Zapasc demograficzna - TO robic :)

[j-k]

Obserwuje ten problem w kilku krajach.

Poza budowa infrastruktury typu: dostepnosc niedrogich zlobkow i przedszkoli (jak za komuny)

Sa dwie metody finansowe:
- podnoszenie dodatkow na kazde dziecko
- podnoszenie wolnej kwoty od podatku na kazde dziecko.

Ta pierwsza metoda powoduje jednak, ze wiecej dzieci zaczynaja rodzic niskozarabiajacy,
a przeciez nie moze byc celem powiekszanie armii "proletow"., czy cudzoziemcow
(Francja, Niemcy)

Druga metoda jest znacznie lepsza, gdyz wiecej dzieci zaczynaja rodzic rodziny o srednich i wyyzszych dochodach, ktore potem bedzie stac na dobre wychowanie (Norwegia, Szwecja)

masz racje

[bleman]

Szczególnie kwestia żłobków i przedszkoli jest istotna. Tutaj warto podpatrzyć państwa skandynawskie.

> Druga metoda jest znacznie lepsza, gdyz wiecej dzieci zaczynaja rodzic rodziny
> o srednich i wyyzszych dochodach, ktore potem bedzie stac na dobre wychowanie (
> Norwegia, Szwecja)

Tak, masz racje. Ludzi biednych należy zniechęcać do przesadnie dużej dzietności bo to tylko generuje problemy a nie korzyści dla społeczeństwa.

Tylko obowiązkowe urlopy tacierzyńskie!

[nikodem123]

Pracowałem w koncernie amerykańskim, który w Ameryce uzyskał nawet jakąś nagrodę jako jeden z najbardziej przyjaznych pracodawców młodym matkom!

W polskiej placówce - affiliejcie - wyglądało to tak, że KAŻDA kobieta po powrocie do pracy była odciążana od obowiązków służbowych. Całkowicie lub częściowo.
Albo ją zwalniano (likwidacja stanowiska pracy), albo ją degradowano służbowo (jej poprzednie stanowisko otrzymało zastępstwo).

Jak faceci będą MUSIELI przejść na urlop tacierzyński, to zmieni się podejście pracodawców do kobiet w okresie rozrodczym. Rodziny w okresie rozrodczym, chętniej będą się decydowały na dziecko, bo będą miały pewność, że jedno z rodziców nie straci pracy. Pan menadżer też kilka miesięcy będzie MUSIAŁ opuścić swój stołek, aby zaopiekować się swoim potomkiem.
Wtedy pytania: "Czy planuje pani mieć dzieci?" - stracą sens.

Co ma ten cały wątek wspólnego z Nauką? Socjologia i ekonomia - to też nauka.




j-k napisał:

> Obserwuje ten problem w kilku krajach.
>
> Poza budowa infrastruktury typu: dostepnosc niedrogich zlobkow i przedszkoli (j
> ak za komuny)
>
> Sa dwie metody finansowe:
> - podnoszenie dodatkow na kazde dziecko
> - podnoszenie wolnej kwoty od podatku na kazde dziecko.
>
> Ta pierwsza metoda powoduje jednak, ze wiecej dzieci zaczynaja rodzic niskozara
> biajacy,
> a przeciez nie moze byc celem powiekszanie armii "proletow"., czy cudzoziemcow
> (Francja, Niemcy)
>
> Druga metoda jest znacznie lepsza, gdyz wiecej dzieci zaczynaja rodzic rodziny
> o srednich i wyyzszych dochodach, ktore potem bedzie stac na dobre wychowanie (
> Norwegia, Szwecja)

[kala.fior]

j-k napisał:

> Obserwuje ten problem w kilku krajach.
>

Mylisz się co do Francji, dzieci zmniejszają podatki i to porządnie, szczególnie dla wyższych, bardziej progresywnych przedziałów podatkowych.

Dzietność imigrantów jest marginalna w perspektywie krajowej, rozmnażają się przeciętni Francuzi, nisko-średnia grupa społeczna (bez sprawdzania).

[bleman]

> Dzietność imigrantów jest marginalna w perspektywie krajowej, rozmnażają się p
> rzeciętni Francuzi, nisko-średnia grupa społeczna (bez sprawdzania).

Statystyki z lat 80/90 do których dotarłem, pokazują co innego. A wątpię w to, że dzietność imigrantów w ciągu 1 dekady spadła, np. dwukrotnie.

Tu zapodaje dane:

[j-k]

kala.fior napisał:
> Dzietność imigrantów jest marginalna w perspektywie krajowej, rozmnażają się p
> rzeciętni Francuzi, nisko-średnia grupa społeczna (bez sprawdzania).

Tu zapodaje dane:
voila:
konservat.pl/index.php?sp=art&art=0655&path=arty2010

[kala.fior]

Twoje źródło nie podali dokładnie o które badanie chodzi, pewnie o to wymienione tutaj

Jest jeszcze gorzej we Francji niż ci domorośli konserwatywności domyślają się, jedna trzecia Francuzów ma przynajmniej jednego dziadka lub babcię obcokrajowca (Arno Montebourg w odpowiedzi pani Le Pen). A skąd są te babcie i dziadki ? Z Polski (milion imigrantów pod koniec 19w), Włoch, Hiszpanii, Portugalii, Afryki Północnej.

Ale chyba i to jest za mało, bo jak powiedział Heine, "wszyscy mamy dwie ojczyzny, swoja i Francję".

Od rewolucji Francja jest "z definicji" państwem obywatelskim, wielu kulturowym i nie etnicznym. Jest to niezwykle udany eksperyment, chociaż każda grupa emigrancka miała swoje problemy. Mamy teraz wspaniałych młodych artystów a Maghrebu, plastyków, aktorów, reżyserów i co mnie interesuje, muzyków jazzowych. Bylem właśnie na koncercie grupy Kerkena .

[asteroida2]

Bardzo interesujące podejście do tego przedstawia Hans Rosling, który słynie z tego, że potrafi efektywnie pokazywać mnóstwo danych statystycznych w swoich animacjach.
Z jego punktu widzenia tzw. "zapaść demograficzna" to bardzo pozytywne zjawisko, które ma obecnie miejsce na całym świecie poza Afryką. Ale do Afryki też powoli dociera i dzięki temu populacja świata ma szanse się ustabilizować na poziomie około 10 miliardów.

www.youtube.com/watch?v=ezVk1ahRF78

[andrew.wader]

Rzeczywiście wykład Hansa Roslinga jest bardzo pomocny, a stosowane przez niego sposoby graficznego ilustrowania jego argumentów są imponujące.

asteroida2 napisała jednak.:

>Z jego punktu widzenia tzw. "zapaść demograficzna" to bardzo pozytywne zjawisko
> , które ma obecnie miejsce na całym świecie poza Afryką. .."


Myślę sobie, że Hans Rosling .. nie tyle że - > "pozytywnie ocenia zjawisko "zapaści demograficznej".. ile opisuje ciekawy fenomen iż populacja planety (łącznie z jej przemianami dotyczącymi emencypacji kobiet, roli wykształcenia i zależności ekonomicznych) ma "wmontowany samoczynny mechanizm" powodujący, że liczebność populacji stabilizuje się .. i nie ma w związku z tym problemu zagrażającego planecie przeludnienia..

To nasuwa myśł iż populacja planety działa w myśl konceptów typu "Gaia" ..

Tym nie mniej z wykładu Roslinga wynika, że przy ustabilizowanej liczebności populacji planety ..pewne "nacje".. będą reprezentowane bardziej niż inne.. ~ Andrew Wader

[asteroida2]

> Tym nie mniej z wykładu Roslinga wynika, że przy ustabilizowanej liczebności
> populacji planety ..pewne "nacje".. będą reprezentowane bardziej niż inne.. ~
> Andrew Wader

No cóż, trudno żeby wszystkie były reprezentowane w takiej samej liczebności.

Pojęcie "nacji" ma się bardzo dobrze, dopóki powszechna edukacja jest sterowana odgórnie właśnie przez "nacje". Pozwala to wbijać dzieciom do głów, że miejsce w którym się urodzili jest szczególne, że należy je kochać, być z tego dumnym i że "słodko i zaszczytnie jest za nie umrzeć". Ale technologia stopniowo daje ludziom coraz łatwiejszy dostęp do wiedzy, pozwalając ją zdobywać bez tego bagażu. Pokolenie ludzi wychowanych na Wikipedii nie będzie już z takim przekonaniem wpajać swoim własnym dzieciom, że jak pracujesz dla polskiego bogacza to jest dobrze, a jak dla niemieckiego to jest źle. I podobny proces będzie powoli zachodził na całym świecie.

[stefan4]

asteroida2:
> Pokolenie ludzi wychowanych na Wikipedii nie będzie już z takim przekonaniem
> wpajać swoim własnym dzieciom, że jak pracujesz dla polskiego bogacza to jest
> dobrze, a jak dla niemieckiego to jest źle.

Chyba żeby w międzyczasie wydarzyła się większa wojna. Wojny są ,,patriotom'' potrzebne jak powietrze.

Pod koniec komuny ludzie z mojego uniwersytetu jeździli wykładać na uniwersytach irackich i nikt nie był skłonny wpajać dzieciom, że praca dla Irakijczyka to coś złego. Obecnie pracą w Iraku nikt by się czymś takim nie chwalił, żeby od razu nie mówiono, że ,,wysługuje się wojskom okupacyjnym''. Patrz, jaka zmiana, ,,patriotom'' znowu udało się wprowadzić nową barierę. Może po to właśnie jest ta wojna?

- Stefan

[europitek]

Bardziej niż wątpię w ten "wmontowany samoczynny mechanizm powodujący, że
liczebność populacji stabilizuje się". Ta stabilizacja najpewniej okaże się punktem przełomu, po którym liczebność globalnej populacji zacznie spadać. Kluczowa będzie cywilizacyjna reakcja na ten spadek. Krótko mówiąc, będzie to powtórka z dzisiejszych kłopotów w niektórych krajach. Dlatego uważam, że wybór jest taki: pozwalamy poszaleć ideologicznym fantastom lub już dzisiaj zaczynamy wytyczać drogę pod przyszłe rozwiązania, żeby mniej bolały.

[bleman]

> Bardziej niż wątpię w ten "wmontowany samoczynny mechanizm powodujący, że
> liczebność populacji stabilizuje się". Ta stabilizacja najpewniej okaże się pun
> ktem przełomu, po którym liczebność globalnej populacji zacznie spadać. Kluczow
> a będzie cywilizacyjna reakcja na ten spadek. Krótko mówiąc, będzie to powtórka
> z dzisiejszych kłopotów w niektórych krajach. Dlatego uważam, że wybór jest ta
> ki: pozwalamy poszaleć ideologicznym fantastom lub już dzisiaj zaczynamy wytycz
> ać drogę pod przyszłe rozwiązania, żeby mniej bolały.

Tutaj można się zgodzić. Co zrobią społeczeństwa świata jak cały glob osiągnie fertility rate na poziomie poniżej 2.0 ? Z zalinkowanego filmu wynika, że jest to kwestia zaledwie kilku pokoleń.

Dodatkowo, mało kto zwraca uwagę, że problemem politycznym jest to, że brak urodzeń jest zastępowany przez imigrantów. W związku z tym państwa narodowe i "zachodni" model cywilizacyjny jest zagrożony(w przypadku braku integracji nowo przybyłych).

[europitek]

> Z zalinkowanego filmu wynika, że jest to kwestia zaledwie kilku pokoleń.

Prognozy demofraficzno-ekonomiczne to śliska sprawa, ponieważ ich trafność zależy od występowania i intensywnosci czynników, których standardowo nie bierze się pod uwagę lub można na ich temat tylko futuryzować. Nie jesteśmy w stanie (za dużo ideologizacji i stojacych za nimi partykularnych interesów) przewidzieć zajścia i skutków wiele zdarzeń. Moim zdaniem "kilka pokoleń" może się okazać prognozą dłuższą niż w praktyce. Globalizacji gospodarki - przy lokalnie niskim poziomie demokratyzacji - może nastąpić szybciej, a praktyka już pokazała, że zmiany trendów demograficznych mogą następować nawet z roku na rok. Potem wystarczy odczekać 20-25 lat, aż wypali sie "paliwo demograficzne" z poprzedniego trendu i jest naocznie widoczny kłopot.
Przy dzisiejszym podejściu typu "na żywioł", może się okazać, że ten okres to 50 lat. Tak szybko, ponieważ osiagnięcia takiej globalnej średniej nie musi wcale oznaczać, że lokalnie nie będzie ona wyższa. Rzecz w tym ,że za 30-40 lat będzie niewiele dużych populacji, które nie uległy "czarowi" dzisiejszego kapitalizmu wolnorynkowego i one nie podniosą znacząco tej statystyki z powodu swej względnie małej liczebności.

> Dodatkowo, mało kto zwraca uwagę, że problemem politycznym jest to, że brak ur
> odzeń jest zastępowany przez imigrantów. W związku z tym państwa narodowe i "za
> chodni" model cywilizacyjny jest zagrożony(w przypadku braku integracji nowo pr
> zybyłych).

Jak twierdził niegdyś pewien bardzo dziś niepopularny pan (strach wymawiać nazwisko): byt określa świadomość. W przeszłości ten byt zasponsorował pewne koncepty ideologiczne dobrze korelujące z krótkoterminowymi interesami gospodarek krajów rozwiniętych i broniąc swoich inwestycji utrwalał pewne standardy myślenia. I one trwały pomimo faktu, że już było widać ich nieadekwatność (nie rozwiązywały problemów, do których były stworzone).
Teraz wychiodzą na śiatło dzienne różne negatywy tych pomysłów, ale jest już za późno. I wcale mi nie żal Europy i USA (im też analogiczny problem narasta) - chcieliście to macie. Może jednak będzie to nauczka na przyszłość, że należy bardzo ostrożnie spełniać zachcianki prywatnych grup interesu, bo to one czerpią korzyści a koszty przerzucają na ogół.

[stefan4]

europitek:
> Ta stabilizacja najpewniej okaże się punktem przełomu, po którym liczebność
> globalnej populacji zacznie spadać.

Dlaczego?

Na ogół populacje wzrastają wg takiej krzywej:

Punkt przegięcia, czyli spowolnienie tempa namnażania występuje wtedy, gdy zaczyna już dawać się we znaki skąpość zasobów

[europitek]

To są bardzo ładne wykresy, ale nie powiedz mi w jaki sposób uwzględniają one konkrente typy gospodarek (dystrybucji zasobów) prowadzonych przez opisywane nimi populacje? Czyżby bardzo niska rozrodczość w Niemczech była wywołana brakiem zasobów? Palestyna ma ich więcej?
Tego typu wykresy są dobre do szacowania problemów jakie mają pantofelki lub myszy, czyli organizmy, które w ramach swoich typów nie mają prawie żadnej różnorodności sposobów organizacji a sprowadza sie ona do modelu "co znajdziesz/zabijesz, to twoje".

Przepraszam, że trochę się nabijam, ale te wykresy są z gruntu chybione, ponieważ opisują jakieś nieistniejące, wyidealizowane zjawisko.
Gdybyś dokonal ich prostego zastosowania do współczesnej sytuacji Polski, to otrzymałbyś bzdurę.

[stefan4]

europitek:
> Ta stabilizacja najpewniej okaże się punktem przełomu, po którym liczebność
> globalnej populacji zacznie spadać.

stefan4:
> Dlaczego?

europitek:
> To są bardzo ładne wykresy
[...]
> Tego typu wykresy są dobre do szacowania problemów jakie mają pantofelki lub
> myszy

No, ale Twoje przekonanie o grożącym ludzkości wymieraniu nie bierze się przecież z faktu, że moje wykresy stosują się do pantofelków i myszy. A ja od dłuższego czasu nie mogę się doprosić Twojej odpowiedzi na różne postaci zapytania ,,dlaczego?''. Nie przedstawiłeś żadnego wykresu, ani też innego powodu, dla którego ludzkość mialaby wymierać. Dlaczego sądzisz, że prawidłowości, działające w świecie ożywionym tak uniwersalnie, że obejmują i jednokomórkowce (pantofelki) i ssaki (myszy), miałyby nagle zatrzymać się przed drzwiami z napisem ,,człowiek''?

europitek:
> Tego typu wykresy są dobre do szacowania problemów jakie mają pantofelki lub
> myszy

Tego typu wykresy nie nadają się do żadnego szacowania ilościowego, mają charakter czysto jakościowy. Każda konkretna sytuacja odbiega od czystego modelu matematycznego. A rolą naukowca z konkretnej dziedziny jest wyjaśnienie konkretnych przyczyn takiego odbiegania. Protistolog ma wyjaśnić odstępstwa od tych krzywych badanej przez niego populacji pantofelków, a ssakolog powinien wyjaśnić odstępstwa od nich populacji myszy. Ty powinieneś podać powody, dla których ludzkość ma się namnażać słabiej niż wg tych krzywych.

Takiego wyjaśnienia nie możesz zastąpić skrajnymi przykładami, takimi jak Niemcy i Palestyna. Wśród myszy również znalazłbyś rody, które mnożą się silniej, oraz inne, które wymierają. Ale dla badania rozwoju całej populacji dzielenie ludzi na Palestyńczyków i Niemców nie ma żadnego sensu. Tam, gdzie Niemcom spadnie, tam Palestyńczykom przybędzie

[europitek]

stefan4 napisał:
> No, ale Twoje przekonanie o grożącym ludzkości wymieraniu nie bierze się
> przecież z faktu, że moje wykresy stosują się do pantofelków i myszy.

Masz w zupełności rację odnośnie źródeł moich przekonań.

> A ja od dłuższego czasu nie mogę się doprosić Twojej odpowiedzi na różne postac
> i zapytania ,,dlaczego?''.

W moich postach od 2-3 lat dość często powtarza się ta odpowiedź. Mogę jednak powtórzyć w tym miejscu jeszcze raz: praprzyczyną spadku rozrodczosci jest dominująca forma organizacji ludzkiej gospodarki, którą zwą kapitalizmem (a ja przezywam "superprezerwatywą"). Szczególnie wredna jest współczesna wersja tego ustroju - kapitalizm wolnorynkowy. Spadek rozrodczości jest naszą ewolucyjną odpowiedzią na ten rodzaj niekorzystnych warunków bytowania.

> Nie przedstawiłeś żadnego wykresu, ani też innego
> powodu, dla którego ludzkość mialaby wymierać.

Wykresu nie ma i nie będzie, ponieważ cały problem jest zależny nie tylko od czynników o charakterze procesów, lecz również zdarzeń jednostkowych, także takich niepowtarzalnych.
Co do powodu spadku rozrodczości aż do niebezpieczeństwa wymierania, to powód jest pytanie wyżej. Rozwijając go dodam, że sposób dystrybucji dóbr powoduje, że większość populacji nim dotkniętej znajduje się w sytuacji niedoboru zasobów życiowych i ogranicza swoją rozrodczość.

> Dlaczego sądzisz, że prawidłowości, działające w świecie ożywionym
> tak uniwersalnie, że obejmują i jednokomórkowce (pantofelki) i ssaki
> (myszy), miałyby nagle zatrzymać się przed drzwiami z napisem
> ,,człowiek''?

Powód jest prosty: my nie prowadzimy (poza ilościowo nieistotnymi wyjątkami) gospodarki zbieracko-łowieckiej. Nasze ograniczenia mają inny charakter niż ograniczenia innych gatunków. Nasze ograniczenia nie wynikają z ogólnego braku zasobów, lecz ich dystrybucji wewnątrz populacji.

> A rolą naukowca z konkretnej dziedziny jest wyjaśnienie
> konkretnych przyczyn takiego odbiegania.

No tak, "matematyka królową nauk". A ja bym zapostulował coś odwrotnego: niech twórca takiego matematycznego modelu/wzoru/wykresu dostosuje go do rzeczywistości, zamiast domagać się usprawiedliwiania rzeczywistych zdarzeń wobec swojej filozofii. Napisałem kiedyś (ale nie rozwinąłem), że matematyka jest filozofią i tu masz jeden z powodów - każda "klasyczna" filozofia wie lepiej od rzeczywistości, jaką jest ta ostatnia. I żąda od rzeczywistości uprawiedliwień jej odstępstw od filozoficznego schematu.

> Ty powinieneś podać powody, dla których ludzkość ma się
> namnażać słabiej niż wg tych krzywych.

Z wyżej napisanego wynika, ze taki obowiązek nie wynika. Oczywiście mogę i już to wcześniej zrobiłem wskazać powody. Ponowię więc pytanie z poprzedniego postu: gdzie w tym wzorze i wykresach jest uwzględniony model gospodarki danej populacji wraz z jego możliwymi (np. dla sapiensów) zmianami.
W ogóle dobrze by było, gdybyś rozszyfrował ten wzór, który podałeś.

> Tam, gdzie Niemcom spadnie, tam Palestyńczykom przybędzie --
> i bilans znowu wyjdzie na jakiś eksponens. Przynajmniej dopóki
> przyrost rzeczywisty ludzkości jest dodatni.

Tak się dziwnie składa, że prawie wszystkim populacjom ludzkim ubywa, jeśli chodzi o rozrodczość i jest to proces bardzo długotrwały. Pojawił się ponad 100 lat temu w Europie i następnie rozlał na cały świat. Wzrostowi liczby ludności towarzyszy nieustanny spadek rozrodczości.
Tak na marginesie, w przypadku całej ludzkości przyrost rzeczywisty równa się naturalnemu.

> Każde ogólne prawo opisuje jakieś nieistniejące wyidealizowane zjawisko.

Ale niektóre opisują nie-wiadomo-co i tak jest w tym przypadku. Zastosowanie do ludzi prawidłowości (może) adekwatnej dla sytuacji bakterii jest błędem uogólnienia - rozciągnięciem danego prawa poza jego domenę. Oczywiscie znów chodzi o rodzaj gospodarki prowadzonej przez dany gatunek.

> Mówią o wzorcowym ilościowym rozwoju izolowanej populacji;
> dlatego mówią coś o całej ludzkości, ale nic o żadnej Polsce.

Chwileczkę, a w jakim sensie "izolowanej"? Bo jeśli ten drugi wykres został zrobiony w oparciu o obserwacje jakiejś laboratoryjnej kultury bakterii, to nie ma on zastosowania do sytuacji rzeczywistych w przyrodzie. Pomiędzy populacją wyizolowaną w warunkach laboratoryjnych a populacjami "na wolności" istnieją pewne podobieństwa, ale są też ogromne różnice, które powodują, że taki wykres jest w stosunku do tych ostatnich chybiony. Powód jest prosty: w przyrodzie nie występuje jedna jedyna populacja i zasoby. W przyrodzie masz miliony populacji konkurujących ze sobą o zasoby i samych będących zasobami dla innych populacji.

[asteroida2]

> Rozwijając go dodam, że sposób dystrybucji dóbr powoduje, że większość populacji
> nim dotkniętej znajduje się w sytuacji niedoboru zasobów życiowych i ogranicza swoją
> rozrodczość.

W obecnej chwili jedynymi państwami, w których ludzie nie ograniczają swojej rozrodczości, są państwa Afryki Subsaharyjskiej. Potwierdzają to twarde statystyki. Czy twierdzisz, że to są jedyne państwa, w których ludzie nie są w sytuacji niedoboru zasobów życiowych?

[europitek]

> Potwierdzają to twarde statystyki.

Jak twarde? Pytam, bo z innych źródeł pisanych wiem, że przez ostatnie kilkadziesiąt lat w niektórych z tych krajów też spadła rozrodczość. Nadal jest bardzo wysoka, ale spadek też zauważalny.

>Czy twierdzisz, że to są jedyne państwa, w których ludzie nie są w sytuacji
> niedoboru zasobów życiowych?

Nie znam sytuacji we wszystkich państwach świata - dla większości brak dostatecznie szczegółowych danych. Natomiast mogę powiedzieć, że w tych krajach panuje sytuacja bardziej sprzyjająca wysokiej rozrodczości niż np. w Europie, w której koszt uzyskania odpowiedniego statusu społecznego "uprawniającego" do rozmnażania się jest znacznie wyższy.

[asteroida2]

> Jak twarde? Pytam, bo z innych źródeł pisanych wiem, że przez ostatnie kilkadziesiąt
> lat w niektórych z tych krajów też spadła rozrodczość. Nadal jest bardzo
> wysoka, ale spadek też zauważalny.

Najlepiej wejść na:
www.gapminder.org/
Tam można wygodnie wizualizować dane dotyczące dzietności w różnych krajach i czasach.

www.gapminder.org/world/#$majorMode=chart$is;shi=t;ly=2003;lb=f;il=t;fs=11;al=30;stl=t;st=t;nsl=t;se=t$wst;tts=C$ts;sp=5.59290322580644;ti=2010$zpv;v=0$inc_x;mmid=XCOORDS;iid=phAwcNAVuyj1jiMAkmq1iMg;by=ind$inc_y;mmid=YCOORDS;iid=phAwcNAVuyj0TAlJeCEzcGQ;by=ind$inc_s;uniValue=8.21;iid=phAwcNAVuyj0XOoBL_n5tAQ;by=ind$inc_c;uniValue=255;gid=CATID0;by=grp$map_x;scale=log;dataMin=194;dataMax=96846$map_y;scale=lin;dataMin=0.79;dataMax=9.2$map_s;sma=50;smi=2$cd;bd=0$inds=
(sorry za długiego linka)

Generalnie dzietność spada prawie na całym świecie, niezależnie od panującego ustroju gospodarczego, bogactwa ani trudności uzyskania jakiegoś statusu społecznego. Natomiast spada w wyraźnej korelacji z uzyskiwaniem przez kobiety praw, ich dostępem do edukacji, antykoncepcji i z przenoszeniem się ludności do miast.

> Natomiast mogę powiedzieć, że w tych krajach panuje sytuacja bardziej sprzyjająca
> wysokiej rozrodczości niż np. w Europie, w której koszt uzyskania odpowiedniego
> statusu społecznego "uprawniającego" do rozmnaża nia się jest znacznie wyższy.

Ale "sytuacja sprzyjająca wysokiej rozrodczości", tak naprawdę oznacza "kobieta spędzająca cały czas w domu". To jest najważniejszy czynnik decydujący o dzietności. Sytuacja materialna, ustrój gospodarczy czy nawet wojny nie mają na to takiego wpływu. Największy wpływ ma to, że kobiety studiują, robią kariery i samodzielnie wybierają sobie mężów.

[europitek]

> Generalnie dzietność spada prawie na całym świecie, niezależnie od panującego u
> stroju gospodarczego, bogactwa ani trudności uzyskania jakiegoś statusu społecz
> nego. Natomiast spada w wyraźnej korelacji z uzyskiwaniem przez kobiety praw, i
> ch dostępem do edukacji, antykoncepcji i z przenoszeniem się ludności do miast.

Zgadza się, ale tylko "w korelacji". Mnie nie zadowala stwierdzenie współwystępowania zjawisk - ja chcę poznać "przyczynę główną". Spadek rozrodczości można skorelować z jeszcze wieloma sprawami. A można go też zauważyć na terenach, gdzie wymienione przez Ciebie czynniki częściowo lub nieczęściowo nie występują.
Ustrój gospodarczy jest czynnikiem decydującym, wbrew temu co napisałeś. W najnowszej historii mamy na to wiele przykładów i sami jesteśmy jednym z nich. Ustrój gospodarczy wpływa na intensywność migracji wewnętrznych, prawa kobiet, postęp w edukacji itd.

> Największy wpływ ma to, że kobiety studiują, robią kariery i sam
> odzielnie wybierają sobie mężów.

A dlaczego kobiety studiują, robią kariery, są autonomiczne w wyborze drogi życiowej i partnera?
(Chciałem złośliwie spytać czy dzieci biorą się z siedzenia ich matek w domu, czy może jednak przynoszą je bociany, ale się rozmyśliłem).

[asteroida2]

> Zgadza się, ale tylko "w korelacji". Mnie nie zadowala stwierdzenie współwys
> tępowania zjawisk - ja chcę poznać "przyczynę główną".

No to właśnie ją poznałeś: prawa kobiet.

Poziom zamożności społeczeństwa jest, co statystyki pokazują, wyraźnie ujemnie skorelowany z dzietnością: im bogatsze społeczeństwo, tym mniej rodzi się w nim dzieci. Współcześnie nie ma już nawet od tego wyjątków, bo nawet te bogate kraje, które miały zawsze wysoką dzietność (Arabia Saudyjska, Katar, Kuwejt, Zjednoczone Emiraty Arabskie), teraz już też mają niską.

Najwyższą dzietność mają kraje, w których toczą się wojny, trwają epidemie, głód itp: Nigeria, Somalia, Uganda, Afganistan. Takie wydarzenia ewidentnie są dodatnio skorelowane z dzietnością.
I Polska też potwierdza ten trend. Po wojnie dzietność była najwyższa. W czasach głębokiego PRL, kiedy ludzie mieli naprawdę niewiele, była dosyć wysoka. A w miarę wzrostu zamożności społeczeństwa wyraźnie spada.

> A dlaczego kobiety studiują, robią kariery, są autonomiczne w wyborze drogi
> życiowej i partnera?

Dlatego że rewolucja w pozycji kobiet trwa na całym świecie.
Dobrym przykładem są na przykład USA. W 1970 roku mediana zarobków mężczyzn była o 200% wyższa niż mediana zarobków kobiet. Obecnie jest o około 40% wyższa. To jest diametralna różnica. Z modelu "mąż pracuje, a kobieta zajmuje się domem", cały świat przechodzi do modelu "mąż i żona pracują, a dziećmi zajmuje się niańka albo dziadkowie".

> (Chciałem złośliwie spytać czy dzieci biorą się z siedzenia ich matek w domu,
> czy może jednak przynoszą je bociany, ale się rozmyśliłem).

Ale dzieci cały czas się rodzą. Po prostu tempo ich rodzenia zrównuje się z tempem wymierania społeczeństwa. Powoli dochodzimy do sytuacji, gdy na kobietę będzie przypadało 2 dzieci, a populacja świata ustabilizuje się - na poziomie około 10 miliardów.

www.ted.com/talks/hans_rosling_religions_and_babies.html

[europitek]

> No to właśnie ją poznałeś: prawa kobiet.

Teraz już wiem dlaczego wymarły mityczne Amazonki! Miały za dużo praw i nie siedziały w domu.

Podałeś przyczynę wtórną, która wspólnie z wieloma innymi z jej kategowii wagowej ma wspólne pochodzenie. Sa kraje, w któych rozrodczość zaczęła spadać na długo przed tym, gdy kobiety uzyskały prawa wyborcze i są też takie w których do dziś mają nieiwele praw, a rozrodczośc tam spada.

> Poziom zamożności społeczeństwa jest, co statystyki pokazują, wyraźnie ujemnie
> skorelowany z dzietnością: im bogatsze społeczeństwo, tym mniej rodzi się w nim
> dzieci.

A skąd sie bierze to bogactwo? Czy to nie sposób organizacji gospodarczej jest główną jego przyczyną?

> Współcześnie nie ma już nawet od tego wyjątków, bo nawet te bogate kra
> je, które miały zawsze wysoką dzietność (Arabia Saudyjska, Katar, Kuwejt, Zjedn
> oczone Emiraty Arabskie), teraz już też mają niską.

Ale praw tam kobietom wiele nie przybywa, a jeśli już to dotyczą rzeczy tak fundamentalnych jak możliwość prowadzenia samochodu. Powód jest taki, że te kraje ulegają powolnemu skapitalistycznieniu. Pojawiają się na ich terenie organizacje gospodarcze typowe dla kapitalizmu i nie są one tylko pochodzenia obcego.

> I Polska też potwierdza ten trend. Po wojnie dzietność była najwyższa. W czasac
> h głębokiego PRL, kiedy ludzie mieli naprawdę niewiele, była dosyć wysoka. A w
> miarę wzrostu zamożności społeczeństwa wyraźnie spada.

To nie zupełnie tak działa. II wojna światowa wytworzyła wyż urodzeniowy i cykle niż-wyż. Nie było jakiegoś jednostajnego ruchu w jednym kierunku, moze poza naturalnym zmniejszaniem się amplitudy tych wahań. Po kilku cyklach wyze i niże urodzeniowe byłyby ledwo widoczne. Nie ma to wiele wspólnego z wahaniami zamożności polskiego społeczeństwa.
W dodatku prawa kobiet większe niż przed wojną nie powodowały stałego spadku rozrodczości.

> Dobrym przykładem są na przykład USA. W 1970 roku mediana zarobków mężczyzn był
> a o 200% wyższa niż mediana zarobków kobiet. Obecnie jest o około 40% wyższa. T
> o jest diametralna różnica. Z modelu "mąż pracuje, a kobieta zajmuje się domem"
> , cały świat przechodzi do modelu "mąż i żona pracują, a dziećmi zajmuje się ni
> ańka albo dziadkowie".

Czy przed 1970 r. w USA obowiązywał zakaz pracy kobiet? Jeśli nie, to dlaczego nie pracowały we wcześniejszych latach tylko siedziały w domu? Jest to również pytanie o to, co ważnego wydarzyło się w latach 60. i 70. w krajach kapitalistycznych.

> Powoli dochodzimy do sytuacji, gdy na kobietę będzie przypadało
> 2 dzieci, a populacja świata ustabilizuje się - na poziomie około
> 10 miliardów.

A następnie, o ile nie dojdzie do dużej modernizacji dominującego systemu gospodarczego, będziemy mieli ciągły spadek. Powód tego jest dość prosty: malutka część populacji zagarnia większość dóbr, a dla większości rośnie koszt ich zdobycia. Pracuj coraz wydajniej i dłużej, a dostawaj za swoją pracę coraz mniej.
Prognoza "homeostatyczna" to bardzo sympatyczny pomysł, ale nierealny przy dzisiejszych trendach i stanie systemów społecznych.

[asteroida2]

> Sa kraje, w któych rozrodczość zaczęła spadać na długo przed tym, gdy kobiety uzyskały
> prawa wyborcze i są też takie w których do dziś mają nieiwele praw, a rozrodczośc tam
> spada.

A które to są kraje?

> II wojna światowa wytworzyła wyż urodzeniowy i cykle niż-wyż. Nie było jakiegoś
> jednostajnego ruchu w jednym kierunku, moze poza naturalnym zmniejszaniem się
> amplitudy tych wahań.

Mylisz się. Trend był całkiem jednostajny. Dd 1950 do 2005 dzietność w Polsce jednostajnie spadała. Masz tu zaznaczoną Polskę:

www.gapminder.org/world/#$majorMode=chart$is;shi=t;ly=2003;lb=f;il=t;fs=11;al=30;stl=t;st=t;nsl=t;se=t$wst;tts=C$ts;sp=5.59290322580644;ti=2010$zpv;v=0$inc_x;mmid=XCOORDS;iid=phAwcNAVuyj1jiMAkmq1iMg;by=ind$inc_y;mmid=YCOORDS;iid=phAwcNAVuyj0TAlJeCEzcGQ;by=ind$inc_s;uniValue=8.21;iid=phAwcNAVuyj0XOoBL_n5tAQ;by=ind$inc_c;uniValue=255;gid=CATID0;by=grp$map_x;scale=log;dataMin=194;dataMax=96846$map_y;scale=lin;dataMin=0.79;dataMax=9.2$map_s;sma=50;smi=2$cd;bd=0$inds=i178_t001945,,,,
> Czy przed 1970 r. w USA obowiązywał zakaz pracy kobiet? Jeśli nie, to dlaczego
> nie pracowały we wcześniejszych latach tylko siedziały w domu?

Dlatego że to nie było opłacalne. Skoro kobieta mogła zarobić średnio 3 razy mniej niż jej mąż, to racjonalne dla rodziny było maksymalne odciążenie męża w domu, żeby mógł poświęcić cały swój czas na pracę. W ten sposób dochód rodziny był większy, niż gdyby oboje pracowali na pół etatu i na pół etatu zajmowali się domem.

> Jest to również pytanie o to, co ważnego wydarzyło się w latach 60. i 70. w krajach
> kapitalistycznych.

Wydarzyły się dwie ważne rzeczy:
pl.wikipedia.org/wiki/Feminizm_drugiej_fali
pl.wikipedia.org/wiki/Rewolucja_seksualna
> A następnie, o ile nie dojdzie do dużej modernizacji dominującego systemu
> gospodarczego, będziemy mieli ciągły spadek. Powód tego jest dość prosty:
> malutka część populacji zagarnia większość dóbr, a dla większości rośnie koszt
> ich zdobycia.

To nie może być przyczyną. Powód jest dosyć prosty: w tej dziedzinie niewiele się zmienia. Dystrybucja dóbr była zawsze bardzo nierówna i nie ma tu żadnego wyraźnego trendu:

en.wikipedia.org/wiki/File:Gini_since_WWII.svg
Istnieje korelacja pomiędzy nierównościami społecznymi a dzietnością, ale w przeciwną stronę niż zakładasz.
Kraje o najniższym poziomie nierówności mają zwykle bardzo niską dzietność (Japonia, Ukraina, Czechy). Kraje o wysokim poziomie nierówności mogą mieć zarówno bardzo wysoką dzietność (Kenia, Angola, Zambia), jak i dosyć niską (Kolumbia, Botswana, Południowa Afryka) - ale wciąż nie tak niską jak te, w których nierówności są najmniejsze.

> Pracuj coraz wydajniej i dłużej, a dostawaj za swoją pracę coraz mniej.

Rzeczywiście tak się dzieje od jakiegoś czasu. Ale statystyki pokazują, że ten trend akurat zwiększa dzietność.
Dokładne określenie przyczyn pewnie jest tematem na całe rozprawy naukowe. Ale jedną przyczynę mogę zaproponować: trudna sytuacja na rynku pracy przede wszystkim dotyka kobiet, które mając mniejszą możliwość robienia kariery, wcześniej decydują się na rodzenie dzieci.

[europitek]

asteroida2 napisał:
> Mylisz się. Trend był całkiem jednostajny. Dd 1950 do 2005 dzietność w Polsce
> jednostajnie spadała.

Ja pisałem o czymś torchę innym niż dzietność, ale nie ch będzie i ona.
Poniżej link do wykresu z danych GUS ("Roczniki Statystyczne GUS"):
dzietność w Polsce
Dziura w latach 60. wynika z faktu, że te dane zaczęto publikować dopiero w latach 70. O ile pamiętam, to dane za rok 1965 wziąłem ze statystyk ONZ-tu, żeby wypełnić dziurę. Mogę się jednak mylić, ponieważ robiłem ten wykres spory czas temu - w fotoalbumie "wisi" już chyba sporo ponad rok.
Na moim wykresie widać wyraźnie, jak wyglądała dynamika zmian dzietności w Polsce od 1960 r. (ze szczegółami od 1970 r.). Żadnej jednostajności spadku tu nie ma. W drugiej połowie lat 70., byłby nawet spory wzrost, ale akurat w latach, gdy powinniśmy mieć szczyt urodzeniowy doszło do dużego kryzysu społecznego.

Nistety nie mogę sprawdzić jak wygląda wykres "Gapmindera" , ponieważ nie używam flasha. Wierżę Ci jednak na słowo, że jest jak piszesz. W związku z tym stwierdzam, że "Gapminder" coś sknocił. Błąd jest prawdopodobnie w aplikacji robiącej prezentację, ponieważ z danych użytych do zrobienia grafiki nie wynika wniosek, który sformułowałeś na podstawie jej wyglądu.
Dane, o których wyżej wspomniałem można sprawdzić na stronie "Gapmindera" w (chyba) zakładce "Data" i później w googlowskich arkuszach danych. Z danych tych wynika obraz zbliżony do tego z mojego wykresu - mogą być pewne różnice w wartościach liczbowych, ponieważ "Gapminder" korzystał (w przypadku Polski) z danych ONZ-tu, a nie GUS. To jednak jest na niekorzyść obrazków "Gapmindera", ponieważ użyte dane są z drugiej kategorii jakości - niższej niż GUS-u - bowiem są częściowo szacowane. Możesz to sprawdzić w innym arkuszu googlowskim, dotyczącym jakości danych (i chyba zakładka "About"). W przypadku "Gapmindera" warto do tego arkusza zaglądać, gdyż używają oni danych bardzo różnej prowieniencji. Stąd mogą się pojawiać różne niedokladności i pewne problemy z porównaniami dla różnych krajów i czasów.

> Dlatego że to nie było opłacalne. Skoro kobieta mogła zarobić średnio 3 razy
> mniej niż jej mąż, to racjonalne dla rodziny było maksymalne odciążenie
> męża w domu, żeby mógł poświęcić cały swój czas na pracę. W ten sposób
> dochód rodziny był większy, niż gdyby oboje pracowali na pół etatu i na pół
> etatu zajmowali się domem.

W ten oto sposób zbliżyliśmy się do sedna problemu, czyli argumentacji ekonomicznej. Kobiety "poszły do pracy", ponieważ zaczęło się to im opłacać (ew. mogły być do tego zmuszone okolicznościami życiowymi).
To teraz poweidz mi, dlaczego w dość krótkim czasie płaca kobiet w USA znacznie wzrosła? Czy władze państwowe lub stanowe pod wpływem ruchów feministycznych (lub innych) przyjęły regulacje prawne narzucające gospodarce drastyczną podwyżkę wynagrodzeń kobiet, czy też była to "inicjatywa oddolna" samej gospodarki? Czy ktoś kazał przedsiębiorstwom znacznie lepiej niż dotychczas opłacać pracę kobiet, czy też zadziałała "niewidzialna ręka rynku"?

Na resztę odpowiem w oddzielnym poście, bo edytor może mi uciąć wypowiedź. Pomyślę też chwilę nad danymi i może coś dołączę.

[jotde3]

europitek pod podanym przez Ciebie linkiem znalazłem też wskażnik samobójstw w polsce którym tak epatowałeś wcześniej i jakoś strasznie on nie wzrósł od roku 1990 bo od ok 10 do 16 na 100000 mieszkańców z tym że w latach 78-80 wynosił 14 .

[europitek]

Więc uważasz, że wzrost o 60% na początku lat 90. to mało. Dla mnie jest to bardzo dużo i bardzo szybko. Ale możesz to też przeliczyć sobie na liczby bezwzględne i wtedy będzie to o ok. 2280 osób rocznie więcej. Jak pomnożysz przez ilość lat to otrzymasz dziesiątki tysięcy ludzi.
Odnośnie porównania do lat 1978-80, to przecież wtedy mieliśmy w Polsce kryzys społeczny, spiralę długów, wredną komunę, 100000 SB-eków, prześladowania polityczne , "ścieżki zdrowia", cenzurę, kolejki i kartki itd itp. Teraz nie ma tego wszystkiego (poza długami) a poziom samobójstw jest wyższy o ok. 15% (rocznie ok. 760 samobójstw więcej).

Nawet gdybyśmy mieli tylko te 14 na 100000, byłby to wynik uprawniający do "epatowania" daleko większego niż moje. A jak byśmy pokopali głębiej, to zauważylibyśmy ogólny wzrost umieralności mężczyzn w byłych demoludach - zależny od tempa prywatyzacji gospodarki.
To są realne koszty zmian ustrojowych, o których (kosztach) warto pamiętać przy robieniu bilansu sukcesów transformacji ustrojowej.

[pomruk]

europitek napisał:

> Więc uważasz, że wzrost o 60% na początku lat 90. to mało. Dla mnie jest to bar
> dzo dużo i bardzo szybko.

Przepraszam, ale ja na tym wykresie nie widzę wcale wzrostu o 60% na początku lat 90-tych. Wyraźnie liczysz względem minimum w roku 1989, a nie "wygładzasz" krzywej. Niedobrze. W ten sam sposób mógłbym argumentować, że nie widzę w ogóle żadnego wzrostu - przecież w środku epoki Gierka, którą ludzie tak chwalą, wskaźnik był podobny jak dziś!!! A w ogóle dorabianie do tego jednostronnej ideologii wydaje mi sie nadużyciem. W ten sposób można argumentować, że epoka gierkowska była staszliwą traumą dla mieszkańców Polski - przecież w porównaniu z czasami wczesnego Gomułki liczba samobójstw wzrosła niemal o 200%!!! Naśladując Cię spytam - uważasz, że 200% to mało? Co więcej, okres "euforii" społecznej w pierwszej połowie rządów Gierka skutkował *większą* ilością samobójstw niż wiekszość czasów Gomułki!!! Obawiam się, że Twoja analiza zmian ilości samobójstw i ich przyczyn jest nieco jednostronna.


Powołuję sie na Twój wykres:
fotoforum.gazeta.pl/zdjecie/2012874,2,18,Wskaznik-czestosci-samobojstw-w-Polsce.html

[europitek]

pomruk napisał:
>Twoja analiza zmian ilości samobójstw i ich przyczyn jest nieco jednostronna.

Masz rację, ale jednocześnie bardzo się mylisz.
Nie przeprowadziłem całościowej analizy zmian częstości samobójstw w Polsce z czasach PRL a jedynie odpowiedziałem na konkretne zarzuty przedmówcy. Dziwię się, że tego nie zauważyłeś.
Odnośnie Twoich uwag o "epoce Gierka", to zobacz taką wersję wykresu - łatwiej sie orientować w czasie: wykres z liniami lat
Teraz możesz swoje wnioski skorygować w zgodzie z ich rzeczywistym kalendarzem, bo troche Ci się to poprzesuwało w czasie. Myślę, że w parę minut skojarzysz dane ze zdarzeniami historycznymi, ja tylko (dla pewnośći) dodam, że lokalny szczyt wartości wskaźnika w roku 1970 nie był "zasługą" Gierka, lecz został odziedzieczony po przedniej ekipie.

> A w ogóle dorabianie do tego jednostronnej ideologii
> wydaje mi sie nadużyciem.

Nie tylko do tego. Dlatego wyciagam takie sprawy, żeby pokazać aktualne ciągoty w tym kierunku (dzisiejszą "propagandę sukcesu").

[pomruk]

europitek napisał:

*I tu automat mówi, że cytuję za dużo, jednak odeślę do oryginału Twej wypowiedzi!!!*


No cóż, napisałem "porównujesz z minimum w 1989" a powinno być "z minimum w 1988-89 roku". Niewielka różnica - nadal porównujesz sąsiednie minimum lokalne z sąsiednim maksimum lokalnym. Oczywiście dostrzegam korelację dat wydarzeń politycznych ze skokami liczby samobójstw. Ale taka mnie nie dziwi, jest dość oczywista. Nie dostrzegam natomiast korelacji między warunkami bytowymi a liczbą samobójstw - a tym skutkowala zmiana ustroju, ztym wiązą sie Twoje uwagi o "propagandzie sukcesu", nie tylko w ostatnich postach. Skok na początku lat 90-tych to raczej wyraz wzrostu niepewności na skutek zmiany reguł gry jako jedna z przyczyn (nie wiem, jak duża). Jeśli sądzic na podstawie tego wykresu, to wygładziwszy krzywą otrzymamy wynik następujący - generalnie rzecz biorąc liczba samobójstw wzrastała od lat 50-tych, najszybciej na początku, teraz się ustabilizowała od ok. 20 lat, a nawet nieco maleje :) W roku 2011 mamy mniej samobójstw niż w 2001, zaś liczba samobójstw z przyczyn ekonomicznych/bytowych nie jest procentowo duża (poszukam danych później, widziałem takie).

[pomruk]

Uściślenie, napisałem:
>, zaś liczba samobójstw z przyczyn ekonomicznych/bytowych nie jest procentowo
> duża (poszukam danych później, widziałem takie).
Nie jest duża w tym sensie, że nie jest z pewnością główną przyczyną samobójstw, dlatego nie sposób twierdzić, że obecny poziom spowodowany jest głownie tą przyczyną. Nie jest *wystarczająco* duża dla takiego tłumaczenia, bo zawsze jest za duża w sensie bezwględnym.

[europitek]

> No cóż, napisałem "porównujesz z minimum w 1989" a powinno być "z minimum w 198
> 8-89 roku". Niewielka różnica - nadal porównujesz sąsiednie minimum lokalne z s
> ąsiednim maksimum lokalnym.

W kwestii czasu nie chodziło mi o 1989, ale 1970 - niesłusznie przypisałeś Gierkowi "zasługi" Gomułki (Brudzień'70), jeśli chodzi o ówczesny wzrost .
Odnośnie minimum końca lat 80. to nie mój pomysł, żeby porównywać 10 do 16 - ja tylko odpowiedziałem na cudzy zarzut, że to mała różnica. Ja uważam, że to ogromna różnica, co potwirdza stromość wykrasu w latach 1991-92.

>Nie dostrzegam natomiast korelacji między warunkami bytowymi a liczbą samob
> ójstw - a tym skutkowala zmiana ustroju, ztym wiązą sie Twoje uwagi o "propagan
> dzie sukcesu", nie tylko w ostatnich postach.

Wszystko zależy od tego, jak chcesz rozumieć "warunki bytowe". Czy chcesz je ograniczyć do PKB per capita (lub płac), czy też spojrzeć na sytuację bardziej wszechstronnie. Wspominając niepewność jutra sugerujesz raczej to drugie - i słusznie.
Moje uwagi o nowej "propagandzie sukcesu" odnoszą się do tego, że serwowana nam propaganda mówi wyłącznie o blaskach ostatnich dwóch dziesięcioleci i zapomina o cieniach. Cały czas słyszymy o wzroście PKB jako jedynym mierniku sukcesu a nic o kosztach tego sukcesu. Przy "globalnym" spojrzeniu na problem wzrostu częstości samobójstw w III RP nie ma wielkiego znaczenia ile z nich zostało dokonanych pod wpływem problemów bytowo-finansowych, ile z powodu niepewności jutra, niepewności co do nowej sytuacji lub przegrabych eliminacji mistrzostw świata w piłce. Całość tego zjawiska pokazuje znaczący wzrost pesymizmu życiowego Polaków po 1990 r. Nastroje społeczne uległy znaczącemu pogorszeniu, ponieważ sytuacja życiowa milionów ludzi uległa pogorszeniu i pewien odsetek tych milionów doszedł do wniosku, że "ma dość".
Dokładnie w tym samym czasie zamiast rosnąć (stary trend cykli wyże-niże) zaczęła nam też spadać rozrodczość. I obie te zmiany są trwałe. I to są koszty transformacji (nie jedyne).

Te dwa zjawiska dotykają rzeczy fundamentalnych w życiu każdego człowieka i to one pokazują rzeczywistą ocenę własnej sytuacji życiowej.

> W roku 2011
Trochę się zapędziłeś, gdyż tabelka kończy się na 2008, ale mniejsza o to.

[pomruk]

europitek napisał:


> W kwestii czasu nie chodziło mi o 1989, ale 1970 - niesłusznie przypisałeś Gier
> kowi "zasługi" Gomułki (Brudzień'70), jeśli chodzi o ówczesny wzrost .

Nigdzie nie pisałem o roku 1970!


> Odnośnie minimum końca lat 80. to nie mój pomysł, żeby porównywać 10 do 16 - ja
> tylko odpowiedziałem na cudzy zarzut, że to mała różnica

Różnica spora, fakt. Rzeczywiscie, odpowiedziałeś na tezę.

> Moje uwagi o nowej "propagandzie sukcesu" odnoszą się do tego, że serwowana nam
> propaganda mówi wyłącznie o blaskach ostatnich dwóch dziesięcioleci i zapomina
> o cieniach.

Nie widzę takiej propagandy. Pamiętam propagandę sukcesu z okresu Gierka. Tamta była absolutnie nieporównywalna z dzisiejszą informacją. Dziś gdy włączę TV widzę raczej częste uogólnianie jednostkowych niepowodzeń jak charakterystycznych dla całości epoki i wręcz "propagandę klęski". Przykład - jeśli budujemy autostrady, mnósto o opóźnieniach i "przekrętach" - 75% negatywnych wieści. Propaganda sukcesu koncentrowałaby się raczej na tym, że dziś budujemy w ciągu pół roku więcej niz kiedys przez 30 lat. Co zresztą byłoby faktem, nie propagandowym faktem lecz faktem.
Oczywiście, należy sie koncentrować na niepowodzeniach i minusach, lecz nie budować na nich obrazu świata. A dzisiejszy stan jest taki, ze jeśli wspomnisz, ze gospodarka Polski jest 6. co do wielkości na 27. krajów Unii ((źródło), 95% ludzi parsknie śmiechem. Ot, masz "propagandę sukcesu". Nieważne, czy PKB jestmiarą czy nie - "to wszystko bzdury". Jeszcze raz powtarzam - jesteśmy pod wpływem "propagandy klęski" płynącej z tysięcy źródeł a brak pesymizmu jest "politycznie niepoprawny" dla większości.

> Cały czas słyszymy o wzroście PKB jako jedynym mierniku sukcesu a
> nic o kosztach tego sukcesu.

Ja słyszę po pierwsze wiele o różnych miernikach sukcesu i po drugie wiele o kosztach. Hej, wsłuchaj się troszkę, bo co najmniej generalizujesz jeśli nie gorzej. Dla przykładu - jako miernik sukcesu podaje się np. znaczący wzrost długości życia albo lepsze wykształcenie młodych.

> Przy "globalnym" spojrzeniu na problem wzrostu czę
> stości samobójstw w III RP nie ma wielkiego znaczenia ile z nich zostało dokona
> nych pod wpływem problemów bytowo-finansowych, ile z powodu niepewności jutra,
> niepewności co do nowej sytuacji lub przegrabych eliminacji mistrzostw świata w
> piłce. Całość tego zjawiska pokazuje znaczący wzrost pesymizmu życiowego Polak
> ów po 1990 r. Nastroje społeczne uległy znaczącemu pogorszeniu, ponieważ sytuac
> ja życiowa milionów ludzi uległa pogorszeniu i pewien odsetek tych milionów dos
> zedł do wniosku, że "ma dość".

Ostatnie zdanie nie wynika wcale ze statystyk samobójstw, przyczyny są bowiem złożone. Jeśli w czasach wojen obserwuje sie niekiedy znaczny spadek ilości samobójstw, nie oznacza to chyba wzrostu optymizmu. Zaś poczucie braku sensu życia możesz obserwować w społeczeństwach pod każdym wzgledem "bezpieczniejszych".


> > W roku 2011
> Trochę się zapędziłeś, gdyż tabelka kończy się na 2008, ale mniejsza o to.

Podałem ostatnie dane, jednak chyba w końcu dyskutujemy o problemie i trendzie, nie tabelce.

[europitek]

pomruk napisał:
> Nigdzie nie pisałem o roku 1970!

Daty nie wymieniłeś, ale w pierwszym poście napisałeś tak:
> Co więcej, okres "euforii" społecznej w pierwszej połowie rządów
> Gierka skutkował *większą* ilością samobójstw niż wiekszość
> czasów Gomułki!!!
A rządy Gierka zaczęły się w grudniu 1970 r.

> Nie widzę takiej propagandy. Pamiętam propagandę sukcesu z okresu Gierka. Tamta
> była absolutnie nieporównywalna z dzisiejszą informacją.

Byłe nieporównywalna pod względem formy, tzn, była realizowana innymi środkami i przez inne ośrodki. Wbrew pozorom jednak nie tak znowu wiele się zmieniło, ponieważ propaganda władz ma zawsze te same cele. Metody dzisiaj stosowane są adekwatne do dzisiejszych możliwości, potrzeb i wiedzy "macherów" z tej dziedziny. Wbrew temu, co sądzi większość ludzi, sposoby robienia klaki są w dużej mierze ponadczasowe. Obecnie jest może nawet gorzej, ponieważ do "robienia wody z mózgów" stosuje sie z znacznie większym stopniu wykorzystuje sie metody opracowywane dzięki badaniom naukowym. Dzisiaj propagandy nie robią samorodne talenty, ale ludzie solidnie wykształceni i wyszkoleni w zakresie róznych technik manipulacji społecznych. To jest cały przemysł, który jest do wynajęcia za odpowiednie pieniądze i wpływy.

> Przykład - jeśli budujemy autostrady, mnósto o opóźnieniach i "przekrętach"
> - 75% negatywnych wieści. Propaganda sukcesu koncentrowałaby się raczej
> na tym, że dziś budujemy w ciągu pół roku więcej niz kiedys przez 30 lat.
> Co zresztą byłoby faktem, nie propagandowym faktem lecz faktem.

Nie bardzo mam ochotę analizować tu ogólne mechanizmy działania tego "półświatka", bo to temat-rzeka. Zaś co do samych autostrad, to uważam, że tego pytu przedsięwzięcia są psim obowiązkiem odpowiednich organów, a nie jakąś zasługą. I również odnosi się to do jakości procesu inwestycji oraz samego wykonania. A z tym nie jest dobrze, ponieważ duża część nowobudowanych dróg okazała sie felerna już w momencie oddawania ich do użytku. 500 pęknięć nawierzchni ujawnionych przez inspekcję inwestora przed oddaniem do użytku mówi samo za siebie. Na autostradize A4 jest też dodaktowa "atrakcja" w postaci braku nie tylko pasa awaryjnego dla policji i służb ratowniczych, ale nawet wydzielonych bramek dla nich. W związku z tym wicewojewoda opolski wydał służbom ratowniczym zgodę na taranowanie bramek wjazdowych w miarę potrzeby, a lokalni szefowie tych służb już zapowiedzieli procesy sądowe w razie opóźnień w niesieniu pomocy. I byłaby to tylko "wraża propaganda klęski", gdyby taki przypadek się włśnie nie zdarzył - dwie karetki musiały taranować bramki wjazdowe, żeby dojechać do ofiar wypadku.
A patrząc na kwestię autostrad bardziej ogónie, to mamy dizęki nim duzy wzrost długu publicznego, bo są budowane "na krechę". I jedynie dzięki pomysłowości rządowych księgowych przerzucono te kwoty poza budżet (Fundusz Drogowy), żeby nie przekroczyć konstytucyjnego progu bezpieczeństwa zadłużenia.
Powtórzę jeszcze raz: zasługi ma się za jakieś nadzwyczajne osiągnięcia, a nie za wykonywanie codziennych obowiązków "statutowych".

> Oczywiście, należy sie koncentrować na niepowodzeniach i minusach, lecz nie bud
> ować na nich obrazu świata. A dzisiejszy stan jest taki, ze jeśli wspomnisz, ze
> gospodarka Polski jest 6. co do wielkości na 27. krajów Unii ((źródło), 95% ludzi
> parsknie śmiechem. Ot, masz "propagandę sukcesu". Nieważne, czy PKB jestmiarą c
> zy nie - "to wszystko bzdury".

Tak, mam "propagandę sukcesu", ponieważ dla tych ludzi nie ma znaczenia jakiś ranking państw nawet nieodległych. Dla nich ma znaczenie codzienność, której doświadczają na własnej skórze i ta codzienna rzeczywistość generuje ludową "propagandę klęski". Ci ludzie widzą "własne PKB" i własne potrzeby. Mają gdzieś radość z powodu wzrostu kursu akcji "Orlenu" lub zarobków Solorza za poprzedni rok. Nie podniecają ich miliardowe zyski PKO BP lub KGHM-u. To nie są ich problemy i ich sukcesy. Oni namacalnie przekonują się o dualizmie rzeczywistosći, w której żyją.

> Hej, wsłuchaj się troszkę, bo co najmniej generalizujesz jeśli nie
> gorzej. Dla przykładu - jako miernik sukcesu podaje się np. znaczący
> wzrost długość i życia albo lepsze wykształcenie młodych.

Nawet gorzej niż gorzej, bo dla mnie miernikiem sukcesu całego społeczeństwa nie jest pobicie rekordu świata na setkę przez jednego z jego członków, lecz szybkie bieganie wielomilionowego tłumu.
Sprawdzę też w wolnej chwili jak rzeczywiscie wygląda nasz sukces mierzony długością życia, a ten drugi dopiero wtedy, gdy ta lepiej wykształcona młodzież (z czym zresztą nie zgadzają sie np. pracodawcy) przestanie przesiadywać na bezrobociu lub tyrać na "śmieciach".

Generalizując (albo i gorzej) powiem, że nie jestem urodzonym pesymistą, ale lubię widzieć rzeczy jakimi są.

> Jeśli w czasach wojen obserwuje sie niekiedy znaczny spadek ilości samo
> bójstw, nie oznacza to chyba wzrostu optymizmu.

Oznacza zacieśnienie więzi społecznych.
Przyczyny samobójstw są złożone, ale w magiczny wręcz sposób tak sie składają, że różne zmiany zachodzące w społeczeństwie masowo je generują. Jak to kiedyś Petrucchio miał takie motto (w skrócie): mówca z trybuny grzmi, że wsztsct jesteśmy różni, a go ść w ostatnim rzędzie szpce "Ja nie."

[pomruk]

europitek napisał:

> pomruk napisał:
> > Nigdzie nie pisałem o roku 1970!
>
> Daty nie wymieniłeś, ale w pierwszym poście napisałeś tak:
> > Co więcej, okres "euforii" społecznej w pierwszej połowie rządów
> > Gierka skutkował *większą* ilością samobójstw niż wiekszość
> > czasów Gomułki!!!
> A rządy Gierka zaczęły się w grudniu 1970 r.

Napisałem. I co w związku z tym? Wytłumacz. Napisałem "pierwsza połowa rządów Gierka" i "większość czasów Gomułki" przecież? Czemu uczepiłeś się grudnia roku 1970? Nie porównywałem w żadnym poście tego akurat roku! Wiem zreszta doskonale, nawiasem mówiąc, kiedy był Grudzień 70 - to było dla mnie akurat spore przeżycie.
A z reszty dyskusji już się wycofam. Nie będę się wdawał w dyskusje o charakterze społeczno - politycznym na tym forum. O ile sprzeciwianie się takim czyinnycm wnioskom z wykresów, szukanie korelacji, czy suicydologia należą jeszcze do strefy nauki, o tyle stwierdzanie, ze nie należy chwalić rządu za to co wykonuje, jest już czystą polityką.
W ogóle dziś mam nastrój do wycofywania sie z dyskusji, nastrój zniechęcenia.

[europitek]

pomruk napisał:
> W ogóle dziś mam nastrój do wycofywania sie z dyskusji, nastrój zniechęcenia.

Nie będę Cię "ciągnął za klawiaturę", tylko zaoważe, że w przypadku nauk społecznych mamy do czynienia z sytuacją, w której badania i ich wyniki są mocno powiązane z polityką. Skutki konkretnych działań polityków widać w tych wynikach i jeśli nie wytykać im błędów, to będą sobie działać według własnych ideologii i mitologii. A nie chodzi tu przecież o spory czysto polityczne, które prowadzi się według zasady "po uważaniu".

[jotde3]

europitek napisał:
>Skutki konkretnych działań polityków widać w tych wynikach i
> jeśli nie wytykać im błędów, to będą sobie działać według własnych ideologii i
> mitologii.

gdzie robią ten błąd ? dając za mało kasy na wsparcie rodzin ?ile wiecej muszą dać i ile wiecej urodzi sie z tego dzieci ?

[andrew.wader]

Sądzę, że dwa rozległe wątki , tzn. niniejszy oraz wcześniejszy, dostępny pod forum.gazeta.pl/forum/w,32,135372377,135372377,Zapasc_demograficzna_8211_co_robic_.html
- określiły dość dokładnie „co robić” .. co powinni zrobić politycy”.

Osobiście jestem bardzo zadowolony z rezultatów całej dyskusji. W poprzednim wątku warto zaglądnąć do wypowiedzi P.T. „kala.fior” pod.:
forum.gazeta.pl/forum/w,32,135372377,135933275,Proba_odpowiedzi_.html

Pisałem też pod. :
forum.gazeta.pl/forum/w,32,135372377,135944189,Re_Rezultat_watku_ankieta_wspolpraca.html

{ .. Dość ciekawe uwagi na ten temat napisał także niejaki Xavier Devictor w artykule pt.: "Gospodarka starzejącego się społeczeństwa" [ Gaz.Wyb. z dnia 4.05.2012] . Jest tam m.in. fragment.:

[" W ciągu ostatnich dziesięcioleci wiele krajów UE wprowadziło szereg polityk mających zachęcić rodziny do posiadania większej ilości dzieci. Z doświadczeń innych krajów można wyciągnąć trzy wnioski. Po pierwsze, z takimi działaniami wiążą się znaczne koszty: 3,9 % PKB w Danii, 3,4% we Francji, , 3,3 w Niemczech. Dla porównania, w Polsce wydaje się obecnie na te cele 0,9 % PKB.

…. 2. Skuteczność okazała się różna.. kraje które osiągnęły największy sukces to te, które skupiły się na pomaganiu matkom w pozostaniu w pracy – poprzez ochronę miejsca pracy w czasie ciąży kobiety, a następnie tanią, wszechstronna opiekę nad dziećmi od bardzo wczesnego wieku.

… 3. Nawet w przypadkach uwieńczonych największym sukcesem podjęte wysiłki wystarczyły zaledwie do zbliżenia dzietności do poziomu niezbędnego dla zastępowalności pokoleń… „]

Jeśli więc …. jeszcze raz podsumować wnioski wynikające z przeprowadzonej dyskusji to powiedział bym tak.:

1. Powinny być „ośrodki intelektualne” ( instytucje naukowe) – które przedyskutowały wszystkie dostępne dane i wyciągnęły wnioski w postaci teorii wyjaśniającej zachodzące zjawisko demograficzne. Przykładem takiej dyskusji - jest ta która się tutaj odbyła.

2. Ów ośrodek – powinien opublikować tą teorię. Ewentualna publikacja powinna zawierać rozdział o charakterze wytycznych dla [konkretnej „grupy zarządzającej” .. wybraną grupą zagadnień [ sejm, rząd (ministerstwo…) organy samorządowe, organizacje pozarządowe ]


3. Owe organizacje .. no niestety .. przede wszystkim rząd (bo rząd odpowiada za wdrożenia) powinien znaleźć „sposób dotarcia do mediów” … aby lansowały ideę , że posiadanie dwojga dzieci jest „cool” ( ja użyłem sformułowania .: chic, classy, fashionable ).

4. W ramach tych samych działań mass mediów .. powinna być z uporem przedstawiana , że owe dwoje dzieci .. bez względu na wszystko .. powinno się mieć (urodzić) w wieku 21 – 25 lat .

5. Rząd (całość władzy ) powinna w myśl tego co wyżej napisał niejaki Xavier Devictor.: tak zmienić ustawodawstwo aby kobietom, które zaszły w ciążę gwarantować pozostanie ( szybki powrót ) do pracy – poprzez ochronę miejsca pracy w czasie ciąży kobiety. Prócz tego trzeba ułatwiać tanią, wszechstronna opiekę nad dziećmi od bardzo wczesnego wieku. Sprowadza się to do tanich żłobków i przedszkoli .. „instalowanych” ..w pobliżu miejsc pracy ( np. w pobliżu uczelni, akademików)

6. Powinny być ustanowione ulgi podatkowe i większe dodatki na dziecko .. w ramach możliwości finansowych – jakkolwiek trzeba wskazywać na źródła (np. ograniczyć ilość organizacji międzynarodowych - tych gdzie płacimy składki, ograniczyć wydatki na misje wojskowe, itp.)

Teoria wspomniana w punkcie 1 – jest zrozumiała, jakkolwiek ma charakter interdyscyplinarny i jest typowa dla opisu zjawisk w dużych układach złożonych z wielu elementów. Spadek przyrostu naturalnego jest wynikiem ciągu przemian mentalnych zachodzących we współczesnych społeczeństwach, mających charakter kumulatywny, taki iż wystąpienie któregoś z ogniw tego „ciągu przemian” zwiększa prawdopodobieństwo wystąpienie następnego ogniwa przemian społecznych. Przemiany te są charakterystyczne dla tzw. czwartej fazy transformacji demograficznej społeczeństw. ~ Andrew Wader

[europitek]

europitek:
> A następnie, o ile nie dojdzie do dużej modernizacji dominującego systemu
> gospodarczego, będziemy mieli ciągły spadek. Powód tego jest dość prosty:
> malutka część populacji zagarnia większość dóbr, a dla większości rośnie
> koszt ich zdobycia.
asteroida2:
> To nie może być przyczyną. Powód jest dosyć prosty: w tej dziedzinie
> niewiele się zmienia. Dystrybucja dóbr była zawsze bardzo nierówna
> i nie ma tu żadnego wyraźnego trendu:

Gdyby to wszystko było takie proste, że użycie wskaźnika Giniego wyjaśniałoby sprawę, to już dawno temu ktoś dostałby "jakiegoś Nobla". A proste nie jest, ponieważ nie daje się sprowadzić do kwestii mamony. Zauważ, że ten wskaźnik nie mówi nic o "kosztach uzyskania przychodów" (a mnie one interesują) i wielu innych czynnikach wpływających na rozrodczość. Być może jego przydatność byłaby większa, gdyby np. próby porównań dokonywać w grupach państw o zbliżonych modelach gospodarczych, kulturowych, socjalnych. Być może za kilkadziesiąt lat (a o takim czasie mówimy bawiąc się w te prognozy) ten wskaźnik będzie miał większą moc wyjaśniającą, bo globalizacjia ujednolici systemy gospodarcze i cywilizacyjne większości państw.

W kwestii zasobów i dóbr z nich wytwarzanych nastąpiła istotna zmiana: radykalnie zmalała ilość "rzeczy" bezpańskich, do których każdy ma nieograniczony i darmowy dostęp. Wszystko jest "czyjeś" i chcąc cokolwiek zdobyć musisz wejść w określone relacje z innymi ludźmi. W praktyce oznacza to, że musisz mieć coś "na wymianę". Obecnie wyłazi to na powierzchnię życia w postaci różnych ACTA, SOPA, JSP (to ostanie dotyczy patentów) czy kwestii postulowanych uprawnień służb celnych a także transakcjonizmu w relacjach społecznych.

> Rzeczywiście tak się dzieje od jakiegoś czasu. Ale statystyki pokazują, że ten
> trend akurat zwiększa dzietność.

A gdzie tak jest?

> Ale jedną przyczynę mogę zaproponować: trudna sytuacja na rynku
> pracy przede wszystkim dotyka kobiet, które mając mniejszą możliwość
> robienia kariery, wcześniej decydują się na rodzenie dzieci.

Pewnie Cię to zaskoczy, ale np. w XIX w., gdy były bardzo ograniczone możliwości kariery wcale nie rodziły pierwszego dziecka wcześniej niż obecnie. Rodzenie dziecka przed 25 rokiem życia to wynalazek pierwszej ćwierci XX w (z pewną tolerancją dla różnych krajów). Obecne opóżnianie rodzenia pierwszego dziecka dopiero dogania XIX w.

Volià : "główna przyczynà"

[kala.fior]

Domagasz się « głównej przyczyn », i rzeczywiście dotychczas nasze wytłumaczenia były niezadowalające lub były po prostu opisem zjawisk .
Ponieważ miejsce na « skrzynce od mydła » jest puste od dłuższego czasu a wirtualne tomaty niestraszne, zaryzykuje .-)

Zacznijmy od czterech warunków zmniejszenia dzietności wymienionych przez prof. Roslinga :
1. Mala śmiertelność dzieci
2. Zbędna praca dzieci
3. Kształcenie i praca zawodowa kobiet
4. Dostęp do planowania rodzinnego (antykoncepcja)
Ale to są tylko warunki a nie przyczyny, kiedy są spełnione dzietność spada z dosyć oczywistej przyczyny, jest nią możliwość wyboru.

Kobiety i rodziny mogą decydować kiedy maja urodzić się dzieci i ile ma ich być.

żeby moc wybrać trzeba najpierw uświadomić sobie ze jest możliwość wyboru, ze można samemu decydować o swoim losie, o tym w co ma się wierzyć, jakie wartości cenić w życiu i jakie miejsce zajmować w swojej społeczności. I w tej nowo uzyskanej wolności wyboru widzę ta podstawowa zmianę kulturalna, w Europie chyba od polowy 19w a w Afryce czy Azji od paru dziesiątków lat.

Można by ja nazwać indywidualizacja losu lub emancypacją.

Zwolnicy zwiększenia populacji intuicyjnie zrozumieli to i dlatego propagują kolektywizacje losów, odwołując się « patriotyzmu » czy nacjonalizmu. Nie tedy droga, ślepa uliczka, jeżeli ceni się własną kulturę to trzeba inwestować w jej najwartościowsze elementy a nie w « mięso armatnie » lub rezerwy taniej siły roboczej dla bardziej zaawansowanych sąsiadów.
Jakość nie ilość.

Wracając do tematu i « głównej przyczyny », czyli jak dokonywany jest wybór wielkości rodziny ?
Nie różnimy się chyba tak bardzo od siebie, chcemy zapewnić sobie, rodzinie i dzieciom znośny byt i przyzwoity start w życiu. Nie chodzi tu tylko o aspekty ekonomiczne ale również o możliwości wychowawcze i dostępny czas i energie etc .

Warto zobaczyć wykład Melindy Gates o wyborze, rekomendowany przez prof. Roslinga.

Trzeba również zadać sobie pytanie czy te wszystkie dzieci w dużych rodzinach były chciane ? I jak problem ekscesywnej rozrodczości regulowano w przeszłości ? Artykuł w wiki o dziecoiobojstwie jest bardzo pouczający (ten po angielsku, polski jest niedorzeczny.)

--
wskaźnik Giniego nie nadaje się do ocenianie dobrobytu społeczeństwa, najlepsza jest statystyka « median income » a jak nie ma jej to BNP per capita.
--
Wysoka ale późna rozrodczość w 19w; z ciekawości, podaj link do źródeł, przyczyną był prawdopodobnie brak dostępnej czy akceptowanej antykoncepcji.

[andrew.wader]

Dobra robota !!! .. Mam już dość podobny schemat graficzny. Są na nim u góry trzy elementy :

1. Przemożna chęć posiadania dziecka
2. Możliwość decydowania kiedy ona ma się urodzić (istnienie skutecznych
metod antykoncepcji)
3. Odwlekanie zajścia w ciążę .. bo studia, kariera zawodowa..

Te same trzy elementy zachodzą w umyśle partnera .. On też ma zdanie na te trzy sprawy (elementy 4,5,6). Trzeba więc dodać element 7 -my .: Na ile kobieta liczy się z tym co sądzi partner.. Oczywiście na element "1" wpływają różne czynnyki stymulujace i hamujące.
~ Andrew Wader

[europitek]

kala.fior napisał:
> Ponieważ miejsce na « skrzynce od mydła » jest puste od dłuższego cz
> asu a wirtualne tomaty niestraszne, zaryzykuje .-)

Skoro jesteś takim "ryzykantem", to mozemy razem trochę "poryzykować".

> Ale to są tylko warunki a nie przyczyny,

Albo jedynie zjawiska współwystępujące w czasie lub skutki niskiej rozrodczości.

> 1. Mala śmiertelność dzieci

Niska umieralność niemowląt i dzieci może również być skutkiem niskiej rozrodczości. Gdy przez długi czas rodzi siemało dzieci, to stają się one bardziej "cenne" i pojaiwa się nurt rozwoju cywilizacyjnego, którego zadaniem jest ich lepsza ochrona. I jest to zgodne z duchem naszej ewolucyjnej strategii rozrodczej.
W związku s powyższym należy sprawdzić, jak sie sprawy mają pod względem czasu, czyli co było pierwsze. Czy najpierw zaczeła spadać rozrodczość, czy umieralność dzieci.

> 2. Zbędna praca dzieci

W jakim sensie zbędna?
Poza tym, dziecko przez kilka pierwszych lat życia jest niezdolne do jakiejkolwiek pracy (nawet pasienia gęsi) a wymaga wydatków i zachodu, czyli sporo kosztuje. Czy Rosling zrobił jakieś analizy historyczne kosztów i przychodów z tytułu posiadania dziecka?

> 3. Kształcenie i praca zawodowa kobiet

To też nie jest takie jednoznaczne jakby wyglądało na pierwszy rzut rozumu i można wykręcić kota ogonem w ten sposób, że kobiety uzyskały możliwość edukacji i pracy zawodowej, ponieważ przestały rodzić dzieci w młodym wieku. W dodatku będzie tu też do wyjaśnienia sprawa póxnego rodzenia dzieci w czasach minionych, gdy kobiety się nie kształciły i nie robiły karier zawodowych.

> 4. Dostęp do planowania rodzinnego (antykoncepcja)

Czy potrafisz określić kiedy planowanie rodziny i antykoncepcja stały się zauważalnym zjawiskiem społecznym? Czyli ponownie jest problem następstwa czasowego zjawisk.
Tak na marginesie, to należałoby w tym miejscu również wyjaśnić od kiedy wiemy "skąd się biorą dzieci" i kiedy ta wiedza się upowszechniła (i co w tym czasie działo się z rozrodczością). Nam - dzisiaj - odpowiedź na pytanie o "pochodzenie dzieci" wydaje się oczywista, ale nie zawsze tak było i do dzisiaj są populacje, które mają w tej kwestii bardzo "mistyczne" poglądy.
Czy Rosling coś o tym wspomniał?

> Można by ja nazwać indywidualizacja losu lub emancypacją.

Zgodzę się, że coś na ten kształt nastąpiło (lub następuje), ale to nie musi być powodem spadku rozrodczości. Może być wręcz odwrotnie: malejąca liczba urodzeń powoduje wzrost "ceny życia", co skutkuje wzrostem indywidualizmu.

> Nie tedy droga, ślepa uliczka, jeżeli ceni się własną kulturę to trzeba
> inwestować w jej najwartościowsze elementy a nie w «mięso armatnie»
> lub rezerwy taniej siły roboczej dla bardziej zaawansowanych sąsiadów.
> Jakość nie ilość.

Z tym też można dyskutować, ponieważ dotychczasowa "własna kultura" wyrosła w warunkach wyższej rozrodczości i jej dostosowywanie do nowych warunków nieuchronnie będzie oznaczało jej zmianę niezależnie od wszystkiego. Nie da się jednoosobowo należycie wykonać pieśni chóralnej lub grać w piłkę nożną 1:1 na ligowym boisku.

Zróbmy moze tak: spróbuj określić ramy czasowe w jakich pojawiły się te wyliczone punkty, a ja wtedy poszukam danych demograficznych i zrobię odpowiednie wykresy. Wtedy będzie widać, czy pierwsza była kura czy jajko.

> Wysoka ale późna rozrodczość w 19w; z ciekawości, podaj link do źródeł,
> przyczyną był prawdopodobnie brak dostępnej czy akceptowanej
> antykoncepcji.

Z tego co pamiętam raczej chodziło o późne zaweiranie małżeństw.
Obawiam się, że o taki jeden link może być trudno, ponieważ to są danego rozproszone w dawnych rocznikach statystycznych. Ewentualnie może też coś na ten temat być w paru opracowaniach demograficznych z "ery przedinternetowej". Muszę to dokładnie sprawdzić - na razie przyszła mi do głowy jedna norweska praca sprzed kilkudziesięciu lat.
Jeśli szybko nie znajdę odpowiedniego tekstu, to mogę zrobić krótkie zestawienie danych historycznych z roczników statystycznych.

[europitek]

kala.fior napisał:
> Wysoka ale późna rozrodczość w 19w; z ciekawości, podaj link do źródeł,
> przyczyną był prawdopodobnie brak dostępnej czy akceptowanej
> antykoncepcji.

Zrobiłem wykres pokazujący zmiany płodności w Norwegii w latach 1889-1975, ale nie mogę tego dodać do swojego fotoalbumu, ponieważ wyrzuca mi błąd serwera. spróbuję skontaktować się z adminem - może to coś pomoże.
Dane do wykresu pochodzą z "Historisk Statistikk 1978" (Oslo 1978). Aktualnego linku nie znam, ale pewnie wisi to gdzieś na stronach norweskiego GUSu, bo to jego wydanie.

W tym samym żródle można też znaleźć taką oto informację o średnim wieku zawarcia pierwszego małżeństwa w Norwegii:
..................mężczyźni.....kobiety
1861-65...........29,2..........27,2
1961-65...........26,4..........23,4
1971-75...........25,2..........22,7
We wcześniejszym wydaniu "Historisk Statistikk 1968" (Oslo 1969) są podane dane odnośnie liczby zamężnych kobiet w różnych grupach wiekowych od 1801 roku. Na tej podstawie wyliczyłem odsetek mężatek w różnych grupach wiekowych i w skrócie wygląda to tak:
............20-29........30-39
1801.....34,82%.....69,56%
1875.....32,58%.....68,14%
1900.....35,12%.....67,49%
1930.....32,49%.....66,01%
1960.....64,40%.....85,89%
Ostatnia linijka to nie błąd!

Pogooglałem też trochę o antykoncepcji, ale bardzo powierzchownie i znalazłem takie oto dane:
1672 r. odkrycie komórki jajowej
1827 r. opis zapłodnienia
1850 r. pierwsza maść plemnikobójcza
1880 r. pierwsza diafragma
1919 r. otwarcie pierwszej kliniki antykoncepcyjnej w N. Jorku.
1929-1930 r. "kalendarzyk małżeński" (Ogin, Knauss)
Do tego jeszcze dochodzi to, że różne formy antykoncepcji są znane w wielu kulturach od ok 4000 lat. Ciekawe dlaczego wcześniej "nie działały"?
Mówiąc krótko: podejrzewanie antykoncepcji o wywołanie spadku rozrodczości na początku XX w. nie ma uzasadnienia faktycznego, ponieważ jej wystąpienie na szerszą skalę dokonało się póżniej niz ten spadek.

[tanebo]

A może to nie jest zapaść a powrót do normalności? Co zabija na planecie Ziemia? Choroby, głód, niska temperatura, drapieżniki. W sumie to poza chorobami wyeliminowaliśmy wszystkie czynniki regulujące naszą populację. Druga sprawa. Samice większości gatunków kręgowców mają ruję czy też tarło raz w roku. A nawet raz w życiu. A samice homo sapiens mają ruję raz w miesiącu. Jeśli samiec łososia przegapi tarło - to po ptokach. Mężczyzna ma szansę za miesiąc. To sprawiło że rozmnażamy się za szybko.