CZY WARTO ROBIC PhD w AMERYCE ?!!

[7t]

Pytanko: czy duzo daje zdobyty na amerykanskiej uczelni
doktorat wzgledem planowanej tzw. kariery w Ameryce? Moze tylko szkoda czasu
i pieniedzy i lepiej szukac z polskim magisterium OD RAZU pracy w tzw. firmie
Hi-Tech (w USA) i, bezposrednie doswiadczenie okaze sie korzystniejsze,
summa summarum, niz gdyby zamiast tego w tym samym czasie realizowac "Ph.D.
studies" przez owe 4 lata?
(Pytam troche prowokujaco, bo szczerze mowiac mam swoje zdanie ale z roznymi
reakcjami na ten pomysl sie spotykam...)

Przyjmijmy, ze chodzi o tzw. "bio-tech industry"...

[lukasz97]

7t napisał:

> Pytanko: czy duzo daje zdobyty na amerykanskiej uczelni
> doktorat wzgledem planowanej tzw. kariery w Ameryce? Moze tylko szkoda czasu

jak ktos kce robic 'tzw kariere' (ie robic $$$) to robienie doktoratu nie ma
raczej sensu - typowo, jest to jeden z najgorszych sposobow na szybkie
zrobienie duzej ilosci $$$ (chyba, ze ktos za geniusza robi ;o)

> i pieniedzy i lepiej szukac z polskim magisterium OD RAZU pracy w tzw. firmie


zrobienie PhD w 'biotechu' (ie jakies biochemie, biologie molekularne, itp)
dzialki pokrewne nic nie kosztuje (poza zainwestowanym w siedzenie w labie
wlasnym czasem ;o) wrecz przeciwnie - jak kto sie juz zalapie to dostanie
stypendium pozwalajace na w miare swobodne przezycie (rzedu $20k + pokryte czesne)

> Hi-Tech (w USA) i, bezposrednie doswiadczenie okaze sie korzystniejsze,
> summa summarum, niz gdyby zamiast tego w tym samym czasie realizowac "Ph.D.
> studies" przez owe 4 lata?

obawiam sie, ze zrobienie PhD zajmuje troche wiecej niz 4 lata...

> (Pytam troche prowokujaco, bo szczerze mowiac mam swoje zdanie ale z roznymi
> reakcjami na ten pomysl sie spotykam...)
>
> Przyjmijmy, ze chodzi o tzw. "bio-tech industry"...

w tzw bio-techu bez PhD powyzej pozycji technicznych
sie nie przebijesz - chyba ze jakie MBA dorobisz i w
management pojdziesz. R&D jest robiony przez ludzi
z PhD (lub, im blizej do pacjenta z MD/PhD)

Polska magisterka jest zazwyczaj rozumiana jako
odpowiednik licencjatu (i nie ma sie co spierac, ze
to wiecej; taka jest tutejsza rzeczywistosc).
Masters praktycznie nie istnieje - gro programow
oferuje albo BSc (licencjat) albo PhD. Jest to
zdecydowana roznica w porownaniu z dziedzinami
technicznymi typu informatyka, elektronika, itp -
tam z kolei, z grubsza istnieje podzial na
masters -> firma/produkcja; PhD -> kariera
uczelniana/R&D

lukasz

bio & IT

[0x]

lukasz97 napisał:

> w tzw bio-techu bez PhD powyzej pozycji technicznych
> sie nie przebijesz - chyba ze jakie MBA dorobisz i w
> management pojdziesz. R&D jest robiony przez ludzi
> z PhD (lub, im blizej do pacjenta z MD/PhD)
(...)
> oferuje albo BSc (licencjat) albo PhD. Jest to
> zdecydowana roznica w porownaniu z dziedzinami
> technicznymi typu informatyka, elektronika, itp -
> tam z kolei, z grubsza istnieje podzial na
> masters -> firma/produkcja; PhD -> kariera
> uczelniana/R&D

Jest jeszcze coś pośredniego: bioinformatyka...
Powiedz jak w tej dziedzinie sytuacja wygląda bo są baaardzo różne odmiany tej
interdycyplinarnej dziedziny - o różnych proporcjach tych 2 komponentów:
informatyki i biologii molekularnej.
Tym bardziej, że trudno tu mówić o "firmie produkcyjnej" więc czy tu "powyżej
pozycji technicznych" jest szansa się przebić z polskim mgr z informatyki plus
doświadczenie naukowe z polskiej placówki badawczej?

[staua]

Mnie zajelo 4 lata, ale w Europie (moj maz zrobil w 3), ale w Ameryce to sie
raczej nie zdarza. U mnie w instytucie jest na to do 10 lat!!!
Co masz na mysli mowiac KARIERA? Kariery akademickiej bez doktoratu nie ma,
kariera w firmie biotech... tez trzeba miec PhD zeby miec wysokie stanowisko (a
i MBA sie przydaje)...

Lukasz!

[staua]

Wlasnie przeczytalam Twoj post i widze, ze to samo w zasadzie napisalam - wiec
chyba mamy racje w takim razie!

Jak najbardziej warto

[kot.behemot]

> Masters praktycznie nie istnieje - gro programow
> oferuje albo BSc (licencjat) albo PhD.

Master's istnieje, ale nawet, jeśli uda się kogoś przekonać, że polska
magisterka mu odpowiada (a to bardzo wątpliwe - durna czy nie, taka jest
rzeczywistość), to nie ma się z czego cieszyć. Otóż programy Master's są
traktowane, nie bez słuszności, jako plan awaryjny dla tych studentów z
programów doktoranckich, którzy sobie nie poradzili. Na przykład - ktoś obleje
oral (i poprawkę), to dają mu szansę zdobycia M.S. Albo praca w laboratorium mu
nie idzie, i nie ma z czego napisac doktoratu.

Master's w naukach przyrodniczych (w odróżnieniu od inżynierii, co słusznie
zauważył Łukasz), to dziwadło. Do pracy w charakterze laboranta wystarczająco
przygotowany jest posiadacz B.S. Do kariery na uczelni albo odpowiedzialnej,
twórczej pracy w przemyśle niezbędny jest doktorat (pomijam przypadki, kiedy
ktoś przez lata pracy zdobywa równoważne doświadczenie). A Master's? Ni pies,
ni wydra... Można z tym znaleźć pracę, ale praca laboranta nie będzie dla
takiego kogoś satysfakcjonująca, do prawdziwej pracy naukowej nie jest zaś
przygotowany.

Czy PhD z US jest duzo lepsze niz polski doktorat?

[7t]

Bardzo dziekuje za odpowiedzi!
Juz w takim razie wiadomo, ze warto.
Ale skoro tak to prosze porownac czy doktorat z polskiej uczelni daje
porownywalne szanse na owa kariere w USA do tego co daje PhD zdobyte w Ameryce?

Gdy swiezy doktor z Polski pojedzie do USA to ma podobne szanse na odniesienie
tam sukcesu w nauce lub firmach biotechnologicznych co ten ktory obronil PhD w
Ameryce?

[staua]

Nie wiem, czy z polskiej. Ja robilam doktorat w Szwajcarii i mam takie same
szanse. Jest tu duzo profesorow z Europy (GB, Niemcy, Austria, Wlochy) ktorzy
przyjechali tu po doktoracie. Sa nawet Chinczycy i Hindusi, dzis wlasnie bylam
na seminarium z Chinka - kandydatka na dyrektora platformy proteomiki, na razie
pracuje w firmie Advion Bioscences jako szef MS. Wszyscy kandydaci to
Chinczycy, niektorzy robili doktorat tu, niektorzy w Chinach. Ich szans to nie
zmienia. Wazne sa publikacje i angielski.
Ja tez przyjechalam tu jako swiezy doktor i mam nadzieje na sukces w nauce,
choc jeszcze nie wiem, czy w Ameryce.
A czy mozesz zdradzic, czy myslisz tylko o USA i dlaczego?

"az przechadzacej gapie bylo zal" ;-)

[7t]

staua napisała:
> Wazne sa publikacje i angielski.

Tak, tylko pytanie czy polski doktorant ma takie same szanse na umieszczenie
swych prac w renomowanych zurnalach co "PhD student" z USA?
To samo jesli chodzi o tzw. kontakty...

> mam nadzieje na sukces w nauce, choc jeszcze nie wiem, czy w Ameryce.
> A czy mozesz zdradzic, czy myslisz tylko o USA i dlaczego?

Wydaje mi sie ze w USA robi sie cos naprawde sensownego w tej dziedzinie i z
niespotykanym gdzie indziej rozmachem (choc Brytyjczycy ostatnio tez zadziwiaja
swiat njusami ktore wczoraj bylyby jeszcze s-f).
Do tego w USA jednak pensje naukowe sa najwyzsze na swiecie - niekoniecznie na
uniwersytetach bo w USA nauka to najlepszy biznes o czym gdzie indziej do
politykow nijak nie moze dotrzec! (A nie chce byc ciagle "silaczka" czy
pokornym najemnikiem o mentalnosci niewolnika przezywajacym orgazm za kazdym
razem gdy jakis intytutek laskawie pozwoli mi sie troszke pobawic swoimi
zabawkami-gadzetami, odtrabiajac to potem najpretensjonalszymi na swiecie
fanfarami. Seweryn Krajewski kiedys spiewal na taka okolicznosc: "az
przechodzacej gapie bylo zal")
Oto dlaczego "wlasnie USA", czy bardzo sie tu myle?

A co myslisz o Kanadzie? Jak szukam na Monster (ale nie tylko) jakichkolwiek
ogloszen z bio-tech to tylko wyskakuja pojedyncze bardzo ogolne oferty typu
asystent na uczelni versus np. 100 ofert (na podobne kryteria wyszukiwania) z
USA...
Pytam o Kanade bo sprawy imigracyjne tutaj sa bardziej transparentne i
przewidywalne: wystarczy aplikacja o PR w ambasadzie (a punkty sobie
podliczalem i "spoko") i dalej sie czeka okreslony czas jak w banku na odsetki
by potem miec pelnie praw do tego kraju, nastepnie 3 lata do obywatelstwa etc.
Ponadto w Kanadzie mam rodzine (dalsza) i mnostwo znajomych (z podworka, szkoly
i studiow).

Prosilbym jeszcze, jesli mozna, czy tak samo chcetnie przyjmuja w Kanadzie
Polakow na PhD studies co w USA i czy rownie bezproblemowo uznaja wartosc
polskiego magisterium przy przyjmowaniu na studia doktoranckie? Ogolnie wyglada
na to, ze w Kanadyjczycy maja duuuzo wieksza biurokracje i wiecej barier
urzedowych w porownaniu do Amerykanow ktorzy bardziej pragmatycznie podchodza
do wszystkiego...
Takie mam odczucia, czy sluszne?

[staua]

Pensje - nieprawda. W Szwajcarii sa wyzsze na pewno (zarowno akademia, jak i
bio-tech), a podejrzewam, ze i w Skandynawii.
Wydaje mi sie, ze masz bardzo ugruntowane poglady i cele. Chyba moge tylko
zyczyc Ci powodzenia, co kolwiek wybierzesz...
Aha, skad masz magisterke i na jakim kierunku? (spotkalam sie z latwiejsza
akceptacja MSc z Polski z miejsc, ktore Amerykanie kojarza).
Co do szans na publikacje: Europa i USA maja takie same szanse. Polska - nie
wiem, ale naprawde liczy sie jakosc publikacji.

[lukasz97]

staua napisała:

> Pensje - nieprawda. W Szwajcarii sa wyzsze na pewno (zarowno akademia, jak i
> bio-tech), a podejrzewam, ze i w Skandynawii.

o.. znowu sie zgodze ;o)

> Wydaje mi sie, ze masz bardzo ugruntowane poglady i cele. Chyba moge tylko
> zyczyc Ci powodzenia, co kolwiek wybierzesz...
> Aha, skad masz magisterke i na jakim kierunku? (spotkalam sie z latwiejsza
> akceptacja MSc z Polski z miejsc, ktore Amerykanie kojarza).
> Co do szans na publikacje: Europa i USA maja takie same szanse. Polska - nie
> wiem, ale naprawde liczy sie jakosc publikacji.

... a biorac takowe pod uwage Polscy doktoranci sa jednak jednak sporo w
tyle za US... oczywiscie wyjatki sie zdarzaja... i w jednym i w drugim
miejscu. sa dobre, publikujace grupy w Polsce (i zwykle majace sporo kontaktow
za granica; wtedy czesto robi sie kawalek doktoratu poza PL) sa osoby z PhD
z US, czasasami nawet z renomowanych grup, i z 0 (slownie: zero) publikacji.
albo i z publikacjami ale glupie jak but.

biorac to wszystko pod uwage - najbardziej liczy sie _u_kogo_ doktorat sie
bedzie robic - kraj/szkolka taka czy inna jest tego pochodna...

tak samo zreszta jak z postdoczeniem - calkiem sympatyczny Editorial popelnil
niedawno (albo popelni - mam chyba jakis preprint) na ten temat w FEBS Lett.
Gottfried Shatz

lukasz

[staua]

Aaaa, naprawde? Schatz, moj ulubieniec (mialam z nim kurs na studiach
doktoranckich o biochemii blon, i poniewaz byl to ostatni rok przed jego
emerytura, na ostatni wyklad zaprosil swoja corke, skrzypaczke, i dala nam
koncert). Zreszta on tez ma polskie kontakty!
Musze przeczytac ten Editorial.

[lukasz97]

staua napisała:

> Aaaa, naprawde? Schatz, moj ulubieniec (mialam z nim kurs na studiach
> doktoranckich o biochemii blon, i poniewaz byl to ostatni rok przed jego
> emerytura, na ostatni wyklad zaprosil swoja corke, skrzypaczke, i dala nam
> koncert). Zreszta on tez ma polskie kontakty!
> Musze przeczytac ten Editorial.

dopytalem sie dokladniej:

www1.elsevier.com/febs/14/124/article.html
kontakty z ucla tez najwyrazniej ma - 2 z osob, ktorym na
koncu dziekuje, albo sa obecnie albo byly na ucli...

lukasz

[staua]

Ueli Schibler chyba jest w Biozentrum teraz. O ile sie nie myle.
Przeczytalam, super. Bardzo rozsadne. Wydrukuje i wywiesze w labie.
Sama jestem pierwszym postdokiem mojego szefa :-)))

[true_blue]

Ueli Schibler jest na Uniwersytecie w Genewie!!! Czasem i u nas jest ktos
porzadny :-)))
Pozdr.

[kot.behemot]

7t napisał:

> Tak, tylko pytanie czy polski doktorant ma takie same szanse na umieszczenie
> swych prac w renomowanych zurnalach co "PhD student" z USA?

Na poziomie "Ph.D. student" to i tak autorem do korespondencji zwykle bywa szef
zespołu. :)

Behemot, :-))))))))

[staua]

No co?

[kot.behemot]

Student rzadko ma i pieniądze na badania, i wykształcone, szczegółowe
zainteresowania. Ja przecież nie chcę nikogo dołować, ale taka jest prawda.
Wszystko przychodzi po kolei. Najpierw się ma publikacje, na których jest się
pierwszym autorem (bo wkłada się większość pracy), ale autorem "do
korespondencji" jest szef grupy (zwykle na końcu listy autorów), bo to w jego
zespole robiono badania, nad tematem przez niego wyznaczonym, za jego pieniądze
i przy jego pomocy. To kwestia podziału ról, naturalnego dla pewnego etapu
kariery.

Chciałbym jeszcze dodać

[kot.behemot]

...że należy odróżnić opisany powyżej system od chamskiego dopisywania się
komuś do publikacji, o którym słyszałem, ale z którym się nie zetknąłem.

Podział "student pierwszy autor, szef - autor do korespondencji" jest, według
mnie, sprawiedliwy i odzwierciedla podział ról: student odpowiada za taktykę
(pracuje w laboratorium, zna wszystkie szczegóły odnoszące się do konkretnego
tematu), szef za strategię i logistykę (to on decyduje, czy dany za dany temat
warto się brać, zdobywa pieniądze, pomaga studentowi, jak ten ma kłopoty).

P.S. Przepraszam, przypomniałem sobie, że spotkałem się z wynaturzeniem. Otóż w
pewnym instytucie PAN (dość znanym) moim "szefem" mianowano kogoś, kto nie
wiedział, jak poprawnie rozdzielić produkty reakcji na kolumnie, a miał mnie
uczyć. Ów ktoś oświecił mnie, że "tu taki panuje zwyczaj, że najpierw pracuje
się na czyjeś publikacje, potem dopiero na swoje". Podziękowałem natychmiast
(cała moja kariera w tym PANie trwała miesiąc) i poszedłem robić doktorat gdzie
indziej.

[staua]

Dlatego sie smieje, bo to wszystko prawda, co piszesz.

[kot.behemot]

staua napisała:

> Dlatego sie smieje, bo to wszystko prawda, co piszesz.

Aha, myślałem, że masz pretensje, że zbyt brutalnie. :)

[lukasz97]

kot.behemot napisał:

> ale autorem "do
> korespondencji" jest szef grupy (zwykle na końcu listy autorów), bo to
> w jego zespole robiono badania, nad tematem przez niego wyznaczonym, za
> jego pieniądze i przy jego pomocy. To kwestia podziału ról, naturalnego
> dla pewnego etapu

no... roznie to bywa... czasami udale sie zrobic badania nie na temat, za
czesciowo wlasne pieniedze i przy braku entuzjazmu szefa... efekt koncowy
powinien byc do wgladu w sierpniowym Nature Biotech ;o)

inny (i pewnie lepszy ;o) przyklad to publikacje niejakiego
HB Fraser'a (2 x Nature, 1 x Science, 2 x PNAS) - formalnie doktoranta
u M. Eisena (tego, na spolke z P. Brownem, of microarrays)

lukasz





>

[kot.behemot]

> no... roznie to bywa... czasami udale sie zrobic badania nie na temat, za
> czesciowo wlasne pieniedze i przy braku entuzjazmu szefa...

Sam tak pracowałem przez ostatnie dwa lata mojego postdoca, ale to jednak
wymaga dużo wyrozumiałości ze strony szefa. Mało szefów pozwala, bo jednak
zwykle zatrudniaja postdoca po to, żeby robił to, na co oni sami nie mają
czasu :).

Trudno generalizować

[kot.behemot]

Są trzy czynniki, związane z robieniem doktoratu i szansami na późniejszą
karierę: jakość doktoratu, prestiż uczelni i nawiązane kontakty. Czynniki te
mają różną wagę w zalezności od rodzaju kariery, jaką chciałbyś zrobić.

Jakość, według mnie, jest znacznie lepsza w Polsce. Prestiż: dowolna polska
uczelnia nie wygląda w CV tak dobrze, jak Harvard, MIT czy Stanford. A pamiętej,
że personalni w firmach nie są w stanie ocenić jakości Twojej pracy.
"Rozpoznawalność marki" kończonej uczelni jednak - jak najbardziej. Kontakty:
różnie to bywa, kwestia szczęścia i asertywności, bardziej niż czegokolwiek
innego. :)

> Gdy swiezy doktor z Polski pojedzie do USA to ma podobne szanse na odniesienie
> tam sukcesu w nauce lub firmach biotechnologicznych co ten ktory obronil PhD w
> Ameryce?

To zależy, jak rozumiemy sukces. Jeśli jako łatwość znalezienia stabilnego
zatrudnienia, to nie mam żadnych wątpliwości, że lepiej zrobić doktorat w USA,
na jakiejś renomowanej uczelni. Jeśli jednak chodzi o zrobienie czegoś
nowatorskiego w nauce, to jakość polskiego wykształcenia może być bardziej
istotna niż nazwa uczelni, czy kontakty z potencjalnymi pracodawcami.

[ex-rak]

kot.behemot napisał:

> Są trzy czynniki, związane z robieniem doktoratu i szansami na późniejszą
> karierę: jakość doktoratu, prestiż uczelni i nawiązane kontakty. Czynniki te
> mają różną wagę w zalezności od rodzaju kariery, jaką chciałbyś zrobić.
>
> Jakość, według mnie, jest znacznie lepsza w Polsce. Prestiż: dowolna polska
> uczelnia nie wygląda w CV tak dobrze, jak Harvard, MIT czy Stanford. A
pamiętej
> ,
> że personalni w firmach nie są w stanie ocenić jakości Twojej pracy.
> "Rozpoznawalność marki" kończonej uczelni jednak - jak najbardziej. Kontakty:
> różnie to bywa, kwestia szczęścia i asertywności, bardziej niż czegokolwiek
> innego. :)
>
> > Gdy swiezy doktor z Polski pojedzie do USA to ma podobne szanse na odniesi
> enie
> > tam sukcesu w nauce lub firmach biotechnologicznych co ten ktory obronil P
> hD w
> > Ameryce?
>
> To zależy, jak rozumiemy sukces. Jeśli jako łatwość znalezienia stabilnego
> zatrudnienia, to nie mam żadnych wątpliwości, że lepiej zrobić doktorat w USA,
> na jakiejś renomowanej uczelni. Jeśli jednak chodzi o zrobienie czegoś
> nowatorskiego w nauce, to jakość polskiego wykształcenia może być bardziej
> istotna niż nazwa uczelni, czy kontakty z potencjalnymi pracodawcami.

Zgadzam sie. W firmie jednak doktorat ma pewne znaczenie, ale w sytuacji gdy
sie starasz o prace bez zrobienia postdocka. Jesli masz posta w CV w jakiejs
dobrej grupie to to jest zdecydowanie wazniejsze. Przy ponad 100 kandydatow na
jedna pozycje selekcje przeprowadza sie oczywiscie na podstawie CV oraz/lub
czasami personalnej rekomendacji twojego promotora (w przypadku swiezych PhD)
lub szefa (postdock). W obu przypadkach musa miec dobre kontakty w firmie co
sie w efekcie rowna byc z akademickiego topu. U nas selekcje CV nie
przeprowadzaja panie z HR-u, ale specjalisci w danej dziedzine, wiec sa w
stanie wzglednie oszacowac poziom pracy doktorskiej, publikacji, zespolu,
uczelni. Oczywiscie, jesli jest to UW czy UJ to ma raczej mniejsze szanse nic
wspomniane wyzej uczelnie. I nie jest to wcale dziwne. Mi tez jest trudno
okreslic jaki jest poziom chemii na uniwersytecie w Bukareszcie, a jaki w Sofii.
Nam raczej wiec pozostaje stratowac z pozycji postdocka z jakies klasowej grupy
badawczej.

[staua]

Skadinad wiem, ze ludziom z Europy wschodniej latwo sie dostac na PhD czy
postdoca do grup, z ktorymi ich szef ma kontakty (jesli je ma). Moj maz robil
dyplom w Bukareszcie w grupie, z ktorej znakomita wiekszosc osob jechala na PhD
do Oksfordu albo do Lille (wszystko glikobiologia) i zapewnialo to dosc dobry
start. W Polsce tez sa szefowie ze znakomitymi znajomosciami :-)))
W ciemno zgadzam sie, jest duzo trudniej, bo zwlaszcza w Ameryce malo kto zna
nauke z Europy Wschodniej. W Europie jest latwiej ze wzgledu na FEBS, bo
wszyscy sie jednak znaja.
Mimo wszystko caly czas bede utrzymywac, ze liczy sie Twoj potencjal (zapal,
inteligencja, wiedza i dynamizm, wszystko naraz).

[ex-rak]

staua napisała:

> Skadinad wiem, ze ludziom z Europy wschodniej latwo sie dostac na PhD czy
> postdoca do grup, z ktorymi ich szef ma kontakty (jesli je ma). Moj maz robil
> dyplom w Bukareszcie w grupie, z ktorej znakomita wiekszosc osob jechala na
PhD
>
> do Oksfordu albo do Lille (wszystko glikobiologia) i zapewnialo to dosc dobry
> start. W Polsce tez sa szefowie ze znakomitymi znajomosciami :-)))
> W ciemno zgadzam sie, jest duzo trudniej, bo zwlaszcza w Ameryce malo kto zna
> nauke z Europy Wschodniej. W Europie jest latwiej ze wzgledu na FEBS, bo
> wszyscy sie jednak znaja.
> Mimo wszystko caly czas bede utrzymywac, ze liczy sie Twoj potencjal (zapal,
> inteligencja, wiedza i dynamizm, wszystko naraz).


Tak, ale by to pokazac szansa musi Ci byc dana.

[staua]

Jasne, tylko dzieki w/w zdolnosciom latwiej jest dostac te szanse.

[ex-rak]

staua napisała:

> Jasne, tylko dzieki w/w zdolnosciom latwiej jest dostac te szanse.

I tu sie zgadzamy.