Dodaj do ulubionych

Akcja "Szkoła z klasą" :-)

20.05.02, 14:55

Chcemy, żeby nasze szkoły dobrze uczyły każdego ucznia, sprawiedliwie oceniały, uczyły mysleć i
rozumieć swiat, uczyły wrażliwosci, pomagały uwierzyć w siebie i przygotowywały Was do przyszłosci.
Dlatego ruszyła nasza kampania "Szkoła z klasą"! Co sądzicie o akcji Gazety? Jakie są lub jakie byly
Wasze szkoły? Co w nich zmienić, żeby "miały i trzymały klasę!"?
Kujon

Wszystko o akcji "Szkoła z klasą" znajdziecie na stronie:
www2.gazeta.pl/edukacja/0,31441.html







Obserwuj wątek
    • Gość: kabia moja szkoła IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 20.05.02, 15:01
      ja tam lubię moją szkołe. chodzę do gimnazjum nr 24 we Wrocławiu, i uważam, że
      jest to fajna szkoła. nauczyciele są w porzadku, no poza drobnymi wyjątkami,
      ale takie są zawsze. mimo iż moje gimnazjum jest jednym z miejszych we
      Wrocławiu, to wiele osiągnęło, bierzemy udział w programie Comenius (Anglia,
      Niemcy i Włochy) i prowadzimy dwie wymiany (Berlin i Esens). dodatkowo jak
      kilka gimnazjów mają likwidować, tak nasze własnie sie rozbudowuje. i bardzo
      lubię moją szkołe
    • Gość: Ola Re: Akcja IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 20.05.02, 17:07
      Pracuję w Warszawie, w szkole liczącej 1300 uczniów i...
      nie oszukujmy się! w takich molochach niewiele można zrobić. Nie ma mowy o
      poznaniu uczniów, skoro nawet nauczyciele nie mówią sobie dzień dobry.
      Żałuję, że nie mogę znaleźć pracy w mojej wiejskiej szkole. Powód? Likwidacja
      szkół!!! A czy nie lepiej pracować w szkole liczącej 100 uczniów? Znać kadrę,
      dzieci, rodziców i środowisko lokalne?
      Może kiedyś będzie lepiej.
      • Gość: dolfuss Re: Akcja IP: *.kim.pl / 10.0.4.* 23.05.02, 21:13
        Gość portalu: Ola napisał(a):

        > Pracuję w Warszawie, w szkole liczącej 1300 uczniów i...
        > nie oszukujmy się! w takich molochach niewiele można zrobić. Nie ma mowy o
        > poznaniu uczniów, skoro nawet nauczyciele nie mówią sobie dzień dobry.
        > Żałuję, że nie mogę znaleźć pracy w mojej wiejskiej szkole. Powód? Likwidacja
        > szkół!!! A czy nie lepiej pracować w szkole liczącej 100 uczniów? Znać kadrę,
        > dzieci, rodziców i środowisko lokalne?
        > Może kiedyś będzie lepiej.

        Jak dla mnie liczba ucznió nie ma znaczenia. Jestem natomiast zdania, że powinny
        być zmniejszone klasy (nie tylko językowe) do około 15-20 uczniów. Klas byłoby
        więcej ale z takim klasami pracuje się najlepiej i daje to większe efekty.
        Tworzenie klas liczących od 30 uczniów jest marnowaniem ich potencjalnych
        talentów. Zanim ktoś zapanuje nad taką klasą to najpierw upłynie trochę
        czasu...straconego czasu. I nie będzie to winą nauczyciela.
    • Gość: Ladek z Re: Akcja IP: *.radom.sdi.tpnet.pl 21.05.02, 13:33
      Co zrobić by szkoła uczyła samodzielności? By treści kształcenia nadążały za
      tempem żecia? -Kochani powiem tylko jedno -dać oświacie więcej pieniędzy,
      ograniczyć liczebność w poszczególnych klasach. Wiem co piszę bowiem jestem
      nauczycielem, który uczy w szkole, gdzie jeszcze do niedawna klasy liczyły po
      40 - 42 uczniów, a szkoła pracowała w godzinach od 7.10 do 19.45, z przerwami
      trwającymi 5 min. ,gdzie łamane były wszelkie przepisy BHP związane z wymogami
      specyfiki nauczania, tylko dla tego że brakuje na wszystko pieniędzy.
    • Gość: Joanna Re: Akcja IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 21.05.02, 14:27
      Z wielka uwaga i zainteresowaniem przeczytałam niezwykły apel Piotra
      Pacewicza,który rzeczywiście pobudza i ducha i sumienie Polaka - Rodaka, który
      już dawno zapomniał czym jest i czym powinna byc szkoła, a który o zgrozo
      tłumnie i z zacięciem (godnym niejednego Syzyfa) zdobywa materialne gwaranty
      dobrego samopoczucia i bytu.Jednocześnie oddaje swą latorośl pod czujne oko
      nauczyciela i oczekuje od niej wspaniałych postepów popartych niezwykłymi
      umiejętnosci merytoryczno - wychowawczymi.
      To rzecz jasna oczywistość, z którą trudno dziś walczyć bowiem urosła do rangi
      plagi.
      Co mnie natomiast niepokoi bardziej? Otóż to, że to prasie i mediom bardziej
      zależy na kształcie i wizerunku polskiej oświaty, a nie osobom, które li tylko
      z pietyzmem i uszanowaniem podchodzą do rangi i wysokości swego stanowiska (w
      mysl zasady:punt widzenia zależy od punktu siedzenia)a nie do zadań i funkcji
      im ralnie powierzonych. Stąd może ta smutna i może kontrowersyjna konstatacja,
      iż w tym wypadku Patron winien być inicjatorem, a nie figurantem, którego
      wypowiedz razi gołosłowiem.
      Chciałam, kończąc ten może zbyt namolny kometarz zadać proste i jednoznaczne
      pytanie, jak ma uczyc ten, który po lekcjach zastanawia sie, gdzie najtaniej
      kupić długops. Tym groteskowym akcentem pozdrawiam i łączę wyrazy szacunku.
      Joanna Górecka

      askagorka@interia.pl
      • Gość: Majka Panie Zbyszku :) IP: *.walbrzych.sdi.tpnet.pl 21.05.02, 23:24
        Słowa "akcja", "ankiety", "zadania", "plany", "programy" i APEL zniechęcają
        każdego, komu naprawdę zależy na szkole. Zróbcie akcję "szkoła z kasą" - na
        pracownie, na sprzęt dla dzieci niepełnosprawnych, na drugie komplety
        podręczników, by dzieci nie dźwigały tobołów.
        Najlepsza byłaby akcja "MENiS z kasą i z klasą" - wtedy działania poprawiające
        szkołę przestałyby trącić plakatem jeno...
    • Gość: SAR Re: Akcja IP: *.prem.tmns.net.au 22.05.02, 01:20
      Zgadzam sie, ta gazetowa akcja, jest po prostu gazetowa.
      Ja tez bylam nauczycielem w polsce, wiele lat temu. Tearaz pracuje w tym
      zawodzie w Australii. Nie chce porownywac caloksztaltu, bo to nie ma sensu,
      ale jedna uwaga mi sie nasuwa: Nauczyciele tutaj maja dostep do OCEANU pomocy
      dydaktycznych. Przegladalam oferte dla polskich nauczycieli. Na necie
      oczywiscie. Nie wiele tego jest. Nie ma tez wymiany konspektow lekcji, pomyslow
      dydaktycznych. Tzn. sa ale niewiele i prowadzi je grupa zapalencow. Instytut
      doskonalenia nauczycieli ma owszem swoja stronke, ale nic tam na zywo. Jakies
      dretwe informacje o kursach, nic nie mowiace o ich zawartosci i faktycznej
      przydatnosci, ot tak by odhaczyc, ze zrobione.

      No coz lepsza inicjatywa ze strony gazety byloby udostepnienie czesci portalu
      dla nauczycieli, ot chocby dla wymiany owych konspektow, informacja o
      materialach w sieci majacych wartosc dydaktyczna, tak zeby nauczyciel nie
      musial spedzac godzin przed komputerem probujac cos tam wygrzebac itd ...
      Moze to zreszta nie rola gazety, ale owego instytutu doskonalenia...
      Mam jednak wrazenie , ze tak sie juz przyzwyczailismy do lekcewazenia tego
      zawodu i krytykowania szkoly i nauczycieli, ze wzarlo sie to w nasza
      podswiadomosc.
      Szczerze mowiac, bardzo jestem rozczarowana faktem, ze dzial
      EDUKACJA w portalu nie ma nawet kacika dla nauczycieli. Panowie redaktorzy
      zlekcewazyli dokladnie cala profesje. Czytajac miedzy wierszami odnosi sie
      wrazenie, ze redakcja przejela role edukatorow, (co tam ci nauczyciele, my tu
      panie, pokazemy jak sie edukuje) to naprawde bardzo arogancka postawa.

      Mialam nie porownywac, lecz jednak to zrobie.
      W australijskim systemie edukacji, jakkolwiek niedoskonalym, pomoc dla
      nauczycieli jest niezmierna. Poza tym inne jest do nich podejscie. Zaklada
      sie , ze nauczyciel CHCE dobrze pracowac. Konsekwencja tego jest tworzenie mu
      jak najmniej stresujacych warunkow pracy ( bez nalotowych inspekcji dyrektora
      lub metodyka w czasie lekcji i innego g...na); zrozumienie dla problemow
      osobistych i pomoc przy rozwiazywaniu takowych, nawet jesli to bardzo
      niewygodne dla szkoly; pomoc w formie potrzebnych kursow i szkolen skupiajacych
      sie na praktycznym podejsciu do problemu, bez zbednej teorii.
      Z tego co ja pamietam ze swojej pracy w Polsce, to jest u nas "wrecz
      przeciwnie" a moze i gorzej.
      Nie twierdze ze wsrod nauczycieli nie ma obibokow, ale niech mi ktos powie, czy
      gdy mlody nauczyciel zaczynajacy prace jest traktowany jak potencjalny obibok,
      ktorego trzeba nieufnie obserwowac, czy taki mlody czlowiek ma ochote
      udowadniac ze jest inaczej?? To i tak dziwne, ze jest w tym zawodzie wciaz tylu
      uczciwie ciezko pracujacych ludzi i swietnych edukatorow.

      A zatem: niech sie wyborcza nie pcha tak bardzo do tego edukowania i oceniania,
      niech lepiej spojrza na sprawy kompleksowo i zauwaza w swej arogancji, ze to
      wciaz nauczyciele przekazali bywalcom tego forum i ich czytelnikm umiejetnosc
      pisania i czytania, chocby tyle.. I niech do diabla zrobia cos pozytywnego, (
      jak chocby dzial dla owej wymiany scenariuszy lekcji)
      oceniac kazdy potrafi, i krytykowac...gorzej jesli chodzi o wniesienie czegos
      PRAKTYCZNIE PRZYDATNEGO.


      Sar
      • Gość: ak Re: Akcja IP: *.ey.com.pl / 195.187.55.* 22.05.02, 11:32
        Pełna zgoda!
        Dodam jeszcze coś - to chyba generalnie zły sposób traktowania tych wszystkich,
        których praca ma wymiar społeczny (budżetówka - pielęgniarka, nauczyciel, etc.)
        i którzy pracują w wybranym zawodzie, pomimo nędznej płacy, dlatego że ktoś ich
        pracy potrzebuje. Ba, do tego jeszcze wiadomo, że pewnie nawet nie zaczną
        strajkować, aby próbować egzekwować wieczne obietnice formułowane dla tej
        profesji przez wszystkie rządy, od komuny poczynając.
      • Gość: jolly1 Re: Akcja IP: *.gl-jp.digi.pl 06.06.02, 13:20
        Chcę powiedzieć, że jest taka możliwość dla nauczycieli, jest utworzony portal
        oświatowy, w którym można wymieniać się konspektami, wiadomościami, itp. Jego
        adres to www.oswiata.org.pl - zapraszamy do naszych działów, np. do integracji
        z UE, integracji niepełnosprawnych, nauczania, wychowania, turystyki, działu
        uczeń itd.
    • Gość: z123 Dziecko - człowiek, klient czy dojna krowa? IP: 213.25.22.* 22.05.02, 10:32
      Przede wszystkim szkoła ma dzieci wychowywać na ludzi, a nie na klientów (bo
      podobno nie tylko uczy, ale i wychowuje). Jeszcze niedawno na każdym zebraniu
      rodziców prowadziłem walki o akwizytorów, których masowo wpuszczano na teren
      szkoły. Dzieci nakręcano do tego stopnia, że moja córka potrafiła po przyjściu
      ze szkoły prosić o kupienie sześciu paczek płatków do mleka, bo wtedy królik
      Bunny zostanie jej przyjacielem!

      Ostatnio działalność akwizytorów mniej się rzuca w oczy, a metody wysysania są
      lepiej kamuflowane. Teraz dzieci wychowuje się mniej na klientów, bardziej zaś
      na dojne krowy. Jest na przykład firma MAT z Wrocławia. Organizuje
      ogólnopolskie konkursy matematyczne i nie tylko. Jej ofertę można znaleźć na
      stronie mat.edu.pl/

      Pomysł jest sprytny, bo pozornie działalność firmy jest budująca, i ja też tak
      ją postrzegałem do pewnego czasu. Zaczęło się od nagrody, z tym że od razu
      zaznaczam, że nie jestem łasy na nagrody i nie z pobudek materialnych zaczynam
      ten temat. Dopóki dziecko nie wygrywało żadnych nagród, byłem z tych konkursów
      zadowolony i nie żałowałem pieniędzy wydanych na wpisowe. Ale zdarzyło się,
      dziecko zajęło dobre miejsce, i... i wyleczyłem się z tej ślepoty. Po prostu
      zobaczyłem oszustwo i zakłamanie w pełnej okazałości.

      Chodzi o to, że nagrodą jest połowa (!) turnusu na obozie organizowanym przez
      firmę MAT. Chyba nie muszę pisać, jak potężne jest to narzędzie w sztuce
      wyciągania pieniędzy. Po pierwsze dziecko ma poczucie, że wywalczyło nagrodę,
      więc jak tu go nie puścić. Po drugie wysyłanie dziecka na pół turnusu to
      draństwo, więc jak tu nie zapłacić za drugie pół? I chyba o to chodzi, o kasę
      za to drugie pół, czyż nie? Wyciągną od człowieka kolejne 500 zł, i jeszcze
      dziewięciu na dziesięciu naciągniętych będzie miało poczucie, że chwycili Pana
      Boga za nogi. Dodam też, że to wszystko firma MAT osiągnie przy minimalnych
      kosztach własnych.

      Nagroda w rzeczywistości jest próbą sprzedaży drugiego pół turnusu!

      Skoro już się zainteresowałem firmą MAT, odkryłem jeszcze kilka innych rzeczy:

      Oto fragment regulaminu konkursu (skopiowany ze strony
      mat.edu.pl/regulamin_mat2002.htm):
      Uczeń deklarujący udział w konkursie płaci wpisowe w wysokości 6,50 zł.
      Przewodniczący szkolnej komisji wpłaca z zebranych pieniędzy po 5 zł od
      uczestnika na konto (...) Pieniądze, które pozostały w szkole (1,5 zł od
      uczestnika) prosimy przeznaczyć na organizację konkursu i wewnątrzszkolne
      nagrody.
      Prosimy! A według mnie jest to zawoalowana propozycja przyjęcia łapówki, nawet
      jeśli szkoła przyjmuje w dobrej wierze tę różnicę między 6,50 a 5 zł pomnożoną
      przez liczbę startujących dzieci; nawet jeśli nie odczuwa bezpośrednio, że
      właśnie została przekupiona, by wpuścić firmę MAT w swoje progi na żer. Nasze
      kieszenie nawet jeśli trochę zasilają przy okazji szkołę, to przede wszystkim
      kilkakrotnie mocniej zasilają jakiegoś sprytnego biznesmena. A szkoła może sama
      zorganizować taki konkurs i niech nawet na tym zarabia. Po co korzystać z
      pośrednictwa firmy MAT?

      Druga rzecz: odkryłem, że firma JERSZ, która robi naszym dzieciom to samo co
      firma MAT, to jest de facto firma MAT, tylko że rozdwojona dla zamydlenia oczu.
      Firma MAT to Miłosz Słomian, a Łowcy Talentów JERSZ to Julita i Zdzisław
      Słomian, z tym samym adresem co Miłosz (z dokładnością do mieszkania:
      Białowieska 50/26). Jeśli to jest uczciwe, to czemu ma służyć ta maskarada?

      Ostatnio dziecko wróciło ze szkoły z poczuciem, że zostało oszukane. Zostało
      namówione przez nauczyciela do udziału w kolejnym konkursie firmy MAT czy
      JERSZ. Był to konkurs Omnibus, i według zachęty nauczyciela miał obejmować to,
      czego do tej pory dzieci uczyły się w szkole. Tymczasem konkurs był bzdurny do
      potęgi (widziałem później ten test), a firma MAT po raz któryś w tym roku
      zainkasowała pięć złotych z mojej kieszeni.

      Może Gazeta rozeznałaby się w sprawach firmy MAT i firmy JERSZ i napisała o tym
      jakiś ciekawy artykuł?
      • Gość: oa13 Re: Dziecko - człowiek, klient czy dojna krowa? IP: *.dialog.net.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 22.05.02, 22:15
        To naprawde bardzo ciekawe i dziekuję panu za uswiadomienie mnie, jak to
        wygląda.
        Jestem uczennicą 3 gimnazjum i biorę uidział w alfikach, kangurach, matach, od
        niedawna telentach i omnibusach prawie że obowiązkowo!!!
        W mojej klasie WSTYDEM jest nie iśc na ten konkurs, a w mojej szkole
        podstawowej klasa MIAŁA OBOWIĄZEK wziąć udział w konkursie, Rzadko kto co
        prawda wygrywał, ale za udział kazdy dostawał dobrą ocenę, plusa lub teraz -
        dodatkowe punkty.
        To nie jest w najmniejszym stopniu sprawiedliwe a te dwie spółki to - tak jak
        pan napisał - sposób zarabiania łatwych pieniedzy.
        Przed następnym konkursem trzy razy sie zastanowie zanim wpłace te 6,50
    • Gość: ak Re: Akcja - kto to zrobi IP: *.ey.com.pl / 195.187.55.* 22.05.02, 11:14
      Piękny temat, choć nie bardzo nowy. Zastanawiam się kiedy autorzy ślicznych
      manifestów zorientują się że szkoła działa w tej samej ekonomii, która głosi
      potrzebę wynagradzania współmiernego do wysiłku i efektów - dumę z dobrej pracy
      może łatwo zniszczyć efekt dziurawych butów, gdy pensja nie starcza na życie.
      Warto i o tym pomyśleć, szukając rozwiązań, bo wątek dumy szlachetnie
      eksploatowano od dawna.
      Podejdę jeszcze z szerszej perspektywy - sądzę że wiele osób (instytucji ??)
      jest w stanie przygotować spójny program, gwarantujący realizację
      strategicznych celów wskazanych w manifeście GW. Problem w tym, że
      przygotowanie i wdrożenie (!) takiego programu kosztuje i nie mówimy o
      jednorazowej akcji, a systemowym rozwiązaniu, perspektywicznym jak oczekiwane
      rezultaty akcji.
      Nie jestem nauczycielem, ale w mojej rodzinie mam nauczycieli w całym przekroju
      pokoleniowym i to raczej z tych co coś robili - dlatego ja nie jestem
      nauczycielem :-)); moja łatwa krytyka opiera się na pośredniej znajmości
      problemu, ale za to 'od przedszkola'. Od dawna widać, że krucjaty niewiele
      dają, ktoś taką rewolucję w szkole musi zrobić i utrzymać, jeśli nie będzie to
      nauczyciel to będzie to klęska, jeśli nie będzie motywacji ekonomicznej, nikt
      tego nie zrobi.
      I proszę nie naduzywać argumentu o leniwych nauczycielach, którym się nie chce
      uczyć - takich już chyba nie ma, bo zostali sami pozytywiści ... (nie piszę
      wychowywać, bo to może temat na oddzielny wątek - rola domu i szkoły w
      wychowaniu człowieka ..)

      Sumując - cele są świetne, tyko kiedyś trzeba dać szansę dać je zrealizować,
      ktokolwiek by to nie był
    • Gość: Zielicz Re: Akcja IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 22.05.02, 11:53
      Mam dwa zastrzeżenia do Waszej akcji.
      1.Zwracacie uwagę na pewną fasadę szkoły - regulaminy, zapisy, umowy zamiast na
      efekty jej działnia(olimpiady przedmiotowe, egzaminy zewnętrzne, ale i konkursy
      typu "Ośmiu wspaniałych"). Tworzy to szkołę zimną, źle wychowującą,
      sformalizowaną na wzór amerykański..Małżeństwo zaczynające się od intercyzy
      nie ma najlepszych perspektyw.Rodzina żyjąca z kodeksem roodzinnym w ręku
      raczej nie jest przykładem do naśladowania.Uczeń powinien mieć zaufanie do
      nauczyciela i jego ocen i nie bać się rozmawiać o wątpliwościach.Jest coś
      niedobrego gdy zaczynają rozmowę z regulaminem w ręku.Wasza szkoła może spełnić
      wszystkie podane warunki i jednocześnie być miejscem dla dziecka fatalnym.
      2.Szkoda, że nie ma u nas dyskusji o oświacie. Właśnie żywej dyskusji o
      rzeczywistości z wymianą poglądów i argumentów.Zamiast tego mamy doktrynerstwo
      i przerzucanie się stereotypami i schematami myślowymi, a wypowiedzi nie mają
      związku ze sobą. Prof.Białecki wygłosił w weekendowym wywiadzie szereg mało
      przekonywających tez oderwanych od szkolnej rzeczywistości, ale nie ma gdzie
      wyrazić wątpliwości.Być może, choć wątpię prof. Białecki ma rację, ale dopóki
      na serio nie potraktuje wątpliwości i się do nich nie odniesie to niewielu
      przekona.Chcecie do czegoś przekonywać - dopuśćcie niormalną dyskusję o
      rzeczywistych problemach naszej oświaty.
      Pozdrawiam
      Włodzimierz Zielicz
      • Gość: ak Re: Akcja IP: *.ey.com.pl / 195.187.55.* 22.05.02, 12:15
        Punkt 2 - to może potraktujmy tą listę jako miejsce owej dyskusji? medium jest
        powszechne i nieformalne, o czym świadczy liczba i treść wipowiedzi innych
        list, zajmujących się tak krytycznie ważnymi kwestiami jak np. gwiezdne wojny;
        może temat nie jest atrakcyjny, albo już nik nie wierzy w reformy?
        Punkt 1 - o jaki kształt szkoły (edukacji..) zatem chodzi? dla dziecka czy dla
        rodziców? szkoła nauczyciela czy ucznia? prywatna czy publiczna? czy to
        tendencyjne pytania - być może, ale dyskutujmy, bo inaczej zrobią to za nas
        dziennikarze (bez urazy).
      • Gość: MP Re: Akcja IP: *.fuw.edu.pl 22.05.02, 14:36
        Myślę, że rozumiem powody zastrzeżenia nr 1 zgłoszonego przez Pana Zielicza,
        ale nie do końca mogę sie zgodzić z wnioskami i sugestiami.

        Najprostsza do zakwestionowania jest sugestia o ważnosci olimpiad i egzaminów.
        To chyba nie o to chodzi. Oczywiście ważna jest praca z uczniem
        zdolnym i globalny, mierzalny poziom wiedzy wszystkich podopiecznych,
        ale często jest tak, że o tym w dużym stopniu nie decyduje jakość pracy szkoły,
        lecz kryteria i możliwości naboru oraz czysty przypadek. Bywa też tak, że jeden
        uzdolniony uczeń potrafi wygenerować serię sukcesów szkoły.
        To sprawozdaje się pięknie i nie widać, że np. czasem uczeń odnoszący
        sukcesy jest w permanentnym konflikcie z nauczycielem przedmiotu,
        usiłujacym na siłę wtłoczyć go do wygodnego schematu swej szablonowej pracy.
        Dlatego wydaje mi sie, że nie tyle sukcesy i globalne wskaźniki
        powinny być przedmiotem troski i wspomagania (także akcjami prasowymi)
        ale coś, co jeden z warszawskich dyrektorów trafnie określił mianem
        "wartości dodanej" przez szkołę. Trudno bowiem porównywać za pomocą
        "średnich" i liczb dyplomów jakość pracy np. gimnazjów, do których
        przyjeto negatywnie wyselekcjonowaną młodzież rejonową ze średnią
        poniżej 3 na wejściu i tych kilku publicznych lub płatnych, które
        mogły sobie pozwolić na komfort przebierania w kandydatach i ich
        średnia ocen na wejściu wynosiła powyżej 5,0. Jak skutecznie dbać
        o "wartość dodaną" (a wcześniej ją mierzyć) to zupełnie inna bajka.

        W swojej konkluzji Pan Zielicz określił mianem "fasady" regulaminy,
        umowy itp. zapisy. Rozumiem, że nie było to ekspresją jego natury
        anarchicznej (wyjaśnił to przekonywująco). Jednak nie zgadzam się z opinią,
        że ta "fasada" nie jest ważna. Dobre i przemyślane ramy organizacyjne
        pracy szkoły, czytelne ustalenie zależności i "standardowych procedur"
        może wiele spraw ułatwić. One nie zastąpią treści - ciepłej i fachowej -
        którą powinny być wypełnione. Ale przyjżyjmy się choćby statutom szkół.
        Bardzo często są to bezmyślnie kalkowane statuty wzorcowe, okraszone nic nie
        znaczącymi ozdobnikami. Czy można w nich na przykład znaleźć odpowiednią paletę
        róznorodnych środków wychowawczych, którymi może się posłużyć szkoła
        lub nauczyciel, gdy zaistnieje problem wychowawczy? (Celowo pisze o środkach
        wychowawczych, a nie represyjnych, gdyż dzieci i młodzieży się nie represjonuje
        - nawet za poważne przewinienia - ale wychowuje!) Jeśli nie przewidziano takich
        środków (ograniczając się do nagany przed klasą i gilotyny w postaci
        przeniesienia do innej szkoły) to nauczyciel jest praktycznie bezsilny
        wobec niesubordynowanej grupy i pozostają mu jedynie żale na czatach
        lub kary nieregulaminowe (wrzask, wyzwisko czy pała z matematyki za
        gadanie na lekcji). A przecież nie jest prawdą, że różnorodne środki
        wychowawcze nie są znane (ich skutecznośc oczywiście zawsze zależy od
        konkretnej sytuacji). Jest na ten temat bogata wiedza, niestety w większości
        nieznana naszej szkole.

        Pan Zielicz porównał szkołę do małżeństwa, a regulaminy do intercyzy.
        To chyba nie jest dobre porównanie. Szkoła nie jest instytucją działającą
        na zasadzie dobrowolnego doboru partnerów. Szkoła publiczna musi wyszkolić
        także tych "niechcianych" uczniów. Uczniowie muszą pójśc do jakiejś szkoły
        nawet wówczas, gdy szkoły ich marzeń nie ma w promieniu kilkuset kilometrów.
        Nad godzeniem tych sprzeczności musi czuwać państwo organizujące i opłacające
        system szkolny oraz nakazujące uczniom pobieranie nauki. Dlatego są potrzebne
        ramy organizacyjne ustalające optymalny sposób godzenia często odmiennych
        oczekiwań. Nauczyciel nie jest wobec ucznia swobodnie wybranym współmałżonkiem.
        Z jednej strony powinien być on dla ucznia mistrzem i przewodnikiem, który
        ma go wprowadzić w obszary wiedzy i mądrości - do tego bardzo potrzebna
        jest współpraca i zaufanie. Z drugiej strony jest on wobec ucznia
        funkcjonariuszem publicznym, któremu powierzono prawo podejmowania
        decyzji ucznia dotyczących, nakazując przestrzeganie ściśle określonych
        reguł przy ich podejmowaniu. Mam na myśli władzę oceniania i promowania.
        Wreszcie, jeśli jest to małżeństwo, to nie jest to małżeństwo monogamiczne.
        Uczeń w szkole nie jest sam. Oddziałuje na innych uczniów i podlega
        oddziaływaniu. Oddziaływanie innych wpływa na jego oddziaływanie z
        nauczycielami i odwrotnie. Ten rodzaj skomplikowanej współzależności musi
        być regulowany mądrą intercyzą. Nie znaczy to wcale, że ta współzależność
        daje się sprowadzić jedynie lub w znacznym stopniu do zapisów zawartych
        w intercyzie. Może być ona jedynie pomocą i dobrym początkiem. Gdy intercyzy
        nie ma lub gdy jest wypełniona pustką, zastępuje ją wolna gra sił i rywalizacja
        charakterów i osobowości. Nie wierzę w to, by do takiej gry i rywalizacji
        było w Polsce przygotowanych pół miliona nauczycieli. Nie wykluczam, że
        dobrze sobie z tym radzi kilkunastu nauczycieli w liceum Kopernika w Warszawie.


        Dalej Pan Zielicz napisał:

        > Uczeń powinien mieć zaufanie do
        > nauczyciela i jego ocen i nie bać się rozmawiać o wątpliwościach.Jest coś
        > niedobrego gdy zaczynają rozmowę z regulaminem w ręku.

        Obawiam się, że jest to dobry model kształcenia wirtuoza czy mistrza
        pędzla, lecz nie masowego kształcenia kandydatów do liceów, czy na studia.
        Jak długo Polska szkoła będzie się posiłkowała systemem klasyfikującego
        oceniania wewnętrznego, tak długo będzie niezbędne zapewnienie porównywalności
        i przewidywalności wystawianych ocen. Mistrz kształcący wirtuoza może pozwolić
        sobie na komfort dbania jedynie o to jak stymulować adepta najskuteczniej.
        Dla niego problem "sprawiedliwości" czy "obiektywności" po prostu nie istnieje.
        Dla gimnazjalisty myślącego o dobrym liceum, oprócz wiedzy ważna jest
        porównywalność oceny z konkurentami - uczniami innych nauczycieli i innych
        szkół. Mając nawet zaufanie do tego, iż nauczyciel dąży jedynie do najlepszej
        stymulacji go w osiaganiu mistrzostwa, nie musi - i statystycznie rzecz biorac
        nie może - mieć zaufania do nieomylności nauczyciela. Jeśli nawet można
        przyjąć, że wśród pół miliona nauczycieli nie ma osób, którym można
        zarzucić brak szlachetnych intencji, to zupełnie irracjonalne jest załozenie,
        że wszyscy oni będą działać nieomylnie i porównywalnie ferować swoje
        oceny. Dlatego potrzebne są regulaminy zapewniające nie tyle szlachetność,
        co porównywalność działań nauczycieli. I myślę, że to źle, gdy sam fakt
        odwołania się przez ucznia do zapisów regulaminowych próbuje się
        rozpatrywać w kontekście zaufania lub jego braku. Możemy być wszyscy
        szlachetni w intencjach (i w to warto ufać tak długo się da), ale nigdy
        nie bedziemy nieomylni w swoich codziennych, "przyziemnych" działaniach.

        Tyle w ramach postulowanej "normalnej" dyskusji.
        Z pozdrowieniami
        Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
        ojciec kilkorga dzieci
        • Gość: Zielicz Re: Akcja IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 22.05.02, 15:21
          Pisząc o potrzebie uwzględniania głównie efektów pracy szkoły miałem na myśli
          uwzględnianie różnych efektów (olimpiady i konkursy przedmiotowe, ale również
          inne, również konkurs typu"Ośmiu wspaniałych" (dla wolontariuszy), egzaminy
          zewnętrzne itd. Może się oczywiście zdarzyć uczeń osiągający sukcesy w
          konflikcie z nauczycielem albo bez jego pomocy(np.dziecko fachowca z danej czy
          pokrewnej dziedziny) tez znam takie przypadki.Gdy jednak sukcesów jest więcej
          to już nie są one dziełem przypadku.Ponieważ są wynikiem oceny różnych ośrodków
          to bardzo trudno je naciągać czy nimi manipulować. Oczywiście do szkół trafiają
          uczniowie z różnych środowisk. Można to uwzględnić wiedząc np. z jakimi
          wynikami egzaminów zewnętrznych uzyskanymi na niższym szczeblu edukacji
          uczniowie przychodzą do szkoły - dlatego te egzaminy są takie ważne.
          Porównanie wyników na wejściu i wyjściu jest lepsze niż określanie tysięcy
          idealnych standardów funkcjonowania instytucji. I dlatego, że zabija inicjatywę
          jej pracowników i dlatego, że np. w gospodarce tryumf rynku nad biurokratycznym
          sterowaniem dokonał się na naszych oczach w sposób bardzo spektakularny(a to
          jest dokładnie ten sam problem - w edukacji nawet wyraźniejszy.
        • Gość: Zielicz Re: Akcja IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 23.05.02, 11:31
          I jeszcze parę uwag.
          1. Cała fasada, o której pisałem, skupia uwagę i angażuje czas.Latwiej
          sprawdzić obecność różnych dokumentów w szkole niż zobaczyć jak ona naprawdę
          funkcjonuje.
          2.Każde prawo wymaga kogoś, kto by nadzorował jego przestrzeganie.Złudzeniem
          jest, że zrobi to dobrze oswiatowa biurokracja - porusza sie ona w problemach
          dydaktycznych i(zwłaszcza) wychowawczych z gracją ślepego słonia goniącego
          słonicę w składzie porcelany. Oswiatowi urzędnicy to zwykle kiepscy
          nauczyciele, ktorzy ze szkoły uciekli po paru latach nie odnosząc wiekszych
          sukcesów.Jednocześnie mają i oni i ich przełożeni swoje interesy.Anonimowy
          uczeń obchodzi ich tyle co zeszłoroczny śnieg. Wiara w to, że ta biurokracja
          jest w stanie doprowadzić do podniesienia jakości szkół jest iluzją i to
          kosztowną(urzędas kosztuje).
          3.Uważam za sygnał czegoś złego funkcjonowanie rodziny z kodeksem rodzinnym i
          opiekuńczym w ręku, podobnie jak sięganie do regulaminów w rozmowie ucznia z
          nauczycielem. To jest i powinna być rozmowa dwóch ludzi.Żaden dokument tego
          typu nikogo jeszcze nie wychował.Prawo jest na sytuacje drastyczne i
          nienormalne, a jego stoswanie często wymyka się spod kontroli.Wystarczy
          zauważyć, jak zdeformowała w USA stosunki w pracy słuszna w założeniu kampania
          przeciw molestowaniu seksualnemu.
          • Gość: MP Re: Akcja IP: *.fuw.edu.pl 23.05.02, 12:25
            Gość portalu: Zielicz napisał(a):

            > 1. Cała fasada, o której pisałem, skupia uwagę i angażuje czas

            Zgoda, ale co Pan proponuje w zamian? Jeśli szkołę uczących mistrzów,
            których efekty pracy sprawdzą rzetelne egzaminy zewnetrzne organizowane
            częściej niż co trzy lata, mistrzów w znacznie większym stopniu swobodnie
            wybieranych przez uczniów i rodziców, to ja podpiszę się obiema rękami.
            Jeśli w obecnym stanie organizacyjnym (egzamin co 3 lata,
            świadectwa równie ważne jak egzaminy, nauczyciel mianowany
            nieusuwalny niezależnie od jakości pracy, chyba że za pijaństwo,
            brak realnego wyboru szkoły niższego szczebla) proponuje Pan,
            by zapomnieć o regulaminach i przepisach, i zdać się na zaufanie
            do półmilionowej armii źle opłacanych, uwikłanych
            w układy personalne nauczycieli, to ja stanę przeciwko
            Panu z maczugą trzymaną oburącz :-).

            > Latwiej
            > sprawdzić obecność różnych dokumentów w szkole niż zobaczyć jak ona naprawdę
            > funkcjonuje.

            A może nie chodzi o sprawdzenie "obecności", lecz jakości wewnętrznych
            i staranności przestrzegania wewnętrznych i zewnętrznych dokumentów?

            > 2.Każde prawo wymaga kogoś, kto by nadzorował jego przestrzeganie.Złudzeniem
            > jest, że zrobi to dobrze oswiatowa biurokracja

            Zgoda! Co w zamian? Brak prawa, czy lepszy nadzorca?

            > Oswiatowi urzędnicy to zwykle ...

            To już jakieś fobie! (Przyznaję, że bliskie moim fobiom, ale darujmy j
            e sobie tutaj.)


            > 3.Uważam za sygnał czegoś złego funkcjonowanie rodziny z kodeksem rodzinnym i
            > opiekuńczym w ręku

            Zgoda, i tym się różni rodzina od szkoły

            >, podobnie jak sięganie do regulaminów w rozmowie ucznia z
            > nauczycielem.

            A tu brak zgody, uzasadniony wyczerpująco poprzednio.

            > To jest i powinna być rozmowa dwóch ludzi.

            Nikt nie odmawia funkcjonariuszowi publicznemu człowieczeństwa.

            > Żaden dokument tego
            > typu nikogo jeszcze nie wychował.

            Wychowywanie nie jest jedynym zadaniem szkoły. A nawet wychowywanie
            podlega pewnym ograniczeniom dość powszechnie uznawanym za zdobycze
            cywilizacyjne osiagnięte w porównaniu z czasami stosowania dybów i chłosty :-).

            > Prawo jest na sytuacje drastyczne i
            > nienormalne,

            Myli Pan prawo_w_ogóle z Kodeksem Karnym. Prawo jest regulatorem
            wszystkich kontaktów pomiędzy obywatelem, a funkcjonariuszami
            instytucji publicznych. Nie tylko kontaktów "drastycznych".
            Zostało ustanowione także po to, by części potencjalnych
            sytuacji drastycznych zawczasu zapobiec.

            > a jego stoswanie często wymyka się spod kontroli. Wystarczy
            > zauważyć, jak zdeformowała w USA stosunki w pracy słuszna w założeniu kampania
            > przeciw molestowaniu seksualnemu.

            Prawo jest tworzone przez ludzi i obarczone ich niedoskonałościami.
            Wolne społeczeństwa udoskonalają swoje prawa ucząc sie też na błędach
            innych. Alternatywą dla prawa jest bezprawie (jak kto woli, prawo dżunglii).

            Pozdrawiam serdecznie,
            Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
            ojciec kilkorga uczniów

            • Gość: Zielicz Re: Akcja IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 23.05.02, 14:31
              Ulega Pan niebezpiecznej iluzji, sądząc ,że rzeczywistość mozna zadekretować.
              Sądząc z adresu internetowego jest pan fizykiem.Wie pan co to demon Maxwella?
              Pan chciałby z biurokracji i przepisów skonstruować takiego demona Maxwella dla
              szkoły.To się nie może udać. Biurokracja i prawo to narzędzia zbyt toporne. Nie
              da się zawrzeć w przepisach na tyle szczegółowego opisu np. wymagań szkolnych
              aby nie sprowadziły się one do zestawu kilku czy kilkunastu zadań
              rozwiązywanych "metodą małpy".Jeśli zaś opis jest mniej szczegółowy to juz
              pojawiają sie mozliwości różnych interpretacji.Ludzie (uczniowie) są różni -
              nie da się ustalić jednolitej receptury postępowania z nimi. Podobnie
              szaleństwem byłby urzędowy zestaw terapii na konkretne choroby. Tylko człowiek
              chcący (to ważne ) nauczyć, wychować czy wyleczyć może to robić efektywnie.
              Żaden urzędowy algorytm nie spowoduje, że Pana dzieci będą lepiej uczone czy
              wychowywane.
              • Gość: MP Re: Akcja IP: *.fuw.edu.pl 23.05.02, 15:05
                Gość portalu: Zielicz napisał(a):

                > Ulega Pan niebezpiecznej iluzji, sądząc ,że rzeczywistość mozna zadekretować.

                To nadinterpretacja! Piszę o konieczności zadekretowania ram oddziaływania
                pomiędzy obywatelem, a instytucją publiczną. To znacznie mniej niż
                "rzeczywistość".

                > Nie
                > da się zawrzeć w przepisach na tyle szczegółowego opisu np. wymagań szkolnych
                > aby nie sprowadziły się one do zestawu kilku czy kilkunastu zadań
                > rozwiązywanych "metodą małpy".Jeśli zaś opis jest mniej szczegółowy to juz
                > pojawiają sie mozliwości różnych interpretacji.

                To co Pan pisze jest teoretycznie równie prawdziwe co drugie twierdzenie
                Goedla. Tyle, że z tej prawdziwości wcale nie wynika nakaz poniechania
                wszelkiej arytmetyki. (Z twierdzenia wynika, że nie da sie udowodnić jej
                niesprzeczności - to dla niewtajemniczonych.) Kreśląc wymagania nie zrobimy
                tego bezgranicznie precyzyjnie, ale jestesmy w stanie zrobić to na tyle
                przecyzyjnie, by nie trywializujac przekazu szkolnego do skończonego
                zbioru reguł mnenotechnicznych, móc w większości przewidywalnych przypadków
                rozstrzygnąć, czy zagadnienie zostało podjęte w trakcie nauczania i czy
                podejmujac je nie wykroczono drastycznie poza zakres, który został zalecony w
                celu zapewnienia pewnej porównywalności.

                > Ludzie (uczniowie) są różni -
                > nie da się ustalić jednolitej receptury postępowania z nimi.

                To inna bajka nie dotyczaca wymagań, lecz srodków. Tu nie ma potrzeby
                wprowadzania regulacji, poza kilkoma oczywistościami.

                > Tylko człowiek
                > chcący (to ważne ) nauczyć, wychować czy wyleczyć może to robić efektywnie.

                To prawdziwe, ale dla mnie w luźnym w związku z tematem.

                > Żaden urzędowy algorytm nie spowoduje, że Pana dzieci będą lepiej uczone czy
                > wychowywane.

                Jeśli ma Pan na myśli działanie wyłączne, regulowane sciśle algorytmem,
                to jest to prawda trywialna. Jeśli odrzuca Pan potrzebę jakichkolwiek
                ram i algorytmów to wyraźnie różnimy się w ocenach.

                Pozdrawiam serdecznie,
                Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
                ojciec kilkorga uczniow
                fizyk

                • Gość: Zielicz Re: Akcja IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 23.05.02, 18:03
                  Regulacje są potrzebne, ale ,wbrew pozoro, nasza oświata jest
                  przeregulowana,zakres kontroli biurokratycznej zbyt duży. Za mało natomiast
                  poswięca się uwagi kontroli osiągania celów(!) systemu szkolnego.tak naprawdę w
                  Polsce , wydatkując z różnych kas ponad 30mld zł na oświatę wiemy o tym
                  systemie na pewno tylko tyle, że pona pół milliona nauczycieli wpisuje w iluś
                  klasach zblizone do oczekiwanych tematy.Reszta jest najczęściej papierową
                  fasadą...
                • Gość: Zielicz Re: Akcja IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 24.05.02, 13:11
                  Gość portalu: MP napisał(a):

                  > Gość portalu: Zielicz napisał(a):
                  >
                  > > Ulega Pan niebezpiecznej iluzji, sądząc ,że rzeczywistość mozna zadekretow
                  > ać.
                  >
                  > To nadinterpretacja! Piszę o konieczności zadekretowania ram oddziaływania
                  > pomiędzy obywatelem, a instytucją publiczną. To znacznie mniej niż
                  > "rzeczywistość".
                  >
                  > > Nie
                  > > da się zawrzeć w przepisach na tyle szczegółowego opisu np. wymagań szkoln
                  > ych
                  > > aby nie sprowadziły się one do zestawu kilku czy kilkunastu zadań
                  > > rozwiązywanych "metodą małpy".Jeśli zaś opis jest mniej szczegółowy to juz
                  >
                  > > pojawiają sie mozliwości różnych interpretacji.
                  >
                  > To co Pan pisze jest teoretycznie równie prawdziwe co drugie twierdzenie
                  > Goedla. Tyle, że z tej prawdziwości wcale nie wynika nakaz poniechania
                  > wszelkiej arytmetyki. (Z twierdzenia wynika, że nie da sie udowodnić jej
                  > niesprzeczności - to dla niewtajemniczonych.) Kreśląc wymagania nie zrobimy
                  > tego bezgranicznie precyzyjnie, ale jestesmy w stanie zrobić to na tyle
                  > przecyzyjnie, by nie trywializujac przekazu szkolnego do skończonego
                  > zbioru reguł mnenotechnicznych, móc w większości przewidywalnych przypadków
                  > rozstrzygnąć, czy zagadnienie zostało podjęte w trakcie nauczania i czy
                  > podejmujac je nie wykroczono drastycznie poza zakres, który został zalecony w
                  > celu zapewnienia pewnej porównywalności.
                  >
                  > > Ludzie (uczniowie) są różni -
                  > > nie da się ustalić jednolitej receptury postępowania z nimi.
                  >
                  > To inna bajka nie dotyczaca wymagań, lecz srodków. Tu nie ma potrzeby
                  > wprowadzania regulacji, poza kilkoma oczywistościami.
                  >
                  > > Podstawowy problem polskiej szkoły polega na tym , że nauczyciele "nie chcą
                  chcieć"Zawsze łatwiej stworzyć formalne pozory wykonywania obowiązków niż
                  osiągnąć wymierne efekty.Nauczyciel może odbyć lekcje, przeprowadzić je zgodnie z
                  zasadami i wg stosownych tematów, wypełnić wszystkie papiery i przestrzegać
                  wszystkich regulaminów.I "operacja się uda, ale pacjent umrze". Niczego
                  rozsądnego nie nauczy ani ucznia nie wychowa.Zawsze też można znalźć sto powodów
                  na to, że coś nie wychodzi.
                  >
                  > > Żaden urzędowy algorytm nie spowoduje, że Pana dzieci będą lepiej uczone c
                  > zy
                  > > wychowywane.
                  >
                  > Jeśli ma Pan na myśli działanie wyłączne, regulowane sciśle algorytmem,
                  > to jest to prawda trywialna. Jeśli odrzuca Pan potrzebę jakichkolwiek
                  > ram i algorytmów to wyraźnie różnimy się w ocenach.
                  >
                  > Pozdrawiam serdecznie,
                  > Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
                  > ojciec kilkorga uczniow
                  > fizyk
                  >

                  • Gość: MP Re: Akcja IP: *.fuw.edu.pl 24.05.02, 14:45
                    Gość portalu: Zielicz napisał(a):

                    > Podstawowy problem polskiej szkoły polega na tym , że nauczyciele "ni
                    > e chcą
                    > chcieć"Zawsze łatwiej stworzyć formalne pozory wykonywania obowiązków niż
                    > osiągnąć wymierne efekty.Nauczyciel może odbyć lekcje, przeprowadzić je zgodnie
                    > z
                    > zasadami i wg stosownych tematów, wypełnić wszystkie papiery i przestrzegać
                    > wszystkich regulaminów.I "operacja się uda, ale pacjent umrze". Niczego
                    > rozsądnego nie nauczy ani ucznia nie wychowa.Zawsze też można znalźć sto powodó
                    > w
                    > na to, że coś nie wychodzi.

                    Ależ zgadzam się w całej rozciągłości co do diagnozy stanu (pomijając
                    jego oceny moralne i takie inne). I nie wierzę w to, że pół miliona
                    osób można przekonać do "chcenia" persfazją czy ślepo adresowaną
                    zachetą. Każdy szpital - odwołując się do Pana analogii - będzie
                    Pana przekonywał, że pacjenci umierają, bo muszą i takie jest brutalne
                    życie. Najprostszym sposobem (co nie znaczy, że zawsze skutecznym)
                    zmniejszenia "umieralności" jest postawienie w szpitalu dyrektora,
                    który będzie reprezentował interesy właściciela i płacącego pacjęta,
                    a nie koleżeństwa. Uzbrojenie go w możliwości działania: podstawy
                    prawne ("ja kroję od trzydziestu lat, kilku nawet pokroiłem na wystawę!
                    i pan mi tu nie będzie patrzył na ręce jak kroję!"), swobodę dysponowania
                    środkami motywacyjnymi ("dlaczego doktor Kowalska, która kroiła tyle co
                    ja i zawsze zostawia mnóstwo brudnych opatrunków po sobie, na co skarżą
                    się salowe, dostała większą premię ode mnie?"), możliwość uzyskiwania
                    wiarygodnej informacji od pacjentów, którzy są traktowani podmiotowo w
                    procesie leczenia, a wiec wiedzą co i dlaczego się z nimi dzieje,
                    wiedzą, czego mogą oczekiwać ("u mnie w gabinecie pacjent słucha, a nie
                    zadaje pytania!"), możliwość rozstania się z lekarzem produkującym wysoką
                    śmiertelność ("a co mi pan ma do zarzucenia? czy pan widział jak podcinałem
                    pacjentowi żyły? Książkę krojeń mam w porzadku, a jak pan chce,
                    to może przyjsc na hospitacje, tylko proszę sie na dwa tygodnie
                    zapowiedzieć! urządzę panu takie krojenie, że krew się będzie lała po
                    suficie!"). Jeśli uzbrojony dyrektor nie wystarczy, to trzeba sięgnac
                    do innych super-środków, ale mam wrażenie, że zawsze bedą one droższe i także
                    problematycznie skuteczne. Jeśli Pan zna lepszy sposób na zmniejszenie
                    "umieralności" pacjentów w 20000 "szpitali", to przeczytam o nim z
                    zainteresowaniem.

                    Pozdrawiam serdecznie,
                    Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
                    ojciec kilkorga uczniów
                    • Gość: Zielicz Re: Akcja IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 11.06.02, 11:29
                      Z tym dyrektorem szpitala to pół prawdy. Jeśli nie będzie nagradzany i karany
                      za tą śmiertelność, a np. za "podobanie się" urzędnikom kasy chorych i
                      samorządu, to jego działalność będzie ukierunkowana właśnie na podobanie się.
                      To, że dyrektorzy (i szkół i szpitali) mówią często "Panie, co ja mogę!"
                      oznacza zwykle wygodną wymówkę. Ich większa władza wcale nie musi owocować
                      lepszym funkcjonowaniem placówek, a np. większymi mozliwościami robienia lewych
                      interesów!
            • Gość: Zielicz Re: Akcja IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 24.05.02, 11:33
              Proponuję, żeby zamiast określać co i jak ma robić nauczyciel i szkoła(tego się
              i tak nie da wygzekwować - nad kazdym nauczycielem trzeba by postawić nadzorcę
              (na dodatek - kompetentnego!), oceniać ich pracę na podstawie jej efektów.
              Przwo trzeba zostawić na wypadek sytuacji drastycznych i ekstermalnych.
            • Gość: Zielicz Re: Akcja IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 25.05.02, 12:35
              Pańska wiara w sprawczą moc regulaminów jest porażająca. Jest taka instytucja,
              która od bardzo dawna opiera się na regulaminach wszystkiego. Nazywa się
              wojsko. Czy naprawdę to dobry wzorzec dla szkolnictwa, a nie przykład
              regulaminowego bałaganu, fikcji i nieefektywności?
              • Gość: MP Re: Akcja IP: *.fuw.edu.pl 25.05.02, 15:38
                Ależ znaj proporcjum, Mocium Panie!
                Czy uczciwym byłoby polemizowanie ze zwolennikiem
                większego wykorzystania rowerów, poprzez wytykanie
                mu, że zarówno do wychodka jak i do Ameryki wybiera
                się z użyciem innych środków lokomocji? Po raz któryś
                z rzędu powtarzam, że nie twierdzę iż dobre ramy
                organizacyjne same załatwią wszystko, połowę czy 10%
                problemów. Twierdzę, że przy spełnieniu licznych
                i znacznie trudniejszych do spełnienia warunków,
                mogą one pełnić rolę enzymów. Bez nich z kolei,
                nawet przy spełnieniu innych warunków, proces może
                pójść w zupełnie nieoczekiwaną stronę.

                Pozdrawiam serdecznie,
                Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
                ojciec kilkorga uczniów
    • Gość: Zielicz Re: Akcja IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 22.05.02, 12:33
      P.S. Do poprzedniego
      Zamiast pisać "Satyry na leniwych nauczycieli" i apele może zająć się
      mechanizmami motywującymi nauczycieli, dyrektorów szkół i administratorów
      oświaty.Za co tak naprawdę są nagradzani i awansują, co pozwala im utrzymać
      posady.I może by tak docisnąć oświatowych biurokratów tak pełnych
      samozadowolenia, nie chcących dostrzegać problemów, przerzucających
      odpowiedzialność i pełnych antynanauczycielskich fobii(oświata byłaby
      wspaniała, ale ci wredni nauczyciele nie chcą z entuzjazmem i pieśnią na ustach
      realizować światłych i słusznych ukazów)
      Włodzimierz Zielicz
    • Gość: kasia Re: Akcja IP: 62.233.149.* 22.05.02, 16:50
      Bardzo sie ciesze, ze jest taka akcja, ale mam powazne obawy, czy sie powiedzie. Gdy w poniedzialek
      przyszlam do szkoly (jestem nauczycielka) i chcialam przedyskutowac temat z innymi nauczycielami okazalo sie,
      ze zaden (50 osob !) z nauczycieli nie czyta Gazety. Jestem zdruzgotana, bo na moje pytanie "To skad bierzesz
      wiadomosci?" odpowiedz brzmiala "z telewizji".Szkola znajduje sie w Gdansku.
      Co o tym sadzicie?
      • Gość: Majka Re: Akcja IP: *.walbrzych.sdi.tpnet.pl 22.05.02, 18:55
        W "bogatym" arsenale środków motywujących szkoły i nauczycieli do działania dla
        dobra uczniów znalazłam jeszcze jeden "plaster" pozorujący działania MENiS.
        Promowanie dobrych i aktywnych nauczycieli - zamiast obiecanego szacunku dla
        awansujących, szkolących się itd - odbędzie się w przecudnym
        konkursie "Nauczyciel roku".
        Polecam regulamin (strona ministerstwa) - najważniejsza jest gruba teczka
        papieru, przygotowana chyba przez samego nauczyciela (!), bo jacy
        uczniowie "udokumentują dorobek zawodowy" ulubionego belfra?
      • Gość: Kazek Re: Akcja IP: 2.2.STABLE* / *.echostar.pl 31.05.02, 10:44
        Szczerze mówiąc, to wcale się nie dziwię, że większość nauczycieli nie
        czyta "Gazety". I że w związku z tym lekceważy jej akcje, nawet jeśli byłaby w
        założeniach interesująca. Akurat mam przyjemność uczyć w takiej szkole, gdzie
        zasady akcji wprowadza się od dawna i to bez żadnej akcji właśnie. Bo polskiej
        szkole potrzebne są nie "akcje", a rzetelność na co dzień: dobre programy i
        dobrze opłacani nauczyciele, aby selekcja do zawodu nie była negatywna. Zwracam
        uwagę, że żadnego z tych elementów reforma Mirosława Handke nie poprawiła, a
        część (bzdurny urzędniczy system awansów) pogorszyła. Niestety w środowisku
        nauczycielskim bardzo źle odbiera się "Gazetę", a szczególnie pana Pacewicza,
        którego wzniosłe peany na nikim nie robią wrażenia, a za to któremu pamięta
        się, że kilka miesięcy temu nazywał nauczycieli i uczniów "miernotami" (cytat
        dosłowny), gdyż prawie 99% miało czelność nie wybrać nowej, nieprzygotowanej
        matury. W szkołach pamięta się też, że "Gazeta" nigdy nie przedstawiła nawet
        argumentów drugiej strony. Taka arogancja na pewno nie wpływa na poprawę
        jakości pracy i tak dość zniechęconego środowiska. Powtarzam - mniej "akcji",
        więcej nakładów i rzetelnej pracy. Wszystkich - i szkół, i władz oświatowych.
    • Gość: Renata Dlaczego min.Łybacka zmniejsza j.obce w gimnazjum IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 22.05.02, 20:45
      Jestem nauczycielką j.angielskiego.
      Proponuję zapytać Panią Minister Łybacką, dlaczego zmniejszyła najnowszym
      rozporządzeniem ilość języków obcych w gimnazjum.
      W mojej szkole od września likwiduje się drugi język obcy.
      Ponieważ w 1 i 2 klasie było dużo języka angielskiego, limit godzin został już
      wyczerpany i następne godziny dyrektor będzie pokrywał z jakiegoś tajemniczego
      funduszu.
      Rodzice dzieci jeszcze o tym nie wiedzą, że od września nie będzie tyle
      j.obcego, co dotychczas.

      Fajnie to wygląda w obliczu akcji "Gazety", że o dobrej szkole świadczy ilość
      języka obcego.
      • Gość: ak Re: Akcja IP: *.ey.com.pl / 195.187.55.* 23.05.02, 08:33
        Ciekawa wypowiedź, na początek zmieniłbym pierwszy wyraz :-)).
        Co do reszty - od nauczycieli należy wiele wymagać, jak od wszystkich, od
        których oczekujemy konkretnej pracy, być może nawet należy wymagać więcej,
        skoro to praca dotycząca oświaty. Ale być może dlatego należy też za tą pracę
        dobrze płacić, być może nawet więcej, skoro to takie ważne, choćby wg manifestu
        GW
    • Gość: Adha Re: Akcja IP: *.sosnowiec.pl / 192.168.1.* 23.05.02, 09:59
      Akcja "Szkoła z klasą" jest piękną ideą ale ja dodałbym tu jeszcze wyrażenie "i
      z kasą". Proszę bowiem realizować to hasło w klasach ZSZ liczących 37 osób,
      albo w klasach technikum 3-letniego liczących 40 osób. Dlaczego tak liczne są
      te klasy - brak bowiem przysłowiowej "kasy".
      A tak z innej strony mała dygresja. "Gazeta Wyborcza" dużo zajmuje się uczniem,
      rodzicem ucznia aby im było jak najlepiej, jak najprzyjemniej w kontakcie ze
      szkołą która ma być opiekuńcza, wychowująca, ucząca itp. A nauczyciel to co?
      To jest jakiś stwór który nie ma żadnych innych potrzeb w życiu poza jedną-
      kochać, uczyć i wychowywać wszystkich uczniów i ich rodziców. Najlepiej
      oczywiście za jak najmniejsze pieniądze i w każdym możliwym czasie.
      Akcja "Szkoła z klasą" jest kolejnym przykładem na poparcie tej tezy.
      Jak napisałem na wstępie idea akcji jest piękna ale musi uwzględniać całą
      społeczność szkolną a nie tylko dwa podmioty - uczniów i ich rodziców. Na tej
      akcji według mnie tylko oni korzystają, nauczyciele poza satysfakcją i
      dodatkową pracą nie otrzymają NIC.
      • Gość: MP Re: Akcja IP: *.fuw.edu.pl 23.05.02, 12:31
        Gość portalu: Adha napisał(a):

        > Jak napisałem na wstępie idea akcji jest piękna ale musi uwzględniać całą
        > społeczność szkolną a nie tylko dwa podmioty - uczniów i ich rodziców. Na tej
        > akcji według mnie tylko oni korzystają, nauczyciele poza satysfakcją i
        > dodatkową pracą nie otrzymają NIC.

        Szkoła jest powołana WYŁĄCZNIE DO TEGO, by na jej istnieniu
        i funkcjonowaniu korzystali uczniowie (posrednio, społeczeństwo).
        Jeśli widzę, że ktoś tego nie rozumie, to opadają mi ręce, nogi i szczęka!

        Pozdrawiam
        Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
        ojciec kilkorga uczniów
        • Gość: zdrowy r Re: Akcja IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 23.05.02, 12:54
          Jest naiwnością albo jeszcze gorzej sądzić, że ktoś będzie się starał i
          poświęcał bez odpowiedniej motywacji.Albo ta praca sprawia przyjemność(choc
          trudno żyć powietrzem) albo potrzebna jest odpowiednia gratyfikacja uzależniona
          od efektów pracy.Inaczej zawsze można znalęźć 100 powodów własnej
          nieudolności.Zachwajcie ludzie zdrowy rozsądek.
            • Gość: MP Re: Akcja IP: *.fuw.edu.pl 23.05.02, 13:51
              Gość portalu: ak napisał(a):

              > Bywa, że ktoś
              > powołuje się w dyskusji na przykłady zagranicznych systemów oświaty - proponuję
              > zacząć porównania od tamtejszych rozwiązań motywacyjnych, czyli od początku.

              No właśnie!

              Czy jest kraj na świecie, gdzie raz osiągnąwszy pewien
              stopień stabilizacji zawodowej, można trwać biernie na posadzie
              niezależnie od wyników pracy, będąc wolnym od presji konkurencji
              młodych, chętnych do pracy na każdych, nawet gorszych warunkach?

              Jak nasze średnie uposażenie za godzinę zegarową pracy przy tablicy
              przeliczone w skali rocznej (wynagrodzenie_roczne/liczba faktycznych
              godzin przy tablicy w roku) u nauczyciela mianowanego, wyrażone w ułamku
              przeciętnego krajowego wynagrodzenia za godzine pracy,
              ma się do analogicznie wyliczonego wynagrodzenia np. w enerdowie?

              Może Pan Redaktor odszukałby dane i nas w tym względzie uświadomił?

              Pozdrawiam prowokacyjnie,
              Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
              ojciec kilkorga uczniów
              • Gość: ak Re: Akcja IP: *.ey.com.pl / 195.187.55.* 23.05.02, 14:14
                Gość portalu: MP napisał(a):

                > Czy jest kraj na świecie, gdzie raz osiągnąwszy pewien
                > stopień stabilizacji zawodowej, można trwać biernie na posadzie
                > niezależnie od wyników pracy, będąc wolnym od presji konkurencji
                > młodych, chętnych do pracy na każdych, nawet gorszych warunkach? - dam kiepskie
                porównanie do serialu o szkole w USA :-)), a serio to boję się że trochę
                idealizujemy cudowne rozwiązania obce ..
                >
                > Jak nasze średnie uposażenie za godzinę zegarową pracy przy tablicy
                > przeliczone w skali rocznej (wynagrodzenie_roczne/liczba faktycznych
                > godzin przy tablicy w roku) u nauczyciela mianowanego, wyrażone w ułamku
                > przeciętnego krajowego wynagrodzenia za godzine pracy,
                > ma się do analogicznie wyliczonego wynagrodzenia np. w enerdowie? - tu mała
                uwaga: powodem wielu frustracji bywa traktowanie pracy nauczyciela li tylko jako
                czasu przy tablicy; nie chodzi nawet o np. poprawianie klasówek, ale przede
                wszytskim bieżące przygotowywanie się do lekcji, aby ta była interesująca dla
                uczniów; wiem, nie zawsze to ma miejsce, ale skoro tak jednak bywa, nie
                zapominajmy o tym, w końcu o takie podejście chodzi (kto mówi o biernym trwaniu ?)
                >
                > Może Pan Redaktor odszukałby dane i nas w tym względzie uświadomił? - tu pełna
                zgoda, byłoby miło widzieć udział Pana Redaktora większy niż tylko zainicjowanie
                dyskusji ... jak dotąd nie ma śladu dalszego zainteresowania???
                >
                > Pozdrawiam prowokacyjnie, - równie prowokacyjnie, ak
                > Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
                > ojciec kilkorga uczniów

                • Gość: MP Re: Akcja IP: *.fuw.edu.pl 23.05.02, 14:31
                  Gość portalu: ak napisał(a):

                  > tu mała
                  > uwaga: powodem wielu frustracji bywa traktowanie pracy nauczyciela li tylko jak
                  > o
                  > czasu przy tablicy ...

                  Wprawdzie jest zastrzeżenie, że to tylko "mała uwaga", ale obawiam
                  się, że może ona zostać odebrana w sposób wypaczający sens mojej wypowiedzi.
                  Dlatego powtórzę, że wcale nie proponowałem porównywania stawek
                  godzinowych nauczyciela i np. hydraulika, lecz porównanie identycznie
                  wyliczonych stawek godzinowych nauczycieli w Polsce i gdzie indziej
                  (odniesionych do wynagrodzenia przeciętnego). To może brzmi bardziej
                  skomplikowanie niż problem z elementarza, ale właśnie uwzglednia fakt,
                  że nauczyciel zarówno w Polsce jak i w innym kraju musi się przygotować
                  do swojej pracy poza klasą.

                  Pozdrawiam serdecznie
                  Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
                  ojciec kilkorga uczniów
                  • Gość: ak Re: Akcja IP: *.ey.com.pl / 195.187.55.* 23.05.02, 14:49
                    Gość portalu: MP napisał(a):

                    > Gość portalu: ak napisał(a):
                    >
                    > > tu mała
                    > > uwaga: powodem wielu frustracji bywa traktowanie pracy nauczyciela li tylk
                    > o jak
                    > > o
                    > > czasu przy tablicy ...
                    >
                    > Wprawdzie jest zastrzeżenie, że to tylko "mała uwaga", ale obawiam
                    > się, że może ona zostać odebrana w sposób wypaczający sens mojej wypowiedzi.
                    > Dlatego powtórzę, że wcale nie proponowałem porównywania stawek
                    > godzinowych nauczyciela i np. hydraulika, lecz porównanie identycznie
                    > wyliczonych stawek godzinowych nauczycieli w Polsce i gdzie indziej
                    > (odniesionych do wynagrodzenia przeciętnego). To może brzmi bardziej
                    > skomplikowanie niż problem z elementarza, ale właśnie uwzglednia fakt,
                    > że nauczyciel zarówno w Polsce jak i w innym kraju musi się przygotować
                    > do swojej pracy poza klasą.
                    >
                    > Pozdrawiam serdecznie
                    > Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
                    > ojciec kilkorga uczniów

                    to co pisałem też może nie jest tak trywialne jak sie wydaje, bowiem w innym
                    kraju byc może łatwiej się przygotować do zajęć, (weźmy np. taką australię z
                    listu bodaj SAR) czyli nakład pracy może być różny; do tego chyba warto założyć,
                    że porównanie stawek może tylko być przybliżoną pomocą, bo sądzę że różnice w
                    zakresach pracy utrudniają porównywalność.
                    Ale nie chodzi mi o szermierkę na porównania - po prostu, niezależnie od zgodny z
                    ideą porównania, chciałem zwrócić uwagę na częsty problem widzenia pracy
                    nauczyciela w ograniczony sposób (ale nie w wypowiedzi komentowanej :-)))
                • Gość: Majka Ojcze Marku :))) IP: *.walbrzych.sdi.tpnet.pl 23.05.02, 14:36
                  Zaprawdę powiadam (i to jest we wszystkich dokumentach) - nauczycielski etat
                  wynosi 40 GODZIN , z tego pensum "przy tablicy" 18.
                  W wielu szkołach nauczyciele rozliczają się z owych 40 co tydzień.
                  I nie będę snuła opowieści o nocach nad klasówkami i studiowaniu całych serii
                  nowych podręczników (coś trzeba wybrać do nowej szkoły)- to zna każda rodzina.
                  Szczególnie polonisty :)
                  Aha- za sprawdzanie prac od kilku lat nie mamy już porażającego dodatku 15 zl
                  miesięcznie. Oszczędności.
                  A teraz pojadę sobie na wywiadówkę- w ramach owych 40 godzin.
                  • Gość: MP Re: Ojcze Marku :))) IP: *.fuw.edu.pl 23.05.02, 15:14
                    Gość portalu: Majka napisał(a):

                    [ciach]

                    No właśnie! Taki odbiór miałem na myśli, pisząc o niebezpieczeństwach
                    zwiazanych z "małą uwagą" ak.

                    A pod postulatem "dozbrojenia" nauczyciela i uporzadkowania rynku
                    podręczników (to skandal, że można uzyskać "dopuszczenie" na
                    podstawie recenzji wskazanych i opłaconych przez siebie "ekspertów"!)
                    podpisuję się wszystkimi kończynami.

                    Pozdrawiam serdecznie
                    Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
                    ojciec kilkorga uczniów
                      • Gość: MP Droga Majko i zdrowa_r IP: *.anonymous.dialup.atcom.net.pl 23.05.02, 23:55
                        Gość portalu: Majka napisał(a):

                        > Nie qmam ... :)))

                        Skoro nie qmasz, to może zwyczajnie przeczytaj mój list,
                        który skomentowałaś i póżniejszą odpowiedż dla ak.

                        Sugerujesz, że nie zdaje sobie sprawy ile czasu rzeczywiście
                        pracuje nauczyciel, a "zdrowa r" dodatkowo tłumaczy mi coś
                        na przykładzie profesora uniwersytetu. Ja tymczasem proponowałem
                        jedynie by porównać poziom wynagradzania nauczycieli polskich i
                        np. niemieckich - poziom mierzony w ułamku wynagrodzenia przeciętnego.
                        Czy sądzicie, że oni (niemieccy) nie sprawdzają klasówek?
                        Czy to nieuczciwe porównanie, gubiące coś ze specyfiki zawodu?
                        Drogie Panie! Jesli mamy mieć szansę, by sie porozumiec, to czytajcie
                        uważnie wypowiedzi i nie formułujcie zarzutów (to do z_r)
                        na podstawie jakichś schematów myslowych. Inaczej zagubimy się
                        we wzajemnych oskarżeniach i pretensjach nie posuwając się nic do przodu.

                        Pozdrawiam obie panie,
                        Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
                        ojciec kilkorga uczniów

                        • Gość: Majka Ależ ojcze Marku :) IP: *.walbrzych.sdi.tpnet.pl 24.05.02, 07:05
                          "Ciacha" nie zrozumiałam :)))
                          A jak i ile pracują nauczyciele niemieccy wiem dokładnie. W czym są lepsi też
                          zdaję sobie sprawę (dwuprzedmiotowcy).
                          Mamy wymiany z liceami. Wieczorem (bo po lekcjach ustne matury) ze szczególami
                          rozliczę cząstkowe wynagrodzenie. Z przyjemnością wskażę też różnicę w prawach
                          i obowiązkach polskich i niemieckich nauczycieli.
                          pozdrawiam Majka
                          • Gość: MP Re: Ależ ojcze Marku :) IP: *.fuw.edu.pl 24.05.02, 10:10
                            Gość portalu: Majka napisał(a):

                            > Wieczorem (bo po lekcjach ustne matury) ze szczególami
                            > rozliczę cząstkowe wynagrodzenie. Z przyjemnością wskażę też różnicę w prawach
                            > i obowiązkach polskich i niemieckich nauczycieli.

                            Świetnie, choć szkoda, że nie chce tej roboty zrobić za Ciebie dziennikarz.
                            Proponowałem najprostszą metodę: Średnie roczne "etatowe" wynagrodzenie
                            netto nauczyciela-wychowawcy z dodatkami funkcyjnymi i stażowymi
                            (powiedzmy 10 lat) podzielone przez liczbę godzin zegarowych przestanych
                            realnie przy tablich w roku w ramach pełnego etatu (bez np. obrachunkowych
                            "świąt lasu" i zwolnień na szkolenie). Tak wyliczoną stawkę godzinową
                            podzielmy przez przeciętną stawkę godzinową w danym kraju kraju i otrzymamy dwa
                            ułamki, o których porównaniu pisałem. (Dla pełnej rzetelności porównania,
                            wynagrodzenie przeciętne - mianownik ułamka - trzeba by jeszcze pomnożyć
                            przez jeden minus stopa bezrobocia, ale darujmy to sobie w pierwszym
                            przybliżeniu.)
                            Proponowałem zrobić to dla landów wschodnich i wolałbym dla szkół podstawowych,
                            ale jeśli ma to być zrobione społecznie, a nie po dziennikarsku, to nie bedę
                            się upierał.

                            Pozdrawiam z radością, że rozmowa robi się konkretna,
                            Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
                            ojciec kilkorga uczniów
                            • Gość: Majka jeszcze zapytam ojcze Marku :)) IP: *.walbrzych.sdi.tpnet.pl 24.05.02, 21:06
                              Wpatruję się od dłuższej chwili w swoją fiszkę i nie mogę znaleźć żadnego
                              dodatku funkcyjnego. Co masz na myśli?
                              Za wychowawstwo mam 23 zł (miesięcznie, nie za ucznia:) ).
                              Dodatku motywacyjnego 62,80. Nasza gmina daje szkole 1% "na głowę", ten fundusz
                              dyrektor musi podzielić w zależności od zasług. Moje LO jest w rankingu
                              Perspektyw w pierwszej trzydziestce, więc nie jest ta stawka wynikiem słabości
                              szkoły :) Ja mam wysoki dodatek ;), jestem szefem zespołu przedmiotowego,
                              liderem WDN, opiekunką laureatów olimpiad na et. centralnym, nauczycielem
                              dyplomowanym.
                              Może pracuję w dziwnej szkole, ale konferencje mamy po lekcjach, szkolenia RP w
                              czasie rekolekcji uczniowskich, a kursy, studia podyplomowe itd - to przecież
                              soboty. I nie wiem też , co masz na myśli, pisząc "święto lasu".
                              Nie napiszę dzisiaj więcej, bo ledwie palcami po klawiaturze powłóczę, ale
                              wrócę do tematu. A może rzeczywiście zrobi to jakiś dziennikarz? Tylko niech
                              uwzględni różnice regionalne :)))
                              • Gość: MP Re: jeszcze zapytam ojcze Marku :)) IP: *.anonymous.dialup.atcom.net.pl 24.05.02, 23:39
                                Droga Majko!

                                Nie zrozum mnie źle. Pytasz to odpowiadam.
                                W dzielnicy W-wa-Wola z zeszłego roku (Pan Zielicz
                                moze sprostuje to co zapomniałem lub nieaktualne):
                                wychowawstwo 120, motywacyjny średnio 10%, o maksymalnych
                                obrywkach socjalnych dla uboższych (wczasy, obozy itp.)
                                zmilczę by nie drażnic narodu. Stażowy i grusza jak wszędzie.
                                Warszawa to 10% nauczycieli, a są jeszcze inne piekne
                                miasta, więc jakoś średnia się rozkłada. To miałem
                                na myśli (o to pytałaś) i nie twierdzę, że to kokosy,
                                ale jak już liczyć to wszystko. Chodziło mi o policzenie
                                wszystkiego i porównanie, czy jest to poziom względny
                                (w porównaniu z ogólną biedą), który drastycznie odbiega
                                od poziomu wzglednego gdzie indziej. Jesli odbiega drastycznie,
                                to jest o co walczyć. Jesli odbiega tylko trochę, to próżno się
                                łudzić, że ktoś uzna potrzebę zmiany. Prawda jest taka, że bieda
                                piszczy wszedzie, a na każdy etat czeka kolejka chętnych.
                                Nie tylko na prowincji, jak można pochopnie odczytać z wypowiedzi
                                Pana Mirowskiego. W Warszawie, po ogłoszeniu, że jest miejsce -
                                nawet w ciągu roku - zgłasza się kilkunastu chętnych z pełnymi
                                kwalifikacjami. W dzielnicach i sekretariatach szkół leżą teczki
                                ofert chetnych do pracy. W takiej sytuacji trudno moim zdaniem
                                liczyć, że ktoś sypnie owsa na ślepo do tej stajni Augiasza.
                                Najpierw trzeba posprzątać i przekonać, że z owsa będzie coś więcej
                                niż kolejna porcja nawozu. Leży to przede wszystkim w interesie tych
                                nauczycieli, którzy rzeczywiście chcą i potrafią. Reszta to też przez
                                skórę rozumie i dlatego w wielu miejscach tych aktywniejszych
                                (inaczej niż tylko w produkcji papieru i kolekcjonowaniu kolejnych
                                bezwartościowych zaświadczeń o potencji) zwyczajnie się utrąca.

                                Pozdrawiam pesymistycznie,
                                Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
                                ojciec kilkorga uczniów
                                • Gość: :-)) Re: jeszcze zapytam ojcze Marku :)) IP: *.walbrzych.sdi.tpnet.pl 25.05.02, 07:51
                                  Znam, Marku, stawki warszawskie. Kolejne roczniki absolwentów "osiadają" w tym
                                  mieście, także w szkołach, bywam u nich :)
                                  Poza tym na forum nauczycielskim wymieniamy się czasem i tak prozaicznymi
                                  informacjami. Myślałam, że piszesz o jakiejś "nowości".
                                  Te różnice w uposażeniu mnie nie gorszą za bardzo. Gmina ma, to gmina da :))
                                  Moja nie będzie miała jeszcze długo albo nigdy, więc nabrałam stoickiego
                                  stosunku. Boleć może tylko, że w takiej sytuacji nawet jak się chce, nie można
                                  promować szkół, o jakich rozmarzyliśmy się w tym wątku.
                                  • Gość: MP Re: jeszcze zapytam ojcze Marku :)) IP: *.fuw.edu.pl 25.05.02, 15:55
                                    > Boleć może tylko, że w takiej sytuacji nawet jak się chce, nie można
                                    > promować szkół, o jakich rozmarzyliśmy się w tym wątku.

                                    Nie jestem pewien, czy jest to szczęśliwe ujęcie problemu
                                    ("promować szkoły"). Wszak chodziło o podstawówki i gimnazja.
                                    Tu - nawet w dużym mieście - nie ma łatwego wyboru. Większość
                                    gimnazjów jest rejonowych, w podstawówce decydujący jest czynnik
                                    odległości. Medialne wypromowanie szkoły w sąsiednim osiedlu
                                    niczego nie da moim dzieciom.
                                    Znacznie właściwszym wydaje mi się promowanie
                                    dobrych nauczycieli, zacząwszy od pokonania syndromu "polskiego
                                    kotła w piekle". "Szkoła z klasą" ma sens o tyle, o ile pomoże
                                    dobrym nauczycielom, a leniwych lub zrezygnowanych zachęci
                                    by coś w sobie zmienić, zasieje wątpliwość, że może jednak warto.

                                    Pozdrawiam serdecznie,
                                    Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
                                    ojciec kilkorga uczniów
                                • Gość: Zielicz Re: jeszcze zapytam ojcze Marku :)) IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 25.05.02, 18:57
                                  1.Te dane dotyczą tylko szkół Gminy Centrum.W szkołach powiatowych żadnych
                                  dodatków nie ma.
                                  2.Z tymi wszystkimi oszałamiającymi "obrywami" nauczyciele zarabiają tu na rękę
                                  około 1000zł miesięcznie.
                                  3.Życie w Warszawie jest dużo droższe niż gdzie indziej więc te pieniądze mają
                                  zuopełnie inną wartość.
                                  4.Jest żenujące wymawianie nauczycielom dodatków na poziomie, przy którym
                                  (nawet w Gminie Centrum) można za nie kupić jedną pożądną książkę do fizyki
                                  (kosztuje około 100 zł).Dane MP do tyczą bowiem stawek brutto.Pan MP uparł
                                  się , że w Polsce nauczyciele mają za dobrze i żadne argumenty go nie
                                  przekonają.
                                  • Gość: MP Re: jeszcze zapytam ojcze Marku :)) IP: *.fuw.edu.pl 25.05.02, 19:36
                                    Drogi Panie!

                                    Nie ja rozpocząłem wątek "wynagrodzeń" w związku z zaproponowaną
                                    przez GW akcją. Kilka razy wyjaśniałem, że niczego nikomu nie
                                    wmawiam, ale zadaję moim zdaniem ważne w tym kontekście pytania.
                                    Informacje, które podaję (tylko w odpowiedzi) są rzetelne
                                    i pełne - z podaniem, czasu miejsca i podmiotu zatrudniającego.
                                    Nierzetelna jest sugestia jakoby w Warszawie nauczyciele przeciętnie
                                    za etat otrzymywali na rękę 1000 zł. Nie jest to kilka razy
                                    więcej, ale jednak istotnie więcej. Jeśli w odpowiedzi stwierdzi
                                    Pan, że jednak zna takich dwóch co tylko tysiąc, to tego nie
                                    zakwestionuję. Życie w Warszawie jest droższe niż w Wałbrzychu
                                    (to pocieszenie dla Majki) ale tańsze niż w Hamburgu.
                                    Dlatego jako sposób porównania - rzeczywiście nie uwzgledniając
                                    różnic regionalnych - zaproponowałem unormowane czasem pracy
                                    porównanie zarobków odniesionych do reszty przeciętnych wynagrodzeń.
                                    Jeśli w ten sposób da się wykazać, że zarobki polskich nauczycieli
                                    są relatywnie istotnie niższe niż ich zagranicznych kolegów,
                                    to będzie to ważny argument w dyskusji z tymi, którzy widzą
                                    jedynie wakacje i 45 minut picia kawy poprzedzonego wstępem
                                    "przeczytajcie rozdział w podręczniku i zróbcie ćwiczenia"
                                    oraz twierdzą, że jest ogólna bieda. Aby argument był rzeczywiście
                                    ważny, trzeba w rzetelnym rachunku uwzględnić wszystkie składniki -
                                    także te, za które nie kupi się podręcznika fizyki. Ale jeśli
                                    rachunek pokaże (ja zwyczajnie tego nie wiem!), że nie ma istotnych
                                    róznic w poziomie wynagrodzenia względnego, to uważam, że argumenty
                                    o determinowaniu sytuacji przez ogólną biedę, trzeba przyjąć z powagą.

                                    To pewnie nie ostatnia moja próba przekonania polemistów,
                                    że nie jestem wielbłądem. Widać nie pisane mi były talenty
                                    dydaktyczne. Mimo to pozdrawiam niezmiennie serdecznie,
                                    Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
                                    ojciec kilkorga dzieci
                                          • Gość: MP Re: jeszcze zapytam ojcze Marku :)) IP: *.fuw.edu.pl 03.06.02, 12:40
                                            Gość portalu: Zielicz napisał(a):

                                            > Jest tylko jedna osoba, która to wie na pewno i może potwierdzić(!).Co do
                                            > reszty - różniąc się poglądami, warto zachować odrobinę kultury.

                                            Szanowny Panie!

                                            Zgodnie z rozporządzeniem z 22.05.01, aktualna MINIMALNA stawka wynagrodzenia
                                            zasadniczego brutto dla nauczyciela mianowanego z kwalifikacjami
                                            wynosi 1453 zł, co daje do wypłaty 1018 zł. Przyjmujac, że dyrektor
                                            ma 10-letni staż i dodatek funkcyjny 15% (czy są gdzieś mniejsze?)
                                            otrzymujemy 1816 zł brutto czyli 1257 zł do wypłaty.

                                            Ta wiedza kazała mi zakwestionować wiarygodność pańskiej "informacji".
                                            Jeśli mimo to informacja jest prawdziwa, to oznacza to jedynie, że mamy do
                                            czynienia ze skrajnie nietypowym przypadkiem, który w żadnym razie
                                            nie powinien być przywoływany w poważnej dyskusji.

                                            Biorąc pod uwagę powyższe, obawiam się, że różnią nas nie tylko
                                            poglądy na sprawę sposobów oceniania pracy szkoły, ale także poglądy
                                            na wymagania, jakie powinna spełniać rzetelna argumentacja.
                                            Wyjaśniam, że zasygnalizowanie Panu tego faktu mieści się w uznawanych
                                            przeze mnie standardach dyskusji z zachowaniem "odrobiny kultury".
                                            W tej sprawie zapewne także mamy odmienne poglądy.

                                            Prawdopodobnie na tym lista naszych odmienności się nie kończy
                                            i pewnie powinniśmy sie nauczyć z tym żyć, dalej chodząc po tych
                                            samych ulicach. Jak dotąd nam się to udawało.

                                            Pozostając przy swoich poglądach, ale z niezmiennym szacunkiem
                                            Marek.Pawlowsk@fuw.edu.pl
                                            ojciec kilkorga uczniów

                        • Gość: Zielicz Re: Droga Majko i zdrowa_r IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 24.05.02, 11:13
                          Uczyłem w publicznej szkole średniej w stanie Nowy Jork(nie mieście).Miałem(moi
                          koledzy też) 20 jednostek lekcyjnych (po 40 minut) tygodniowo. W szkole byłem
                          od 8 do 15 , ale dysponowałem biurkiem w 3 osobowym pokoju fizyków. Mogłem więc
                          sprawdzać klasówki i przygotowywać się do lekcji w szkole.(W Polsce nauczyciel
                          wiele czynności wykonuje w domu bo w szkole nie ma gdzie)(Nauczyciel szkoły
                          publicznej w tym stanie zarabia w zależności od stażu i kwalifikacji 3-4 tys.$
                          miesięcznie).Co do Niemiec - mój kuzyn (lat 10) mieszkający na stałe w
                          Niemczech, gdy dowiedział się, że jesteśmy z zoną nauczycielami spojrzał na nas
                          z podziwem i powiedział"To jesteście strasznie bogaci!"I to jest kwintesencja
                          pozycji materialnej nauczyciela w Niemczech.
                          • Gość: MP Re: Droga Majko i zdrowa_r IP: *.fuw.edu.pl 24.05.02, 12:24
                            Gość portalu: Zielicz napisał(a):

                            > Uczyłem w publicznej szkole średniej w stanie Nowy Jork(nie mieście).Miałem(moi
                            >
                            > koledzy też) 20 jednostek lekcyjnych (po 40 minut) tygodniowo. ... Nauczyciel
                            > szkoły publicznej w tym stanie zarabia w zależności od stażu i kwalifikacji
                            > 3-4 tys.$ miesięcznie

                            Proszę jeszcze podać do kompletu faktyczną liczbę jednostek w roku
                            (nie znam długości przerw światecznych, wakacyjnych, typowej liczby
                            szkoleń "śródlekcyjnych" i zwolnień na Radę itp.) i przecietną
                            stawkę godzinową w stanie NY, a będziemy mogli wykonać proponowane
                            przeze mnie wyliczenie dla stanu Nowy Jork.

                            Czy pokusiłby się Pan o podanie podobnych liczb dla Polski?

                            Pozdrawiam,
                            Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
                            ojciec kilkorga uczniów
                            • Gość: Zielicz Re: Droga Majko i zdrowa_r IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 24.05.02, 12:57
                              3-4tys.$ to typowe wynagrodzenie pracownika z kwalifiacjami akademickimi, przy
                              czym praca w szkole jest bardziej stabilna w sensie pewności
                              zatrudnienia).Brygadzista w zakładach elektronicznych zarabia o 1000$ mniej.Co
                              do przerw - kiedy przez trzy dni mnie szkolono w czesie wakacji przed
                              rozpoczęciem roku dostałem za trzy dni ponad trzysta dolarów.Co do długości
                              przerw i wakacji - mam w domu ich kalendarz - nie odbiega to, z dokładnościa do
                              tygodnia, od naszej.Przewidziano w nim również 5 wolnych dni na okoliczność
                              zakłócenia dowozu uczniów w związku z warunkami atmosferycznymi(duże opady
                              śniegu (snow days)Co do zwolnień na rady - w kalendarzu szkoły są 3 wolne dla
                              uczniów tzw. inspector(szef gminnej oświaty) days na właśnie rady pedagogiczne
                              i szkolenia ich .Gdy nauczyciel miał szkolenie indywidualne przychodził zamiast
                              niego tzw. substitute teacher, wynajmowany na tą okazję przez szkołę ze
                              specjalnej listy (to oczywiście są pieniądze).Przeżyłem 5 parogodzinnych
                              alarmów bombowych spowodowanych przez uczniów, 4 ćwiczenia ewakuacyjne, college
                              day - uczniowie jadą zwiedzać koledże w okolicy.
                              Wlodzimierz Zielicz
                              • Gość: MP Re: Droga Majko i zdrowa_r IP: *.fuw.edu.pl 24.05.02, 14:02
                                Gość portalu: Zielicz napisał(a):

                                > Co do długości
                                > przerw i wakacji - mam w domu ich kalendarz - nie odbiega to, z dokładnościa do
                                >
                                > tygodnia, od naszej.

                                Przyjmijmy więc, że jest identycznie i że tygodniowy czas pracy się
                                kompensuje. W sieci znalazłem dane dotyczące stanu Indiana.
                                Wynika z nich, że przecietne roczne wynagrodzenie nauczyciela -
                                magistra wynosi tam 3/5 średniego wynagrodzenia wszystkich
                                pracowników z wyższym wykształceniem. (30000$/50000$ za rok 2000).
                                Czy ktoś wie jak jest u nas (jesli chodzi o srednie, a nie
                                jednostkowe przypadki)?

                                Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
                                • Gość: Zielicz Re: Droga Majko i zdrowa_r IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 25.05.02, 19:09
                                  W sieci są różne dane podawane w różnym celu. Być może to nauczyciele tego
                                  stanu tak walczą o wyższe płace. Myślę, że stan Nowy Jork i ludnościowo i
                                  terytorialnie kilkakrotnie większy od Polski jest bardziej reprezentatywny od
                                  stanu Indiana.Nawet gdyby ktoś policzył odpowiednie dane dla Polski, to i tak
                                  siła pieniądza jest w różnych miejscach bardzo różna.Poza tym dla
                                  amerykańskiego nauczyciela(nawet w stanie Indiana) nie jest problemem zakup
                                  książki czy opłacenie kursu(najczęściej robi to zresztą za niego szkoła).Warto
                                  o takim drobiazgu pamiętać porównując płace nauczycieli z płacami w innych
                                  zawodach.
                                  P.S.Domyślam się, że p.Pawłowski (ojciec...) zaraz napisze, że polscy
                                  nauczyciele nie kupują książek, więc po co im pieniądze. I tak sobie będziemy
                                  gaworzyć....
                                  • Gość: MP Re: Droga Majko i zdrowa_r IP: *.fuw.edu.pl 25.05.02, 19:59
                                    Gość portalu: Zielicz napisał(a):
                                    > Myślę, że stan Nowy Jork i ludnościowo i
                                    > terytorialnie kilkakrotnie większy od Polski jest bardziej reprezentatywny od
                                    > stanu Indiana.

                                    Nie wiem, czy Polska ekonomicznie jest bardziej zbliżona do stanu Nowy
                                    Jork czy do Indiany, ale jesli to ma pomóc to podaję: 38000$/49000$,
                                    średnia dla USA 35000$/49000$. Nowy jork jest rzeczywiście powyżej,
                                    a Indiana poniżej. A gdzie jest Polska?

                                    > P.S.Domyślam się, że p.Pawłowski (ojciec...) zaraz napisze, że polscy
                                    > nauczyciele nie kupują książek, więc po co im pieniądze.

                                    Jeśli takie uprzejmości w czymś Panu pomagają, to proszę sobie
                                    nie żałować :-)

                                    Pozdrawiam serdecznie,
                                    Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
                                    ojciec kilkorga uczniów
                              • Gość: Zielicz Re: Droga Majko i zdrowa_r IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 25.05.02, 18:44
                                c.d.W polskiej szkole nauczyciel(wychowawca) robi to, co w zachodnich robi
                                liczny personel pomocniczy(zajmuje się frekwencją i jej statystykami,
                                powiadamianiem rodziców o nieobecnościach uczniów w szkole, wypisywaniem
                                świadectw czy równoważnych dokumentów, arkuszami ocen, kontaktem z dziecmi o
                                problemach socjalnych, doradztwem.Nie piszę już o laborantach czy obsłudze
                                szkolnej sieci komputerowej.Istnieje też instytucja szefa zespołu przedmiotowego
                                (kilkuosobowego) ze zniżką godzin wynoszącą połowę pensum.Ten cały personel
                                pracuje tam na nauczyciela, który w zasadzie tylko uczy i to 20-osobowe klasy.
                                O tym wszystkim warto pamiętać, gdy się porównuje czas i warunki pracy.
                                • Gość: MP Re: Droga Majko i zdrowa_r IP: *.fuw.edu.pl 25.05.02, 18:56
                                  To oczywiście obraz kraju najbogatszego i dobrze o tym wiedzieć,
                                  ale chyba tak pięknie nie jest wszędzie na "zachodzie". Oj, bardzo
                                  by się przydał jakiś solidny żurnalista, który by to wyjasnił.
                                  Na przykład w południowych Włoszech, w Irlaandii czy nawet
                                  w landach wschodnich. I to wyjaśnił nie po to, by się pocieszać,
                                  że inni też nie mają kokosów (a może jednak mają?), ale by wiedząc
                                  do czego dążyć, rozumieć też na co można chwilowo liczyć.

                                  Pozdrawiam serdecznie,
                                  Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
                                  ojciec kilkorga uczniów
                          • Gość: MP Re: Droga Majko i zdrowa_r IP: *.fuw.edu.pl 24.05.02, 12:11
                            Droga "zdrowy r"!

                            O jakości naszych "słuchów", każdy może sam sobie wyrobić
                            opinię czytając nasze wypowiedzi.
                            Zgadzam sie z Tobą całkowicie: jeśli miałaby to być tylko
                            wymiana uprzejmości, to darujmy sobie polemikę.

                            Pozostaję z niezmiennym szacunkiem, ale bez odbioru,
                            Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
                            ojciec kilkorga uczniów
              • Gość: zdrowy r Re: Akcja IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 23.05.02, 17:56
                Rozumiem, że bardzo Pan nie lubi z jakiś powodów nauczycieli swoich
                dzieci.Wygląda jednak, że emocje górują nad rozumem.Bo gdyby tymi
                watpliwościami objąć np.pracowników uczelni.Wakacje jeszcze dłuższe, pensum
                dużo mniejsze i naprawdę nikt niczego nie wymaga ....A juz profesor to pracuje
                tylko 6 godzin tygodniowo i to byle jak.Miałam takich na wydziele fizyki UW.
    • Gość: JO szkoła z klasą IP: *.bydgoszcz.mtl.pl 23.05.02, 18:37
      właściwie to z wieloma klasami :)) Chodzę do VI LO w Bydoszczy
      może to zabrzmi dość impertynencko tudzież głupawo, ale zacznę od tego że
      bardzo lubię swoje liceum. Ale tylko z jednego powodu: ponieważ chodzą tam
      uczyć się bardzo inteligentni i fajni ludzie. Poza nimi jest jeszce grupa
      inteligentych nauczycieli (których można policzyć na palcach jednej ręki), z
      którymi można się jako tako dogadać.
      No ale są też tacy (niestety w większości), których "metody nauczania" (jeśli
      to w ogóle można tak nazwać) są co najmniej kontrowersyjne, tudzież
      schematyczne: nauczyciel spóźnia się 15-20 minut i nawet się nie
      usprawiedliwia, lekcje prowadzone w sposób (jak mówi moje doświadczenie z
      podstawówki) standardowy, a więc: "ja ci tu podyktuję, ty wkuj, a ja sprawdzę
      czy umiesz" nie muszę chyba tłumaczyć, że nie na tym ma powinnno polegać
      nauczanie. Jak to mój brat powtarza: "nauczyciel nie bez powodu nazywa się
      nauczy-cielem, a nie wykładowcą. Nauczyciel ma UCZYĆ, a nie tylko DYKTOWAĆ i
      WYMAGAĆ". Nie wspomnę juz o mizernych efektach takiego nauczania :))
      Ale byłbym nie sprawiedliwy dla nauczycieli z mojej szkoły, gdybym w ten sposób
      zakończył moją wypowiedź. Trzeba jeszcze dodać, że z tego co wiem, to grono
      pedagogiczne wcale bardzo mocno nie wyróżnia się spośród innych bydgoskich
      szkół. Zdaje się, że o czymś takim jak "powołanie" do bycia nauczycielem już
      dawno zapomniano, a nauczyciele nie mogąc nigdzie indziej, pokazują swoją
      wyższość nad uczniami w szkole.
      • Gość: zdrowy r Re: szkoła z klasą IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 23.05.02, 18:52
        Powołanie to bardzo ładnie brzmi, ale zjeść się nie da.Nie można mieć pół
        miliona zapaleńców.Zwłaszcza, gdy władze wymagają od nich by byli cicho i
        wpisywali stopnie w dzienniku właściwymi kolorami.W wieku nastu lat dużo się
        myśli o tym jaki swiat być powinien.Ale on jest jaki jest....
        Czy twoi nauczyciele ucząc cię lepiej lepiej też zarobią? Czy może awansują? A
        może będą bardziej pewni swojej pracy?Guzik! Podobnie jest z twoim dyrektorem!
        Więcej!Ucząc lepiej wyróżniają się, zawyżają poziom i mają wymagania w stosunku
        do administracji szkolnej, jakieś swoje pomysły.I wtedy dopiero ryzykują....
        • Gość: miranda Re: szkoła z klasą IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 23.05.02, 23:12
          to bezustanne tłumaczenie, że w większości nauczyciele beznadziejnie i nudnie
          uczą, bo nie dostaną nic za włożenie w pracę wysiłku, jest nie tylko cyniczne,
          ale też po prostu żenujące... w mojej szkole, która uważa się za bardzo
          dobry, krakowski ogólniak, nauczyciele też narzekają, a już z pewnością nie są
          pasjonatami; zastanawiam się, czy to naprawdę takie niewdzięczne zajęcie
          pracować 18 godzin tygodniowo, z dosyć zdolną młodzieżą (sami to przyznają), w
          dużym mieście?
          przerażające jest to, że wielu nauczycieli wypaczenia systemu dostrzegają tylko
          w tym, że za mało zarabiają
          • Gość: Majka Re: szkoła z klasą IP: *.walbrzych.sdi.tpnet.pl 23.05.02, 23:51
            Mirando, po raz drugi napiszę: 18 godzin to pensum dydaktyczne, etat
            nauczycielski wynosi 40 godzin tygodniowo. Sprawdź w dokumentach MENiS, jeśli
            chcesz wiedzieć na pewno.
            Pracuję w bardzo dobrym LO, z bardzo dobrą młodzieżą, mam świetnych,
            przyjaznych i zaangażowanych rodziców. I tę część mojej pracy BARDZO lubię. Nie
            uważam się ani za belfra sfrustrowanego, ani znerwicowanego. Takich jest
            naprawdę wielu nauczycieli. W mojej szkole prawie wszyscy mają studia
            podyplomowe, jest 6 nauczycieli dypomowanych - staramy się bardzo. I nie jest
            to jedna szkoła.
            To co naprawdę irytuje i podcina skrzydła, to nieustanne -a niewiele lub nic
            nie wnoszące reformy, potworna ilość papierów, które są żadnym obrazem pracy
            szkoły. Teraz czytam dziesiątki -często bardzo kiepskich - podręczników, by
            wybrać coś rozsądnego dla kl. I trzyletniego LO. Ale wydawnictwa zarobią...
            Denerwują mnie ceny tych książek- horendalne, a przecież rodzice będą kupować
            podręczniki do 10-13 przedmiotów!
            Irytuje mnie, że moja klasa (III) , przez prawie trzy lata uczona do Nowej
            Matury, będzie pisać starą i muszę w pośpiechy zmieniać metody pracy. Irytuje
            mnie obcinanie konsekwentne godzin przedmiotów. Czego można nauczyć przez 3
            lata na 1 godz. tygodniowo? A taki przydział mają chemia, fizyka (np).
            Informatyka i języki obce, o których pisze się w "akcjach poprawiających
            szkołę" też zostały ograniczone. I to też mnie złości: obłuda ministerstwa,
            które co innego głosi w prasie, a co innego jest w przepisach.
            Tej strony pracy nauczycieli nie znają uczniowie, wtedy nie stoimy "przy
            tablicy", a to wieeele godzin.
            A że poczułam się rozczarowana, kiedy wraz z tytułem nauczyciela dyplomowanego
            dostałam 100 zl podwyżki? Dziwisz się? Po obietnicach, które do dzisiaj są na
            stronie MENiS?
            Ale to nie wpływa na moją pracę - to mnie smuci prywatnie :)
            • Gość: JO Re: szkoła z klasą IP: *.bydgoszcz.mtl.pl 24.05.02, 08:05
              zdaje się, że odchodzimy od tematu. Mnie też irytuje to, że ni stąd ni z owąd,
              po zmianie rządów dowiaduję się, że będę pisał inną maturę, chociaż przez
              prawie dwa lata liceum i 2 ostatnie lata podstawówki byłem pewien że będę pisał
              nową, lepszą i uczciwszą (bo trudno mówić o uczciwości matury, jeśli nauczyciel
              zna nazwisko ucznia, którego prace sprawdza - jak go nie lubi to na pewno
              znajdzie tysiące błędów, aby obniżyć mu ocenę)
              Mnie też irytuje to, że szkoła wygląda biednie (co jest skąd inąd zasługą
              dyrektora, bo niedaleko mojego liceum jest szkoła kolejowa(!), która (mimo jak
              wiadomo problemów kolei) wygląda o niebo lepiej i od wewnątrz i od zewnątrz),
              ale nie o to chodzi. Nie po to przyszedłem do najlepszego liceum w Bydgoszczy,
              żeby jakiś (peeep) nauczyciel wymagał ode mnie (nie - uczył, wymagał)
              znajomości mapki świata, mapki Polski (z dokładnością do miast powyżej 10000
              mieszkańców, rzek - powyżej 30 km, itd, itp), wszystkich parków narodowych w
              Polsce wraz z dokładnymi danymi. No przecież to jest kompletna paranoja. Nie
              wspomnę już o podejściu nauczyciela do przedmiotu. I to jest tylko jeden z
              przykładów!
            • Gość: zdrowy r Re: szkoła z klasą IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 24.05.02, 11:22
              Warto rozumieć to co się czyta.Ja nie piszę o tym czy nauczyciele zarabiają
              dużo czy mało(mało).Ja piszę o tym, że nie ma żadnego związku (!) pomiędzy
              jakością i efektami(to ważne) pracy danego nauczyciela, dyrektora szkoły itd. a
              perspektywami uzyskania wyższej płacy, nagrody, awansu czy chćby większej
              pewności utrzymania pracy.I to jest problem.
          • Gość: ak Re: szkoła z klasą IP: *.ey.com.pl / 195.187.55.* 24.05.02, 10:57
            Gość portalu: miranda napisał(a):

            > to bezustanne tłumaczenie, że w większości nauczyciele beznadziejnie i nudnie
            > uczą, bo nie dostaną nic za włożenie w pracę wysiłku, jest nie tylko cyniczne,
            > ale też po prostu żenujące... w mojej szkole, która uważa się za bardzo
            > dobry, krakowski ogólniak, nauczyciele też narzekają, a już z pewnością nie są
            > pasjonatami; zastanawiam się, czy to naprawdę takie niewdzięczne zajęcie
            > pracować 18 godzin tygodniowo, z dosyć zdolną młodzieżą (sami to przyznają), w
            > dużym mieście?
            > przerażające jest to, że wielu nauczycieli wypaczenia systemu dostrzegają tylko
            >
            > w tym, że za mało zarabiają

            Spieszę z pociechą - część nauczycieli tego nie dostrzega bo po prostu lubi
            (dobrze i zajmująco !) uczyć i ceni sobie chwile, gdy uczniowe przyjdą po zdanych
            egzaminach na studia powiedzieć, że jednak było w tej szkole ok.
            Nie da się jednak tego nie dostrzec przy ćwiczeniach z PIT'em, gdy jawnie widać,
            że czasem tylko małżeńska ulga podatkowa uzasadnia finansowo pracę nauczyciela.
            Jestem mężem nauczycielki i w takim układzie czasem myślę, że lepiej byłoby dla
            żony zostać w domu, niż pracować. Naturalnie, potem sie o tym zapomina, no chyba
            że media obwieszczą nową wielką podwyżkę dla nauczycieli, którzy dostaną te
            naście złotych na głowę. Być może ja mam niewielki tytuł do tego aby domagać się
            rzetelnego wynagradzania dla nauczycieli, ale boję się że bez zmian (płace,
            prywatne szkoły?) z czasem zaczną znikać ze szkół ci nauczyciele, którym zależy
            na nauczaniu, dlatego, że ich czas wolny będzie cenniejszy. Przesadzam?
            Zobaczymy ...
            Jeszcze jedna uwaga - nie zawsze młodzież jest zdolna i miła - znam przykłady,
            gdy nauczyciel musi sie, bez szans na wygraną, zmagać z chamstwem ucznia i
            rodzica, cały czas w ramach tych samych pieniędzy - tu pojawia się pytanie o
            relację oświata / wychowanie i rolę szkoły i domu w tych procesach.

            I jeszcze druga uwaga - ponoć akcja nie dotyczy liceów - proszę zobaczyć, o
            jakiej szkole pisze Miranda .. Chyba nie da się wyeliminować z tej dyskusji
            myślenia o liceach - to część systemu!

            Do trzech razy sztuka - rozumiem zarzuty, że nauczyciele nie uczą, a nudzą o
            pieniądze, ale jak zawsze, nie wolno czynić z przypadków zasady. Ja po prostu
            sądzę, że bez motywacji finansowej i zbudowania prestiżu zawodu nauczyciela nie
            uda się budowa 'nowej szkoły'. Bez tego zawód nauczyciela będą wybierać prawdziwi
            zapaleńcy (wyjątki) albo będzie traktowany jako wyjście awaryjne. I nie pomoże
            drastyczny system weryfikacji - taki system może wyrzucić ze szkół większość
            nauczycieli, ale nie przyciągnie mądrych i ambitnych pedagogów, z pasją, dumą i
            powołaniem.

            No, czas kończyć i zarobić na podatki, aby budżet miał czym finansować szkoły ...
    • Gość: km LXVII LO Warszawa IP: *.wawpie.ext.ids.pl 24.05.02, 15:15
      Cieszę się, że akcja "szkołą z klasą" nie dotyczy liceów.
      Uzasadnienie: Mam dość akcji !!! Mam dość myślenia i mówienia o akcjach zamiast
      pracowania.
      Myślę, że moja szkoła, LXVII LO w Warszawie jest już od dawna szkołą wysokiej
      klasy i to szkołą publiczną.
      Kilka dowodów: praktycznie wszyscy absolwenci kończą szkołę z certyfikatami z
      języka angielskiego, a część jeszcze z niemieckiego, a następnie podejmują
      studia na renomowanych uczelniach, w tym roku wszyscy wybrali nową maturę. Od
      wielu lat w szkole uczniowie sami wybierają przedmioty realizowane w
      rozszerzonym wymiarze godzin, tworząc swój indywidualny "profil kształcenia".
      Uczniowie praktycznie codziennie odwiedzają mnie w moim gabinecie i rozmawiamy
      o ich problemach.
      Zmieniają się ramowe plany nauczania i programy, struktura szkół i formuła
      matury, zmieniają się ministrowie, kuratorzy i wizytatorzy. A ja "robię swoje".
      Siłę do tej pracy czerpię z codziennego udziału we Mszy Świętej - codziennie
      proszę Boga, abym umiał służyć ludziom: moim uczniom i nauczycielom i wierzę,
      że Bóg wysłuchuje mojej modlitwy.
      Pozdrawiam serdecznie
      Krzysztof Mirowski
      dyrektor LXVII LO Warszawa
      dyrmir@ids.pl
      Ps. Szczególne pozdrowienia i wyrazy sympatii dla Majki z Wałbrzycha. Z
      prawdziwą przyjemnością porozmawiałbym z Tobą bezpośrednio - może będziesz
      kiedyś w Warszawie.
    • Gość: JO Akcja IP: *.bydgoszcz.mtl.pl 24.05.02, 17:17
      "18 godzin to pensum dydaktyczne, etat nauczycielski wynosi 40 godzin
      tygodniowo." (Miranda)

      Właśnie, właśnie 40 godzin tygodniowo. No to weźmy takiego nauczyciela z mojej
      szkoły, które pracuje na 2 etaty (+praca poza szkołą, ale nie wiem dokładnie
      gdzie) i policzmy: 18*2 daje 36 godzin w szkole (+nadgodziny+zajmowanie się
      finansami szkoły), czyli 36/7 = 5,1 godziny pracy w szkole i dalej kolejne 54/7
      = 7,6h w domu. razem prawie 14 godzin pracy dzień w dzień, nawet w soboty i
      niedziele (nie licząc tego co wymieniłem w nawiasie), zupełnie rozumiem, że
      taki nauczyciel może być zmęczony... Nawet gdyby nie miał żadnych innych zajęć
      to i tak taki nauczyciel nie jest w stanie niczego nauczyć, ale może tylko
      wymagać (albo też w domu tak naprawdę nie pracuje!). U mnie w szkole jest kilku
      takich profesorów-ekstremalistów.
      Warto tutaj jeszcze dodać wątek moralny (już uczniów nie dotyczący): bezrobocie
      w Polsce jest jakby nie patrzeć wysokie i jestem pewien, że wielu zrobiło by
      wszystko aby objąć posadę nauczyciela, ale nie! "bo ja mam posadkę!"
      i tyle chciałem przekazać.
    • Gość: piotr Re: Akcja IP: *.tarnobrzeg.cvx.ppp.tpnet.pl 24.05.02, 23:07
      Cieszę się, że podjęliście Państwo tę akcję mającą ożywić i poruszyć środowisko
      szkolne, i mające też promować dobre szkoły i dobrych nauczycieli. I chwała Wam
      za to.
      Widzę jednak w tej akcji pewną lukę, niedopatrzenie:
      Co z dobrymi, nowatorskimi nauczycielami w złych, przeciętnych szkołach,
      z "betonową" dyrekcją? (a zapewniam Państwa, że jest ich bardzo wielu).
      Czyż oni nie zasługują na uwagę, czy docenienie?
      Myślę, że może nawet bardziej niż nauczyciele w dobrych szkołach, z otwartymi i
      mądrymi dyrektorami.
      Wszak to oni codziennie muszą zmagać się z murem niezrozumienia,
      schematyzmu, „przeciętniactwa”, nieprzychylności dyrekcji i grona.
      Większą chyba sztuką jest być nowatorem, nauczycielem nowoczesnym, ciągle
      doskonalącym swój warsztat, i oddanym pracy, w warunkach nieprzychylności, niż
      nauczycielem mającym dogodne warunki by się realizować (nie ujmując oczywiście
      w niczym z ich pracy).
      Wasza akcja, ankiety niestety nie są w stanie tychże nauczycieli dostrzec. A
      może warto poruszyć ten problem? Może warto "wsadzić kij w mrowisko" jeszcze
      głębiej niż to staracie się zrobić?
      Nie są to tylko czcze słowa, czy zasłyszane historie. Jestem mężem nauczycielki
      nauczania początkowego w szkole podstawowej w mieście na Podkarpaciu. Z tego
      też względu znam dość dobrze to środowisko i jego problemy.
      Tego co piszę, proszę nie traktować jako biadolenie i utyskiwanie na dolę
      nauczyciela, trudną pracę, marne zarobki. Nie o to chodzi.
      Widzę codziennie, jak ciężko pracuje moja żona, jakie wprowadza innowacje i
      nowatorskie metody nauczania. Jej zaangażowaniem, wiedzą i inwencją można by
      obdzielić kilku nauczycieli.
      Ukończyła studia podyplomowe, ma stopień specjalizacji, na swoim koncie
      niezliczone kursy, warsztaty, szkolenia,( i stale się dokształca), jest
      członkiem kilku stowarzyszeń na rzecz edukacji.
      I co? I nic. O tym wszystkim co robi, mało kto wie, prócz grona znajomych i
      wdzięcznych rodziców.
      A to jak wygląda praca takiego nauczyciela w przeciętnej szkole na co dzień,
      jak wygląda podział przywilejów, nagród, czy poparcia, starczyłoby pewnie na
      ciekawy artykuł.
      Dlatego proszę, byście również o tych nauczycieli zadbali i ich dostrzegli.
      To nie tylko od programów, wytycznych i rozporządzeń zależy jakość nauczania,
      lecz przede wszystkim od bardzo dobrych nauczycieli. Lecz bez odpowiedniego
      wsparcia, tacy ludzie, naprawdę wartościowi, będą odchodzić z zawodu lub
      zostając w nim nie będą mogli w pełni realizować siebie i swoich wizji.
      I trzeba tutaj zadać sobie pytanie: kto na tym traci?
    • Gość: Zielicz Re: Akcja IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 26.05.02, 09:43
      Dalsza dyskusja w tym stylu do niczego już nie doprowadzi.Sądzę że warto
      oddzielnie przedyskutować tematy:
      1.Motywacji nauczycieli, dyrektorów szkół i administratorów oświaty.Nie w
      konwencji jednak tego czy za dużo czy za mało zarabiają.Codzi o to jak się mają
      do mierzalnych efektów ich pracy szanse na podwyżki,nagrody, awans czy
      utrzymanie posady.Gdy takiego związku nie ma, pozostaje minimalizacja wysiłku,
      tworzenie pozorów pracy i dobrego wrażenia oraz poszukiwanie sposobów zdobycia
      przychylności decydentów(od dyrektora szkoły w górę)od których to zależy innymi
      drogami.Zapaleńców i hobbystów jest w oswiacie jakieś 10-20%, ale i im ten
      system utrudnia pracę bo nikt nie ma interesu by ich wspierać, a wręcz
      przeciwnie.Hobby zresztą bywają różne.
      2.Porównanie efektywności i kosztów biurokratycznej(tzw.wzmożony nadzór
      pedagogiczny) oraz opartej na mierzalnych efektach (egzaminy zewnętrzne,
      konkursy, olimpiady itd.) metod oceny pracy szkół i nauczycieli.(TQM też jest
      metodą biurokratyczną jak by się kto pytał.)
      3.Jakości naszej oświatowej biurokracji i jej kwalifikacji (doświadczenia
      pedagogiczne, osiągnięcia,umiejętności, mechanizmy awansu).Mój kolega niedawno
      trafił do MENiS i jest przerażony- większość urzędników nie ma np.pojęcia o
      komputerze.Co najwyżej używa Worda(a i to nie wszyscy).Za to wszyscy
      porozumiewają się wyłącznie na piśmie przy pomocy notatek sł€żbowych.Strach
      pomyśleć jak jest w kuratoriach i niżej.
      4.Doktrynerstwo i oderwanie od rzeczywistości naszych "naukowych" specjalistów
      od edukacji.Najlepszym przykładem może być wywiad w "Gazecie" z prof.Białeckim
      w zeszły weekend, a w ten - "Sąd nad zawodówkami".Tylko (z naukowców)
      prof.Andrzej Janowski w tej ostatniej rozmowie starał się myśleć o realiach i
      szczegółach.Pozostali myślą o doktrynach i statystykach, których nie potrafią
      poprawnie zinterpretować, bo nie znają rzeczywistości, której one dotyczą.A
      diabeł, jak wszędzie, tkwi w szczegółach...
        • Gość: Majka :) Re: Akcja IP: *.walbrzych.sdi.tpnet.pl 26.05.02, 12:06
          Zielicz, proszę, nie złość się tak :))
          Przecież dzięki takim polemikom (nawet utrzymanym w ostrym tonie) coś się
          jednak wyjaśnia, nagłaśnia. Nigdy takie głosy, informacje nie pojawiają się w
          sensacyjnych "artykułach" o szkole , zazwyczaj utrzymanych w
          tonie "nauczycielka ugryzła ucznia w palec".
          A że można się pospierać na takie tematy nie tylko na forum nauczycielskim czy
          dyrektorskim (to w końcu zawodowe "getta"), to i tak dobrze.
          • Gość: Zielicz Re: Akcja IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 27.05.02, 09:07
            Ja się nie złoszczę.Uważam tylko, że poważna dyskusja o szkole powinna dotyczyć
            w pierwszej kolejności spraw systmowych(mechanizmów)i związków przyczynowo-
            skutkowych..To od nich zależą przede wszystkim ludzkie zachowania.Tymczasem ta
            dyskusja toczy się w tonacji "Satyry na leniwych nauczycieli" i wokół
            trzeciorzędnych szczegułów.Prawie wogóle nie dopuszcza się do głosu w
            dyskusjach o edukacji praktyków (niejaki Piotr Legutko z Krakowa sformułował
            nawet nas łamach "Więzi" ideologię dlaczego tak jest sł€sznie i być powinno.)
            Dominują doktrynerzy, często z tytułami naukowymi, którzy szkołę znają głównie
            z własnego dzieciństwa.Operują oni z upodobaniem schematami myślowymi
            typu "Liceum dobre, zawodówka zła" (czesem tak, czasem nie - realny świat jest
            bardziej złożony od doktryn.
            • Gość: Zielicz Re: Akcja IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 27.05.02, 09:17
              O tendencjach w polityce oświatowej takie dyskusje jak ta nie mogą nawet w
              minimalnym stopniu zadecydować. Nawet organizatorzy ("Gazeta". CEO itd)
              traktują to jako "wentyl" (wiesz co to znaczy) i mają nasze opinie w nosie.Nikt
              z nich nawet się nie pojawił na tej stronie.
              • Gość: Jacek Re: Akcja Szkoła z klasą IP: *.ipartners.pl 27.05.02, 23:33
                Gość portalu: Zielicz napisał(a):

                > O tendencjach w polityce oświatowej takie dyskusje jak ta nie mogą nawet w
                > minimalnym stopniu zadecydować. Nawet organizatorzy ("Gazeta". CEO itd)
                > traktują to jako "wentyl" (wiesz co to znaczy) i mają nasze opinie w nosie.Nikt
                >
                > z nich nawet się nie pojawił na tej stronie.

                Bardzo mnie ta dyskusja się podoba i śledzę jej przebieg. Jestem jednym z
                organizatorów akcji i bardzo interesują mnie rozwiązania systemowe. Ale
                jednocześnie uważam, że co najważniejsze to musi się wydarzyć w klasach szkolnych
                i w zespołach nauczycieli. Na to liczymy w akcji "Szkoła z klasą". Jednocześnie w
                zupełności się zgadzam, że w Polsce nauczycielom trzeba płacić więcej. Powinniśmy
                wydawać na oświatę więcej społecznych, a nie tylko prywatnych pieniędzy.
                Jednoczośnie społeczeństwo musi z większą nadzieją odnieść się do oświaty. Bez
                tego nie będzie skłonne poprzeć większych wydatków na szkoły. Potrzeba pewności,
                że dodaktowe pieniądze zamienią się w dodatkowe efekty. Mam nadzieję, że
                akcja "Szkoła z klasą" takie przekonanie w społeczeństwie wzmocni. Pozdrawiam
                wszystkich uczestników tego forum. Jacek Strzemieczny CEO
                • Gość: Zielicz Re: Akcja Szkoła z klasą IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 28.05.02, 14:38
                  Panie Jacku!
                  Kiedyś prowadził Pan bardzo dobre kursy socjoterapii.I tam uczył Pan m.in.
                  sluchania ze zrozumieniem. Otóż żadna akcja nic nie da jeśli będzie działać
                  wbrew mechanizmom motywacyjnym systemu.Zgłosi się 100 czy 200 szkół(a niechby i
                  500 - to nadal tylko 10% wszystkich gimnazjów).Część dyrektorów tych szkół to
                  zapaleńcy, część pewnie szuka bezpłatnej reklamy związanej tylko z faktem
                  zgłoszenia.Co po akcji?Co jednak z pozostałymi 90 -95%?
      • Gość: MP Efekty mierzalne IP: *.fuw.edu.pl 27.05.02, 11:24
        Pan Zielicz lansuje na tym forum stosowanie „opartych na mierzalnych
        efektach (egzaminy zewnętrzne, konkursy, olimpiady itd.) metod oceny pracy
        szkół i nauczycieli.” Chciałbym zwrócić uwagę zwolennikom takiego
        poglądu na kilka okoliczności, które, jeśli nawet nie zostaną uznane
        za rozstrzygające, to przynajmniej nie powinny z przyczyn doktrynalnych
        być podmiatane pod dywan. Odnoszę się do „mierzalnych efektów”
        które wyliczył szanowny interlokutor. Sam jestem wielkim zwolennikiem
        pomiarów i właśnie efektów, ale to co i jak należy mierzyć, widzę trochę
        inaczej.
        (O tym przy innej okazji.) Moje tezy przeciwko „efektom Zielicza” (to skrót
        polemiczny,
        a nie personalny atak!) są następujące:

        1. Na efekty mierzone w parametrach bezwzględnych (punkty, laureaci,
        przyjmowalność, certyfikaty) determinujący wpływ mają predyspozycje uczniów.

        2. Konkursy i inne fajerwerki dotyczą niezbyt licznej grupy szkół, którym
        udało się dokonać naboru młodzieży mającej po temu predyspozycje.

        3. W szkole podstawowej brak jest możliwości badania „wartości dodanej”.

        4. Wyniki sprawdzianu po SP i egzaminu gimnazjalnego, traktowane jako
        statystyczny parametr wyjściowy do pomiaru „wartości dodawanej” przez
        szkołę, obarczone są nieznanymi co do wartości błędami. Źródło błędów
        tkwi zarówno w „niestabilności” samych uczniów, jak i we fragmentaryczności,
        płytkości i przypadkowości sprawdzianów. Poziom tego błędu musi być
        profesjonalnie zbadany, przed posłużeniem się tym wskaźnikiem i uwzględniony.
        Obawiam się, że może on okazać się na tyle duży, by podważyć konkluzywność
        pomiaru. O ile wiem, nie ma nawet planów, by poziom tego błędu zbadać.

        5. Pomiary po SP i G mają charakter ogólny, podczas gdy matura uwzględnia
        predyspozycje uczniów. Porównywanie różnych wielkości pomiarowych
        jest metodycznie dość wątpliwe. Przy takim porównaniu zyskują licea
        wysoko specjalizowane, które nabierają uczniów o już sprecyzowanych
        predyspozycjach i planach, oraz licea z „dolnej półki” programowo nastawiające
        się na pewien istotny odsiew.

        6. Pomiar po trzech latach i po fakcie, jest zupełnie nie do przyjęcia dla
        uczniów
        i rodziców, szczególnie w okresie transformacji. Po ustabilizowaniu się
        systemu taki pomiar „z lat ubiegłych” może być wiarygodny, ale tylko
        wówczas, gdy dawał wynik bezspornie pozytywny i nie nastąpiły
        zmiany w szkole. Myślę, że tylko w nielicznych przypadkach można być pewnym
        gwarancji stabilności poziomu. W większości trudno zrezygnować
        z postulatu pomiaru bieżącego.

        7. Ewentualna zła ocena szkoły jest trudno przetłumaczalna na oceny
        poszczególnych nauczycieli. Efekt: zmieńmy dyrektora, a za trzy-cztery
        lata sprawdźmy, czy przypadkiem nadal nie tkwimy w ręką w nocniku.

        Tyle antytez, bez pretensji, że lista jest zamknięta. O tezach może później.

        Pozdrawiam serdecznie,
        Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
        ojciec kilkorga uczniów
        • Gość: Zielicz Re: Efekty mierzalne IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 27.05.02, 11:45
          Chętnie bym zapytał MP o alternatywę typu ustawić nadzorcę nad każdym
          nauczycielem.Liczyłem kiedyś koszty takiej operacji. Żeby urzędnik tylko raz do
          roku odwiedził każdego nauczyciela potrzebna jest armia 2500 urzędników.Jej
          koszt to 250 mln rocznie.Bez oceny efektów pozostaje powierzchowna i bardzo
          subiektywna ocena urzędnika.Przypomina ona ocenę jakości obrazu w oparciu o
          widok przez dziurkę od klucza i rachunek za farby.Bardzo często jest on
          niekompetentny i ocenia w oparciu o różne interesy i układy swoje i swoich
          przełożonych. Nie wie też nic o konkretnej sytuacji i uczniach danej
          szkoły.Często taka ocena koncentruje sie na trzeciorzędnych sprawach, które
          widać i które mozna wyptaszkować w kwestionariuszu.
          "Wartość dodaną" w szkole podstawowej można sprawdzić.Kiedyś były takie badania
          dojrzałości szkolnej sześciolatków.Mozna też porównywać szkoly co do statusu
          socjalnego jej uczniów (to moga być różne wskaźniki)
          Dyrektor na ogół wie kto jest dobrym nauczycielem, ale nie ma akurat żadnego
          interesu by tych dobrych nagradzać i promować.Jest pod silną presja idei
          równych żołądków.
          • Gość: MP Re: Efekty mierzalne IP: *.fuw.edu.pl 27.05.02, 13:09
            > Chętnie bym zapytał MP o alternatywę typu ustawić nadzorcę

            To niech Pan pyta wprost. Rozmowa bezosobowa szybko przeradza
            się w popisy oracyjne :-)
            A tak poważnie. Oczywiście, że jestem przeciw (a nawet za!).
            Pan lansuje swoją koszmarną wizję (i koszmarnie prawdziwą!),
            jako jedyną alternatywę, dla tego, co Pan lubi. To trochę
            uproszczone przedstawianie świata, choć w tym, że opis,
            który Pan przedstawił, wiernie opisuje zastaną rzeczywistość,
            zgadam się co do przecinka. Nie zgadzam się z lansowaniem
            poglądu, że ten ze wszechmiar patologiczny stan zastany można
            zmienić tylko na jeden sposób (na prawach wyłączności).
            W tej chwili nie rozwinę tej myśli, ale proszę o cierpliwość.

            Pozdrawiam serdecznie
            Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
            ojciec kilkorga uczniów

            • Gość: Zielicz Re: Efekty mierzalne IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 27.05.02, 15:42
              Ja z tą alternatywą pracuję od 8 lat.Egzaminy Międzynarodowej Matury są
              zewnętrzne.Na wydziele fizyki UW studiuje zdobywca I miejsca w Olimpiadzie
              Fizycznej, który zdawał tą maturę. Jakos mu ten program nie zaszkodził.
              Mam tylko wrażenie, że Pan krytykując egzaminy zewnętrzne(których pan nie zna i
              mnożąc wątpliwości, co da się robić w nieskończoność) działa (może
              nieświadomie) na rzecz utrzymania stanu aktualnego. Te egzaminy zewnętrzne nie
              są idealne, a pewnie to forum nie jest najlepsze do wypracowania ich
              optymalnego modelu. Na pewno jednak są lepsze od stanu obecnego.Pan pomaga ten
              stan zakonserwować.Jeszcze raz: warto zwalczać jakieś koncepcje jeśli ma się
              lepsze pomysły albo uważa stan aktualny za ideał. Czekam na Pański pomysł.
              P.S.Nie uważam jakości przygotowań w Polsce do egzaminów zewnętrznych za wysoką
              (mówiąc oględnie), ale same egzaminy zewnętrzne są systemowo niezbędne.
          • Gość: Zielicz Re: Efekty mierzalne IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 27.05.02, 15:24
            I jeszcze jedno.Kształcenie i wychowanie to długofalowy proces(!).Jego
            efektywność mozna zmierzyć tylko przez porównanie stanów na wejściu i
            wyjściu.Tylko taki pomiar gwarantuje również optymalne planowanie procesu.
            Co do aktualnie uczących się, to perspektywa pomiaru wyników)i wyciągania
            wniosków z nich) na pewno lepiej zmobilizuje ich nauczycieli i dyrekcje niż
            apele, połajanki bądź urzędnicza nadaktywność (owocuje zwykle górą papierów i
            urzędniczymi etatami).
        • Gość: MP Re: Efekty mierzalne - uzupelnienie IP: *.fuw.edu.pl 27.05.02, 13:08
          8. Trudność w porównywaniu "wartości dodanej" na różnych
          poziomach wyjściowych. Rozpoczynając pracę z uczniami
          mającymi wynik egzaminu 95% i z co drugim laureatem
          lub finalistą jakiegoś konkursu, dość trudno im coś
          zauważalnie "dodać" (podkreślam słowo "zauważalnie"
          w sensie dyskutowanych krytriów). Chyba jednak znacznie łatwiej
          to zrobić mając na wejściu średnią 30% i żadnego sukcesu.
          A przynajmniej wszystko zależy od tego jak zdefiniujemy
          i będziemy "mierzyć" wartość dodaną.

          MP
          • Gość: Majka wartość dodana IP: *.walbrzych.sdi.tpnet.pl 27.05.02, 14:00
            Tak na boczku słowo:
            Instytut Badania Kompetencji (dr Mulawa)oferuje szkołom coroczne badania, w
            pełni opracowuje wyniki. Można zmierzyć postęp klasy, wybranej grupy i
            pojedynczego ucznia na tle wskazanej populacji. Wiele szkół w Polsce korzysta z
            tej metody, bo zyskuje informacje nie tylko o pracy nauczyciela, ale też o
            postępach (lub nie) grupy. Szkoły to robią dla własnej wiedzy.
            Nasi gimnazjaliści są badani w I,II,i III klasie.
            • Gość: MP Re: wartość dodana IP: *.fuw.edu.pl 27.05.02, 14:20
              Ten kierunek myślenia jest mi bliski, tylko jeszcze chciałbym
              wiedzieć za ile. Zróbmy grube szacowania: 300 tys. klas w Polsce
              (500 tys nauczycieli * 18 godz. pensum / 30 godzin lekcyjnych na
              klasę) razy 100 zł za jedno opracowanie (a może więcej? no właśnie,
              ile, zakładając, że badamy wszystkie "akademickie" przedmioty?) to
              jest 30 mln rocznie. To dużo czy mało? Moim zdaniem za dużo,
              choć mniej niż wyliczył Pan Zielicz dla "biurokratycznego
              nadzoru". (Tak na marginesie: teraz dopiero zauważyłem, że
              przyjął Pan 100 tys zł jako wynagrodzenie roczne jednego
              urzędnika. Czy to aby nie lekka przesada? Oczywiście tak czy siak,
              pomysł jest zły.)

              Pozdrawiam serdecznie,
              Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
              ojciec kilkorga uczniów
            • Gość: Zdrowy r Re: wartość dodana IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 28.05.02, 13:16
              p.Mulawa i jego "Instytut" to dobry przykład ingerencji prywatnych interesów w
              funkcjonowanie administracji szkolnej i wyjaśnienie niskiej jakości
              przygotowania egzaminów zewnętrznych.Ten pan, były kurator wałbrzyski, miał
              przygotowywac system tych egzaminów.W tym celu za pienądze podatników i UE
              szkolono jego i jego ludzi, również za granicą.Dostał tez ogromną ilość
              materiałów.A powstała z tego całkiem prywatna firma ...
            • Gość: MP Re: Efekty mierzalne - uzupelnienie IP: *.fuw.edu.pl 27.05.02, 15:42
              Ja pisałem o tym, że jeśli jakieś liceum ma 0 konkursów
              na wejściu i uda im się dzikim fartem zdobyć jeden sukces
              (plastyczny, recytatorski czy w rzucie kulą) to mają wartość
              dodaną, że ho ho! A jeśli Panu Mirowskiemu z 15 laureatów
              na wejściu zrobi się 14 laureatów na wyjściu, to okaże się,
              że produkuje wartość odjętą, a nie dodaną. Niech jeszcze
              średnia punktacja na maturze spadnie mu do 94% w porównaniu
              z 95% przy naborze, a już mamy gotowy wniosek, że to
              najgorsza szkoła w Polsce :-).
              (Mam nadzieję, że Pan Dyrektor wybaczy te "dydaktyczne"
              krotochwile.)

              Pozdrawiam serdecznie
              Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
              ojciec kilkorga uczniów
                • Gość: Zielicz Re: Efekty mierzalne - uzupelnienie IP: *.polbox.pl / 213.241.34.* 28.05.02, 08:47
                  I jeszcze jedno.Prof.Janowski, którego chwaliłem za sposób myślenia o
                  zawodówkach zaprezentowany w weekendowej "Gazecie" i którego bardzo cenię za
                  profesjonalizm i niekoniunkturalne myslenie też uległ teorii antyreformatorów,
                  że egzaminy zewnętrzne badające efekty nauczania i jegio jakość będzie mozna
                  wprowadzić, gdy ta jakość będzie.Otóż w ten sposób nie będzie jej nigdy i
                  niegdy nie będzie odpowiednich warunków do wprowadzenia egzaminów
                  zewnętrznych.W systemie, którego wszystkie mechanizmy działają antymotywacyjnie
                  z punktu widzenia owej jakości jest ona bowiem po prostu nieosiągalna!
                  • Gość: MP Zieliczowi do sztambucha 7xA4 IP: *.fuw.edu.pl 29.05.02, 15:29
                    W najczarniejszym śnie nie przypuszczałem, że zostanę
                    okrzyknięty przeciwnikiem egzaminów zewnętrznych.
                    To jakieś tragikomiczne nieporozumienie. Nie ma rozwiązań
                    doskonałych, ale dla oceny uczniów, dla ich sprawiedliwego
                    porównania, trudno chyba zaproponować cokolwiek lepszego.
                    Można jedynie – wzorem krajów bogatszych – zaproponować
                    egzaminy zewnętrzne częstsze i bardziej dokładne. Gardłuję za takim
                    rozwiązaniem odkąd pamiętam.

                    Ale tu nie rozmawialiśmy o ocenie ucznia lecz o ocenie szkoły.

                    Po co oceniać szkoły i nauczycieli? Nie odkryję Ameryki pisząc,
                    że po to, by stały się one lepsze, lepszą pracą swych pracowników.
                    Warto byłoby to robić nawet wówczas, gdybyśmy uznali, że
                    większość szkół i nauczycieli już pracuje dobrze. Ocena wskazuje
                    pożądane kierunki rozwoju, wskazuje wzorce. Brak oceny
                    degeneruje, prowadzi do stagnacji. Powoduje, że w rywalizacji
                    pomiędzy lepszym efektem i łatwiejszą pracą, statystycznie
                    to „praca” bierze górę.

                    Ocena może być systemowa i honorowa. Rodzajem oceny
                    honorowej są na przykład miejsca w rankingach, honorowe
                    tytuły, także „powołanie do życia medialnego”. Ocena systemowa
                    dokonywana jest przez właściciela, który płaci i czegoś
                    oczekuje. Jego ocena przekłada się na takie wymierne działania jak premie,
                    trwałość stosunku pracy, zlecanie dodatkowych płatnych funkcji,
                    a także na przykład na dodatkowe wspomaganie (szkolenia, uzbrojenie,
                    zasilenie kadrowe) tam, gdzie ocena wypada słabo.

                    Zastanawiając się nad systemem trzeba założyć, że właściciel jest
                    prawdziwy, a nie malowany, że jest nim z własnej woli i uświadomionej
                    potrzeby, a nie na skutek narzucenia mu tej niechcianej roli, że
                    wie czego chce i że to „coś” nie jest tylko świętym spokojem zapewnionym
                    przez formalnie poprawne wykonywanie postanowień narzuconej mu
                    do wykonania ustawy. Wiem, że te założenia boleśnie często są zupełnie
                    irracjonalne, ale nie sądzę by można było je systemowo odrzucić.
                    Nie można budować systemu oświatowego w wolnym kraju
                    przy założeniu, że podmioty publiczne systemem zawiadujące
                    są z założenia ciałem wrogim i obcym dla profitentów systemu.
                    To „domniemanie dobrej woli” nie oznacza, że system nie powinien
                    mieć pewnych zabezpieczeń i procedur awaryjnych na wypadek
                    konfliktu interesów czy niekompetencji. Ale te zabezpieczenia
                    nie mogą stanowić o istocie systemu.

                    Ocena honorowa nie bardzo mnie w tym miejscu interesuje. Obawiam się,
                    że w jej ferowaniu zbyt dużą rolę odgrywa przypadek (także
                    protekcja lub „zabiegactwo”) czy kryteria spektakularne („niusy”,
                    ładne ujęcia, chwytliwe liczby itp.). Dodajmy jeszcze mody, owcze
                    pędy i fluktuacje rozdmuchane dzięki szczęśliwym, samonapędzającym
                    się sprzężeniom zwrotnym. Wielokrotnie znajdowałem się
                    bardzo blisko takich sytuacji, w których coś co pięknie i
                    spektakularnie się sprzedawało, miało swoje drugie, dość koślawe
                    dno, zupełnie niezauważalne w reflektorach spektaklu.
                    Ocena honorowa może, ale wcale nie musi, pokrywać się
                    z oceną systemową.

                    Mimo powyższych zastrzeżeń nie twierdzę, że w ocenie honorowej
                    jest coś złego. Raczej zauważam dla niej inną rolę niż dla oceny
                    systemowej. Ocena właścicielska może być dokonywana w zakresie
                    kompetencji właściciela. Można sobie wprawdzie wyobrazić, że
                    pewnych ocen dokonywałoby ministerstwo w skali całego kraju,
                    ale obawiam się, że to zupełnie nierealne i niepotrzebnie kosztowne.
                    Tu właśnie jest do spełnienia rola dla ocen honorowych, które
                    pozwolą porównać szkoły w Warszawie i w Wałbrzychu po to,
                    by to co rzeczywiście dobre w tych szkołach, mogło stać się
                    punktem odniesienia dla innych.
                    Natomiast oceny systemowe widziałbym raczej jako sposób na
                    porównywanie i stymulowanie szkół będących w jednych rękach,
                    ewentualnie pod wspólnym nadzorem pedagogicznym.

                    Systemowa ocena właścicielska może słabo stymuluje do
                    gwiazdorstwa, ale teoretycznie powinna mieć szansę stymulować
                    do rzetelnej, solidnej, fachowej, codziennej pracy. Niezależnie
                    od tego, czy moje dzieci trafią do szkoły gwiazd czy do szkoły
                    czeladników, uważam, że to właśnie jakość pracy szkół
                    czeladników będzie miała decydujące znaczenie dla naszych
                    dalszych losów.

                    To co wymyślone do jedzenia ryżu może okazać się niewłaściwe
                    przy jedzeniu zupy. Tak moim zdaniem jest z egzaminami zewnętrznymi.
                    Są one zbyt rzadkie, jakościowo nieporównywalne na różnych etapach,
                    obarczone nieznanym błędem statystycznym i nierozpoznanymi nawet
                    jakościowo błędami systematycznymi. Zastrzeżenia można by mnożyć.
                    Te zastrzeżenia skłaniają mnie do wniosku, że zadowalające procedury
                    oceny pracy szkoły i nauczycieli bardzo trudno byłoby zbudować w oparciu
                    o wyniki egzaminów i katalogi „osiągnięć”. Nie odrzucam tych kryteriów
                    kategorycznie i całkowicie. Uważam jednak, że mogą one być najwyżej
                    przyczynkiem do oceny – moim zdaniem ważnym, ale nie najważniejszym.

                    Uważam, że słusznie jest podnoszony problem słabości aktualnie
                    dokonywanych ocen właścicielskich. Słusznie krytykowana jest
                    powierzchowność ocen, opieranie się na kryteriach błahych, formalnych,
                    fasadowych, papierowych czy wręcz towarzyskich, wśród których
                    potrafi się całkowicie zagubić sens istnienia szkoły, powody dla
                    których nauczycieli najęto do pracy. Zauważmy jednak, że w niezliczonych
                    przepisach oświatowych, które sobie zafundowaliśmy (od kilkunastu lat
                    stanowczo odrzucam umywające ręce stwierdzenia, że przepisy zafundowali
                    nam wraży Marsjanie!) bardzo szczegółowo opisane są wszystkie aspekty
                    formalne pracy szkoły i nauczyciela. Gdy chodzi o szkolne procedury
                    gromadzenia papieru, precyzyjnie wylicza się terminy „produkcji”,
                    rodzaj, kolor, ilość (złośliwi twierdzą, że nawet minimalną wagę!).
                    Gdy przychodzi do istoty funkcjonowania szkoły – jej pracy edukacyjnej
                    i wychowawczej – to najczęściej spotykamy listę życzeń do złotej rybki lub
                    czystą i intelektualnie nieskażoną poezję. Można sobie dowolnie
                    dointerpretowywać „co autor miał na myśli”, ćwicząc wyobraźnię, intelekt i
                    spokój ducha, a i tak w końcu (choćby na zewnętrznym egzaminie badającym efekty
                    twórczej pracy szkoły i jej kapłanów) okaże się, że gdzie dwóch interpretatorów
                    tam trzy interpretacje. W tym akapicie mam oczywiście na myśli
                    ogólnikowość i enigmatyczność dokumentów stanowiących o tym
                    czego i jak nauczyć w polskiej szkole. Jeśli ktoś jest ciekawy porównania
                    pomiędzy naszymi standardami, sylabusami i podstawami, a na przykład
                    podobnymi dokumentami brytyjskimi, to polecam lekturę „National curriculum”
                    (na przykład pod adresem http://www.accac.org.uk/download_pdf/maths.pdf
                    dla matematyki i pod podobnymi adresami dla innych przedmiotów;
                    w wersji papierowej, którą posiadam, jest jeszcze więcej informacji,
                    gdyż niemal każdemu zdaniu określającemu cel, towarzyszy wzorcowy
                    przykład powiązanego problemu lub działania).

                    Wracając do tematu: czy wobec takiej konstrukcji systemu, którą
                    mamy, można się dziwić wszelkiej maści kontrolerom, nadzorcom i
                    oceniaczom, że koncentrują się na tym, co konkretne i sprecyzowane, a
                    poezję pozostawiają z szacunkiem na uboczu? Proszę mnie źle nie zrozumieć.
                    Ja tego nie usprawiedliwiam i nie popieram. Ja tylko usiłuję zrozumieć
                    mechanizm po to, by lepiej zdać sobie sprawę, gdzie należałoby go zmienić.

                    Trudno pokusić się o oceny jakości nauczania, jeśli nie bardzo wiadomo
                    czego należy nauczyć. Hasła ogólne pozwalają na jako taką kontrolę
                    raz na trzy lata, i to przy niepisanych umowach środowiskowych
                    dotyczących tego czego i jak wymagać. Gdyby trzymać się rygorystycznie
                    zapisów wymagań programowych i standardów egzaminacyjnych,
                    to i tych cotrzyletnich egzaminów po prostu nie dałoby się przeprowadzić,
                    utonąwszy w sporach na temat tego co znaczą zapisy typu „podstawowe”,
                    „charakterystyczne”, „główne”, R
                    • Gość: MP Zieliczowi do sztambucha 7xA4 (cd.) IP: *.fuw.edu.pl 29.05.02, 15:35
                      Gdyby trzymać się rygorystycznie
                      zapisów wymagań programowych i standardów egzaminacyjnych,
                      to i tych cotrzyletnich egzaminów po prostu nie dałoby się przeprowadzić,
                      utonąwszy w sporach na temat tego co znaczą zapisy typu „podstawowe”,
                      „charakterystyczne”, „główne”, „proste”, „najważniejsze”,
                      „poprawnie” ... Listą nic nie znaczących i mogących znaczyć wszystko
                      ogólników można by wypełnić strony cierpliwego papieru. Te ogólniki
                      nie przeszkadzają w ocenianiu ucznia, bo istnieje niepisany kanon
                      i tradycja, bo wielu nauczycieli stara się, by żadnego potencjalnie
                      przydatnego szczegółu nie zgubić (gubiąc często w natłoku szczegółów
                      sens, dla którego są one podawane). Poza tym pozycja ucznia z góry
                      uznana jest za przegraną. Gdyby jednak te same ogólniki wykorzystać
                      do zbadania czy nauczyciel czegoś nie pomija lub czegoś nie serwuje
                      w nieuzasadnionym nadmiarze, czy prawidłowo rozkłada wysiłek
                      edukacyjny pomiędzy rzeczy ważne i mniej ważne, to do żadnych
                      konkluzji dojść by się nie dało. Nadzorowi pozostaje „badanie”
                      czy nauczyciel starannie produkuje makulaturę i czy w doraźnych
                      działaniach pokazowych jest w stanie zrobić pozytywne wrażenie na
                      nadzorcy. Nie twierdzę, że sprecyzowanie treści nauczania automatycznie
                      stwarza podstawę do innej oceny pracy nauczyciela. Twierdzę, że brak
                      takich precyzyjnych zapisów praktycznie uniemożliwia ocenę inną,
                      jak tylko w oparciu o elementy zupełnie drugorzędne. I tu w jakimś sensie
                      przyznaję rację tym, którzy twierdzą, że jeśli taka ma być ocena pracy
                      nauczyciela, to lepiej i taniej by jej wcale nie było.

                      Ilość treści faktycznie przyswojonych przez ucznia niekoniecznie
                      świadczy o jakości pracy nauczyciela i szkoły. Zdobycie określonych
                      atrybutów przewidzianych dla absolwenta kolejnego etapu edukacji
                      jest celem samego ucznia. Nauczyciel ma mu w tym fachowo pomóc
                      i w tym sensie jest on współodpowiedzialny za efekt wspólnych
                      wysiłków. Ale jest to tylko współodpowiedzialność dzielona z
                      odpowiedzialnością ucznia za jego pracę i wysiłek, i z
                      odpowiedzialnością Matki Natury za predyspozycje, którymi
                      obdarzyła młodego człowieka. Dalsze współodpowiedzialne osoby
                      i czynniki także można by wskazać. Dlatego sądzę, że celem, który
                      faktycznie stawiamy przed szkołą jest przelanie do powierzonej
                      jej populacji możliwie wiele z wyznaczonego katalogu wiedzy,
                      umiejętności, mądrości i wartości, przelanie tego w warunkach,
                      które szkoła zastaje. Oceną pracy nauczyciela powinno więc być
                      objęte to, jak nauczyciel wywiązuje się ze wspomnianego zadania
                      w warunkach, które od niego nie zależą. Za jakość części
                      stwarzanych warunków musi być oceniany system, właściciele
                      i dyrektorzy szkół w odpowiednich proporcjach. Jednak sądzę, że
                      praca nauczyciela jest chyba jednak najważniejsza. Dlatego na jej
                      ocenie skoncentruję się w dalszych tomach rozprawy.

                      A więc jaki jest mój „patent” na ocenianie oceny samego nauczyciela?

                      Załóżmy na chwile, że treści nauczania są zadowalająco sprecyzowane.
                      Myślę, że uczciwej oceny pracy nauczyciela nie da się skonstruować w oparciu o
                      statystyczne wskaźniki, procenty i punkty. Nie dlatego, że jest
                      to zupełnie niemożliwe, ale dlatego, że byłoby to zbyt drogie.
                      Dlatego sadzę, że ocena powinna być dokonywana przez
                      współodpowiedzialnego mistrza, który jest wspomagany fachowo,
                      a rozpoznając jakość pracy nauczyciela, posługuje się głównie metodami
                      nieinwazyjnymi.
                      Proszę o wybaczenie i już wyjaśniam użyte zaklęcia.

                      Mistrzem powinien być dyrektor (ew. dyrektor dydaktyczny w szkołach
                      -molochach). Fachowa pomoc to doradcy/eksperci metodyczni, zobowiązani
                      do świadczenia usług fachowych dyrektorowi w określonym zakresie
                      i czasie. Fachowa pomoc to także – a może przede wszystkim – sprawne
                      i wykalibrowane narzędzia pomiaru nieinwazyjnego (o czym za chwilę),
                      i narzędzia do analizy wyników tych pomiarów, tłumaczenia ich
                      na PORTRET (a nie na ocenę!) warsztatu pracy nauczyciela.
                      Pomiar nieinwazyjny, to na przykład:
                      1. Analiza dokumentów, ale nie pod kątem ich kompletności, lecz pod kątem
                      treści informującej o warsztacie nauczyciela.
                      2. Badanie ankietowe wśród uczniów (w młodszych klasach także wśród
                      rodziców) warsztatu pracy nauczyciela i efektów posługiwania się tym
                      warsztatem. Celowo nie użyłem modnego słowa ewaluacja, gdyż nie chodzi mi o
                      przypisanie pracy nauczyciela pewnej „wartości” na podstawie
                      subiektywnych, „odczuciowych”, a czasem wręcz tendencyjnych opinii uczniów,
                      lecz o uzyskanie w miarę obiektywnych i wiarygodnych informacji o tym co dzieje
                      się na lekcjach. Badanie takie widziałbym po każdym semestrze, a także
                      wyrywkowo, w skróconej formie (prosta ankieta do wypełnienia w 5 minut) po
                      wybranych/wylosowanych lekcjach – oczywiście bez wcześniejszej zapowiedzi.
                      3. Analiza podanych przez nauczyciela wymagań edukacyjnych
                      (merytorycznych) i informacji o sposobie tłumaczenia ich na poszczególne oceny.
                      (Uważam, że byłoby celowe upoważnienie dyrektora/doradcy/mentora do
                      ingerowania – raczej doradczego niż władczego - w treść tych dokumentów przed
                      ich podaniem uczniom.)
                      4. Analiza wybranych, ocenionych sprawdzianów pisemnych pod kątem badanych
                      w pracy wymagań i sposobu oceniania (tu rola eksperta).
                      5. Sprawdziany zewnętrzne (eksperta) opracowane z uwzględnieniem wymagań i
                      sposobu oceniania i przeprowadzane wyrywkowo po uprzednim ocenieniu uczniów
                      przez nauczyciela w zakresie badanego materiału.
                      6. Analiza wybranych uzasadnień dla ocen klasyfikacyjnych. (Jestem zdania,
                      że każda ocena klasyfikacyjna powinna być uzasadniana pisemnie z odwołaniem do
                      podanych wymagań. To wymaga wielkiej, dodatkowej pracy od nauczyciela tylko
                      wówczas, gdy na bieżąco nie sugeruje się konkretnymi wymaganiami, a ocenia „na
                      wyczucie”. Jeśli przez cały okres ocenianie cząstkowe jest rzetelne, to w
                      uzasadnieniu oceny klasyfikacyjnej będzie wyłącznie podsumowanie informacji
                      wcześniej zebranych. Uzasadnienie może powstawać na bieżąco w postaci
                      wypełnianej stopniowo tabeli wymaganych osiągnięć.)
                      7. Analiza sygnałów od uczniów i rodziców; podejmowanie procedur
                      wyjaśniających.

                      Powyższa lista nie ma pretensji do kompletności czy doskonałości.
                      Jest raczej wskazaniem pewnego kierunku myślenia innego niż wizytacja
                      raz na dwa lata i sprawdzenie, czy dziennik wypełniony. Wiele elementów z
                      tej listy mogłoby mieć „twórcze” znaczenie już przez sam fakt zapowiedzi,
                      że będą czasami stosowane (przez fakt zapowiedzi wiarygodnej!).

                      Nie będę ukrywał, że najważniejszy w tym wszystkim wydaje mi się
                      punkt 2. Tu nie ograniczyłbym się tylko do zapowiedzi. Przynajmniej na
                      początku. Sądzę, że zadając odpowiednie pytania, można od uczniów
                      uzyskać ogromną wiedzę o tym co i jak dzieje się na lekcji. Wiedzę
                      informującą, a nie „wiedzę” wartościującą. Dotyczy to zarówno środków
                      dydaktycznych, jak i rodzaju oraz jakości kontaktu pomiędzy
                      nauczycielem a uczniami. Warunkiem jest, by takie badanie było przygotowane
                      fachowo. Nie ma żadnej szansy, by wymyślił je sobie sam dyrektor. W takie
                      narzędzie (a raczej narzędzia uwzględniające specyfikę przedmiotu i
                      wiek uczniów, może także środowiska) muszą wyposażyć dyrektorów
                      specjaliści. Trzeba choćby wyposażyć je w elementy testów wiarygodności.
                      Dalej trzeba by wyposażyć dyrektora w narzędzia do tłumaczenia wyników
                      ankiet na portret warsztatu nauczyciela. Podkreślam po raz trzeci, ale i tak
                      wielu pewnie nie będzie chciało tego zrozumieć: na tym etapie chodzi o
                      portret, a nie o ocenę!

                      Powyższe dotyczyło głównie ankiet okresowych. Wyrywkowe ankiety
                      po lekcji pozwolą z kolei uzyskać bardziej szczegółową wiedzę o tym
                      jakich narzędzi używa nauczyciel do przekazania konkretnych treści
                      i ile z tego przekazu dociera do odbiorców. Tu właśnie jest ważne,
                      by wiedzieć, jaka treść powinna być przeka
                      • Gość: MP Zieliczowi do sztambucha 7xA4 (cd. II) IP: *.fuw.edu.pl 29.05.02, 15:37
                        Tu właśnie jest ważne,
                        by wiedzieć, jaka treść powinna być przekazywana. Nikt odpowiedzialny
                        nie podejmie się rozważać czy środki zastosowane były wybrane mniej lub
                        bardziej trafnie, jeśli sama założona treść przekazu nie będzie sprecyzowana.
                        Z ogólnym hasłem można powiązać cokolwiek i nikt nie może nikomu
                        ani zarzucić, że „powiązał” niefortunnie, ani nawet doradzić, jak można
                        byłoby to zrobić szczęśliwiej, gdyż na tematy ogólne każdy „specjalista”
                        może mieć własne zdanie.

                        Pora na samą ocenę nauczyciela i jej konsekwencje. Sądzę, że powinien jej
                        dokonać dyrektor na podstawie zbudowanego portretu, na podstawie
                        uzupełniających obraz portretów innych nauczycieli uczących tą samą
                        młodzież w tych samych warunkach, na podstawie wiedzy o ograniczeniach
                        i uwarunkowaniach. Nie sądzę, by była to ocena prosta, sprowadzająca
                        się do łatwych konkluzji z wyników ankiet (np. typu: dobry, bo stosuje dużo
                        środków audiowizualnych). Widzę to jako odpowiedzialną
                        ocenę fachowca, który wie, że skuteczne nauczanie, nie sprowadza się
                        do stosowania tanich, atrakcyjnych chwytów. Sądzę, że nie powinna to
                        być ocena dwuwartościowa w konkluzjach. Na jej jednym krańcu spektrum
                        powinny być wnioski o premie i nagrody oraz zaproszenia do dobrze
                        opłaconego podzielenia się doświadczeniami swojego warsztatu
                        z innymi. Gdzieś po drodze powinny być szczeble wyróżnień
                        i szczeble ostrzeżeń, ale także wnioski o dodatkowe wsparcie szkoleniowe
                        w różnych formach. Gdzieś w tym zbiorze powinna być też możliwość
                        rozstania się, także na skutek otrzymania przez dyrektora oferty podjęcia
                        pracy przez kogoś, po kim można oczekiwać pracy lepszej niż po
                        dotychczas zatrudnianej osobie. To co w chwili obecnej jest zwolnieniem
                        z pracy na skutek negatywnej oceny (i faktycznie stanowi wilczy bilet
                        z zawodu) powinno być ostatecznością zamykającą spektrum.

                        Już słyszę krzyki pytających „a co jeśli dyrektor głupek i uwikłany
                        w układziki zacofany beton?”. Chciało by się odrzec: Głupich nie
                        sieją, wybieramy ich sami! Ale wiem, że to nie takie proste. Otóż
                        sadzę, że tu właśnie jest problem oceny szkoły (w domyśle: dyrektora)
                        przez jej właściciela. Uważam, że złym rozwiązaniem jest obecne,
                        gdzie organ założycielski nie posiada kompetencji (niektórych)
                        nadzoru pedagogicznego. Nie twierdzę, że radnej pani Joli – dotychczas
                        sekretarce – należy dać uprawnienia nadzoru merytorycznego, gdy
                        zostanie członkiem komisji oświaty w gminie. Uważam jednak,
                        że gmina/powiat powinny mieć prawo do sprawowania takiego nadzoru
                        poprzez wynajęte do tego celu osoby posiadające właściwe, przepisami
                        określone kwalifikacje. Taki nadzór powinien móc badać efekty
                        pracy szkoły (także przez konkursy i być może taniej, niż panowie
                        z Wałbrzycha), powinien móc śledzić (w szczegółach) oceny pracy
                        nauczycieli dokonywane przez dyrektora, powinien samodzielnie podejmować
                        działania sprawdzające na skutek interwencji uczniów i rodziców
                        (interwencji w sprawie słabej jakości, a nie ewidentnego naruszenia
                        prawa, jak to w tej chwili robi kuratorium), powinien wsłuchiwać się
                        w opinie (oceny i informacje) przekazywane przez organy społeczne
                        szkół. Nadzór przekazywałby wnioski i informacje organom decyzyjnym
                        gminy/powiatu. Tu by się ważyły losy dyrektora (także jego premii),
                        tu byłaby instancja odwoławcza w sprawie ocen dokonywanych
                        przez dyrektora (innych niż wilczy bilet).

                        Wkraczając w kolejny krąg piekielny można zapytać: a co jeśli gmina
                        skorumpowana, opanowana przez pazerne kliki? Tu ja już rozkładam
                        ręce. Żyjemy w wolnym państwie i jesteśmy dorosłymi ludźmi. Jeśli
                        postanowiliśmy sobie odmrozić uszy, to żadna dobra babcia nas przed
                        tym nie powstrzyma. (Oczywiście w sprawach ewidentnego naruszania
                        prawa pozostaje kuratorium. W sprawach jakości będzie ono bezsilne
                        tak jak było.)

                        Mógłbym tak jeszcze długo, ale może na razie starczy tego
                        popisu sztuki prawotwórczej (oczywiście z pełną świadomością
                        autora, że jest to sztuka naiwna).

                        Jeśli ktokolwiek dotrwał do końca to pozdrawiam serdecznie.
                        Marek.Pawlowski@fuw.edu.pl
                        ojciec kilkorga uczniów