za ciezkie pieniadze.
Na dodatek jak wiesz partie polityczne maja hojne datki ze skarbu panstwa,a gdy kosciol jest zwolniony z podatkow to robi sie wielkie pieklo.

[facet123]

> Ja uwazam ze wszystkim.Mnie jako niewierzacemu potrzebni sa wierzacy i im jak s
> adze
> powinni byc potrzebni niewierzacy.Dzieje sie tak dlatego ze mamy do czynienia z
> ludzmi,
> a nie przedmiotami i wzajemna rownawaga tych swiatopogladow jest warunkiem koni
> ecznym
> tolerancji a wiec pokoju na swiecie.
> To cos podobnego do partii demokratycznej i republikanskiej.

Nie zgadzam się. To, że istnieją dwa bieguny w jakimś sporze wcale nie oznacza, że oba są potrzebne w celu zachowania równowagi. Np. gdyby podzielić świat na faszystów i antyfaszystów to jasne jest chyba, że faszyści nie są do niczego potrzebni, a ludzie negujący poglądy faszystkowskie doskonale sobie radzą bez tego drugiego bieguna.
Tak samo gdyby skonfrontować światopogląd nakazujący okaleczanie kobiet i dzieci w imię jakiś wierzeń i światopogląd który tego zabrania - ten pierwszy wcale nie jest potrzebny.
Idąc tym tropem okazuje się, że religia która opiera się na wierze w rzeczy albo fałszywe, albo tak dalece niesprawdzalne, że nieistotne nie wnosi żadnej jakości, żadnego wartościowego bieguna do żadnego sporu.
Jeżeli już to konserwatyści są potrzebni liberałom i na odwrót - tu się zgadzam, że równowaga jest pożyteczna i potrzebna. Ale religia, jako wiara w cuda nadprzyrodzone nie jest potrzebna w ogólności, a jest tylko potrzebna tym którzy przyzwyczaili się pewnego sposobu myslenia o niej.

Druga sprawa jest taka, że Ty argumentujesz, że wierzący są potrzebni, a nie że religia jest potrzebna. To dość instrumentalne traktowanie ludzi.

Religia i bogactwo.

[maksimum]

facet123 napisał:

> Z drugiej strony przyjmuąc idealistyczny punkt widzenia w którym poziom ludzki
> ej cywilizacji mierzymy nie średnio, ale biorąc pod uwagę jej intelektualną eli
> tę - wtedy można powiedzieć, że religia nie jest potrzebna, a przynajmniej nie
> musi być potrzebna - tyle że to takie fantazjowanie.

Okazuje sie,ze czym czlowiek bardziej wierzacy tym bardziej bogaty.

en.wikipedia.org/wiki/Wealth_and_religion

Oczywiscie komuna przekonala co glubszych ludzi,ze religia to zabobon i dzieki temu Polacy bardzo slabo sobie radza z bogaceniem sie.

[asteroida2]

> Okazuje sie,ze czym czlowiek bardziej wierzacy tym bardziej bogaty.
> en.wikipedia.org/wiki/Wealth_and_religion

Obawiam się, że z tych badań wynika tylko, że im człowiek bardziej jest Żydem, tym jest bogatszy.
W szczególności jest tam wyraźnie napisane, że różni mocno wierzący Świadkowie Jehowy, Adwentyści Dnia Siódmego i Amisze są o wiele biedniejsi, niż średnia w populacji.

[facet123]

Ta korelacja jest tak bardzo narażona na różne interpretacje i inne czynniki wpływające na bogacenie się, że nie stanowi argumentu na nic. Choćby to, że cały głodujący trzeci świat składa się z krajów o wiele bardziej religijnych (często o ustroju teistycznym) niż zlaicyzowany i syty zachów.

Gdyby jednak uznać, tak jak chcesz, że bogacenie się jest związane z religijnością, a laicyzm oznacza bycie biedniejszym, to czego to wg ciebie miało by dowodzić? Że lepiej być religijnym bo łatwiej w ten sposób zarabiać? Przecież to przeczy ideałom większości religii. Jeżeli już to oznaczało by to, że człowiek otumaniony przez religię o wiele łatwiej poddaje się narzuconym mu przez ekonomiczym rolom - więcej konsumuje i przez to musi więcej produkować - to bardzo zdrowie dla gospodarki, nie ma co ukrywać, ale nie jest to ideał duchowy.

[maksimum]

facet123 napisał:

> Ta korelacja jest tak bardzo narażona na różne interpretacje i inne czynniki wp
> ływające na bogacenie się, że nie stanowi argumentu na nic.

A jaka religia panuje w krajach o najwiekszej zachorowalnosci na AIDS?

en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_HIV/AIDS_adult_prevalence_rate
Ile razy w roku sie modla i jak czesto stosunkuja sie z zarazonymi?

> Choćby to, że cały
> głodujący trzeci świat składa się z krajów o wiele bardziej religijnych (często
> o ustroju teistycznym) niż zlaicyzowany i syty zachów.

To taka mala wstawka humorystyczna mam rozumiec?

> Gdyby jednak uznać, tak jak chcesz, że bogacenie się jest związane z religijnoś
> cią, a laicyzm oznacza bycie biedniejszym, to czego to wg ciebie miało by dowod
> zić? Że lepiej być religijnym bo łatwiej w ten sposób zarabiać? Przecież to prz
> eczy ideałom większości religii.

Religia to etyka i pokora,a nie bezmyslny zywiol afrykanski siejacy AIDS wokol.

> Jeżeli już to oznaczało by to, że człowiek otu
> maniony przez religię o wiele łatwiej poddaje się narzuconym mu przez ekonomicz
> ym rolom - więcej konsumuje i przez to musi więcej produkować - to bardzo zdrow
> ie dla gospodarki, nie ma co ukrywać, ale nie jest to ideał duchowy.

Pokora oraz nasladowanie lepszych a nie zywiol i zabijanie oraz zarazanie lepszych.

[maksimum]

facet123 napisał:

> Naukowe podejście (antropologiczne) jest takie, że religia to zespół wierzeń pr
> zyjmowanych dogmatycznie i ze swojej natury nie wymagających weryfikacji któryc
> h cele są dwa:
> 1. Zbudowanie na tyle uproszczonego modelu skomplikowanego, rzeczywistego świat
> a aby mógł zostać zrozumiany przez mózg. Ten cel miał znaczenie złaszcza dawnie
> j, gdy zjawiska takie jak deszcz, burza, czy susza wymagały "wysjaśnienia" w op
> arciu o coś namacalnego i prostego - np. właśnie wszechmocną istotę.

Teraz wchodzimy na wyzszy poziom rozwoju i ludziom trzeba wyjasniac znaczenie:globalizacji,pozbycia sie nalogow.kontakt ze swiatem poprzez internet.
Ludzie demonstruja na Wall Street a co ma Wall Street wspolnego z kryzysem i bezrobociem? Wall Street to jest gielda a banki sa wszedzie.Regulacja bankow nalezy do rzadu.
Ktos powinien tym ludziom demonstrujacym na Wall Street wytlumaczyc,ze to zwiazki zawodowe poprzez windowanie plac powoduja uciekanie miejsc pracy z krajow o wysokich placach do krajow o niskich placach.

> 2. Zapewnienie spójności plemienia lub społeczności w której każdy będzie znał
> swoje miejsce i wypełniał obowiązki, czyli chodzi o narzucenie etyki.

Bo religia jest etyka,z tym ze nie wyjasnia juz suszy lecz globalizacje.

> Natomiast źródłem religii jest skłonność mózgu do upraszczania oraz do nadawani
> a intencji przedmiotom ze swojego otoczenia.

Najwiekszym uproszczeniem jest domonstracja na Wall Street gdy bezrobocie rosnie.

> Wszystko to sprawia, że kiedyś religia była potrzebna i wręcz stanowi konieczny
> etap rozwoju, ale dzisiaj oba powyższe cele nie są już osiągane za pomocą religii.

Religia ma pozwalac zrozumiec to co sie wokol nas dzieje by siebie nawzajem nie zniszczyc lub nie protestowac na Wall Street gdy zrodlo problemu lezy w Bialym Domu.

[wladek.6]

maksimum napisał:

> Religia ma pozwalac zrozumiec to co sie wokol nas dzieje by siebie nawzajem nie
> zniszczyc lub nie protestowac na Wall Street gdy zrodlo problemu lezy w Bialym
> Domu.

A co ma do tego religia?
Protesty na Wall Street swiadzcza tylko o sekcesie poltyki Bialego Domu.

[asteroida2]

To jest zupełnie off-topic, ale:

> Ktos powinien tym ludziom demonstrujacym na Wall Street wytlumaczyc,ze to
> zwiazki zawodowe poprzez windowanie plac powoduja uciekanie miejsc pracy z
> krajow o wysokich placach do krajow o niskich placach.

To nie związki zawodowe spowodowały wypłacenie dużym bankom w USA setek miliardów dolarów z budżetu, które te banki utopiły wcześniej w ryzykownych instrumentach pochodnych. Skoro banki przekonały rząd USA, że tylko danie im tych gigantycznych pieniędzy uratuje kraj przed kryzysem, a teraz kryzys i tak przyszedł, to nic dziwnego że ludzie zorientowali się, że zostali zrobieni w jajo.

Ludzie na Wall Street nie protestują z powodu kryzysu i bezrobocia. Protestują z tego powodu, że kiedy większośc społeczeństwa dotyka kryzys, finansiści zarabiają jeszcze więcej.

[maksimum]

asteroida2 napisał:

> To nie związki zawodowe spowodowały wypłacenie dużym bankom w USA setek miliard
> ów dolarów z budżetu, które te banki utopiły wcześniej w ryzykownych instrument
> ach pochodnych.

NIKT zadnym bankom w USA NIE DAL pieniedzy,bo byla to tylko pozyczka pod zastaw akcji tych bankow.Wszystkie pozyczki zostaly zwrocone,a w czesniej czesc bankow padlo.
en.wikipedia.org/wiki/Lehman_Brothers

> Skoro banki przekonały rząd USA, że tylko danie im tych giganty
> cznych pieniędzy uratuje kraj przed kryzysem, a teraz kryzys i tak przyszedł, t
> o nic dziwnego że ludzie zorientowali się, że zostali zrobieni w jajo.

NIKT NIE DAWAL w USA nikomu pieniedzy.
Czesc bankow zbankrutowalo a czesc dostala pozyczki pod zastaw akcji.

A co do robienia siebie w jajo,to ludzie mniej rozumni zawsze sami siebie robia w jajo,a bardziej rozumni sie bogaca.

> Ludzie na Wall Street nie protestują z powodu kryzysu i bezrobocia. Protestują
> z tego powodu, że kiedy większośc społeczeństwa dotyka kryzys, finansiści zarab
> iają jeszcze więcej.

A czym sie ten kryzys objawia w takim razie???
Kryzys dotyka ludzi,bo w Stanach zarabia sie wiecej niz w Chinach i produkcja idzie do Chin zostawiajac w USA bezrobocie.Uslugi tez ida do Chin i trzeba miec leb jak sklep zeby utrzymac prace w USA.
A co ty chcesz od biznesmenow?
Pewno chcesz zeby czlowiek inwestujacy miliony w biznes zarabial tyle co jego popdwladny na najnizszym szczeblu?
Taj jak tobie wakacje wypadaja taniej w Meksyku czy na Kubie niz w Palm Springs,tak biznesmenom lepiej wychodza biznesy gdzie jest tansza sila robocza.

[asteroida2]

> NIKT zadnym bankom w USA NIE DAL pieniedzy,bo byla to tylko pozyczka pod
> zastawakcji tych bankow.Wszystkie pozyczki zostaly zwrocone,a w czesniej czesc
> bankow padlo.

Ja też chętnie dostałbym taką pożyczkę pod zastaw moich akcji. Plus gwarancje kredytowe na sto miliardów dolarów. Masz rację, że większość pożyczek została już zwrócona (choć nie wszystkie).
en.wikipedia.org/wiki/Troubled_Asset_Relief_Program
Masz też rację, że formalnie nie jest to "dawanie pieniędzy". Ale taka sama pomoc finansowa: pożyczka i gwarancje kredytowe, mogłaby uratować mnóstwo ludzi, którzy zadłużyli się ponad swoje możliwości finansowe. Ale oni jej nie dostali. Dostały ją duże instytucje finansowe, które zrobiły to samo, tylko na większą skalę.

> A czym sie ten kryzys objawia w takim razie???
> Kryzys dotyka ludzi,bo w Stanach zarabia sie wiecej niz w Chinach i produkcja idzie
> do Chin zostawiajac w USA bezrobocie.Uslugi tez ida do Chin i trzeba miec leb jak
> sklep zeby utrzymac prace w USA.

Ale ja nie mam nic przeciwko temu, że produkcja idzie do Chin. I nie mam żadnej wątpliwości, że ludzie będą przez to tracić pracę i będą musieli się przekwalifikowywać. Ale to nie jest żadne zagrożenie dla gospodarki. Jest nią co innego.

> A co ty chcesz od biznesmenow?
> Pewno chcesz zeby czlowiek inwestujacy miliony w biznes zarabial tyle co jego
> popdwladny na najnizszym szczeblu?

Nie. Za to chcę żeby człowiek zarabiający miliony płacił podatki, a nie jego podwładny na najniższym szczeblu. Mam wrażenie, że niektórzy słysząc o opodatkowaniu bogatych myślą od razu, że to jest komunizm. Skąd się to bierze?

Bogaci i tak będą bogaci. Sam piszesz, że oni są sprytni i sobie poradzą. Za to sytuacja jest chora wtedy, kiedy to biedny i głupi musi płacić podatki, a bogaty i sprytny może swoje dochody księgować w raju podatkowym i nic nie płacić.
Żebyśmy mieli jasność: mówiąc "bogaci" mam na myśli grupę zaczynającą się od kilku milonów dolarów rocznie. Człowiek, który zarabia pięćdziesiąt tysięcy dolarów miesięcznie nie zalicza się do tej grupy. To jest wciąż człowiek "na dorobku".

Efekt jest taki, że ludzie którzy są naprawdę bogaci i żyją ze swoich inwestycji, wykupują na przykład wszystkie nieruchomości, bo ich na to stać. Cena nieruchomości jest absurdalnie zawyżana, a ludzie pracujący muszą zaciągać wielkie kredyty na swoje własne mieszkania. I nie mogą rozwijać swoich biznesów, bo wykańczają ich czynsze i podatki. Gdyby ceny mieszkań były niższe i gdyby podatki dla ubogich były niższe, miałbyś o wiele więcej małych biznesów i startupów. Bo więcej ludzi byłoby w stanie zaryzykować rozkręcenie swojego biznesu.

Rozwarstwienie społeczne musi być i jest bardzo zdrowe dla gospodarki. Ale zdrowe jest wtedy, gdy najbogatsi zarabiają 20-50 razy tyle, co średnia krajowa. Gdy zarabiają 200-5000 razy tyle, to już zdrowe nie jest.

[maksimum]

asteroida2 napisał:

> Za to sytuacja jest chora wtedy, kiedy to biedny i głupi musi płacić podatki, a boga
> ty i sprytny może swoje dochody księgować w raju podatkowym i nic nie płacić.

To dotyczy EU ale nie USA.
Obywatel USA MUSI placic podatki w USA nawet jak wieksza czesc roku mieszka w Monte Carlo.

> Efekt jest taki, że ludzie którzy są naprawdę bogaci i żyją ze swoich inwestycj
> i, wykupują na przykład wszystkie nieruchomości, bo ich na to stać. Cena nieruc
> homości jest absurdalnie zawyżana, a ludzie pracujący muszą zaciągać wielkie kr
> edyty na swoje własne mieszkania.

Od kilku juz lat ceny nieruchomosci spadaja w USA.

> Rozwarstwienie społeczne musi być i jest bardzo zdrowe dla gospodarki. Ale zdro
> we jest wtedy, gdy najbogatsi zarabiają 20-50 razy tyle, co średnia krajowa. Gd
> y zarabiają 200-5000 razy tyle, to już zdrowe nie jest.

Ja tez bylbym za tym,ale jak otworzysz swoj biznes jak Bill Gates i wart jest on kilkadziesiat mld doll to czy nie powinienes zarabiac rocznie np 1% wartosci swojego biznesu?
Gdy biznes jest maly,to 10% zysk jest normalka,ale przy bardzo duzym biznesie to juz razi.

[asteroida2]

> To dotyczy EU ale nie USA.
> Obywatel USA MUSI placic podatki w USA nawet jak wieksza czesc roku mieszka w
> Monte Carlo.

Obywatel może i tak. Ale firma już nie. Sporo dużych firm ukrywa swoje dochody, jak chociażby Google:
www.bnet.com/blog/technology-business/how-google-hides-its-profits-from-the-tax-man/6296
> Ja tez bylbym za tym,ale jak otworzysz swoj biznes jak Bill Gates i wart jest on
> kilkadziesiat mld doll to czy nie powinienes zarabiac rocznie np 1% wartosci
> swojego biznesu?
> Gdy biznes jest maly,to 10% zysk jest normalka,ale przy bardzo duzym biznesie
> to juz razi.

Właśnie o tym mówię. Ograniczanie ile kto może czerpać z własnego biznesu byłoby złym pomysłem, bo poważnie naruszałoby wolność gospodarczą. Za to utrudnianie czerpania więcej przez zwiększanie podatków w zależności od dochodów jest jak najbardziej wykonalne i utrudniałoby powiększanie się nierówności.

[maksimum]

asteroida2 napisał:

> Za to utrudnianie czerpania więcej przez zwiększanie podatków w zależności od dochodów >jest jak najbardziej wykonalne i utrudniałoby powiększanie się nierówności.

Owszem jest wykonalne,ale zwiekszanie podatkow prowadzi do socjalizmu,czyli zniechecenia do zycia i pracy.

[asteroida2]

> Owszem jest wykonalne,ale zwiekszanie podatkow prowadzi do socjalizmu,czyli zni
> echecenia do zycia i pracy.

To jest zwyczajnie nieprawda. Socjalizm jest przypadkiem ekstremalnym. To tak jakbyś pisał że ogrzewanie mieszkań prowadzi do upieczenia mieszkańców.

Jeśli za bardzo podniesiesz podatki, to oczywiście zmniejszysz motywację do pracy. Ale jeśli podniesiesz podatki tylko tym, którzy zarabiają ponad sto tysięcy miesięcznie, to co najwyżej zmniejszysz motywację do zarabiania więcej niż sto tysięcy miesięcznie. Ludzie zarabiający pięć tysięcy miesięcznie, dziesięć tysięcy czy dwadzieścia tysięcy, będą wciąż tak samo zmotywowani żeby dobić do tych stu tysięcy.

[woynowski1]

To wiadome. Problem w tym jak to zrealizować? Taki dużo zarabiający, zatrudni odpowiedniego prawnika, który zaksięguje wydatki tak by nie płacił on podatków. Kiedy to sie będzie opłacało? A zawsze, gdy koszt prawnika będzie w sposób znaczący niższy od wielkości podatku do zapłacenia! Rozwiązanie problemu wcale nie jest łatwe i w dodatku nie zawsze uzasadnione. Bo trzeba pamiętać jeżeli ktoś jest rentierem, to takiemu należało by wymierzyć maksymalny podatek bez żadnej litości! Ale gdy ktoś znaczną część dochodów inwestuje, to sprawa nabiera innego sensu ekonomicznego. Zainwestowane pieniądze to nowe miejsca pracy, technologie generalnie sprzyjają wzrostowi, co jest zawsze korzystne! Owszem majątek danej osoby rośnie, ale jej faktyczne spożycie nie.

[maksimum]

woynowski1 napisał:

> Bo trzeba pamiętać jeżeli ktoś jest rentierem, to takiemu należało by wymierzyć >maksymalny podatek bez żadnej litości!

A skad sie biora pieniadze w bankach jak nie od rentierow?
Zeby biznesmen mogl pozyczyc z banku,to rentier musi zaniesc swoje pieniadze do banku.

[maksimum]

asteroida2 napisał:

> To jest zwyczajnie nieprawda. Socjalizm jest przypadkiem ekstremalnym. To tak j
> akbyś pisał że ogrzewanie mieszkań prowadzi do upieczenia mieszkańców.

Oczywiscie ze tak.Sprobuj zyc w mieszkaniu,gdzie temp przekracza 40 stopni C.

> Jeśli za bardzo podniesiesz podatki, to oczywiście zmniejszysz motywację do pra
> cy. Ale jeśli podniesiesz podatki tylko tym, którzy zarabiają ponad sto tysięcy
> miesięcznie, to co najwyżej zmniejszysz motywację do zarabiania więcej niż sto
> tysięcy miesięcznie. Ludzie zarabiający pięć tysięcy miesięcznie, dziesięć tys
> ięcy czy dwadzieścia tysięcy, będą wciąż tak samo zmotywowani żeby dobić do tyc
> h stu tysięcy.
--------
A gdzie ci mnie zarabiajacy pojda do pracy,skoro ci wiecej zarabiajacy tworza miejsca pracy?
Jesli ich zniechecisz do tworzenia nowych miejsc pracy w Polsce to zaczna je tworzyc w Chinach.

[asteroida2]

> A gdzie ci mnie zrabiajacy pojda do pracy,skoro ci wiecej zarabiajacy tworza
> miejsca pracy?

A widzisz. To jest właśnie kolejny mit.
To prawda, że biznesmeni tworzą nowe miejsca pracy. Ale nieprawdą już jest, że liczba tych miejsc pracy rośnie proporcjonalnie do dochodów firmy. Jeśli zamiast jednej firmy o obrotach wynoszących 100 milionów rocznie masz 100 firm o obrotach wynoszących 1 milion rocznie, to miejsc pracy jest więcej.

Im większa firma, tym łatwiej jej jest zmniejszać koszty. Dlatego taki podatek właśnie wyrównywałby szanse i sprawiał, że małe firmy mogłyby łatwiej konkurować z dużymi. To spowodowałoby powstawanie większej liczby miejsc pracy.

> Jesli ich zniechecisz do tworzenia nowych miejsc pracy w Polsce to zaczna je
> tworzyc w Chinach.

A tu niestety masz rację. Dlatego właśnie żadne lokalne rozwiązania tego problemu nie rozwiążą. Skoro państwa konkurują o międzynarodowy kapitał, to ten kapitał jest w uprzywilejowanej pozycji. Z upływem czasu kapitału będzie coraz więcej i praca będzie relatywnie coraz mniej warta. Żeby ten trend odwrócić, potrzebne byłyby międzynarodowe umowy przestrzegane przez wszystkie duże rynki.

[maksimum]

asteroida2 napisał:

> Im większa firma, tym łatwiej jej jest zmniejszać koszty. Dlatego taki podatek
> właśnie wyrównywałby szanse i sprawiał, że małe firmy mogłyby łatwiej konkurowa
> ć z dużymi. To spowodowałoby powstawanie większej liczby miejsc pracy.

Owszem,z tym ze towary bylyby drozsze.
Te wielkie firmy rowniez konkuruja miedzy soba,bo konkurencja jest globalna.

> Skoro państwa konkurują o międzynarodowy kapitał, to ten kapit
> ał jest w uprzywilejowanej pozycji. Z upływem czasu kapitału będzie coraz więce
> j i praca będzie relatywnie coraz mniej warta. Żeby ten trend odwrócić, potrzeb
> ne byłyby międzynarodowe umowy przestrzegane przez wszystkie duże rynki.

Te "miedzynarodowe umowy" dzialaby tak samo jak zwiazki zawodowe,czyli podrazaly produkcje i ograniczaly konkurencje.
Widzisz,zostalo juz to zrobione w EU i jakie sa z tego wnioski?
Najdrozej na swiecie jest wlasnie w EU i na dodatek Grecja padla a w kolejce na padniecie jest kolejnych kilka panstw.
Sa teraz 3 duze rynki na swiecie:USA,Chiny i EU.
EU najwyrazniej odpada z konkurecji i prawdopodobnie niedlugo zostanie zastapione przez Indie.
Hegemonia EUropy sie skonczyla,bo filozofia europejska sie nie sprawdza.

en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)

[asteroida2]

> Te "miedzynarodowe umowy" dzialaby tak samo jak zwiazki zawodowe,czyli podrazaly
> produkcje i ograniczaly konkurencje.

Nie tak samo. Produkcję by podrażały, ale konkurencję by wspierały. To samo zresztą robią różne prawa antymonopolowe, antydumpingowe itp. - wprowadzają sztuczne ograniczenia dla dużych firm, tak żeby utrudnić im rozrastanie się i wyrzucanie z rynku mniejszych.

> Widzisz,zostalo juz to zrobione w EU i jakie sa z tego wnioski?
> Najdrozej na swiecie jest wlasnie w EU i na dodatek Grecja padla a w kolejce na
> padniecie jest kolejnych kilka panstw.

Bo to było rozwiązanie lokalne: obejmujące tylko Unię Europejską. A lokalne ograniczenia powodują odpływ kapitału tam, gdzie takich ograniczeń nie ma. Żeby takie rozwiązanie działało, musieliby je zaakceptować wszyscy duzi gracze. I niestety to jest główny problem. Dopóki Chiny nie zgodzą się na wprowadzenie u siebie rozwiązań podnoszących koszty pracy, cała reszta świata będzie traciła pieniądze. Tu nie chodzi o związki zawodowe czy porażkę "europejskiej filozofii". Skoro w Europie ludzie nie chcą pracować za przysłowiową miskę ryżu, to międzynarodowe korporacje wolą inwestować w Azji. Ci którzy mają pieniądze, będą na tym cały czas zyskiwać. Ci którzy pieniędzy nie mają, będą musieli pracować za coraz mniejsze stawki, żeby konkurować z Chińczykami.

"miedzynarodowe umowy" oraz ZZ

[maksimum]

asteroida2 napisał:

> Produkcję by podrażały, ale konkurencję by wspierały. To samo zre
> sztą robią różne prawa antymonopolowe, antydumpingowe itp. - wprowadzają sztucz
> ne ograniczenia dla dużych firm, tak żeby utrudnić im rozrastanie się i wyrzuca
> nie z rynku mniejszych.

Prawa antymonopolowe juz istnieja i nie ma co dorzucania czegokolwiek innego by podrazac produkcje.
A teraz zastanow sie,jesli korporacje nie moga sie zmawiac w sprawie cen to dlaczego robole maja prawo sie zmawiac w sprawie plac?

> Bo to było rozwiązanie lokalne: obejmujące tylko Unię Europejską.

Cale szczescie ,ze to bylo rozwiazanie tylko lokalne,bo z gory bylo skazane na niepowodzenie.


> Dopóki Chiny nie zgodzą się na wprowadzenie u sieb
> ie rozwiązań podnoszących koszty pracy, cała reszta świata będzie traciła pieniądze.

Chiny nie musza sie na nic zgadzac i bardzo dobrze ze tak jest,a cala reszta niech pomysli o obnizce kosztow pracy u siebie a nie o podwyzszaniu jej w Chinach.

> Tu nie chodzi o związki zawodowe czy porażkę "europejskiej filozofii". Sk
> oro w Europie ludzie nie chcą pracować za przysłowiową miskę ryżu, to międzynar
> odowe korporacje wolą inwestować w Azji.

W Chinach NIKT nie pracuje za miske ryzu,bo tam sie zyje lepiej niz w Polsce.

---------------
"- Samochody dostawcze, przewoźnicy są napastowani przez związkowców, więc nie będziemy ryzykować, aby przewozić dzieci - tłumaczy Geisler.

O trudnościach codziennego funkcjonowania w Atenach opowiada też prezes Zrzeszenia Polaków w Grecji "Mieszko" Ryszard Gruda. Szczególnie bulwersuje go sprawa wywozu nieczystości miejskich."
-------

wyborcza.biz/biznes/1,101562,10498246,W_Grecji_piaty_strajk_generalny___Nigdy_tyle_smieci.html
----------
- Żyję w Grecji 24 lata i nigdy tyle śmieci nie widziałem - mówi Gruda. Oburza się, że do tak prozaicznych kwestii wykorzystywani są policjanci. - Policja zamiast pilnować porządku zajmuje się ochroną prywatnych śmieciarek, które są podpalane. Policja nie jest wykorzystywana do tych celów, co potrzeba - tłumaczy prezes Zrzeszenia.

We wtorek wieczorem władze zapowiedziały, że do zbierania piętrzących się na ulicach stosów śmieci prawdopodobnie zostanie zaangażowane wojsko.

Zdaniem Grudy, w dobie strajków służby porządkowe powinny skoncentrować się na zabezpieczaniu demonstracji, zwłaszcza, że stanowią one dobrą okazję dla chuliganów, a w czasie kryzysu coraz częściej słychać w Grecji o ciężkich przestępstwach, morderstwach czy napadach.

- Państwo nie funkcjonuje na wszystkich szczeblach - podsumowuje grecką rzeczywistość Gruda.
-------------
Jak zwykle zwiazki zawodowe robia wszystko i wszedzie,zeby upierdlic ludziom zycie.

[asteroida2]

> W Chinach NIKT nie pracuje za miske ryzu,bo tam sie zyje lepiej niz w Polsce.

To może być główna przyczyna twoich pomyłek: nie znasz realiów.
Płaca minimalna w Chinach wynosi (po ostatnich podwyżkach) 960 juanów, czyli około 400 złotych.
www.polska-azja.pl/2010/06/05/chiny-placa-minimalna-pojdzie-w-gore/
Płaca minimalna w Polsce wynosi póki co 1317 złotych, a ma być w przyszłym roku 1500 zł.

Jeśli porównujesz płacę średnią to takich różnic nie widzisz, bo bogaci Chińczycy zarabiają o wiele więcej niż bogaci Polacy. Im rzeczywiście żyje się lepiej. Ale koszty pracy najlepiej pokazuje właśnie płaca minimalna. Skoro Polakowi trzeba zapłacić o ponad 200% więcej niż Chińczykowi, to korporacje wolą inwestować w Chinach. Nawet jeśli muszą zatrudnić wiceprezesa z Komunistycznej Partii Chin, to im to się bardziej opłaca.

> Jak zwykle zwiazki zawodowe robia wszystko i wszedzie,zeby upierdlic ludziom zycie.

Czy twoje rozwiązanie polegałoby na tym, żeby przekonać Polaków i Greków że też muszą pracować za 150 dolarów miesięcznie, żeby być konkurencyjni?

[maksimum]

asteroida2 napisał:

> Płaca minimalna w Chinach wynosi (po ostatnich podwyżkach) 960 juanów, czyli ok
> oło 400 złotych.

141 doll to okolo 450 zl. i przy bardzo niskich cenach w Chinach to jest duzo wiecej niz 1.300 zl w Polsce,gdzie ceny sa wyzsze niz w USA.

> www.polska-azja.pl/2010/06/05/chiny-placa-minimalna-pojdzie-w-gore/
> Płaca minimalna w Polsce wynosi póki co 1317 złotych, a ma być w przyszłym roku
> 1500 zł.

> > Jak zwykle zwiazki zawodowe robia wszystko i wszedzie,zeby upierdlic ludziom zycie.
>
> Czy twoje rozwiązanie polegałoby na tym, żeby przekonać Polaków i Greków że też
> muszą pracować za 150 dolarów miesięcznie, żeby być konkurencyjni?

Ty znasz TYLKO jedna ekonomie ,czyli ta w wykonaniu EU,ze place i ceny stale rosna.
Niesty dla ciebie jak i EU obecnie istnieje gospodarka globalna i ceny oraz place w krajach wysoko cywilizowanych (poza EU) spadaja.
Tak,tak.Place realne w USA spadaja i ceny rowniez spadaja.

No wiec masz dwa wyjscia:
1-dostosowac swoje ceny i place do sredniej globalnej
2-w dalszym ciagu podnosic ceny i place.

Znajac glupote ludzi w EU i poteznie rozbudowana administracje,to oni w dalszym ciagu beda podnosili i tak najwyzsze na swiecie ceny.
Galon najlepszej benzyny w NYC kosztuje ponizej 4 doll. a we Francji kosztuje powyzej 10 doll.
Zgadza sie benzyna w Polsce jest drozsza niz w NYC i....ceny benzyny w NYC ostatnio spadaja.

Jestescie w EUropie kupa leniwych debili,ale ciezko to wam zauwazyc i ktos z zewnatrz musi to wam unaocznic.

[asteroida2]

> 141 doll to okolo 450 zl. i przy bardzo niskich cenach w Chinach to jest duzo
> wiecej niz 1.300 zl w Polsce,gdzie ceny sa wyzsze niz w USA.

Bardzo niskich cenach czego? Ryżu czy samochodów?

Przecież wystarczy spojrzeć na to ile ludzie kupują. W Polsce na niecałe 40 milionów ludzi jest 23 miliony samochodów. W Chinach na 1,33 miliarda jest 80 milionów samochodów. Czyli na 1000 osób w Polsce masz 575 samochodów, a w Chinach 60. Czemu ci Chińczycy nie kupują sobie samochodów? Czy religia im zabrania, czy może zwyczajnie ich nie stać?

W Polsce na 1000 mieszkańców przypada 1200 telefonów komórkowych, w Chinach 720. W Polsce 60% ludzi ma dostęp do Internetu, w Chinach 36%. Twierdzenie, że w Chinach ludzie mają relatywnie więcej, bo wszystko jest tańsze, ewidentnie nie ma pokrycia w faktach.

> Ty znasz TYLKO jedna ekonomie ,czyli ta w wykonaniu EU,ze place i ceny stale rosna.
> Niesty dla ciebie jak i EU obecnie istnieje gospodarka globalna i ceny oraz place
> w krajach wysoko cywilizowanych (poza EU) spadaja.
> Tak,tak.Place realne w USA spadaja i ceny rowniez spadaja.

Przecież właśnie o tym piszę. Płace spadają i nawet wiadomo dlaczego tak się dzieje.

> No wiec masz dwa wyjscia:
> 1-dostosowac swoje ceny i place do sredniej globalnej
> 2-w dalszym ciagu podnosic ceny i place.

Albo jedno z wielu innych wyjść, o których właśnie rozmawiamy. Przecież najgorszym rezultatem kryzysu, którego ludzie tak się boją, będzie właśnie dostosowanie płac i cen w rozwiniętych krajach do średniej globalnej. To się samo stanie, jeśli nie uda się wprowadzić żadnych innych rozwiązań.

> Znajac glupote ludzi w EU i poteznie rozbudowana administracje,to oni w dalszym
> ciagu beda podnosili i tak najwyzsze na swiecie ceny.

Czy tobie się wydaje, że ceny w UE są ustalane przez biurokratów? Zacznij coś produkować i sam ustal cenę. Bo mam wrażenie że zaczynasz wymyślać teorie spiskowe.

"wystarczy spojrzeć na to ile ludzie kupują"

[maksimum]

asteroida2 napisał:

> Przecież wystarczy spojrzeć na to ile ludzie kupują. W Polsce na niecałe 40 mil
> ionów ludzi jest 23 miliony samochodów. W Chinach na 1,33 miliarda jest 80 mili
> onów samochodów. Czyli na 1000 osób w Polsce masz 575 samochodów, a w Chinach 6
> 0. Czemu ci Chińczycy nie kupują sobie samochodów? Czy religia im zabrania, czy
> może zwyczajnie ich nie stać?

Odpowiedz jest dosc prosta.
1-Chinczycy jezdza nowymi(2-3l) samochodami o cenie np 15 tys doll a przecietny polski samochod ma 15 lat i jest wart 500 doll.
2-Kominikacja publiczna w Chinach jest bardzo dobrze rozwinieta.
Chiny maja wiecej torow kolejowych do tras szybkich i wiecej pociagow na nich kursyjach niz reszta swiata razem wzieta.

> W Polsce na 1000 mieszkańców przypada 1200 telefonów komórkowych, w Chinach 720

To sa statystyki ,ktore z roku na rok sie zmieniaja na korzysc Chin.

> . W Polsce 60% ludzi ma dostęp do Internetu, w Chinach 36%.

Z tym ze w Chinach maja dostep do internetu poprzez polaczenia kablowe a w Polsce poprzez linie telefoniczne.Rozumiesz chyba roznice i szybkosc takiego internetu szerokopasmowego.

> Przecież najgors
> zym rezultatem kryzysu, którego ludzie tak się boją, będzie właśnie dostosowani
> e płac i cen w rozwiniętych krajach do średniej globalnej. To się samo stanie,
> jeśli nie uda się wprowadzić żadnych innych rozwiązań.

Oczywiscie ze sie nie uda zadne inne rozwiazanie,bo to z naczyniami polaczonymi jest jedyne logiczne.

> Czy tobie się wydaje, że ceny w UE są ustalane przez biurokratów? Zacznij coś p
> rodukować i sam ustal cenę. Bo mam wrażenie że zaczynasz wymyślać teorie spiskowe.

Ceny sa uzaleznione od padatkow.Jesli biurokraci ustala wysokie podatki ,to za tym ida wysokie ceny.

[majka_monacka]

maksimum napisał:

> asteroida2 napisał:
>
> > Płaca minimalna w Chinach wynosi (po ostatnich podwyżkach) 960 juanów, czyli ok
> > oło 400 złotych.
>

> > Czy twoje rozwiązanie polegałoby na tym, żeby przekonać Polaków i Greków że też
> > muszą pracować za 150 dolarów miesięcznie, żeby być konkurencyjni?
>
> Ty znasz TYLKO jedna ekonomie ,czyli ta w wykonaniu EU,ze place i ceny stale ro
> sna.
> Niesty dla ciebie jak i EU obecnie istnieje gospodarka globalna i ceny oraz pla
> ce w krajach wysoko cywilizowanych (poza EU) spadaja.
> Tak,tak.Place realne w USA spadaja i ceny rowniez spadaja.
>
> No wiec masz dwa wyjscia:
> 1-dostosowac swoje ceny i place do sredniej globalnej
> 2-w dalszym ciagu podnosic ceny i place.
>

Słuchaj, ktoś z zewnątrz musi Ci to unaocznić:
My mamy taki durny cel tutaj w Europie, żeby płace były u nas maksymalne. Chcemy podnosić przynajmniej płace, jeśli nie da się podnieść ceny.
Wiemy, że byłoby sprawiedliwie, żeby płace globalnie były jednakowe. Ale nie możemy pogodzić się z tym, żeby nasze spadły, żeby dorównać do chińskich. Niech Chińczycy stopniowo podnoszą swoje.
Nasz cel nie pokrywa się z reprezentowanymi przez Ciebie celami elit finansowo gospodarczych. Będziemy z tym walczyć. Nie macie szans.

Już kiedyś pisałam, że szybki rozwój kapitalizmu odbywa się dzięki kolonizacji nowych rynków. Globalizacja daje szansę na kolonizacje warstw średnich na całym świecie. Waszym problemem jest wykształcenie warstwy średniej, która zaczyna zdawać sobie sprawę z perfidnej gry, która odbywa się jej kosztem.

Im szybciej wielkie korporacje doprowadzą do samoograniczenia w transferze pracy, kapitału i technologii do państw najtańszych, tym będzie dla nich bezpieczniej. Jest to dobrotliwa podpowiedź. (Że też Kadafiemu nikt życzliwy tego wcześniej nie podpowiedział...)

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> > No wiec masz dwa wyjscia:
> > 1-dostosowac swoje ceny i place do sredniej globalnej
> > 2-w dalszym ciagu podnosic ceny i place.
> >
>
> Słuchaj, ktoś z zewnątrz musi Ci to unaocznić:

Ty nie jestes z zewnatrz,bo ja jestem z zewnatrz,co czyni cie osoba od wewnatrz.
Ci z zewnatrz chca wolnego przeplywu towarow oraz kapitalu,a ci wewnatrz,chca wysokich plac,mimo ze na nie nie zarabiaja,bo placa powinnabyc miernikiem pracy.
Jesli nie wytwarzasz za 100 doll,to nie mozesz zarabiac ponad 100 doll a to sie dzieje w EU.
No wiec bardziej pracowici Chinczycy dostarczaja wam wszystkiego czego potrzebujecie,bo pracuja za mniejsze pieniadze,a co wy im dajecie w zamian???
No,wiasnie NIC!!!
No wiec Chinczycy proponuja wam,ze w takim razie beda brali fabryka po fabryce od was,bo nie umiecie produkowac,albo tak produkowac by sie dalo sprzedac.
W taki wlasnie sposob Chinczycy kupili ostatnio za 1/4 ceny SAAB'a.

online.wsj.com/article/SB10001424052970204528204577009344269109970.html
Pozniej kupia pozostale fabryczki,wyrzuca miejscowych z pracy a zatrudnia swoich.
I tak krok po kroku za pare lat wprowadza chinski do europejskich szkol jako jezyk obowiazkowy,a caly swiat bedzie sie z was smial.
Przeciez EU teraz to starocie,gdzie tylko firanki powiesic i do muzem oddac.

> My mamy taki durny cel tutaj w Europie, żeby płace były u nas maksymalne. Chcem
> y podnosić przynajmniej płace, jeśli nie da się podnieść ceny.

Domyslam sie,ze bedziesz musiala sporo pieniedzy dodrukowac by ludziom nominalnie podniesc,bo realnie beda zarabiac z roku na rok mniej.

> Wiemy, że byłoby sprawiedliwie, żeby płace globalnie były jednakowe. Ale nie mo
> żemy pogodzić się z tym, żeby nasze spadły, żeby dorównać do chińskich.

Nikt sie was o zdanie nie bedzie pytal.

> Niech Chińczycy stopniowo podnoszą swoje.

A po co? Zeby tracic miejsca pracy na rzecz Hindusow?

> Nasz cel nie pokrywa się z reprezentowanymi przez Ciebie celami elit finansowo
> gospodarczych. Będziemy z tym walczyć. Nie macie szans.

Walczycie z wiatrakami,ktore sa w posiadaniu Chinczykow i Hindusow.

> Waszym problemem jest wykształcenie warstwy średniej, która zaczyna z
> dawać sobie sprawę z perfidnej gry, która odbywa się jej kosztem.

Tu nie ma zadnej perfidnej gry.
Klasa srednia EU przegrywa z klasa srednia Chin i to jest wszystko w temacie.

> Im szybciej wielkie korporacje doprowadzą do samoograniczenia w transferze prac
> y, kapitału i technologii do państw najtańszych, tym będzie dla nich bezpieczni
> ej. Jest to dobrotliwa podpowiedź.

Przeciez korporacje sa wlasnoscia wszystkich.Ponad 50% Amerykanow posiada jakies akcje.
Zeby korporacja zarabiala musi znalezc zrodlo taniej sily roboczej,a tej w EU nie ma.

Z grubsza domyslam sie o co ci chodzi.
Bogaci zarabiaja za duzo i trzeba im zabrac i rozdac miedzy tych,ktorym brakuje,...ale...to bylo juz przerabiane za komuny i sie nie sprawdzilo.
Wymysl cos sensowniejszego.

> (Że też Kadafiemu nikt życzliwy tego wcześniej nie podpowiedział...)

A jak Kaddafi doszedl do wladzy?? Czyz nie dzieki puczowi wojskowemu?
Chcialas mu podpowiedziec,ze czym walczysz od tego giniesz?
Moze mu ktos powinien podpowiedziec,ze jak zorganizowal zestrzelenie samolotu cywilnego,to ktos jego tez kiedys odstrzeli.

Kaddafi i Osama to tacy madrzy ludzie,ze zabijac to oni ,ale nikt nie moze zabic ich.
Powiedzialbym,ze to ludzie bardzo krotkowzroczni i malo przewidujacy,bo przy okazji zginelo sporo czlonkow rodziny,ktorzy mieli byc nastepcami tych "medrcow".

Prezydent USA pokazal wszystkim,ze jak podniesz reke na nas,to znajdziemy cie po latach i zginiesz jak pies.To jest taka krotka lekcja historii dla niekumatych glupkow,ktorzy chieli rzadzic przemoca.

[majka_monacka]

maksimum napisał:
>
> Kryzys dotyka ludzi,bo w Stanach zarabia sie wiecej niz w Chinach i produkcja
> idzie do Chin zostawiajac w USA bezrobocie.Uslugi tez ida do Chin i trzeba miec
> leb jak sklep zeby utrzymac prace w USA.
> A co ty chcesz od biznesmenow?
> Pewno chcesz zeby czlowiek inwestujacy miliony w biznes zarabial tyle co jego
> popdwladny na najnizszym szczeblu?
> Tak jak tobie wakacje wypadaja taniej w Meksyku czy na Kubie niz w Palm Springs
> ,tak biznesmenom lepiej wychodza biznesy gdzie jest tansza sila robocza.

Dyskusja się rozjeżdża bo Asteroida mówi o globalnej elicie finansowej, a Maksimum o lokalnych biznesmenach.

Ja zaś pytam: Jeśli biznes goni za tanią siłą roboczą, to czemu nie zatrudnić tanich szefów korporacji z Chin, którzy za promil amerykański premii będą doskonale zarządzali amerykańskimi korporacjami. Wypłacenie miliardowych premii powinno być uwarunkowane przetargiem na tanią siłę roboczą do zarządzania. (Tym bardziej, że amerykańscy durnie nie mają już doświadczenia w zarządzaniu realną produkcją a tylko wirtualnymi transakcjami transferu kapitału tam gdzie najtańsza siła robocza.)

[raptor.0]

majka_monacka napisała:

>Tym bar
> dziej, że amerykańscy durnie nie mają już doświadczenia w zarządzaniu realną pr
> odukcją ...

Nauczyliby Cie tego,zapewniam Cie.Amerykanscy biznesmeni to najlepsi na swiecie.
Widzisz,Ameryka jest takim ciekawym krajem ze w niej prawie wszystko jest naj...
i to dobre i to zle. Wiele rzeczy mnie w niej denerwuje,a ostatnio ta lewacka glupota,
kompletny brak orientacji i realizmu.Prymitywne myslenie czarno-bialeAle wszystko
jest potrzebne.

Amerykanscy menadzerowie.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Jeśli biznes goni za tanią siłą roboczą, to czemu nie zatrudnić
> tanich szefów korporacji z Chin, którzy za promil amerykański premii będą dosko
> nale zarządzali amerykańskimi korporacjami.

Chinczycy jak na razie bryluja w najlepszych szkolach podstawowych,gimnazjach i liceach.
Na wyzszych uczelniach nie idzie juz im tak dobrze.

www.greatschools.org/cgi-bin/ny/other/2796#toc
W najlepszych szkolach nowojorskich Chinczycy stanowia okolo 64% uczniow a na uczelniach jak Columbia U i NYU juz tylko 20%.

collegesearch.collegeboard.com/search/CollegeDetail.jsp?collegeId=3853&AffiliateID=moreexplore&BannerID=393
W dalszym ciagu bialy WASP jest najlepszym menadzerem i tak przez dlugi czas jeszcze zostanie.

> Wypłacenie miliardowych premii powi
> nno być uwarunkowane przetargiem na tanią siłę roboczą do zarządzania. (Tym bar
> dziej, że amerykańscy durnie nie mają już doświadczenia w zarządzaniu realną pr
> odukcją a tylko wirtualnymi transakcjami transferu kapitału tam gdzie najtańsza
> siła robocza.)

Amerykanscy menadzerowie byli i sa najlepsi na swiecie.

[petrucchio]

maksimum napisał:

> W najlepszych szkolach nowojorskich Chinczycy stanowia okolo 64% uczniow a na u
> czelniach jak Columbia U i NYU juz tylko 20%.

Jak na państwo, w którym ludność klasyfikowana jako "Asian" stanowi 6% populacji, dwudziestoprocentowa reprezentacja na najlepszych uczelniach (podobnie jest np. w MIT, ale na Zachodnim Wybrzeżu, np. w Berkeley albo UCLA będzie raczej 40-50%) to wręcz olśniewający sukces. Nie najlepiej to świadczy o "białej" Ameryce.

[asteroida2]

> Jak na państwo, w którym ludność klasyfikowana jako "Asian" stanowi 6% populacji,
> dwudziestoprocentowa reprezentacja na najlepszych uczelniach (podobnie jest
> np. w MIT, ale na Zachodnim Wybrzeżu, np. w Berkeley albo UCLA będzie raczej 40
> -50%) to wręcz olśniewający sukces. Nie najlepiej to świadczy o "białej" Ameryce.

Ale ile z tych 20% studentów urodziło się w USA? Czy to nie jest raczej tak, że bogaci Chińczycy posyłają swoje dzieci na najlepsze uniwersytety w USA, bo tam spodziewają się dostać lepsze wykształcenie? Jeśli tylko tych bogatych Chińczyków jest wystarczająco dużo, to fakt że wywalczyli _tylko_ 20% miejsc może świadczyć też dobrze o białej Ameryce.

Studenci zagraniczni w USA.

[maksimum]

asteroida2 napisał:

> Ale ile z tych 20% studentów urodziło się w USA? Czy to nie jest raczej tak, że
> bogaci Chińczycy posyłają swoje dzieci na najlepsze uniwersytety w USA, bo tam
> spodziewają się dostać lepsze wykształcenie?

Oczywiscie ze tak jest,ale przecietnie na uniwersytetach amerykanskich studenci zagraniczni stanowia 5%. Na lepszych uczelniach troche wiecej.
Na CIT az 10%.

collegesearch.collegeboard.com/search/CollegeDetail.jsp?collegeId=4214&profileId=0
Na NYU az 13%.Columbia 12%.Harvard 14%.MIT 9%.

www.nytimes.com/2010/11/15/us/15international.html
Najwiecej studentow do USA przyjezdza z Chin-128 tys,Indii-105 tys,S.Korea-72 tys,Kanada-28tys. Taiwan-27tys,Japonia-25tys.

Kazdy kto choc troche kumaty w Kanadzie przyjezdza na studia do USA.

[maksimum]

petrucchio napisał:

> Jak na państwo, w którym ludność klasyfikowana jako "Asian" stanowi 6% populacj
> i, dwudziestoprocentowa reprezentacja na najlepszych uczelniach (podobnie jest
> np. w MIT,

Biali w NYC sa duuuuzo madrzejsi niz w LA,gdzie ludzie slyna z popularnosci a nie madrosci.

> ale na Zachodnim Wybrzeżu, np. w Berkeley albo UCLA będzie raczej 40
> -50%) to wręcz olśniewający sukces. Nie najlepiej to świadczy o "białej" Ameryce.

UCLA i Berkeley sa w 34% i 40% chinskie ale to nie jest ta klasa co Harvard, MIT czy NYU.
Na CIT jest ich nawet 42% a generelnie dumny jestem,ze dzieciaki z Chinczykami chodza do szkoly,bo to wlasnie oni zaprowadza w USA porzadek.

[maksimum]

pytaniepodstawowe napisał:

> Reasumując : religie przekazują nam informacje, że to my własną wiarą "przetwar
> zamy " zastany świat.

Dokladnie tak i dlatego ciktorzy wierza zmieniaja swiat,a niewierzacy co najwyzej przystosowuja sie do zmian wykonanych przez wierzacych.