Różdżkarstwo i żyły wodne

[bimota]

Wierzycie w to ?

Czy to moze byc przypadek:

www.gloswielkopolski.pl/artykul/486011,poznan-choruja-na-raka-na-uczelni-tajemnicze-przyczyny,id,t.html?cookie=1

?

[asteroida2]

Żyły wodne są wszędzie. Każdy kto widział kopanie studni o tym wie. Więc jeśli powodowałyby jakieś szkodliwe dla zdrowia efekty, to wszyscy byśmy je wszędzie odczuwali.

A jeśli ktoś wierzy że jakiś "odpromiennik" uchroni go przed jakimś promieniowaniem, to znaczy że po prostu jest idiotą.

> Czy to moze byc przypadek:

Przypadek że ludzie chorują na raka, czy że ludzie kupują odpromienniki? Bo to pierwsze może być przypadkowe. Ale to drugie już przypadkowe nie jest: bierze się z poziomu edukacji.

[el-loko]

Rak jest typową chorobą cywilizacyjną, w nieskażonym chemią środowisku zachorowanie na raka jest ewenementem !

[asteroida2]

Niewątpliwie tak jest. W "nieskażonym chemią środowisku", czyli w środowisku bez mydła, środków odkażających rany, trucizn na insekty i antybiotyków, ludzie umierają raczej na cholerę, tężec, malarię, dengę, gruźlicę, zakażenie krwi i dziesiątki innych chorób. Większość umiera przed osiągnięciem wieku dorosłego.
Dożycie wieku, w którym zdążyłby rozwinąć się nowotwór, jest w takim środowisku ewenementem.

[bimota]

Ze 3 osoby pracujace w tym samym miejscu zachorowaly w krotkim czasie...

[asteroida2]

> Ze 3 osoby pracujace w tym samym miejscu zachorowaly w krotkim czasie...

Może. Nie wiem ile osób pracuje w tym Centrum Kultury Fizycznej, ale jeśli np. oszacujemy szansę zachorowania przeciętnej osoby na raka w ciągu każdego roku na 0,5%, to w grupie 100 osób szansa że zachorują 3 w ciągu jednego roku wynosi około 2%. Więc jeśli takich instytutów jest w Polsce co najmniej 50, to co roku w którymś taki przypadek będzie się zdarzał.

Ale oczywiście mogą być inne przyczyny. Wszyscy mogli mieć kontakt z tym samym czynnikiem rakotwórczym, np. pyłem azbestowym, arsenem, benzenem, kadmiem itp. Nie musiało to być nawet w samym miejscu pracy, bo być może akurat wszyscy są znajomymi i spotykali się w piwnicy u jednego z nich grać w brydża.
W każdym razie gratulacje dla tych, którzy montują odpromienniki, żeby się uchronić przed rakiem.

[el-loko]

Chyba czytasz za dużo amerykańskich komiksów, mój dziadek urodzony w 1896 r przeżył trzy wojny dożył 92 lat i nie wiem czy trzy razy w życiu był u lekarza !

[asteroida2]

W takim razie przepraszam. Skoro twój dziadek dożył 92 lat to oczywiście przebija to wszystkie racjonalne argumenty i powinniśmy wszyscy porzucić naszą wiedzę medyczną.

[el-loko]

asteroida2 napisał:

> W takim razie przepraszam. Skoro twój dziadek dożył 92 lat to oczywiście przebi
> ja to wszystkie racjonalne argumenty i powinniśmy wszyscy porzucić naszą wiedzę
> medyczną.

Nie chodzi o to, tylko nowoczesna medycyna nie jest warunkiem długiego życia człowieka, raczej zdrowe środowisko i odpowiedni tryb życia .
Gdyby nowoczesna medycyna była warunkiem długiego życia człowieka, toby ludzkość wymarła milion lat temu !

[smutas]

el-loko, Troche sie zaplatales. Nie ulega dyskusji fakt, ze zanieczyszczone srodowisko nie sprzyja zdrowiu. Wyciagajac przyklad swojego dziadka zapominasz jednak o najwazniejszym czynniku: selekcji naturalnej nie wspomaganej medycyna. Smiertenosc noworodkow i dzieci byla w tamtych czasach znaczaco wieksza niz dzisiaj. Jesli przezyli dziecinstwo np. bez penicyliny to znaczy, ze sa b silni i maja wieksze szanse na dozycie sedziwego wieku.


cheers

[asteroida2]

> Nie chodzi o to, tylko nowoczesna medycyna nie jest warunkiem długiego życia
> człowieka, raczej zdrowe środowisko i odpowiedni tryb życia.
> Gdyby nowoczesna medycyna była warunkiem długiego życia człowieka, toby ludzkość
> wymarła milion lat temu !

To niewłaściwe rozumowanie. Gdyby nowoczesna medycyna była warunkiem długiego życia człowieka, to przed jej wynalezieniem ludzie w większości nie dożywaliby 50 lat. Chwila... właśnie tak było! I nie miało to większego wpływu na przetrwanie ludzkości, bo ludzie po pięćdziesiątce raczej i tak nie mają dzieci.

1000 lat temu ludzie mieli zdrowe środowisko i odpowiedni tryb życia, a wcale długo nie żyli. Teraz żyją średnio o wiele dłużej. Przy czym maksymalna długość życia wcale się nie zmieniła. Zawsze na świecie żyli ludzie, którzy dożywali setki. Po prostu kiedyś wymagało to o wiele więcej szczęścia niż teraz.

[kornel-1]

asteroida2 napisał:
> 1000 lat temu ludzie mieli zdrowe środowisko i odpowiedni tryb życia, a wcale d
> ługo nie żyli.

Trudno się zgodzić z takim stereotypem.
2000 lat temu, 1000 lat temu i 500 lat temu ludzie żyli w brudzie, smrodzie i ubóstwie. Ich tryb życia wcale nie był zdrowszy: okresy nieurodzaju przeplatały się z okresami wojen i zamieszek. Stres, znacznie potężniejszy niż dzisiejszy - cywilizacyjny - był na porządku dziennym. Jedzenie było monotonne i często pozbawione wartości odżywczych. Jeszcze w odrodzeniu maskowano smak zepsutego mięsa przyprawami korzennymi. Dostępna woda pitna była w miastach często obrzydliwa w smaku. Najbliższe środowisko człowieka było nieporównywalnie bardziej zanieczyszczone - być może innymi, ale równie szkodliwymi substancjami.

Kornel

[asteroida2]

> Ich tryb życia wcale nie był zdrowszy: okresy nieurodzaju przeplatały się z okresami
> wojen i zamieszek. Stres, znacznie potężniejszy niż dzisiejszy - cywilizacyjny - był na
> porządku dziennym. Jedzenie było monotonne i często pozbawione wartości
> odżywczych. Jeszcze w odrodzeniu maskowano smak zepsutego mięsa przyprawami
> korzennymi. Dostępna woda pitna była w miastach często obrzydliwa w smaku. Najbliższe
> środowisko człowieka było nieporównywalnie bardziej zanieczyszczone - być może
> innymi, ale równie szkodliwymi substancjami.

Chwila. Piszesz o środowisku miejskim, a jeszcze 200 lat temu 90% ludności żyło na wsiach.
To prawda, że z powodu różnych klęsk i nieurodzajów ludzie tam głodowali i ich pożywenie było monotonne, ale na pewno nie żyli w "nieporównywalnie bardziej zanieczyszczonym" środowisku. Większość miała dostęp do całkiem czystej wody w strumieniach, całkiem czystego powietrza i całkiem zdrowego jedzenia. Ponieważ żyli w dużym rozproszeniu, niespecjalnie przejmowali się produkowanymi przez siebie zanieczyszczeniami. Dopiero stłoczenie ludzi na małej powierzchni w miastach gwałtownie zmieniło ten stan.

[kornel-1]

No, jeśli dzielisz ludzi na żyjących "na wsi" i w mieście", to konsekwentnie trzeba ten podział zastosować i do dnia współczesnego: teraz też ludzie mają "czyste środowisko" i "zdrowy tryb życia", jeśli mieszkają z dala od miasta.

Ja jednak pozostanę, przy swojej ocenie sytuacji. Warunki życia i skażenie środowiska (np. fekaliami, odpadkami) we współczesnej wiosce w Czarnej Afryce lub na Papui daleko odbiegają od tego, co nazywamy zdrowym stylem życia i czystym środowiskiem. A przecież dawniej nie były lepsze.

Kornel

[asteroida2]

> No, jeśli dzielisz ludzi na żyjących "na wsi" i w mieście", to konsekwentnie tr
> zeba ten podział zastosować i do dnia współczesnego: teraz też ludzie mają "czy
> ste środowisko" i "zdrowy tryb życia", jeśli mieszkają z dala od miasta.

Nie wprowadzam takiego podziału. Wręcz przeciwnie. Patrzę po prostu w jakich warunkach żyje przeciętny człowiek teraz i dawniej. Przeciętny człowiek 200 lat temu żył na wsi. Przeciętny człowiek dzisiaj żyje w mieście. Dlatego przeciętny człowiek dzisiaj styka się z większą ilością zanieczyszczeń niż kiedyś.

> Ja jednak pozostanę, przy swojej ocenie sytuacji. Warunki życia i skażenie środ
> owiska (np. fekaliami, odpadkami) we współczesnej wiosce w Czarnej Afryce lub n
> a Papui daleko odbiegają od tego, co nazywamy zdrowym stylem życia i czystym śr
> odowiskiem. A przecież dawniej nie były lepsze.

Prawdopodobnie nie były. Ale to skażenie środowiska dla większości nie jest dotkliwe, jeśli tylko mogą uniknąć wchłaniania tych zanieczyszczeń. Jeśli mają studnię, z której mogą czerpać czystą wodę, to co z tego że obora jest pełna obornika? To jest zupełnie inna sytuacja niż zanieczyszczenie wody metalami ciężkimi albo powietrza spalinami, których wchłaniania człowiek nie jest w stanie uniknąć.

[kornel-1]

asteroida2 napisał:
> Nie wprowadzam takiego podziału. Wręcz przeciwnie. Patrzę po prostu w jakich wa
> runkach żyje przeciętny człowiek teraz i dawniej.

Przyznaję ci rację - zwróciłeś mi jedynie uwagę, że opisywałem warunki miejskie, chociaż większość ludzi mieszkała wówczas na wsi.
Jednakże - moim zdaniem - wyobrażenia o średniowiecznej Arkadii, w której ludzie prowadzili zdrowy tryb życia i mieszali w niezanieczyszczonym środowisku, sa odległe od rzeczywistości.
* zanieczyszczenie powietrza dziś jest znaczne, zwłaszcza w dużych miastach - smog. Z olbrzymim zanieczyszczeniem powietrza w najbliższym środowisku mieli zarówno ludzie w prehistorii i w starożytności ale też i 1000 lat temu w Polsce, gdzie większość żyła w kurnych chatach. Blogów, co prawda, wtedy nikt nie pisał ,ale gdyby dobrze poszukać prac poświęconych archeologii doświadczalnej, łatwo byłoby się przekonać z jakim poziomem dymu wówczas miano do czynienia. W starożytności i średniowieczu ludzie zatrudnieni przy wytopie metali z rud, przy otrzymywaniu węgla drzewnego, przy produkcji szkła dusili się, chorowali i umierali na choroby zawodowe. Dziś zanieczyszczenie w miejscu pracy jest kontrolowane i podlega normom (oczywiście nie wszędzie tak jest).
* zanieczyszczenie chemiczne gleby i powietrza jest prawdopodobnie większe niż w średniowieczu. Jednakże bez porównania większe było zanieczyszczeni mikrobiologiczne, wynikające z nieznajomości rzeczy.
* odżywiano się znacznie gorzej, nie dostarczając organizmowi odpowiednich składników. Spożywano żywność nadpsutą, spleśniałą, zakażoną bakteriami. To samo dotyczy wody. To właśnie złe warunki higieniczne powodowały choroby, także odzwierzęce. Zarażone ziarno,
* życie i zdrowie człowieka było ciągle zagrożone. W pełni wolnych ludzi było niewiele. Życia na wsi bardziej przypominało obraz z Chłopów, gdzie Boryna leży na kupie gnoju niż idylliczny obraz z XII pieśni Kochanowskiego. Życie ludzkie było tanie a cierpienia warte jeszcze mniej.

Aby jednak dostosować dyskusję do przedświątecznej atmosfery zgody i powszechnej radości, jestem skłonny zgodzić się, że w każdej epoce można odnaleźć uroki życia ;-)

Kornel

History of Ancient Copper Smelting Pollution During Roman and Medieval Times Recorded in Greenland Ice
The Medieval Metal Industry Was the Cradle of Modern Large-Scale Atmospheric Lead Pollution in Northern Europe
History and Environmental Impact of Mining Activity in Celtic Aeduan Territory Recorded in a Peat Bog
Four thousand years of atmospheric lead pollution in northern Europe: a summary from Swedish lake sediments
Man, nutrition and mobility: A comparison of teeth and bone from the Medieval era and the present from Pb and Sr isotopes
Daily life in the Middle Ages

[bimota]

Ale tu chyba nie chodzi o sredniowiecznie zanieczyszczenia, tylko przemsylu wspolczesnego...

[bimota]

I nie miało to większego wpływu na przetrwan
> ie ludzkości, bo ludzie po pięćdziesiątce raczej i tak nie mają dzieci.

Ale moga sie nimi zajmowac.