Wielki glod w Irlandii 1845-1849.

[maksimum]

en.wikipedia.org/wiki/Great_Famine_(Ireland)
Owszem choroba ziemniaczana przyczynila sie do wielkiego glodu w Irlandii ale glownym powodem glodu bylo przeludnienie na wsi irlandzkiej oraz nadmierne rozdrobnienie gospodarstw rolnych,ktore byly za male by wyzywic wielodzietne rodziny.

In 1845, 24% of all Irish tenant farms were of 0.4-2 hectares (1-5 acres) in size, while 40% were of 2-6 hectares (5-15 acres). Holdings were so small that no other crop than potatoes would suffice to feed a family, nor could ranching be a possibility due to the limited land.

24% farm mialo od 0,4-2 hektarow a 40% farm mialo 2-6 hektarow i znajac Irlandczykow mieli obowiazkowo po 12 dzieci do wyzywienia w kazdym domu.

Ta sama choroba ziemniakow byla w calej Europie lecz nigdzie nie poczynila takiego spustoszenia jak w Irlandii.

en.wikipedia.org/wiki/File:IrelandEuropePopulation1750.PNG
Fakt ze liczba ludnosci Irlandii nigdy nie osiagnela stanu z 1845r mimo duzej urbanizacji w XXI wieku swiadczy najwyrazniej ze glowna przyczyna glodu w Irlandii w latach 1845-1849 bylo przeludnienie i zbytnie rozdrobnienie gospodarstw rolnych,a choroba ziemniaczana byla przyczyna drugorzedna.

[noveyy777]

maksimum napisał:


> In 1845, 24% of all Irish tenant farms were of 0.4-2 hectares (1-5 acres) in si
> ze, while 40% were of 2-6 hectares (5-15 acres). Holdings were so small that no
> other crop than potatoes would suffice to feed a family, nor could ranching be
> a possibility due to the limited land.
>
> 24% farm mialo od 0,4-2 hektarow a 40% farm mialo 2-6 hektarow i znajac Irlandc
> zykow mieli obowiazkowo po 12 dzieci do wyzywienia w kazdym domu.
>
> Ta sama choroba ziemniakow byla w calej Europie lecz nigdzie nie poczynila taki
> ego spustoszenia jak w Irlandii.
>
> en.wikipedia.org/wiki/File:IrelandEuropePopulation1750.PNG
> Fakt ze liczba ludnosci Irlandii nigdy nie osiagnela stanu z 1845r mimo duzej u
> rbanizacji w XXI wieku swiadczy najwyrazniej ze glowna przyczyna glodu w Irland
> ii w latach 1845-1849 bylo przeludnienie i zbytnie rozdrobnienie gospodarstw ro
> lnych,a choroba ziemniaczana byla przyczyna drugorzedna.

No proszę cię, dlaczego nie dałeś szansy Piotrowi. On powołal się na ten motyw, on powinien się z tego wytłumaczyć. Pokrzyżowaleś mi moje plany:).

Można tutaj jeszcze dodać,że Irlandia leży na mało przyjaznym terytorium i że była w tamtych czasach wyspecjalizowana pod względem upraw rolnych, a wiadomo, że wyspecjalizowani giną najszybciej. Co innego z wielkim ucztowaniem na megafaunie, w buszu i na stepie.

pozdrawiam.

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> No proszę cię, dlaczego nie dałeś szansy Piotrowi. On powołal się na ten motyw,
> on powinien się z tego wytłumaczyć. Pokrzyżowaleś mi moje plany:).

LOL, gdybyś się nad tym zastanowił, sam byś zobaczył, że przeludnienie może być jedną z przyczyn wyludnienia.

> Można tutaj jeszcze dodać,że Irlandia leży na mało przyjaznym terytorium i że b
> yła w tamtych czasach wyspecjalizowana pod względem upraw rolnych, a wiadomo, ż
> e wyspecjalizowani giną najszybciej. Co innego z wielkim ucztowaniem na megafau
> nie, w buszu i na stepie.

Mistrzostwo świata w naciąganiu argumentacji ;)

Przeludnienie.

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> noveyy777 napisał:
>
> > No proszę cię, dlaczego nie dałeś szansy Piotrowi. On powołal się na ten
> motyw,
> > on powinien się z tego wytłumaczyć. Pokrzyżowaleś mi moje plany:).
>
> LOL, gdybyś się nad tym zastanowił, sam byś zobaczył, że przeludnienie może być
> jedną z przyczyn wyludnienia.

Zgadza się, ale najpierw:

-Trzeba zjeść wszystkie zasoby.

-Nie mieć,gdzie uciec, zeby znalezć nowe zasoby.

Kiedy Europejczycy przybyli do Nowego Świata zastali tam 50 000 000 Ondian. Mimo, że zjedli megafaune dalej polowali na bizony i inne zwierzęta, łowili ryby i co jakiś czas walczyli ze sobą na wzajem wysyłając się do "Krainy wiecznych łowów". Na tych licznych wojnach ginęli glownie mężczyzni, kobiety były brane w "jasyr", lub zostawaly kolejnymi żonami wojownikow, ktorzy przeżyli i albo dalej rodziły dzieci, albo pomagały przy ich wychowaniu cięzką pracą i opieką. Bywały chude lata, mrozne zimy,ale śmiertelność nie była wysoka i dotykala głownie starców, których synowie pogineli w wojnach plemiennych i ktorych nikt nie chciaL wziąć do wiwamu. Więc KOLEJNY RAZ się pytam: na jakich zasadach odnosisz swoją argumentację do dyskutowanych Ameryk i Australii (tam Europejczycy zastali tylko okolo 700 000 Aborygenów)? Stosujesz nielogiczny argument ze złej analogii i w dodatku nadużywasz przez brak precyzji, stosując tendencyjnie dobrane przykłady.

Zaproponujesz w końcu ten czynnik selekcyjny, stosując go adekwatnie do dyskutowanego przykładu?


> > Można tutaj jeszcze dodać,że Irlandia leży na mało przyjaznym terytorium
> i że b
> > yła w tamtych czasach wyspecjalizowana pod względem upraw rolnych, a wiad
> omo, ż
> > e wyspecjalizowani giną najszybciej. Co innego z wielkim ucztowaniem na m
> egafau
> > nie, w buszu i na stepie.
>
> Mistrzostwo świata w naciąganiu argumentacji ;)
>

Ciekawe dolaczego? Poza tym zaczynasz atakować personalnie-pamietaj,że mamy moderatora, a nad nim też są jeszcze moderatorzy:).

pozdrawiam.

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> > Mistrzostwo świata w naciąganiu argumentacji ;)
> >
>
> Ciekawe dolaczego? Poza tym zaczynasz atakować personalnie-pamietaj,że mamy mod
> eratora, a nad nim też są jeszcze moderatorzy:).

Nonsens. Zarzut naciągania argumentacji nie jest atakiem personalnym. Spytaj moderatorów.

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> Nonsens. Zarzut naciągania argumentacji nie jest atakiem personalnym. Spytaj mo
> deratorów.
>

Mylisz się Piotrze-to jest posredni atak personalny, który sugeruje manipulację. Nalezy w to miejsce pokazać, gdzie ma miejsce takie "naciąganie argumentacji" i wówczas można to odpowiednio nazwać po imieniu. Oczywiście odnosząc się do samej argumentacji, a nie do motywów jej autora. Ty natomiast poprzez naduzycie przez brak precyzji posrednio dopuściłeś się bledu ad-personam. Moderatorów pytał nie będę, bo ma ksiązki do logiki.

Swoja droga, to nie zamierzam się skarzyc, bo i tak zrobiles duże postępy i niezle się z tobą dyskutuje. Mnie tez taka postawa motywuje do podnoszenia poziomu dyskusji. Nie jest mi latwo,wiec rozumiem i ciebie.

pozdrawiam.

przyczyną był maltuzjanizm

[herr7]

w który wierzyła rządząca elita Imperium. A według tej doktryny Irlandczycy sami byli sobie winni, gdyż przedkładali pijaństwo i życie w grzechu nad pobożne cnoty. W brytyjskim parlamencie przez całe miesiące toczyła się dyskusja, czy należy pomóc Irlandii, czy nie. W końcu, Imperium było najbogatszym państwem świata i znajdowało się u szczytu swojej potęgi. A sama Irlandia leży o rzut beretem...

[noveyy777]

herr7 napisał:

> w który wierzyła rządząca elita Imperium. A według tej doktryny Irlandczycy sam
> i byli sobie winni, gdyż przedkładali pijaństwo i życie w grzechu nad pobożne c
> noty. W brytyjskim parlamencie przez całe miesiące toczyła się dyskusja, czy na
> leży pomóc Irlandii, czy nie. W końcu, Imperium było najbogatszym państwem świa
> ta i znajdowało się u szczytu swojej potęgi. A sama Irlandia leży o rzut berete
> m...

Tak, to byla zupelnie inna sutulacja polityczna, ekonomiczna i geograficzna, ktora ma się tyle do sytułacji przedindustralnej Ameryk i Australii, co żywy człowiek do trupa.

pozdrawiam.

[maksimum]

noveyy777 napisał:

> Tak, to byla zupelnie inna sutulacja polityczna, ekonomiczna i geograficzna, kt
> ora ma się tyle do sytułacji przedindustralnej Ameryk i Australii, co żywy człowiek do trupa.

O czyim trupie Ty tu prawisz?

[noveyy777]

maksimum napisał:

> noveyy777 napisał:
>
> > Tak, to byla zupelnie inna sutulacja polityczna, ekonomiczna i geograficz
> na, kt
> > ora ma się tyle do sytułacji przedindustralnej Ameryk i Australii, co żyw
> y człowiek do trupa.
>
> O czyim trupie Ty tu prawisz?
>
Chdzi o wyrazistą metaforę obrazujaca dychotomię:)

[maksimum]

herr7 napisał:

> w który wierzyła rządząca elita Imperium. A według tej doktryny Irlandczycy sam
> i byli sobie winni, gdyż przedkładali pijaństwo i życie w grzechu nad pobożne cnoty.

Z tym sie zgadzam,bo to jedyny narod zachodni,ktory pije lepiej od Polakow.

pl.wikipedia.org/wiki/Statyczna_teoria_zasob%C3%B3w
Poza tym najwiekszym problemem Irlandczykow bylo to ze zamieszkiwali mala wyspe a wyemigrowanie gdziekolwiek bylo dosc kosztowne.

Gdyby Irlandczycy zamiast na wyspie mieszkali np na terenie Belgii,to pieszo powedrowaliby do sasiedniej Francji czy Niemiec lub Holandii i problemu NIGDY by nie bylo.

W Ameryce POlnocnej taka sytuacja nigdy nie moglaby miec miejsca,bo teren jest nieograniczony.

> W brytyjskim parlamencie przez całe miesiące toczyła się dyskusja, czy na
> leży pomóc Irlandii, czy nie. W końcu, Imperium było najbogatszym państwem świa
> ta i znajdowało się u szczytu swojej potęgi. A sama Irlandia leży o rzut beretem...

No i Irysze wyjechali do USA gdzie zaczeli tworzyc zwiazki zawodowe i inny syf oraz mafie,bo to lenie i alkoholicy.

[petrucchio]

maksimum napisał:

> W Ameryce POlnocnej taka sytuacja nigdy nie moglaby miec miejsca,bo teren jest
> nieograniczony.

24 242 000 km²

[maksimum]

petrucchio napisał:

> maksimum napisał:
>
> > W Ameryce POlnocnej taka sytuacja nigdy nie moglaby miec miejsca,bo teren
> jest nieograniczony.
>
> 24 242 000 km²

Dokladnie tak!
Wszystko ponad 10 mln km2 jest terenem nieograniczonym.

[petrucchio]

maksimum napisał:

> Dokladnie tak!
> Wszystko ponad 10 mln km2 jest terenem nieograniczonym.

Na takie dictum mogę tylko wymownie postukać się w głowę. Dyskutować się z tym nie da.

[maksimum]

petrucchio napisał:

> maksimum napisał:
>
> > Dokladnie tak!
> > Wszystko ponad 10 mln km2 jest terenem nieograniczonym.
>
> Na takie dictum mogę tylko wymownie postukać się w głowę. Dyskutować się z tym
> nie da.

Tylko nie stukaj sie za mocno,bo ci moze zaszkodzic.
O przeludnieniu ziemii mowilo sie od dawna,ze mialo ono byc gdy bedzie nas 3 mld,pozniej 6 mld a jest nas 7 mld i ziemia przeludniona nie jest,bo liczba ludnosci rosnie.
Jakis potezny teren wielkosci kontynentu nie moze byc przeludniony,bo zwieksza sie ilosc ludnosci mieszkajacych w wysokosciowcach a w tym samym czasie nastepuje wzrost plonow z ha.
Indie,gdzie gestosc zaludnienia jest 3x wieksza niz w Polsce sa samowystarczalne w produkcji zywnosci.
Jesli w Indiach przy gestosci zaludnia 355 osob/km2 da sie zyc,to ilu ludzi mozesz jeszcze zmiescic w USA,gdy gestosc zaludnia obecnie to tylko 32 osoby/km2 ?

pl.wikipedia.org/wiki/Lista_pa%C5%84stw_%C5%9Bwiata_wed%C5%82ug_g%C4%99sto%C5%9Bci_zaludnienia
Dla ulatwienia dodam,ze powierzchnia Indii to 3,3 mln km 2 a USA 9,4 mln km 2.

Tak na oko w USA da sie zmiescic okolo 10 mld ludzi,czyli smialo mozna powiedziec,ze powierzchnia USA jest praktycznie nieograniczona.

Zycie Indian.

[noveyy777]

maksimum napisał:

Nie wiem, jak dzielisz narody z wysp,ale chyba w Szkocji nigdy nie byłeś:)

> Gdyby Irlandczycy zamiast na wyspie mieszkali np na terenie Belgii,to pieszo po
> wedrowaliby do sasiedniej Francji czy Niemiec lub Holandii i problemu NIGDY by
> nie bylo.

W watku o mastadontach tłumaczyłem to Piotrowi. No chyba,żeby byli izolowani, jak komunistyczna Korea, czy dawna Kambodza.

> W Ameryce POlnocnej taka sytuacja nigdy nie moglaby miec miejsca,bo teren jest
> nieograniczony.
>

Oczywiście. Choć poszczególne plemiona miały swoje terytoria i często o nie walczyli, to jednak były to 'honorowe' wojny (czasami dla 'sportu' z nudów). Podczas chudych lat potrafili się wspierac, a podczas tłustych topór wojenny był przeważnie zakopany. Co niektórzy dyskutanci nie czytali chyba nawet jednej książki o życiu amerykańskich Indian. Polecam na rozgrzewkę "Wielkiego małego człowieka". Zycie Indian wyglądało inaczej niż na Róskich westernach:)

pl.wikipedia.org/wiki/Ma%C5%82y_Wielki_Cz%C5%82owiek

[maksimum]

noveyy777 napisał:

> Polecam na rozgrzewkę "Wielkiego małego człowie
> ka". Zycie Indian wyglądało inaczej niż na Róskich westernach:)

Ta ksiazka to komedia i nie ma nic wspolnego z zyciem w tych czasach.

en.wikipedia.org/wiki/Little_Big_Man_(film)
Indianie w niej byli dobrzy a biali cwaniacy i oszusci.

To wszystko z nudów, Wysoki Sądzie...

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> Oczywiście. Choć poszczególne plemiona miały swoje terytoria i często o nie wal
> czyli, to jednak były to 'honorowe' wojny (czasami dla 'sportu' z nudów). Podcz
> as chudych lat potrafili się wspierac, a podczas tłustych topór wojenny był prz
> eważnie zakopany. Co niektórzy dyskutanci nie czytali chyba nawet jednej książk
> i o życiu amerykańskich Indian. Polecam na rozgrzewkę "Wielkiego małego człowie
> ka". Zycie Indian wyglądało inaczej niż na Róskich westernach:)

Poczytaj sobie coś o życiu Azteków, o ich podbojach, społeczeństwie zmilitaryzowanym jak starożytna Sparta, stutysięcznych armiach i dziesiątkach tysięcy jeńców corocznie składanych bogom w ofierze w Tenochtitlán. Dla twojej informacji: Meksyk to też Ameryka Północna.

Nie na temat.

[noveyy777]

emat.petrucchio napisał:

> Poczytaj sobie coś o życiu Azteków...

Akurat piszę o innych plemionach. A jeżeli chodzi o Azteków, to czytałem. Pizarrem i (byli kuzynami) interesowałem się bardzo we wczesnej młodości.



Cortez


pozdrawiam.

[qwardian]

Wstyd dla rządu Wielkiej Brytani, której polityka przyczyniła się do Potato Famine.

www.independent.co.uk/news/blair-issues-apology-for-irish-potato-famine-1253790.html
Irlandczycy zostali poddani skierowanym wobec tej społeczności najbardziej antyreligijnych praw w Europie zawartych w Penal Law, które zabraniały Irlandczykom posiadania ziemii. Podczas głodu, terytorium Irlandii nadal wysyłało żywność, tam gdzie właściciele angielscy otrzymywali za nie wyższy zysk...

[maksimum]

qwardian napisał:

Ziemia byla w rekach prywatnych i wlasciciele sprzedawali plony tam gdzie najwiecej za nie otrzymywali czyli w sasiedniej Anglii.

www.historyhome.co.uk/c-eight/ireland/ire-land.htm
Katolicy mogli kupowac ziemie w Irlandii po 1778r ale byla ona dla nich za droga.

[qwardian]

maksimum napisał:

> Ziemia byla w rekach prywatnych i wlasciciele sprzedawali plony tam gdzie najwi
> ecej za nie otrzymywali czyli w sasiedniej Anglii.

Ale żeby dojść do sedna sprawy trzeba zapoznać się z tragiczną sytuacją Irlandczyków od momentu panowania Cromwella i jego dyskryminujących praw wobec katolików. W wyniku Penal Laws w roku 1776 Irlandczycy posiadali tylko pięć procent ziemii uprawnej (w 1641, Katolicy posiadali 60%) . Głodowa śmierć zabiła 400 tys. Irlandczyków już w latach 1740-41.

Poniżej dane z lat klęski głodu i dlaczego Irlandię dotknęła ona tak okrutnie, kiedy faktycznie dotknęła całą Północną Europę nie powodując skutków śmiertelnych..

Cormac O’Grada documents that in 1845, a famine year in Ireland, 3,251,907 quarters (8 bushels = 1 quarter) of corn were exported from Ireland to Britain. That same year, 257,257 sheep were exported to Britain. In 1846, another famine year, 480,827 swine, and 186,483 oxen were exported to Britain

There was an average monthly export of food from Ireland worth 100,000 Pounds Sterling. Almost throughout the five-year famine, Ireland remained a net exporter of food.

Dr. Christine Kinealy, a fellow at the University of Liverpool and the author of two scholarly texts entitled the Irish Famine: This Great Calamity and A Death-Dealing Famine, states that 9,992 calves were exported from Ireland to England during "Black '47," an increase of 33 percent from the previous year.[9] In the 12 months following the second failure of the potato crop, 4,000 horses and ponies were exported. The export of livestock to Britain (with the exception of pigs) increased during the famine. The export of bacon and ham increased. In total, over 3 million live animals were exported from Ireland between 1846-1850, more than the number of people who emigrated during the famine years.

Dr. Kinealy's most recent work is documented in the spring 1998 issue of History Ireland. She states that almost 4,000 vessels carried food from Ireland to the ports of Bristol, Glasgow, Liverpool, and London during 1847, when 400,000 Irish men, women and children died of starvation and related diseases. The food was shipped under guard from the most famine-stricken parts of Ireland: Ballina, Ballyshannon, Bantry, Dingle, Killala, Kilrush, Limerick, Sligo, Tralee, and Westport.

During the first nine months of "Black '47" the export of grain-derived alcohol from Ireland to England included the following: 874,170 gallons of porter, 278,658 gallons of Guinness, and 183,392 gallons of whiskey.

A wide variety of commodities left Ireland during 1847, including peas, beans, onions, rabbits, salmon, oysters, herring, lard, honey, tongues, animal skins, rags, shoes, soap, glue, and seed.

Butter was shipped in firkins, each one holding nine gallons. In the first nine months of 1847, 56,557 firkins were exported from Ireland to Bristol, and 34,852 firkins were shipped to Liverpool. In total, 822,681 gallons of butter were exported to England from Ireland during nine months of the worst year of the famine.

[maksimum]

Co za sens mialoby eksportowanie zywnosci z Irlandii do Anglii gdyby mozna bylo ja sprzedac na rynku lokalnym?
Umowy o dzierzawe ziemi byly jak najbardziej dobrowolne,wiec dochodzimy do wydajnosci pracy i priorytetach przy wydawaniu pieniedzy.Jesli pojscie do knajpy jest wazniejsze od kupienia zywnosci,to popadniemy w glod.
Emigrowac za praca Irlandczycy mogli caly czas tak przed wielkim glodem jak i po nim,wiec zawinil chyba charakter niedozywionych.

[woynowski1]

Irlandia. Piękny, zielony, katolicki kraj. Przez wieki pod dominacja brytyjską. Około 90% ziemi było w rekach wielkich posiadaczy, głownie Anglików. A w kraju obowiązywał kapitalizm. Natomiast rdzenni Irlandczycy chcieli uprawiać ziemie jak to dawniej bywało. By uniknąć konfliktów i móc przejść na bardziej intensywna gospodarkę rolną rugowano Irlandczyków (dzierżawców z ziemi). Masowe zerwanie umów, powodowało strajki przeradzające się w powstania. Przyjęto wiec metodę podnoszenia czynszów dzierżawnych. Inaczej niż w Brytanii, pozbawieni dzierżaw rolnicy, nie mogli znaleźć zatrudnienie w lokalnym przemyśle i mogli tylko emigrować. To czynniki ekonomiczne, ale były też i inne. Wydłużenie się średniej długości życia, przy spadku śmiertelności dzieci, powodował wielki nacisk populacyjny i spadek wartości pracy w Irlandii. Efekt klęska głodu, przy równoczesnym eksporcie żywności na zewnątrz, bo rynek był zbyt słaby. Zwłaszcza, że ziemniak, podstawowa uprawa umożliwiająca wyżywienie najbiedniejszych, nie obrodziła w wyniku chorób. A klimat Irlandii sprzyja rozwojowi tego typu chorób na ziemniakach. O ile wiem to Irlandia była pierwszym Europejskim krajem w którym ta zaraza się pojawiła, podobnie jak stonka.
Wracając do Ameryki. Szacunki liczebności Indian amerykańskich są bardzo różne ja spotkałem się i 25 i 50 milionami ( oczywiście w epoce prekolumbijskiej). Dwa największe państwami, były państwami totalitarnymi. Aztekowie według szacunków, poświęcali nawet do 10 000 tys. niewolników na ofiary dla bóstw. By sobie ich zapewnić, potrafili na terenie swych państw zostawiać enklawy państw, w rodzaju Tlaxalów. Inkowie/Tahuantinsuanie natomiast zbierali dla boga Initi/Inki cale złoto z podbitych krajów. Oba te kraje w przypadku buntów, nie miały litości i zwycięzcy często wycinali do nogi całe plemiona, lub przesiedlali je w inne regiony kraju. I to są dane podstawowe, o których znakomity, acz niezdolny do logicznego wyciągania wniosków, znawca prehistorycznych ssaków zda się nie wiedzieć. Zdaje się również nie wiedzieć, iż plemiona Australii i Tasmanii od plemion Ameryk dzieliła istotna przepaść cywilizacyjna. Aborygenie reprezentowali poziom zbliżony do Europy z przed 40-50 000 lat a Amerykanie sprzed 2500 – 8000 lat. A to znaczy tysiące ton żywności więcej, które mogły zapewnić kontynenty Amerykańskie by wyżywić miejscową ludność. Nie mówiąc o tak prozaicznej sprawie jak nieporównywalna wielkość tych części świata i udziału w nich terenów pustynnych. Ale nasz niemyślący nowey’ dostrzega, tylko pytanie dlaczego tam było 50 000 000, a tu było 700 000 i jakoś genialny kreator, nie każe mu pomyśleć na rozsądna i prostą odpowiedzią.Radzę zaprzestać stawiania idiotycznych pytań, bo odpowiedż na nie już padła!

[maksimum]

woynowski1 napisał:

> Około 90% ziemi było w rekach wielkich posiadaczy, głownie Anglików. A w kraju
> obowiązywał kapitalizm. Natomiast rdzenni Irlandczycy chcieli uprawiać ziemie
> jak to dawniej bywało.

Krotko mowiac odporni byli na zdobycze cywilizacyjne.Slabe wyksztalcenie polaczone z alkoholizmem nie sa dobrym doradca.

> By uniknąć konfliktów i móc przejść na bardziej intensyw
> na gospodarkę rolną rugowano Irlandczyków (dzierżawców z ziemi). Masowe zerwani
> e umów, powodowało strajki przeradzające się w powstania. Przyjęto wiec metodę
> podnoszenia czynszów dzierżawnych.

Nadmiar slabo kwalifikowanej sily roboczej odpornej na zmiany.


> Inaczej niż w Brytanii, pozbawieni dzierżaw rolnicy, nie mogli znaleźć zatrudnienie w >lokalnym przemyśle i mogli tylko emigrować.

Z tym ze emigrant musi byc pracowity,bo w nowym miejscu tez nie da sobie rady.

> A klimat Irlandii sprzyja rozwojowi tego typu chorób na ziemnia
> kach. O ile wiem to Irlandia była pierwszym Europejskim krajem w którym ta zar
> aza się pojawiła, podobnie jak stonka.

Choroba zostala wywolana przez gowno ptasie importowane z Ameryki poludniowej.

[maksimum]

woynowski1 napisał:

> Wracając do Ameryki. Szacunki liczebności Indian amerykańskich są bardzo różne
> ja spotkałem się i 25 i 50 milionami ( oczywiście w epoce prekolumbijskiej). D
> wa największe państwami, były państwami totalitarnymi.

"The population before the time of the conquest is estimated at 15 million; by 1550, the estimated population was 4 million and less than two million by 1581. Thus, the "New Spain" of the 17th century was a depopulated country and many Mesoamerican cultures were wiped out."

Z liczba ludnosci bylo tak jak ze zbiorami.Malo cywilizowanych ludzi choroby zmiataly z powierzchni ziemii.
Epidemie w Europie nigdy nie zabieraly ze soba wiecej niz 50% populacji a u Aztekow potrafily wymiesc 85% ludnosci.
To oczywiscie swiadczy o bardzo niskim poziomie cywilizacji.

> Aborygenie reprezentowali poziom zbliżony do Europy z przed 40-50 000 lat

Czyli nie ruszyli palcem w sandale,by poprawic swoj byt od momentu przybycia tam.

> a Amerykanie sprzed 2500 ̵ 1; 8000 lat.

Plemiona w Ameryce tez byly do tylu w porownaniu z Europa ok 10.000 lat,bo 2,5 tys lat temu w Europie umiano pisac,czytac i filozofowac itd.
Czyli plemiona w Ameryce tez sie nie dzwignely cywilizacyjnie od momentu przybycia na ten kontynent.

Jak z tego widac,ci co najdalej podrozowali(Out of Africa) do Australii czy Ameryki nie byli najmadrzejsi i nie potrafili stworzyc niczego nowego poza tym co wyniesli z terenow ktore opuscili.
Radykalny postep cywilizacyjny dokonywany byl w Europie i w Chinach.

> A to znaczy tysiące ton żywności więcej, które mogły zapewnić kont
> ynenty Amerykańskie by wyżywić miejscową ludność.

Tak w Australii jak i w Ameryce trzeba bylo czekac na postkolumbijskich Europejczykow by dokonali postepu i zapelnili spichlerze.

> dostrzega, tylko pytanie dlac
> zego tam było 50 000 000, a tu było 700 000 i jakoś genialny kreator, nie każe
> mu pomyśleć na rozsądna i prostą odpowiedzią.[/b]Radzę zaprzestać stawiania idi
> otycznych pytań, bo odpowiedż na nie już padła!

Zeby rozwijac sie cywilizacyjnie trzeba byc ZMUSZONYM DO MYSLENIA.
W Australii taka sytuacja nigdy nie nastapila,a w Ameryce w bardzo niewielkim stopniu i to ze wzgledu na nieograniczony teren.
Europa juz 1 tys lat temu byla poprzedzielana granicami i rozwoj musial sie odbywac na scisle okreslonym terenie,co znaczy ze jak masz wiecej dzieci,to musisz karczowac wiecej lasow a do tego potrzeba lepszej siekiery a moze pily itd.
W Australii czy Ameryce jak miales wiecej dzieci to szedles do sasiedniego lasu i tam bylo zwierzyny do jedzenia do oporu.
Na takim terytorium jak Polska musi mieszkac okolo 1 mln ludzi by mieli oni swiadomosc tworzenia panstwa,czyli minimum 3 osoby na 1 km2.

[woynowski1]

Maksimus. Z tymi chorobami to nie tak. Miasta Azteckie i Inkaskie były czystsze i lepiej wyposażone w urządzenia cywilizacyjne niż Europejskie. Niektórzy porównywali ich zdobycze w tej dziedzinie z Rzymskimi. Epidemie natomiast od wieków trapiły Europejczyków. I przez to Europejczycy w wyniku doboru naturalnego byli bardziej odporni na dżumę czy ospę. Indianie nie i dlatego śmiertelność w Europie nie przekraczała 25% a Ameryce 85% populacji.
Jeżeli patrzeć na liczebność to różne źródła różnie podają, dla przykładu: pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%84stwo_Ink%C3%B3w, < Na początku XVI w. obejmowało prawie całe wybrzeże Pacyfiku wzdłuż Andów i tereny Peru i Boliwii w głębi kontynentu, a zamieszkane było przez ok. 12 milionów mieszkańców> portalwiedzy.onet.pl/44503,,,,aztekowie,haslo.html < które w 1519 obejmowało ok. 500 miast-państw, zajmowało ok. 207 tys. km2 i liczyło około 5-6 mln mieszk.) > Trudno mnie maluczkiemu dyskutować z autorytetami, dlatego podałem dane takie a nie inne.
Piszesz: <Plemiona w Ameryce tez były do tylu w porównaniu z Europa ok 10.000 lat, bo 2,5 tys. lat temu w Europie umiano pisać, czytać i filozofować itd. Czyli plemiona w Ameryce tez sie nie dźwignęły cywilizacyjnie od momentu przybycia na ten kontynent.> Poczytaj podrzucone linki. Inkowie dysponowali pismem kipu – jedynym na świecie pismem „sznureczkowym”, natomiast Azteccy posiadali już przekształcone pismo obrazkowe, coś w rodzaju egipskich Hieroglifów. Radzę poczytać więcej.
Co do produkcji żywności to tez się mylisz. Jesz na co dzień ziemniaki, paprykę, pomidory, kukurydzę, kakao i wiele innych roślin wyhodowanych w drodze selekcji przez indiańskich rolników. Z Australii aborygenów, o ile wiem żadna roślina nie raiła na nasze stoły!
Granice w Ameryce istniały. Choć tez były obszary bez granic. Istniało tam wiele różnych kultur i cywilizacji. Takie lepiej i gorzej znane. No choćby plemiona wielkich jezior, które były w przededniu powstania związków państwowych, coś jak polska przed 1000 lat./bez kopa cywilizacyjnego w postaci wiedzy i zdobyczy z lezących obok ośrodków cywilizacyjnych/. A co do Europejskich granic to spójrz jak przebiegała granica Unii Polsko-Litewskiej za czasów Jagiellonów, zwłaszcza granica wschodnia! To był bliżej nieokreślony obszar, rodzaj dzikich pól istniejących jeszcze w dwa wieki później.

Wielkie miasta w historii.

[maksimum]

woynowski1 napisał:

> Maksimus. Z tymi chorobami to nie tak. Miasta Azteckie i Inkaskie były czystsze
> i lepiej wyposażone w urządzenia cywilizacyjne niż Europejskie.

Zartujesz sobie.
Gdyby byly czyste,to chory nie dziesiatkowalyby Indian.

> Niektórzy porównywali ich zdobycze w tej dziedzinie z Rzymskimi.

2 tys lat temu w Rzymie mieszkalo 1 mln ludzi,to chyba sobie wyobrazasz jak wysoka to musiala byc cywilizacja.
W zadnym miescie Inkow czy Aztekow nie mieszkalo tyle w XV wieku czyli 500 lat temu.

en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_cities_throughout_history
> Inkowie dysponowali pism
> em kipu – jedynym na świecie pismem „sznureczkowym”, natomias
> t Azteccy posiadali już przekształcone pismo obrazkowe, coś w rodzaju egipskich
> Hieroglifów.

W XIII wiecznej Europie byla juz cala kupa uniwersytetow,a w tym czasie Aztekowie i Inkowie probowali tworzyc pismo.

"The first universities with formally established guilds in Europe were the University of Bologna (1088), the University of Paris (c. 1150, later associated with the Sorbonne), the University of Oxford (1167), the University of Palencia (1208), the University of Cambridge (1209), the University of Salamanca (1218), the University of Montpellier (1220), the University of Padua (1222), the University of Naples Federico II (1224), the University of Toulouse (1229).,[9][10] the University of Siena (1240)."

en.wikipedia.org/wiki/University
> A co do Europejskich granic to spój
> rz jak przebiegała granica Unii Polsko-Litewskiej za czasów Jagiellonów, zwłasz
> cza granica wschodnia! To był bliżej nieokreślony obszar, rodzaj dzikich pól is
> tniejących jeszcze w dwa wieki później.

Chodzilo mnie o to,ze kraje Europy zachodniej juz w X wieku naszej ery byly ograniczone terytorialnie,co wymuszalo na nich rozwoj umyslowy by wyzywic wieksza liczbe ludnosci nie powiekszajac terenu zamieszkania.
W Ameryce Inkow i Aztekow taka koniecznosc nie zachodzila,a juz tym bardziej w Ameryce polnocnej (USA-Canada).

[petrucchio]

maksimum napisał:

> 2 tys lat temu w Rzymie mieszkalo 1 mln ludzi,to chyba sobie wyobrazasz jak wys
> oka to musiala byc cywilizacja.

Wysoka, ale bez przesady. Ta liczba spadała systematycznie u schyłku czasów imperialnych

[woynowski1]

Maksimus musisz jednak uzupełnić swa wiedzę.
Nie tylko wielkość miast Europejskich w stosunku do Amerykańskich była mniejsza, lub co najwyżej porównywalna. Ale miasta jak Tenochtitlán podobnie jak starożytny Rzym posiadały akwedukty, ulice wyłożone kamieniem, gdy w Europie takich budowli w średniowieczu zasadniczo nie znano. Istniały ruiny akweduktów Rzymskich używane jako źródło surowca. Drogi na przykład Inkaskie, wcale nie gorsze od Rzymskich, a różniące się tym, że pokonywały bodajże blisko 4000 m różnice wzniesień, a sznurowe mosty na ich tarasach były doprawdy perełkami sztuki inżynierskiej. Szybkość przesyłu informacji sztafetą biegaczy był w państwie Inkaskim dużo szybszy niż w Europie XVIII wiecznej. Tych naj jest jeszcze więcej. Trudno jest porównywać odrębnie rozwijające się cywilizacje, bo różnice w dziedzinach są ogromne. W rolnictwie poziom upraw, hodowli i selekcji roślin stali bardzo wysoko. W obróbce metali bardzo nisko. Umiejętnościach spisywania wiedzy, Azteccy zbliżali się do końcowego etapu pisma obrazkowego, zaś Inkowie stworzyli coś nowego i trudnego do porównania z innym. Religie wierzenia barwne i bogate, stopniowo zbliżające się do monoteistycznego boga. Z uwagi na fakt, że z czasów przed podbojem zachowało się niewiele źródeł pisanych, bo kofista wszytko to tępiła jako szatański pomiot, o filozofii trudno powiedzieć, ale zapewne istniała. Nie znali koła. Koń nie istniał na kontynencie Amerykańskim, dopiero przywieźli go Hiszpanie i potomkowie tych koni dały początek stadom mustangów! Z ze zwierząt udomowili między innymi lamę, jako zwierzę pociągowe, mięsne i dawcę wełny. I tak dalej i dalej.
Indianie Północnoamerykańscy To doprawdy mozaika plemion o różnym stopniu rozwoju. Od społeczności zbieracko - myśliwskiej do rolniczej. Zabytki nie tylko w krainie wielkich jezior ale również w części południowo- wschodniej stanów są bardzo ciekawe i pokazują pozom życia na dość wysoki. Wykopaliska na terenach Inków i Azteków są jeszcze bardziej ciekawe i budzą wiele kontrowersji. Sami Inkowie i Aztekowie swe państwa mieli dopiero kilkaset lat, miej niż 400. Datowania wcześniejszych kultur wskazują, że są to bardzo stare kolebki cywilizacji, a kultury materialnej na poziomie koła garncarskiego sięgają nawet 10000 lat wstecz czyli tyle co w kręgu kultur Europejskich!

[petrucchio]

woynowski1 napisał:

> Nie znali koła.

Znali, tyle że nie stosowali na większą skalę:
www.precolumbianwheels.com/

[majka_monacka]

woynowski1 napisał:

> Maksimus musisz jednak uzupełnić swa wiedzę.

> .... Trudno jest porównywać odrębnie rozwijające się cywilizacje, bo różnice w dziedzinach
> są ogromne. W rolnictwie poziom upraw, hodowli i selekcji roślin stali bardzo
> wysoko . ....
> Koń nie istniał na kontynencie Amerykańskim, dopiero przywieźli
> go Hiszpanie i potomkowie tych koni dały początek stadom mustangów! Z zwierząt
> udomowili między innymi lamę, jako zwierzę pociągowe, mięsne i dawcę wełny.
> .... I tak dalej i dalej.

Z tego co pamiętam, to J. Diamond porównywał łatwość udomowienia konia i lamy oraz kukurydzy i zbóż. Koń zwierzę społeczne, łatwe do tresury. Lama - katastrofa, gorzej niż osioł. Np. Zebry nie daje się udomowić do tej pory, mimo nowoczesnych metod selekcji i tresury.

Podobnie ze zbożami. Z traw, nawet dzikich, nasiona same wypadają a po kilkudziesięciu pokoleniach ma się wyraźnie ulepszone zboże. Kukurydza dzika w niczym nie przypomina niczego jadalnego i dopiero po 5000 pokoleń ma wyraźną kolbę. Rozpoczynanie hodowli kukurydzy 5000 lat wcześniej z nadzieją, że coś sensownego osiągną przyszłe pokolenia wymagało nieprawdopodobnej determinacji i wyobraźni. Chwała Indianom za podjęcie tego trudu.

Jeśli się mylę, to proszę o sprostowanie.

[maksimum]

petrucchio napisał:

> Wysoka, ale bez przesady. Ta liczba spadała systematycznie u schyłku czasów imp
> erialnych

[petrucchio]

maksimum napisał:

> Cywilizacja na terenie Wloch nie upadla razem z Rzymem tylko przeniosla sie do
> innych miast.

Do jakich innych miast? Masz jakieś dane na ten temat?

> Liczba ludnosci w calym kraju byla taka sama lub rosla.

Tak, po pandemiach ospy w II i III w. i najazdach Gotów w V w. cywilizacja Italii rosła w siłę, a ludzie żyli dostatniej.

> www.tacitus.nu/historical-atlas/population/italy.htm

Według spisu ludności z czasów Augusta (28 p.n.e.), w samej Italii mieszkało mniej więcej 3.5 mln obywateli (dorosłych płci męskiej), więc całą populację wraz z kobietami i dziećmi wolnymi oraz niewolnikami płci obojga można szacować na ok. 15 mln.

> Z tym ze cywilizacja Indian upadla i zostala zastapiona cywilizacja europejska.

Cywilizacja Rzymu takoż upadła (przynajmniej na terenie Zachodniego Cesarstwa) i została zastąpiona lokalnymi rządami "barbarzyńców z Północy" (Ostrogotów, Wizygotów, Wandalów, Franków, Anglosasów itd.). W późnym średniowieczu upadło również Bizancjum.

[maksimum]

petrucchio napisał:

> Cywilizacja Rzymu takoż upadła (przynajmniej na terenie Zachodniego Cesarstwa)
> i została zastąpiona lokalnymi rządami "barbarzyńców z Północy" (Ostrogotów, Wi
> zygotów, Wandalów, Franków, Anglosasów itd.). W późnym średniowieczu upadło rów
> nież Bizancjum.

A ci "barbarzyńców z Północy" (Ostrogotów, Wizygotów, Wandalów, Franków, Anglosasów itd.) wprowadzili swoj jezyk oraz architekture na terenie Wloch????
Bo jesli nie,to przybyli,ukradli co sie dalo i wrocili skad przyszli lub zasymiliwali sie z tubylcami.

[maksimum]

"In the 12th century, the expanding city needed a new line of walls, and at the end of the 13th century, Bologna had between 50,000 and 60,000 inhabitants making it the fifth largest city in Europe (after Cordova, Paris, Venice, and Florence) and tied with Milan as the biggest textile industry area in Italy."
-------
en.wikipedia.org/wiki/Bologna
Rzym stracil na waznosci,a rozwijaly sie Wenecja,Florencja,Milan,Bologna.

[qwardian]

Imperium Rzymskie ze swoją potęgą militarną i podbojami, bardzo kiepsko wypada pod względem kulturowym w porównaniu do cywilizacji, której siła ograniczała się do drużyny halabardników, wpływ do sfery duchowej, a prawa do dziesięciu przykazań. Rozwój tych italiańskich państw miast był nieprzypadkowy, ale cywilizacja promieniowała na całą Europę, formując z niej epicentrum naszej planety ze stolicami w Rzymie, Pradze, czy Wiedniu...

Wiara w miliony lar barbarzyństwa i braku postępu.

[noveyy777]

qwardian napisał:

>Rozwój tych italiańskich państw miast był nieprzypadkowy, ale cywilizacj
> a promieniowała na całą Europę, formując z niej epicentrum naszej planety ze st
> olicami w Rzymie, Pradze, czy Wiedniu...

Stara zasada, o której pisał już prorok Daniel. Kiedy pisał o pochodzie mocarstw światowych. Wystarczyłoby, żeby podczas mitycznych 2 000 000 lat egzystencji h sapiens, gdzieś w Afryce, czy gdzie indziej powstała jakaś zaawansowana cywilizacja i w kosmos latalibyśmy już "setki tysięcy lat temu".
Cywilizacja działa, jak epidemia, więc w krótkim czasie świat byłby jedną wielką cywilizacją. Dlaczego tak się nie stało mimo sprzyjających warunków?Tego nie wie żaden zwolennik neodarwinowskiwego mitu.

[maksimum]

noveyy777 napisał:

> Cywilizacja działa, jak epidemia, więc w krótkim czasie świat byłby jedną wielk
> ą cywilizacją. Dlaczego tak się nie stało mimo sprzyjających warunków?Tego nie
> wie żaden zwolennik neodarwinowskiwego mitu.
----------
Zeby cywilizacja zaczela rozwijac sie w tempie przyspieszonym,wszystkie tereny do zaludnienia MUSZA juz byc zaludnione,by ci energiczni i przedsiebiorczy ludzie nie mogli uciekac do jakiejs niezaludnionej Ameryki.
W ciagu 200 lat ze slabo zaludnionej kolonii USA stalo sie super mocarstwem.

en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_the_United_States
Gdy wszystkie kontynenty masz juz zaludnione i globalizacje w fazie rozkwitu(poza EU) to cywilizacja nie moze juz upasc,bo miejsce jednego supermocarstwa jest latwo zajmowane przez drugie.
EU jako super mocarstwo juz sie nie liczy,bo caly XX wiek tym mocarstwem bylo i jest USA.
Za 10-20 lat stana sie nim Chiny.
Tak jak po Starozytnym Rzymie panstwa niemieckie zaczely dominowac w Europie,a po nich USA.

[noveyy777]

maksimum napisał:

> noveyy777 napisał:

> Zeby cywilizacja zaczela rozwijac sie w tempie przyspieszonym,wszystkie tereny
> do zaludnienia MUSZA juz byc zaludnione,by ci energiczni i przedsiebiorczy ludz
> ie nie mogli uciekac do jakiejs niezaludnionej Ameryki.
> W ciagu 200 lat ze slabo zaludnionej kolonii USA stalo sie super mocarstwem.

A nie przyszło ci do glowy,że cywilizacja w ciągu tych 2 000 000 l" powinna rozwinąć się tysiace razy w Afrycie (sprzyjajace warunki!), a nastepnie podczas gwałtownego przyrostu naturalnego i braku przestrzeni cywilizowaniu Afrykanie szybko rozeszliby się po świecie (popłynęli stankami i pojechali pojazdami) i zanieści oświecenie reszcie ludzkości? To by był dopiero "Afrykański Exodus". Masz wiele fajnych przemyśleń, ale czasami mam wrażenie,że brakuje ci wyobrazni:)

pozdrawiam.

Awangardzisci.

[maksimum]

noveyy777 napisał:

> A nie przyszło ci do glowy,że cywilizacja w ciągu tych 2 000 000 l" powinna roz
> winąć się tysiace razy w Afrycie (sprzyjajace warunki!),

Nie pojales,wiec musze jeszcze raz!
Do rozwoju cywilizacyjnego potrzebne sa NIESPRZYJAJACE WARUNKI.
Czlowiek musi przezwyciezac trudnosci,bo POTRZEBA jest matka wynalazkow.
"Sprzyjajace warunki" -czyli zarcia do oporu bez specjalnego wysilku-prowadza do degeneracji.


> a nastepnie podczas gwałtownego przyrostu naturalnego i braku przestrzeni cywilizowaniu >Afrykanie szybko rozeszliby się po świecie

Afrykanie nigdy nie byli,nie sa i nie beda awangarda cywilizacyjna,bo to jest dane bialym i Chinczykom.

[petrucchio]

maksimum napisał:

> Afrykanie nigdy nie byli,nie sa i nie beda awangarda cywilizacyjna,bo to jest d
> ane bialym i Chinczykom.

I cyklistom!

[petrucchio]

maksimum napisał:

> A ci "barbarzyńców z Północy" (Ostrogotów, Wizygotów, Wandalów, Franków, Anglo
> sasów itd.) wprowadzili swoj jezyk oraz architekture na terenie Wloch????

Nie. Z wyjątkiem Brytanii, większość głównych prowincji utrzymała łacinę, ale kultura materialna Rzymu legła w gruzach (dosłownie, jeśli chodzi o architekturę). Gdyby nie (pozytywny zresztą) snobizm nowych władców, którzy chcieli nawiązywać do tradycji rzymskich, żeby podbudować własny prestiż, ten dorobek nigdy by się nie odrodził. Nie można jednak mówić o przetrwaniu *cywilizacji rzymskiej*. Przetrwała (częściowo) tradycja kulturalna.

Nawiasem mówiąc, próbujesz przestawiać słupki bramek w czasie gry. Zacząłeś od twierdzenia, że w Nowym Świecie nie było ludnych ośrodków miejskich porównywalnych z europejskimi. Owszem, jak widzisz, były, i to nie tylko w Mezoameryce i w państwie Inków. Cahokia w Illinois, na przykład, też miała kilkadziesiąt tysięcy mieszkańców, tyle co największe miasta włoskie w średniowieczu.

Prawda, że chciwość i brutalność konkwistadorów (a także lepsze uzbrojenie i posiadanie koni) pozwoliły im podbić skądinąd także agresywne i zmilitaryzowane państwa Indian, dysponujące wielkimi armiami wojowników, ale nie sądzę, żeby najlepszą miarą wielkości cywilizacji były jej możliwości militarne.

[stefan4]

petrucchio:
> większość głównych prowincji utrzymała łacinę

Kiedy? Po rozejściu się Rzymu z Konstantynopolem na przełomie IV i V wieku n.e.?

Czy ktoś oprócz jajogłowej śmietanki znał jeszcze wtedy Latinam classicam? Dotąd myślałem, że ona niewiele przetrwała epokę klasyczną Rzymu, a lud od dawna stosował sermonem vulgarem. I że pod koniec średniowiecza papieże zdawali sobie sprawę, że używana przez nich łacina jest już tak zaśmiecona lokalnymi naleciałościami, że przestaje się sprawdzać w roli wspólnego języka świata chrześcijańskiego. I że potrzebne były specjalne badania, żeby ustalić, jak coś mogło być wyrażane w łacinie klasycznej.

To by przeczyło stwierdzeniu, że łacina przetrwała jako język mówiony. Przetrwały języki romańskie, potomkowie Latinae vulgaris, czyli jakby siostrzenice (nawet nie córki) łaciny klasycznej. Ale ja nie jestem pewien, czy tak istotnie było, więc pytam.

- Stefan

[petrucchio]

stefan4 napisał:

> To by przeczyło stwierdzeniu, że łacina przetrwała jako język mówiony. Przetrw
> ały języki romańskie, potomkowie Latinae vulgaris, czyli jakby siostrzen
> ice (nawet nie córki) łaciny klasycznej. Ale ja nie jestem pewien, czy tak ist
> otnie było, więc pytam.

Łacina klasyczna, podobnie jak np. sanskryt klasyczny, była w zasadzie skodyfikowanym, standardowym językiem literackim, nie mówionym. Jej odpowiednikiem mówionym był _sermo familiaris_, czyli socjolekt klasy wyższej, używany oczywiście przez znikomą część populacji Imperium. Ogromna większość używała rozmaitych lokalnych odmian _sermo vulgaris_, z których następnie rozwinęły się języki romańskie. Jeśli mam na myśli, że łacina przeżyła upadek Imperium, to oczywiście myślę o łacinie potocznej. Była ona łaciną w takim samym sensie, jak np. dialekt z Yorkshire albo Utah jest angielszczyzną. Na przykład w podbitej Galii i Iberii szybko zastąpiła wszystkie języki lokalne (z wyjątkiem języka Akwitanów, czyli prabaskijskiego), i okazała się na tyle żywotna, że wchłonęła i zasymilowała wpływy wizygockie czy frankijskie.

Wyjątkiem (w zachodniej Europie) jest Brytania, gdzie przed inwazją anglosaską używano języków celtyckich oraz (zwłaszcza w tej części Anglii, którą Germanie zdominowali najwcześniej) brytyjskiej łaciny ludowej. Niekompletna romanizacja Brytanii była głównie skutkiem jej dość późnego włączenia do Imperium. Dwa języki Brytów, walijski i bretoński, chociaż zepchnięte (również w sensie geograficznym) na margines, przetrwały do dziś, natomiast łacina brytyjska została całkowicie wyparta przez staroangielski i pozostały po niej tylko ślady w postaci zapożyczeń

PS: Majowie i Aztekowie

[petrucchio]

Można dodać, że choć imperia Majów i Azteków upadły, ani jedni, ani drudzy nie wyginęli biologicznie ani lingwistycznie. Języków majańskich jest więcej niż romańskich (ponad trzydzieści) i mają one na ogół od kilkudziesięciu tysięcy do miliona użytkowników. Języka Azteków (nahuatl) używa dziś półtora miliona ludzi.

[woynowski1]

Nie kwestionuje pozostałości języka Łacińskiego w wielu obecnych językach europejskich. Jednak pisząc o tym, trzeba pamiętać o wielkim impulsie powrotu do języka łacińskiego i kultury Łacińskiej jaki nastąpił po zdobyciu Bizancjum przez Krzyżowców i później po jego podboju przez Turków. Trzeba tez pamiętać, że w znaczącej mierze tą drogą powróciło do Europy Zachodniej wiele osiągnięć kultury i osiągnięć materialnych kręgu Greków i Rzymian. Trzeba też pamiętać, że samo średniowiecze nie było okresem zupełnie jałowym. Po zupełnym upadku, na początku średniowiecza, następował zdecydowany rozwój i to często w nowych kierunkach. Owszem pod koniec średniowiecza zapewnie ilość osób umiejących pisać i czytać w kulturze zachodniej była mniejsza niż w rozkwicie Rzymu, ale postęp był i następowało jego dynamiczne przyspieszenie u schyłku średniowiecza! Nie muszę tu chyba wyliczać twórców i prądów umysłowych, nie mówiąc już o powstawaniu uniwersytetów. Przypomnę zupełnie już zapomniane wynalazki jak umiejętność wznoszenie niespotykanych przedtem budowli jak katedry, a wreszcie statki typu karawela, które umożliwiły podbój nowych lądów i były motorem rozwoju cywilizacji przez wiele lat.

[maksimum]

woynowski1 napisał:

> Trzeba też pamiętać, że samo
> średniowiecze nie było okresem zupełnie jałowym. Po zupełnym upadku, na począt
> ku średniowiecza, następował zdecydowany rozwój i to często w nowych kierunkach.

Po zmierzchu Rzymu motorem napedowym Europy staly sie panstwa niemieckojezyczne.
Nie bylo takiego przepychu jak w Rzymie,bo Niemcy byli duzo bardziej praktyczni ale rozwoj caly czas mial miejsce.

> Owszem pod koniec średniowiecza zapewnie ilość osób umiejących pisać i czytać
> w kulturze zachodniej była mniejsza niż w rozkwicie Rzymu, ale postęp był i na
> stępowało jego dynamiczne przyspieszenie u schyłku średniowiecza! Nie muszę tu
> chyba wyliczać twórców i prądów umysłowych, nie mówiąc już o powstawaniu uniwer
> sytetów. Przypomnę zupełnie już zapomniane wynalazki jak umiejętność wznoszenie
> niespotykanych przedtem budowli jak katedry, a wreszcie statki typu karawela,
> które umożliwiły podbój nowych lądów i były motorem rozwoju cywilizacji przez wiele lat.

Dokladnie tak.Gdyby nie bylo postepu w sredniowieczu,to nie byloby mozliwe podbicie obu Ameryk,bo nigdy nie slyszalem,zeby Indianie amerykanscy chcieli podbijac Europe,choc sporo osob twierdzi,ze istniala tam wysoka cywilizacja.

[petrucchio]

maksimum napisał:

> Dokladnie tak.Gdyby nie bylo postepu w sredniowieczu,to nie byloby mozliwe podb
> icie obu Ameryk,bo nigdy nie slyszalem,zeby Indianie amerykanscy chcieli podbij
> ac Europe,choc sporo osob twierdzi,ze istniala tam wysoka cywilizacja.

Nikt tu nie twierdzi, że cywilizacje prekolumbijskiej Ameryki były "wyższe" niż europejska, chińska, czy jakakolwiek inna, którą szczególnie lubisz. Natomiast absolutnym nonsensem jest twierdzenie, że Amerykę zamieszkiwały jakieś prymitywne, niezorganizowane dzikie ludy, które potrafiły tylko dać się zdziesiątkować epidemiom ospy. Akurat co jak co, ale choroby zakaźne nie oszczędzały nikogo. Pandemia czarnej ospy, zawleczonej do Italii z Partii w roku 166 n.e. (jej świadkiem był Galen), trwała 15 lat i zapoczątkowała klęskę demograficzną. Kiedy wróciła w 189, tylko jednego dnia zmarło na nią w Rzymie 2000 osób. Podczas epidemii dżumy w Konstantynopolu (541-544, za panowania Justyniana) zdarzało się, że dziennie umierało w mieście do kilku tysięcy osób.

[stefan4]

woynowski1:
> średniowiecze nie było okresem zupełnie jałowym.
[...]
> statki typu karawela, które umożliwiły podbój nowych lądów i były motorem
> rozwoju cywilizacji przez wiele lat.

Karawele to wiek XV i XVI

łaciny ludowe

[stefan4]

petrucchio:
> Łacina klasyczna, podobnie jak np. sanskryt klasyczny, była w zasadzie
> skodyfikowanym, standardowym językiem literackim, nie mówionym. Jej
> odpowiednikiem mówionym był _sermo familiaris_, czyli socjolekt klasy
> wyższej, używany oczywiście przez znikomą część populacji Imperium.

W samym Urbe procent używających go był zapewne wyższy niż w całym Imperium...

Myślałem, że różnice między łaciną klasyczną a ludową były większe, że można je traktować jak odrębne języki. Zajrzałem jednak tutaj

[petrucchio]

stefan4 napisał:

> Przypuszczam, że niektóre osobliwości pisowni powstały współcześnie. Ta wersja
> tekstu była pewnie zeskanowana i zOCRowana z jakiejś innej wydrukowanej wersji
> . Bo nie bardzo chce mi się wierzyć, że siostra Aetheria sama napisała pulc
> hrarn zamiast pulchram i potem jeszcze kilkakrotnie po
> wtórzyła taką zmianę końcowego m na rn.

To oczywiste: typowy błąd skanowania bez korekty. Nawiasem mówiąc, końcowe /m/ w wyrazach dłuższych niż jednosylabowe zanikało już w epoce klasycznej, nawet w wymowie patrycjatu (i w poezji, stąd ściągnięcia w rodzaju _Exegi monument' aere perennius_). Siostra według wszelkiego prawdopodobieństwa wymawiała mianownik i biernik od _pulchra_ tak samo, bez względu na pisownię.

> Przepraszam, że wcinam się z innym tematem w Waszą rozmowę, ale mam wrażenie, ż
> e już wyczerpaliście rzeczową argumentację na temat istnienia lub braku wyższoś
> ci Indian nad Europejczykami i Wasz spór staje się coraz bardziej ideologiczny.

Ja już skończyłem "w tamtym temacie" ;)

[stefan4]

petrucchio:
> końcowe /m/ w wyrazach dłuższych niż jednosylabowe zanikało już w epoce
> klasycznej, nawet w wymowie patrycjatu (i w poezji, stąd ściągnięcia w rodzaju
> _Exegi monument' aere perennius_).

Jeśli elizje w poezji mają być argumentem, to początkowe e też czasem wypadało:
Aurea prima sata 'st aetas

petrucchio:
> Siostra według wszelkiego prawdopodobieństwa wymawiała mianownik i
> biernik od _pulchra_ tak samo, bez względu na pisownię.

Jednak pisała je inaczej, widać odróżniała jeszcze biernik od mianownika. Pewnie ze 200 lat później już by nie odróżniała... Albo 1600 lat później w sporym kraju słowiańskim mogłaby (zgodnie z modą) napisać, że
jak się idzie zło drogo, to kosztuje drogą
albo
Cytat z Gazety Wyborczej:
Wpływy z mandatów są przekazywane gminą.


- Stefan

[petrucchio]

stefan4 napisał:

> Jednak pisała je inaczej, widać odróżniała jeszcze biernik od mianownika.

Tradycja ortograficzna. We wzorowej wymowie polskiej nie ma obowiązku wymawiania końcowego <ę> jako samogłoski nosowej, choć istnieja taka *możliwość*. W każdym razie końcowe <m> pomijano często już w inskrypcjach z III w p.n.e. (a także w epoce klasycznej, mimo archaizującej standaryzacji), a późniejsi gramatycy łacińscy podkreślali, że takie <m> "obscurum in extremitate dictionum sonat" (Priscian), albo uważali je za zupełnie nieme (sporo o tym pisze W. S. Allen w _Vox Latina_). Inskrypcje regularnie mają _scriptust_ (= _scriptum est_) itp. Końcowe /m/ nie zachowało się nigdzie w językach romańskich, nie tylko w końcówkach fleksyjnych, ale także np. w refleksach liczebników _septem_, _novem_ i _decem_
(kolokwialne _septe_ ~ _sette_, _nove_, _dece_).

[qwardian]

maksimum napisał:

> Co za sens mialoby eksportowanie zywnosci z Irlandii do Anglii gdyby mozna bylo
> ja sprzedac na rynku lokalnym?

Wolny rynek nie miał miejsca ponieważ na wyspach brytyjskich obowiązywały Corn Laws, czyli regulowane cła na importowane zboże, stopniowo obnizane od 1846 do 1849 roku, kiedy Potato Famine się skończyła...

The Corn Laws were trade barriers designed to protect cereal[1] producers in the United Kingdom of Great Britain and Ireland against competition from less expensive foreign imports between 1815 and 1846. The barriers were introduced by the Importation Act 1815 (55 Geo. 3 c. 26) and repealed by the Importation Act 1846

[europitek]

> wiec zawinil chyba charakter niedozywionych.

Oczywiśćie, gdyż nie jest wykluczone, że postawienie na sztorc 1000000 (1 mln) kos rozwiązałoby ten problem natychmiast.

[maksimum]

europitek napisał:

> > wiec zawinil chyba charakter niedozywionych.
>
> Oczywiśćie, gdyż nie jest wykluczone, że postawienie na sztorc 1000000 (1 mln)
> kos rozwiązałoby ten problem natychmiast.
---------
Tak teraz mysle,ze jesli nie nastapilo do masowych mordow,rewolucji,powstan ....to ....chyba zawinil charakter niedozywionych.

Ospa u Aztekow.

[maksimum]

W 1519 Hernán Cortés dobił do brzegu ówczesnego imperium Azteków. Po tym wydarzeniu doszło do jednego z najlepiej znanych zbiegów okoliczności w historii. Aztekowie spodziewali się nadejścia białoskórego boga z blond włosami[potrzebne źródło], Quetzalcoatla. Ponieważ Cortés był białoskóry, został przywitany jako bóg i jako taki próbował sprawować władzę. W 1520 kolejna grupa Hiszpanów przybyła od strony Kuby, dobijając do brzegu w dzisiejszym Meksyku. Wśród nich był afrykański sługa, zakażony VARV (wirusem ospy prawdziwej). Gdy Cortés dowiedział się o tej grupie, wyruszył i pokonał ich. W czasie walki jeden z ludzi Cortésa zakaził się. Kiedy Cortés powrócił do Tenochtitlán, przyniósł chorobę ze sobą.
W niedługim czasie Aztekowie zdali sobie sprawę, że Cortés nie jest bogiem i wzniecili rebelię. Hiszpanie ze względu na dużą przewagę liczebną Azteków zmuszeni byli uciekać. W czasie walki chory na ospę Hiszpan zmarł. Po bitwie Aztekowie przeszukali ciała najeźdźców w poszukiwaniu kosztowności i zostali zainfekowani. Cortés nie powrócił do sierpnia 1521. Tymczasem ospa wyniszczała populację Azteków. Zabiła większość azteckich wojowników, władcę Cuitláhuaca i ponad 75% ludności Meksyku. Hiszpański ksiądz opisał to: "Jako że Indianie nie znali lekarstwa na chorobę, umierali gromadnie, umierali jak pluskwy. Nierzadko zdarzyło się, że każdy z domu umarł i że niemożliwe było zakopać martwe ciała; zawalano ich domy, żeby stały się ich grobowcami". Żołnierze, którzy jeszcze żyli, byli nadal słabi. Wtedy łatwo pokonano Azteków i dotarto do Tenochtitlán, gdzie Cortés stwierdził, że ospa zabiła więcej Azteków niż armaty. Aztekowie twierdzili, że nie można było przekroczyć ulicy bez stąpania po ciałach ofiar ospy.

pl.wikipedia.org/wiki/Ospa_prawdziwa

Chinczycy sie szczepili.

[maksimum]

Szczepienie.
Do tego czasu pojawiła się metoda leczenia ospy. Proces zwany szczepieniem, czy - mówiąc dokładniej - wariolizacją, właściwie nie był już wtedy (w skali światowej) odkryciem nowym. Chińczycy wdmuchiwali do nosa osoby zdrowej starte w pył strupy z ciała chorego na ospę prawdziwą. U pacjenta rozwijała się wtedy łagodna postać choroby, dzięki której nabywał odporność czynną (choć zdarzyły się również przypadki śmiertelne). Sposób ten przeniknął do Turcji. Lady Mary Wortley Montagu (żona angielskiego ambasadora w Turcji) nauczyła się wykorzystywać tę metodę. Rozpoczęła próby zainteresowania szczepieniami szerszej grupy osób. Ponieważ nikt jej nie słuchał, spróbowała wariolizacji na synu i córce, w wieku 5 i 4 lat (zabiegi miała wykonać Cyganka). Oboje szybko wyzdrowieli, a sama procedura została uznana za skuteczną. Pewien amerykański lekarz poinformował o takiej praktyce angielskie Royal Society.

Epidemie wzmacniają argument demograficzny.

[noveyy777]

Migracje sprzyjają szerzeniu się epidemii.
Podczas epidemii znaczna, lub przeważająca część populacji, która nie rozumie co to kwarantanna zostaje przez jakiś egzotyczny, lub zmutowany patogen wytrzebiona, a ci ODPORNI, którzy pozostają BŁYSKAWICZNIE przyczyniają się do wzrostu populacji. W przeciągu krótkiego czasu wzmocniona i odporna populacja rośnie wykładniczo i wypełnia środowisko korzystając z zasobów pozostawionych przez zmarłych.
Taka selekcja "oczyszcza" populacje z innych słabszych osobników,ale więc ci, którzy przeżywają pozostawiają też potomstwo odporne na inne choroby. Znamy to z własnego podwórka, to znaczy z epidemii, które dotknęły Europę. Dużo można by mówić, ale najważniejsze dla naszych dyskusji jest to,że epidemie dodatkowo wzmacniają argument demograficzny.

pozdrawiam.

[woynowski1]

Masz raję ale pod warunkiem, że jest dość żywności! Bo epidemie dżumy w średniowieczu których skuteczność dublowana była przez ogólne osłabienie ludności wynikającej z fali głodów podczas ostatniego małego glacjału, nie spowodowały błyskawicznego wzrostu populacji.