Kwiat polskiego rycerstwa poległ na EURO socjologi

[nikodem123]

Nie interesuje mnie Euro w kategoriach sportowych, lecz w kategoriach socjologicznych. Socjologia to nauka.

Sfilmowani Irlandczycy, którzy dostali łupnia od Hiszpanów - 0:4 - radośnie wykrzykiwali: nie mieliśmy żadnej szansy, ale my tu przyjechaliśmy dla zabawy i wskakiwali Hiszpanom na barana.

Irlandczycy potraktowali swoich zawodników jako takie dody, które mają im dostarczyć rozrywki.
W polskich masmediach, a więc w mentalności "przeciętnego Polaka" piłkarze byli postrzegani jako ci rycerze idący na Grunwald. Zostali pokonani, więc trzeba wyciągnąć konsekwencje - nasi rycerze muszą zawsze zwyciężać.

Fascynuje mnie ten fenomen, że porażka 11-tu facetów traktowana jest jak jakaś przegrana całego narodu. Fascynuje mnie jak to jest, że boisko do gry w piłkę zostaje nazwane Stadionem NARODOWYM, a więc miejscem, gdzie Polska będzie toczyła zwycięskie lub przegrane walki z całym światem. Przecież 11 facetów to nie cała Polska, a przegrany mecz w piłkę kopaną, to nie jest przegrana Polski na arenie światowej. Jak to jest, że kopaczy piłki społeczeństwo traktuje jak rycerzy walczących o godność, pozycję Polski w świecie?

Gdyby ktoś zechciał przybliżyć mi ten fenomen...

[stefan4]

nikodem123:
> Fascynuje mnie jak to jest, że boisko do gry w piłkę zostaje nazwane Stadionem
> NARODOWYM

,,Stadion Narodowy'' tym różni się od boiska, że kosztował półtora miliarda. Pieniądze mają własności hypnotyczne. Półtora miliarda to dla przeciętnego obywatela suma niewyobrażalna, zatem godna najwyższego szacunku. Jakby do niej dodać miliardy na inne stadiony oraz infrastrukturę towarzyszącą, to liczby rzucają na kolana. Na tych kolanach, obywatel zahypnotyzowany wydatkiem, jest skłonny przyczepić chorągiewki do samochodu, pomalować sobie twarz na szaro-różowo, owinąć się biało-czerwoną peleryną podpisaną (dla usunięcia wątpliwości) ,,POLSKA'' i śpiewać z francuskim akcentem oksytonicznym
,,Polskaaa, białoczerwoniii, do boju Polacyyy!''.
Czyli jest skłonny stać się kibicem.

Rzymscy patrycjusze wiedzieli, że dla uspokojenia plebis należy jej dostarczyć panem et circenses, chleba i widowisk. Dzisiejsi patrycjusze udoskonalili ten sposób: ograbiają lud z jego własnego panis, żeby sfinansować mu circenses

[stefan4]

stefan4:
> Samo zadziwienie rzeczywistością społeczną ma się do socjologii z jej aparatem
> naukowym tak jak początki alchemii do dzisiejszej chemii.

Tfu, oczywiście chciałem dać inne porównanie: jak porady kuchenne do chemii.

- Stefan

[nikodem123]

Ależ ja sobie z tego zdaję sprawę, że otrzymam tu porady kuchenne, w najlepszym przypadku chemię kuchenną, zamiast chemii.

Gorzej, spodziewam się wpisów emocjonalnych - jakieś fali frustracji, czy coś w tym stylu.

Ja sam nie potrafiłem niczego naukowego zaproponować do dyskusji - tylko zdziwienie emocjonalne.
Jednak liczę, że zaglądają tu ludzie parający się socjologią, czy psychologią społeczną, psychologią - nauką. I oni dorzucą coś ciekawego - naukowego.

efekt kopniętego telewizora

[stefan4]

nikodem123:
> Jednak liczę, że zaglądają tu ludzie parający się socjologią, czy psychologią s
> połeczną, psychologią - nauką. I oni dorzucą coś ciekawego - naukowego.

A ja bym chętnie przeczytał jakąś poglądową analizę ekonomiczną całej tej awantury.

Na mój niekształcony ekonomicznie umysł budowa stadionów ze środĸów publicznych działa na gospodarkę tak, jak kopnięcie zepsutego telewizora

[jack79]

odpowiedź usłyszysz zawsze inna w zalezności kogo zapytasz
ekonomista od keynsistów powie Ci ze super
ekonomista od monetarystów powie Ci że to strata kasy
a jedni i drudzy są przekonani że maja rację

moim zdaniem skutki sa pośrednie z niewielką przewagą pozytywnych
zamiast rozwijac wypowiedź dam link który zasugeruje jak by to mogło wyglądać gdyby było zrobione prawidłowo dla zwielokrotnienia poztywnych efektów
www.swietoradosci.most.org.pl/alter/szopa_pieniadz-jako-panstwowa-usluga.htm
niestety pewien utajony dla większości z nas monopol trzyma nas w żelaznym uścisku i nie pozwoli na takie numery :)

[stefan4]

jack79:
> odpowiedź usłyszysz zawsze inna w zalezności kogo zapytasz
> ekonomista od keynsistów powie Ci ze super
> ekonomista od monetarystów powie Ci że to strata kasy

Zadziwia tylko, że rząd jakby liberalny zachowuje się po keynesowsku...

jack79:
> moim zdaniem skutki sa pośrednie z niewielką przewagą pozytywnych
> zamiast rozwijac wypowiedź dam link który zasugeruje jak by to mogło wyglądać
> gdyby było zrobione prawidłowo dla zwielokrotnienia poztywnych efektów
> www.swietoradosci.most.org.pl/alter/szopa_pieniadz-jako-panstwowa-usluga.htm

Mnie ten link nie wchodzi, więc moze rozwiń.

Ja na razie żadnego pozytywu nie dostrzegam. Wybudowano stadiony, każdy na 5 meczów

[jack79]

efekty negatywne masz opanowane :)
pozytywne to min. większe zatrudnienie, większe zamówienia dla rodzimych firm
te firmy i ludzie płaca przez to większe podatki, być może rozwijają firmy które w przyszłości zapłacą jeszcze większe podatki...

lepiej ponowię link:
marucha.wordpress.com/2012/04/23/historia-pieniadza-przyszlosci-2/
marucha.wordpress.com/2012/04/24/historia-pieniadza-przyszlosci-3/

[stefan4]

jack79:
> pozytywne to min. większe zatrudnienie, większe zamówienia dla rodzimych firm
> te firmy i ludzie płaca przez to większe podatki, być może rozwijają firmy które w
> przyszłości zapłacą jeszcze większe podatki...

No tak. Napisałem na początku, że dosypanie pieniędzy do gospodarki może w pewnych sytuacjach ją ożywić, podobnie jak kopnięcie telewizora może go naprawić. Pozostaje zidentyfikować takie sytuacje, odróżnić je od sytuacji przeciwnych i ustalić, czy w Polsce i Ukrainie przed Euro mieliśmy do czynienia właśnie z taką.

Państwo stale wydaje pieniądze na różne rzeczy. Jeśli nagle decyduje się wyrzucić w stadionowe błoto dodatkowe kilkanaście miliardów, to skąd je bierze?

• Możliwość 1: państwo zaoszczędza na innych wydatkach, np. na emeryturach, ochronie zdrowia, planowych inwestycjach w infrastrukturę, bezpieczeństwie obywateli.
  To wprawdzie ożywia rynek budowlany, ale kosztem innych rynków: emeryci mniej jedzą, więc cierpi rolnictwo; ludzie bardziej chorują, więc płacą mniej podatków; infrastruktura nie powstaje, więc... sam wiesz. Tyle samo, co zyska budownictwo, stracą inne części gospodarki. W dodatku poświęcenie inwestycji produkcyjnych dla całkiem nieprodukcyjnych stadionów zaowocuje w przyszłości brakiem produkcji, na którą już liczyliśmy.
  
• Możliwość 2: państwo dodrukowuje pieniądze

[europitek]

> [*] Możliwość 3: na budowę stadionów państwo zaciąga długi.

Nie wiem jak to jest ze stadionami, ale drogi to są w dużej mierze na kredyt (kilkanaście miliardów złociszy). Dlatego też mamy jakiś Fundusz Drogowy (czy jak mu tam), który jest pozabudżetowy, żeby nam się nie przekroczyło konstytutyjnej bariery długu. Do tego doszło prawie 2 mld długów firm zajmujących się budową tych dróg.

Natomiast widzę w tym wszystkim pewien istotny pozytyw związany z kolejną kompromitacją "filozofii taniości". Po raz kolejny, ale tym razem w wielkiej skali i w sposób oczywisty okazało się, że "taniość" (np. tanie państwo, tanie drogi itd.) jest synonimem tandety.
Inną zaletą i dobrodziejstwem Euro są zmasowane kontrole prowadzone przez nasze służby weterynaryjno-epidemiologiczne. Dopóki siedzieliśmy sobie we własnym towarzystwie służby te nie bardzo przejmowały się swoją rolą w zapewnianiu nam bezpieczeństwa. A teraz od 2-3 miesięcy "terroryzują" producentów żywności oraz wszelkie jadłodajnie, które uda się im zlokalizawać na naszych bezdrożach. Co prawda "skok cywilizacyjny" nie jest tak duży, żeby te służby podawały do publicznej wiadomości (jak to np. robią w Niemczech) kto i gdzie produkuje i sprzedaje wykryte przekrętotowary. Ale postęp i tak jest, bo swojaków można olewać, ale strach spory, gdy do kraju ma przyjechać kilkaset tysięcy obcych, którzy niekoniecznie lubią tanie piwo sprzedawane z inną naklejką jako "markowe" lub kiełbasę myśliwską z dodatkiem drobiu.
No tak, ale do Niemców nie mamy się co porównywać, bo oni już mieli nawet mistrzostwa świata i olimpiady. Może też powinniśmy pójść tą drogą i wtedy strach władz przed międzynarodowymi kompromitacjami zmusi je do sensownych działań. Kłopot tylko w tym, że te imprezy są co 4 lata, a nie częściej.

[jack79]

możliwość 1 dla mnie jest złą, ale ją popierają "monetaryści" że trzeba gdzies zabrac by gdzieś coś dodać
możliwość 3 - tak to właśnie zrobiono, a Ty skupiasz się na efektach negatywnych, pamiętaj ze ludzie zarobili kasę i jak jej dobrze użyją to ta kasa zarobi kolejną kasę, być może większą niż powstałe długi, na tym polega dziś biznes, ktoś bierze kredyt na 1mln a później dzięki biznesowi zarabia 5 mln i spłaca kredyt z odsekami i jeszcze dużo mu zostaje
wiem że stadiony nie musza się przydać, ale nie patrz na końcowy efekt inwestycji, ktoś dostarczał cement, ktoś kątowniki, ktoś wykonywał usługi, te biznesy mogą mieć bilans mocno dodatni do tego stopnia że efekt sumaryczny (po odjęciu kosztów stadionu i ich utrzymania) i tak będzie pozytywny

możliwośc 2 - ona nie istnieje :)
jeśli czytamy że ktoś "dodrukował" to w bank centralny kupił obligacje od rządu, ale w przyszłosci ma zamiar je odsprzedać, czyli tak naprawdę to jest znów pożyczka
różni się tym że zamiast pożyczac od banków "zwykłych" pożycza się od banku centralnego

zauważ że w wypadku drukowania bpisz się inflacji, a czemu sie jej nie boisz w wypadku pozyczenia? :)
to wielki sukces systemu bankowego i prania nam mózgów
to czy na rynek trafi dodatkowe 10mld pln z dodruku (niemożliwe, ale załóżmy że Tusk siadł przy prasie i dodrukował) czy może trafi te 10mld pln dzięki sprzedazy bankom obligacji (czyli pożyczka) to na rynku tak czy tak przybyło 10mld i dokładnie tak samo wpływa to na inflację :)
różnica taka że w przypadku drukowania przez Tuska BANKI NIE ZAROBIĄ dlatego to drukowanie takie karygodne i grozi inflacją :)

jest możliwość 4 - stworzenie pieniądza w taki sposób jak w linkach które dąłem wyżej
tylko problem taki że BANKI NIE ZAROBIĄ :)

[nikodem123]

> możliwośc 2 - ona nie istnieje :)
> jeśli czytamy że ktoś "dodrukował" to w bank centralny kupił obligacje od rządu
> , ale w przyszłosci ma zamiar je odsprzedać, czyli tak naprawdę to jest znów po
> życzka

Jeśli dobrze się orientuję, to NBP nie ma możliwości nabywania obligacji rządowych. Ten zakaz został nawet wpisany do Konstytucji, aby właśnie rządowi uniemożliwić "dodruk pieniędzy".

Może natomiast pod zastaw obligacji rządowych udzielać kredytów (kredyt lombardowy) bankom komercyjnym. Paradoksalnie jednak jest to ściąganie pieniędzy z rynku, bo stopa lombardowa jest wyższa niż rentowność obligacji.

[jack79]

> Jeśli dobrze się orientuję, to NBP nie ma możliwości nabywania obligacji rządow
> ych. Ten zakaz został nawet wpisany do Konstytucji, aby właśnie rządowi uniemoż
> liwić "dodruk pieniędzy".

no u nas być może
ale w takiej anglii czy w USA robi się to na potęgę
bez tego kilka lat temu mielibyśmy całkowity kolaps systemu finansowego

Dodruk pieniądza - parę faktów z historii

[nikodem123]

Jak Gierek i Jaruzelski dodrukowywali pieniądze, to na półkach ostał się tylko ocet.

A jak tow. Rakowski uwolnił ceny, to Balcerowicz w 1990 roku zastał inflację 80% w jednym miesiącu: styczniu. Inflacja 80% miesięcznie!

[jack79]

> Jak Gierek i Jaruzelski dodrukowywali pieniądze, to na półkach ostał się tylko
> ocet.

mały byłem, ale nigdy na śniadanie rodzice octu nie dawali więc to pewnie taki mit
nie słyszałem by ktoś nie miał co jeść w tamtych czasach :)

> A jak tow. Rakowski uwolnił ceny, to Balcerowicz w 1990 roku zastał inflację 80
> % w jednym miesiącu: styczniu. Inflacja 80% miesięcznie!

ceny były nierealnie niskie
podwyżki zdarzały się raz na kilka lat w związku z czym ceny były ustawowo zaniżone
po uwolnieniu rynku te ceny dotarły do poziomów rynkowych co było naturalne i nie było innej możliwości

zabawne ze w komunie jak cukier podrożał o 30% to doszło do rozruchów i komuchom jakiś gmach spalili, niedawno ceny wzrosły o 100% a lud grzecznie do wiadomości przyjął :)

[stefan4]

jack79:
> zauważ że w wypadku drukowania bpisz się inflacji, a czemu sie jej nie boisz w
> wypadku pozyczenia? :)

Nie wyciągaj zbyt daleko idących wniosków z tego, co napisałem szkicowo i pospiesznie. Inflacja grozi w każdym przypadku kreacji pieniądza bez pokrycia. Jeśli rząd pożyczy w bankach na wybudowanie stadionów, np. przez sprzedaż bankom obligacji, a banki zaczną udzielać kredytów w oparciu o te obligacje, to to jest dokładnie równoważne ,,dodrukowaniu'' pieniędzy i zapłaceniu nimi firmom budującym stadiony. W obu przypadkach skutkiem jest nasilenie groźby inflacji.

jack79:
> możliwość 3 - tak to właśnie zrobiono, a Ty skupiasz się na efektach
> negatywnych, pamiętaj ze ludzie zarobili kasę i jak jej dobrze użyją to ta kasa
> zarobi kolejną kasę, być może większą niż powstałe długi, na tym polega dziś
> biznes, ktoś bierze kredyt na 1mln a później dzięki biznesowi zarabia 5 mln i
> spłaca kredyt z odsekami i jeszcze dużo mu zostaje
> wiem że stadiony nie musza się przydać, ale nie patrz na końcowy efekt
> inwestycji, ktoś dostarczał cement, ktoś kątowniki, ktoś wykonywał usługi, te
> biznesy mogą mieć bilans mocno dodatni do tego stopnia że efekt sumaryczny
> (po odjęciu kosztów stadionu i ich utrzymania) i tak będzie pozytywny

W Twojej wypowiedzi wytłuściłem tryb warunkowy: ,,jeśli''... ,,być może''... ,,mogą mieć''... Nie jesteś pewien, czy będą miały, prawda? A czy ktoś w ogóle jest pewien? No, może za dużo pewności wymagam. Więc czy ktoś wyliczył, że akurat w obecnej sytuacji gospodarczej dodrukowanie (czy też pożyczenie, jedna ryba) kilkunastu miliardów i umoczenie ich w bezproduktywnych pomnikach ma niezerową szansę być akurat tym kopnięciem w gospodarkę, które przyniesie błogosławione skutki?

Zgadzam się, że tak może być w sytuacji, gdy w kraju jest wiele zamrożonych mocy produkcyjnych, niewykorzystywanych z powodu zbyt małej ilości pieniądza w obiegu. Ale czy wiadomo, że teraz akurat mamy taką sytuację? Czy tylko uczeń czarnoksiężnika machnął różdżką Keynesa bez analizy, dlatego, że kiedyś w innym świecie takie machnięcie przyniosło pozytywny efekt?

jack79:
> jest możliwość 4 - stworzenie pieniądza w taki sposób jak w linkach które dąłem
> wyżej tylko problem taki że BANKI NIE ZAROBIĄ :)

Czniam zarobki banków. Każda kreacja pieniądza bez pokrycia w produkcji niesie niebezpieczeństwo inflacji, prawda?

- Stefan

[europitek]

stefan4 napisał:
> Zgadzam się, że tak może być w sytuacji, gdy w kraju jest wiele zamrożon
> ych mocy produkcyjnych, niewykorzystywanych z powodu zbyt małej ilości pieniądz
> a w obiegu. Ale czy wiadomo, że teraz akurat mamy taką sytuację?

Taką sytuację mamy praktycznie zawsze - taka jest istota kapitalizmu. Jeśli tylko znajdziesz pieniądze na realizację swojego projektu, to znajdzie się ktoś chętny do jego wykonania. Tak miałeś w przypadku stadionów i autostrad, gdy pojawił się chętny do wyłożenia pieniędzy natychmiast znależli się chętni do ich zainkasowania.
W kapitalizmie przedwolnorynkowym też był ten problem i był znacznie ostrzejszy, gdyż nie było "rozwiązłości kredytowej". Poluzowanie polityki pieniężnej w latach 70. dało gospodarkom wielu krajów solidnego "kopa", bo potencjalny klient (również indywidoalny konsument) nie musiał mieć własnych pieniędzy "odłożonych" na zakup, ale teraz wystarczyło, że "miał je mieć".

[jack79]

u nas ludzie pamiętają o niedoborach PRL-u
tam "dolanie" kasy do gospodarki nie powodowało większej produkcji
dlatego przekładało się na inflację
w konkurencyjnej gospodarce wieksza ilosc dostępnej kasy wiąże się ze zwiększeniem podaży produktów i nie przekłada się na inflację, pod warunkiem że:
- nie zabraknie surowców, maszyn i potencjału ludzkiego
- mamy silną konkurencję na rynku, jest kilka firm które są zmuszone do walki ze sobą, jeśli mamy monopol wtedy "dodruk" kasy nie spowoduje wzrostu produkcji lecz właśnie wzrost ceny

[europitek]

jack79 napisał:
> u nas ludzie pamiętają o niedoborach PRL-u

Moim zdaniem częśc z tych niedoborów wynikała ze zbyt dużej ilości pieniądza na rynku. To można było obserwować na codzień.
Kiedyś (koniec lat 70.) moja matka razem z koleżanką siedziały sobie w kuchni w strasznie narzekały na zaopatrzenie (żywność). Ja już w końcu "nie wyrobiłem": otworzyłem lodówkę i spytałem "Czy coś jeszcze da się do niej upchnąć?". Panie zamarły i zmieniły natychmiast temat narzekania.
Inny przykład to sąsiadki-emerytki, które po wprowadzeniu kartek na artykuły spożywcze zawsze wykupowały cały przydział cukru, papierosów i wódki. Żadna z nich nie paliła i nie piła. Mnie to nawet dobrze wyszło, bo jak się żeniłem to miałem duży zapas alkoholu na wyciągnięcie ręki - jedna z nich trzymała w szafie skrzynkę kartkowej czyściochy) - i urzędowy przydział (dawali taki specjalny kwit do sklepu) był mi prawie obojętny, ale oczywiśćie wykupiłem cały "na zaś".
W tym miejscu warto też zauważyć, ze to chomikowanie w przypadku starszego (wówcza) pokolenia miało też swoje źródła w przeżytej wojnie. Moja babka co pewien czas robiła "remanent" swoich zapasów i kończyło się to tym, że zaraz potem śmigałem przez cały dzień znosząc mąkę, cukier, makarony, kasze i inne "zapasy nienaruszalne".

Podobnie było z wieloma artykułami technicznymi w wyrobami przemysłowymi. Nie będę tu podawał kolejnych przykładów, żeby nie rozdymać postu.

> w konkurencyjnej gospodarce wieksza ilosc dostępnej kasy wiąże się
> ze zwiększeniem podaży produktów i nie przekłada się na inflację,
> pod warunkiem że:
> - nie zabraknie surowców, maszyn i potencjału ludzkiego
> - mamy silną konkurencję na rynku,

Generalnie masz rację, ale nie do końca. Zasoby finansowe mogą być duże, ale tak rozłożone, że ich wzrost nie będzie miał wielkiego znaczenia. Ważne jest, żeby kasę mieli potencjalni klienci, którymi w ostatecznym rachunku zawsze są osoby fizyczne. Z tego punktu widzenia Kulczyk i Solorz (z ich miliardami) są prawie bezużyteczni. Oni nie kupią 10000 bochenków chleba czy 1000 par butów dziennie.

[jack79]

> W tym miejscu warto też zauważyć, ze to chomikowanie w przypadku starszego (wów
> cza) pokolenia miało też swoje źródła w przeżytej wojnie. Moja babka co pewien
> czas robiła "remanent" swoich zapasów i kończyło się to tym, że zaraz potem śmi
> gałem przez cały dzień znosząc mąkę, cukier, makarony, kasze i inne "zapasy nie
> naruszalne".

moja babcia dużo szyła i kupowała na zapas maszyny do szycia...
oprócz tej na której pracowała zawsze miała nowsza lepszą "na później"
tej ostatniej nigdy nie użyła bo do śmierci pracowała na wcześniejszym modelu

> Generalnie masz rację, ale nie do końca. Zasoby finansowe mogą być duże, ale ta
> k rozłożone, że ich wzrost nie będzie miał wielkiego znaczenia. Ważne jest, żeb
> y kasę mieli potencjalni klienci, którymi w ostatecznym rachunku zawsze są osob
> y fizyczne. Z tego punktu widzenia Kulczyk i Solorz (z ich miliardami) są prawi
> e bezużyteczni. Oni nie kupią 10000 bochenków chleba czy 1000 par butów dzienn
> ie.

a to tylko przykład na to że nawet jak się przesadzi z ilością kasy, w sensie że będzie jej za dużo jak na potencjał ludzko, produkcyjno, surowcowy to i tak nie gwarantuje to wybuchu inflacji bo Kulczyk czy Solorz mogą nadmiar gotówki z rynku ściągnąć i wycofać z obrotu
to troche jak zbiornik retencyjny w gospodarce wodnej, niestety jego zachowanie jest nieprzewidywalne

przy innym rodzaju pieniądza, takim który traci na wartości to byłoby niemożliwe, podażą pieniądza można by sterować o wiele skuteczniej, nie byłoby "zbiorników retencyjnych" :)

[europitek]

> moja babcia dużo szyła i kupowała na zapas maszyny do szycia...
> oprócz tej na której pracowała zawsze miała nowsza lepszą "na później"
> tej ostatniej nigdy nie użyła bo do śmierci pracowała na wcześniejszym modelu

Wypisz-wymaluj jak moja babcia i matka. Do dzisiaj w sąsiednim pokoju stoi 100-letni "Singer" i upchnięte w rogu dwie maszyny walizkowe (znacznie nowsze). Do niedawna miałem też jedną szafę pełną materiałów, wełny w motkach i nici.
Z kolei ojciec ma skład zapasowych materiałów budowlanych (np. zapasową blachę na dach) wraz z nieużywaną betoniarką kupioną w końcu lat 80 itp. itd. Sam też mam podobne "grzechy" na sumieniu.

> przy innym rodzaju pieniądza, takim który traci na wartości to byłoby
> niemożliwe, podażą pieniądza można by sterować o wiele skuteczniej,
> nie byłoby "zbiorników retencyjnych" :)

No dobrze, ale przecież inflacja (nawet niska) też powoduje systematyczną stratę wartości pieniądza. Może więc to nie to lub nie tylko to.
Mnie się zdaje, że oprócz szybkości obrotu ważny jest rózwnież sposób wystrybucji dochodów. Przykłady, które zalinkowałeś dotyczą "gospodarki startowej", czyli systemu z niewielkimi nierównościami majątkowymi (wliczając w to właścieciela bankrutującej kopalni). Gdyby taki system popracował z ćwierć wieku, mogłoby się okazać, że juz nie jest tak fajnie jak pierwej, bo niektózy mają spore wolne środki, których nie chcą wydawać. Jeśli by na bieżąco zarabiali dostatecznie dużo, żeby "opłacać" spadek wartości oszczędności, to mogliby je sobie trzymać "na wszelki wypadek" do końca świata lub angażować je w wirtualne interesy pomiędzy sobie podobnymi.
Na mój rozumek podstawowym problemem współczesności jest wypracowanie metody zmuszania bogatych do ciągłego inwestowania w realne przedsięwzięcia. System podatkowy (na przykład) powinien karać za trzymanie milionów "w skarpecie". Chcesz zatrzymać zysk w postaci kasy na koncie - proszę bardzo, ale 70% podatku się należy. Jak za tę kasę stworzysz nową firmę, to dostaniesz dużą ulgę inwestycyjną.

[jack79]

> No dobrze, ale przecież inflacja (nawet niska) też powoduje systematyczną strat
> ę wartości pieniądza. Może więc to nie to lub nie tylko to.

ale możesz włożyć kasę na lokatę i mimo inflacji tak naprawdę zyskujesz lub chociaż nie tracisz, więc możesz "chomikować" z zyskiem
w systemie z "kwitami" nie dało się ich odłożyć by nie stracić na wartości

>Gdyby taki system popracował z ćwierć wieku, mogłoby s
> ię okazać, że juz nie jest tak fajnie jak pierwej, bo niektózy mają spore wolne
> środki, których nie chcą wydawać. Jeśli by na bieżąco zarabiali dostatecznie d
> użo, żeby "opłacać" spadek wartości oszczędności, to mogliby je sobie trzymać "
> na wszelki wypadek" do końca świata lub angażować je w wirtualne interesy pomię
> dzy sobie podobnymi.

ale po co trzymać coś co traci na wartości a nic z tego nie masz?
trzymam samochód choć traci na wartości ale nim jeżdżę, trzymam kompa co traci na wartości ale mi się przydaje do pracy i rozrywki, a te kwity traciłyby na wartości i nic z ich trzymania bym nie miał
lepiej kupić za nie nieruchomość, ziemię, złoto lub srebro, coś co będę przewidywał że zyska na wartości
psychika człowieka jest zbudowana tak że nie ma możliwości by zniósł tą presję że w jego skarbcu gotówka jest warta co miesiąc o 1% mniej... 12% rocznie! nie mam mowy! :)

>System podatkowy (na przykład) powinien karać za trzymanie milionów "w skarpecie".

no to jest dokładnie to samo, im więcej ktoś ma kasy tym więcej traci
1% od miliona to 1000 razy więcej niż 1% od tysiąca

zresztą w średniowieczu już istniał podobny system jak te kwity i też się sprawdzał
pl.wikipedia.org/wiki/Brakteat

[europitek]

> ale możesz włożyć kasę na lokatę

Fakt. Przegapiłem taką mozliwość.
Z drugiej jednak strony, zyskowność lokat będzie zależeć od popytu na lokaty. Przy pewnym poziomie oszczędzania moze się okazać, że banki nie oferują Ci żadnego zysku. W najnowszej historii mieliśmy już taki przypadek w Japonii, gdzie trzymanie pieniędzy w banku dawało ujemne odsetki.
No i oczywiscie można też przyjąć, że "kwity" też można wpłacić na lokatę, bo niby dlaczego nie.

> ale po co trzymać coś co traci na wartości a nic z tego nie masz?

Jak to nic. Masz to, że je masz jako zabezpieczenie na "czarną godzinę".
Złoto lub kosztownosci też trzymasz nie wiedząc, jaka będzie ich realna wartość w przyszłości. Swoją drogą ciekawe czy dzisiaj kupiłbyś więcej za cenę złotej pięciorublówki niż za jej nominalną wartość 100-120 lat temu.
Z nieruchomościami też wcale nie musi być tak "różowo", ponieważ ich utrzymanie sporo kosztuje (podatki i inne) a wartosć w przyszłości nie jest pewna. Wystarczy jakaś "wredna" inwestycja w bliskim sąsiedztwie i będziesz miał kłopot, żeby w ogóle sprzedać.
Ogólnie rzecz biorąc, nie ma nic pewnego i możesz tylko wierzyć, że nie stracisz.

Ja miałem na myśli sytuację, w której ktoś na bieżąco zarabia więcej niż przeznacza na bieżące potrzeby. Dla niego ciągłe inwestowanie "kwitowej" nadwyżki może być uciążliwe, a przy dużych dysproporcjach dochodów wręcz bez sensu. Przy pewnym poziomie "kwitowego dochodu" mniejszym kłopotem może być podtrzymywanie wartości dotychczasowego majątku niz jego dalsze powiększanie. Tu moze być ukryta kwestia skali, która się nie uwidoczniła w podanych przykładach ze względu na ich lokalny charakter.
Co do brakteatów, to chyba nie była jedyna "waluta" w obiegu na danym terenie.

> psychika człowieka jest zbudowana tak że nie ma możliwości by zniósł tą presję
> że w jego skarbcu gotówka jest warta co miesiąc o 1% mniej... 12% rocznie! nie
> mam mowy! :)

Z tym sie nie zgodzę jako z uogólnieniem na wszystkich. Wielu ludzi rzeczywiście "tak ma", ale nie wszyscy. Dla ludzi osobiście zaangażowanych w obrót gospodarczy rzecywiście byłaby to niepowetowana strata, ale nie wszyscy zabiają pieniądze po to, żeby je zarabiać.

[jack79]

> Z drugiej jednak strony, zyskowność lokat będzie zależeć od popytu na lokaty. P
> rzy pewnym poziomie oszczędzania moze się okazać, że banki nie oferują Ci żadne
> go zysku. W najnowszej historii mieliśmy już taki przypadek w Japonii, gdzie tr
> zymanie pieniędzy w banku dawało ujemne odsetki.

tak właśnie próbuje się pobudzać gospodarkę, brakiem zysków z oszczędzania
ja wiem że wyrośliśmy w obecnym systemie i wszystko wydaje nam się naturalne
ale to nie jest naturalne że rolnik musi orać, piłkarz grać w piłkę, robotnik pracować, piosenkarz śpiewać, a posiadacz kapitału nie musi robić nic
dlatego prawdą jest powiedzenie "kapitalizm to feudalizm w którym posiadacze kapitału zastąpili posiadaczy ziemi" gdyby nie było odsetek od pieniądza ten cytat nie byłby prawdziwy

> Jak to nic. Masz to, że je masz jako zabezpieczenie na "czarną godzinę".

nie masz....bo jeśli tracisz 1% miesięcznie od wartości początkowej to po 8 latach i 4 miesiącach z Twojego zabezpiecznia nie zostałoby kompletnie nic

> Złoto lub kosztownosci też trzymasz nie wiedząc, jaka będzie ich realna wartość
> w przyszłości. Swoją drogą ciekawe czy dzisiaj kupiłbyś więcej za cenę złotej
> pięciorublówki niż za jej nominalną wartość 100-120 lat temu.
> Z nieruchomościami też wcale nie musi być tak "różowo", ponieważ ich utrzymanie
> sporo kosztuje (podatki i inne) a wartosć w przyszłości nie jest pewna. Wystar
> czy jakaś "wredna" inwestycja w bliskim sąsiedztwie i będziesz miał kłopot, żeb
> y w ogóle sprzedać.
> Ogólnie rzecz biorąc, nie ma nic pewnego i możesz tylko wierzyć, że nie
> stracisz.

zgadza się, nie ma "bezpiecznej przystani" i w sumie dobrze, bo inteligentni inwestorzy mogą zyskać przewagę nad tymi mniej inteligentnymi (przynajmniej w teorii bo w praktyce to układy i polityka swoje robią) jednak każda przystań byłaby lepsza od trzymania kasy, czy to inwestycja w złoto, nieruchomość czy ziemię nie spowoduje że po 8 latach i 4 miesiąch zostaniesz z niczym, możesz po tych 8 latach zarobić
trzymajac taki rodzaj kasy masz gwarancje że zostaniesz z niczym, dlatego nikt jej trzymał nie będzie

> Ja miałem na myśli sytuację, w której ktoś na bieżąco zarabia więcej niż przezn
> acza na bieżące potrzeby. Dla niego ciągłe inwestowanie "kwitowej" nadwyżki moż
> e być uciążliwe, a przy dużych dysproporcjach dochodów wręcz bez sensu

na pewno znaleźli by się odpowiedni usługodawcy którzy by to ułatwili, np,. zamieniając raz w miesiącu Twoje kwity których nie wydałeś np. na metale szlachetne


> Co do brakteatów, to chyba nie była jedyna "waluta" w obiegu na danym terenie.

no nie jedyna, różnie sobie próbowano radzić z oszczedzaniem hamującym rozwój
również w taki sposób
"Po czwarte, złoto i srebro będące w kraju, czy to z własnych kopalń, czy też z zagranicy przemyślnością sprowadzone, nie mogą być pod żadnym pozorem uszczuplane, na żaden cel, jeśli to możliwe, ani chowane w skrzyniach i skarbcach, lecz muszą zawsze pozostać w obiegu; nie powinno też być wiele dozwolone z takiego ich używania, co by się naraz zniszczyły i powtórnie użytymi być nie mogły. Dzięki takim porządkom nie będzie mógł kraj, który zgromadził słuszne sumy gotówki, szczególnie taki, który posiada kopalnie złota i srebra, sprowadzić się do ubóstwa; przeciwnie, niemożne będzie aby ciągle nie wzrastał w bogactwie i posiadaniu.
Philipp von Hornick, 1684
a dziś taki np. balcerowicz mówi że trzeba jak najwięcej oszczędzać :)

> Z tym sie nie zgodzę jako z uogólnieniem na wszystkich.

powtórze się
po 8 latach i 4 miesiącach nic nie zostaje...
nikt na to nie pójdzie!!! :)

[stefan4]

jack79:
> nie masz....bo jeśli tracisz 1% miesięcznie od wartości początkowej to po 8 latach
> i 4 miesiącach z Twojego zabezpiecznia nie zostałoby kompletnie nic
[...]
> powtórze się
> po 8 latach i 4 miesiącach nic nie zostaje...

Nie całkiem nic. Wystarczy, że co miesiąc będę wypłacał całą sumę i wpłacał ją ponownie. To będzie powodować ciągłe przedefiniowywanie pojęcia ,,wartość początkowa'' i po 100 miesiącach pozostanie mi jeszcze 0.99^100 czyli ok. 37% sumy, od której zaczynałem.

Banki na ogół nie zmuszają klientów do takiej comiesięcznej gimnastyki i same liczą oprocentowanie składane.

- Stefan

[jack79]

> Nie całkiem nic. Wystarczy, że co miesiąc będę wypłacał całą sumę i wpłacał ją
> ponownie. To będzie powodować ciągłe przedefiniowywanie pojęcia ,,wartość poc
> zątkowa'' i po 100 miesiącach pozostanie mi jeszcze 0.99^100 czyli ok. 37% sumy
> , od której zaczynałem.

czekaj czekaj, tego rodzaju kasy nie da się wpłacić na lokatę
wiem że trudno wyobrazić sobie świat bez lokat na których można zarabiać, ale tak właśnie miałoby to wyglądać - brak zysków kapitałowych, inaczej mówiąc, nie można osiągać zysku bez pracy, bez wiedzy i bez ryzyka

[europitek]

> posiadacz kapitału nie musi robić nic

Musi pilnować, żeby go nie stracić, co bywa zadaniem trudnym. Wystarczy, że powierzy zarząd jakiemuś "madoffowi" lub bank, w którym ma konto, padnie z jakiegoś powodu.

> "kapitalizm to feudalizm w którym posiadacze kapitału zastąpili
> posiadaczy ziemi"

Ten cytacik bardzo mi się podoba. Tym bardziej w odniesieniu do dzisiejszej jego (kapitalizmu) formy. Zdaje się, że to postfeudalni "samuraje" przyłożyli się solidnie do powstania dzisiejszych form organizacji gospodarki przenosząc swoją odwieczną wojnę domową z płaszczyzny militarnej na ekonomiczną.

> nie masz....bo jeśli tracisz 1% miesięcznie od wartości początkowej to po 8 lat
> ach i 4 miesiącach z Twojego zabezpiecznia nie zostałoby kompletnie nic

Będę sie upierał, gdyż zapominasz o dodatkowym warunku, który jawnie sformułowałem - mam jeszcze bieżącą nadwyżkę dochodu pozwalającą na finansowanie straty "urzędowej". Dzięki temu mogę stale uzupełniać niedużą stratę trzymając kapitał główny "w skarpecie".
Analogicznie jest dzisiaj z nieruchomościami - stale musisz finansować bieżące opłaty na ich utrzymanie. W przypadku podatku katastralnego może tak wyjść, że praktycznie kupisz tę nieruchomość po raz drugi od państwa tylko na raty.

> no nie jedyna, różnie sobie próbowano radzić z oszczedzaniem hamującym rozwój
> również w taki sposób

Nie wiem, czy świadomie, ale uciekasz ciągłe od pewnego problemu: czy "kwity" lub ich analogi by się sprawdziły będąc jedynym środkiem płatniczym na danym obszarze? We wszystkich przypadkach, które wymieniasz są one tylko jedną z "walut". Można więc podejrzewać, że ich pozytywny efekt wynika z "żywienia się" otoczeniem gospodarczym z obowiązującym standardowym systemem pienięźnym. Raczej wygląda mi to na jakiś system mieszany, w którym częśc obrotu dokonuje się w "kwitach", a część w klasycznym pieniądzu.

> powtórze się
> po 8 latach i 4 miesiącach nic nie zostaje...
> nikt na to nie pójdzie!!! :)

Powtarzanie nic nie da, ponieważ znam ludzi, którzy dziesięcioleciami chomikują różne walory nie analizując takich "niuansów". Bieżące nadwyżki dokładają do swojego "skarbu" nie oglądając sie na to czy przyrost nominałów odpowiada przyrostowi realnych wartości.

[jack79]

> Będę sie upierał, gdyż zapominasz o dodatkowym warunku, który jawnie sformułowa
> łem - mam jeszcze bieżącą nadwyżkę dochodu pozwalającą na finansowanie straty "
> urzędowej". Dzięki temu mogę stale uzupełniać niedużą stratę trzymając kapitał
> główny "w skarpecie".

no nic, zarabiałbym na takich bo ja bym tej kasy nie trzymał a skoro inni tak to pośrednio fundowali by mi mój dobrobyt swoim "dopłacaniem"

> Nie wiem, czy świadomie, ale uciekasz ciągłe od pewnego problemu: czy "kwity" l
> ub ich analogi by się sprawdziły będąc jedynym środkiem płatniczym na danym obs
> zarze? We wszystkich przypadkach, które wymieniasz są one tylko jedną z "walut"
> . Można więc podejrzewać, że ich pozytywny efekt wynika z "żywienia się" otocze
> niem gospodarczym z obowiązującym standardowym systemem pienięźnym. Raczej wygl
> ąda mi to na jakiś system mieszany, w którym częśc obrotu dokonuje się w "kwita
> ch", a część w klasycznym pieniądzu.

nie było wyjścia, prawdziwe pieniadze funkcjonowały obok
nie są one problemem dla tego systemu, choć lepiej by ich nie było
"kwity" mają być pieniadzem służącym tylko do transakcji, inne towary jak złoto mają przechowywac wartość, są aktywami a nie pieniędzmi, dzisiejszy pieniądz nie jest do niczego potrzebny w takim układzie ale też mógłby sobie pełnić rolę aktywa czyli czegoś co przenosi wartość
dziś mamy problem że nie mamy prawdziwego pieniadza, wszystko może służyć jako aktywa a dzisiejszy pieniadz szczególnie bo bez ryzyka go na lokatę można...

pieniądz ma ułatwiać transakcje, czyli musi występować jak największa chęć do pozbycia się go dzieki czemu kwitnie wymiana towarów i usług
pieniądz który możesz włożyć na lokatę nie daje Ci potrzeby szybkiego się go pozbywania, więc z takim pieniądzem (szczególnie w czasie kryzysu) wymiana handlowa zamiera bo każdy woli pieniądz na lokatę włożyć niż wydawać
gdyby przyszedł kryzys, handel prowadzony w kwitach by nie zamarł, ludzie dalej chętnie by je wydawali a w ten sposób właściwie nie dopuścili by do kryzysu

[europitek]

jack79 napisał:
> no nic, zarabiałbym na takich bo ja bym tej kasy nie trzymał a skoro inni tak t
> o pośrednio fundowali by mi mój dobrobyt swoim "dopłacaniem"

To tylko hasło wynikające z ignorowania zjawiska skali oraz upływu czasu. Proces koncentracji dóbr doprowadziłby z czasem do sytuacji, w której najbogatszym przestałoby się opłacać angażowanie w wymianę kwitowo-towarową w pełnym zakresie ich możliwości. Mogłoby się okazać nawet fizycznie niemożliwe.

> "kwity" mają być pieniadzem służącym tylko do transakcji, inne towary jak złoto
> mają przechowywac wartość,

"Kwity", moim zdaniem, dobrze nadają się do przyspieszania obrotu w zakresie drobnych transakcji handlowych, ale już nie spełnią swojej roli w przypadku transakcji wielkoskalowych. W tym wypadku raczej hamowałyby obrót niż mu sprzyjały.

> pieniądz ma ułatwiać transakcje, czyli musi występować jak
> największa chęć do pozbycia się go dzieki czemu kwitnie wymiana
> towarów i usług

To może dobrze działać na poziomie skali życia codziennego, obiegu drobnotowarowego, gdzie wszyscy kupują rzeczy im niezbędne "na już", ale będzie hamulcem dla wielkich przedsięwzięć. Dlatego potrzebny jest równoległy środek płatniczy (np. złoto), który obsłuży inne transakcje. Brak tego drugiego pieniądza będzie znacznie utrudniał działalność w dużej skali.

> gdyby przyszedł kryzys, handel prowadzony w kwitach by nie zamarł,
> ludzie dalej chętnie by je wydawali a w ten sposób właściwie nie
> dopuścili by do kryzysu

Dzisiejszy handel też nie zamiera sam z siebie, ponieważ ludzie muszą kupować towary niezbędne do przeżycia. Ludzie mniej kupują, gdyż w kryzysie mają mniej pieniędzy. Dlatego pojawienie się w latch 70. łatwego kredytu nakręcało gospodarkę światową przez dziesięciolecia.

[europitek]

Zapomniałem o tym:
> a dziś taki np. balcerowicz mówi że trzeba jak najwięcej oszczędzać :)

Gość "zaciął się" na etapie wczesnych lat 90. i cały czas "śpiewa" to samo. Jego "oszczędzanie" jest dość jednostronne, ponieważ ma dotyczyć tylko wybranych grup społecznych, które akurat najmniej mają z czego oszczędzać, ale na których inni mogą dużo oszczędzić.

[jack79]

> Nie wyciągaj zbyt daleko idących wniosków z tego, co napisałem szkicowo i pospi
> esznie. Inflacja grozi w każdym przypadku kreacji pieniądza bez pokrycia. Jeś
> li rząd pożyczy w bankach na wybudowanie stadionów, np. przez sprzedaż bankom o
> bligacji, a banki zaczną udzielać kredytów w oparciu o te obligacje, to to jest
> dokładnie równoważne ,,dodrukowaniu'' pieniędzy i zapłaceniu nimi firmom buduj
> ącym stadiony. W obu przypadkach skutkiem jest nasilenie groźby inflacji.

no ok, Ty możesz to rozumieć
może wielu innych, ale większośc jest zmanipulowana
jak Lepper postulował dodrukowanie to go prasa i media zjadły a ludzie na forach krzyczeli razem z mediami że chce nas w hiperinflację Lepper wpędzić
nie rozumieją tego że ta kasa i tak się pojawiła jako dług po sprzedaży przez Polskę obligacji a Ci co krzyczeli przeciwko Lepperowi muszą właśnie odsetki od tych obligacji co roku spłacać
jakieś 45mld pln rocznie, więcej chyba niż całość rocznych dochodów podatkowych z PIT
tak więc ludzie zakrzyczeli kogoś kto bym im chciał ulżyć w płaceniu podatków :)

> W Twojej wypowiedzi wytłuściłem tryb warunkowy: ,,jeśli''... ,,być może''... ,,
> mogą mieć''... Nie jesteś pewien, czy będą miały, prawda? A czy ktoś w ogóle
> jest pewien? No, może za dużo pewności wymagam. Więc czy ktoś wyliczył
> , że akurat w obecnej sytuacji gospodarczej dodrukowanie (czy też pożyczenie, j
> edna ryba) kilkunastu miliardów i umoczenie ich w bezproduktywnych pomnikach ma
> niezerową szansę być akurat tym kopnięciem w gospodarkę, które przyniesie błog
> osławione skutki?

na pewno da się to policzyć w jakiś sposób, jak jest ze stadionami nie wiem, ale wiem z nieoficjalnych źródeł jak było np. ze stocznią
stocznie były nierentowne, trzeba było dopłacić średnio około 100mln pln rocznie z budżetu, no więc mądre głowy w TV mówią "zamknąć" to przyniesie oszczędności
jednak ze stocznią współpracowali kooperanci, ludzi zatrudnionych w tych firmach było kilka razy więcej niż w stoczni i te prywatne firmy wykazywały zyski
jak sobie ktoś wyliczył przynosiły budżetowi rocznie około 150-200mln zysku rocznie
po zamknięciu stoczni duża część z tych firm została zamknięta, upadła lub przestała przynosić zyski
tak więc poztywny efekty likwidacji - budżet zaoszczędził 100mln
negatywny - budżet stracił 150-200mln przychodów
a doliczmy następujące efekty:
konieczność wypłaty zasiłków dla bezrobotnych, konieczność ich ubezpieczenia w nfz
Ci bezrobotni jak pracowali płacili też podatki z czego budżet miał kolejne dziesiątki milionów przychodów
dzięki pensjom wszystkich pracowników więcej pracy mieli fryzjerzy, handlowcy, piekarze itp. itd. a wszyscy oni też płacili podatki
jasne jest że zamykanie jakiegoś podmiotu tylko na podstawie jego wyniku finansowego bez zwracania na wynik finansowy innych powiązanych podmiotów to samobójstwo,
to tak jakby zamknąc firmę dlatego że jeden z jej oddziałów przynosi stratę i nie patrząc że inne przynosza zyski większe niż ta strata :)
w tym samym czasie gdy u nas zamykano stocznie niemcy dotowali swoją...

jak jest ze stadionami nie wiem, ale efekt "sumaryczny" nie musi być negatywny

> Zgadzam się, że tak może być w sytuacji, gdy w kraju jest wiele zamrożon
> ych mocy produkcyjnych, niewykorzystywanych z powodu zbyt małej ilości pieniądz
> a w obiegu. Ale czy wiadomo, że teraz akurat mamy taką sytuację? Czy tylko uc
> zeń czarnoksiężnika machnął różdżką Keynesa bez analizy, dlatego, że kiedyś w i
> nnym świecie takie machnięcie przyniosło pozytywny efekt?

oto przykład z USA, gospodarka się waliła i wtedy ogłoszono że "drukujemy" kasę, 90% ekonomistów uznało że to zniszczy gospodarkę, że wybuchnie inflacja, ale nic takiego nie miało miejsca, zamiast inflacji po prostu wzrosło wykorzystanie mocy produkcyjnych
www.macronext.pl/?p=6&w=260
jak się zastanowić sytuacja wygląda wręcz odwrotnie!
gdyby kryzys potrwał dłużej producenci by zbankrutowali, moce produkcyjne by spadły
i wtedy dopiero większa ilośc gotówki w obiegu spowodowała by wzrost inflacji skoro nie mogła by sie przełożyć na wzrost wykorzystania mocy produkcyjnych bo tych mocy właśnie by brakło
w Polsce wykorzystanie mocy produkcyjnych obecnie to chyba około 73%
pewnie szczegółowe dane można znaleźć w GUS lub NBP
ale to raczej niewiele, a nasi ekonomicznie "geniusze" zaczeli podnosić stopy procentowe co raczej sprzyja obniżeniu tego współczynnika

> Czniam zarobki banków. Każda kreacja pieniądza bez pokrycia w produkcji
> niesie niebezpieczeństwo inflacji, prawda?

to zalezy jaki rodzaj pieniądza kreujemy (w linkach które dałem jest to zupełnie inny pieniądz od tego którym się posługujemy) od wykorzystania mocy produkcyjnych, od dostępności surowców i wielu innych spraw

[europitek]

jack79 napisał:
> oto przykład z USA, gospodarka się waliła i wtedy ogłoszono że "drukujemy" kasę
> , 90% ekonomistów uznało że to zniszczy gospodarkę, że wybuchnie inflacja, ale
> nic takiego nie miało miejsca, zamiast inflacji po prostu wzrosło wykorzystanie
> mocy produkcyjnych
> www.macronext.pl/?p=6&w=260

Może wiesz, gdzie można trafić na takie zestawienie za dłuższy okres czasu - tu jest tylko 3 lata.
Podejrzewam, że "przestraszeni" bali się rozdawania pieniędzy konsumentom. To mogłoby wywołać jakiś efekt inflacyjny, ponieważ wzrost wykorzystania mocy produkcyjnych nastąpiłby dopiero po dotarciu tej "fali" kasy do producentów. Zanim ten wzrost wykorzystania by nastapił, minęłoby sporo czasu (kilka miesięcy).
Swoją drogą ciekawe, że amerykanskie przedsiębiortswa miały w tamtym czasie ponad 2 bln USD oszczędności, czyli mniej więcej tyle ile władze wpompowały w gospodarkę. Wygląda na to, że gospodarka mogła sie sam ratować, ale nie bardzo chciała.

[jack79]

> Może wiesz, gdzie można trafić na takie zestawienie za dłuższy okres czasu - tu
> jest tylko 3 lata.

pewnie jest na oficjalnych stronach rezerwy federalnej, sam nigdy nie szukałem

> Podejrzewam, że "przestraszeni" bali się rozdawania pieniędzy konsumentom. To m
> ogłoby wywołać jakiś efekt inflacyjny, ponieważ wzrost wykorzystania mocy produ
> kcyjnych nastąpiłby dopiero po dotarciu tej "fali" kasy do producentów. Zanim t
> en wzrost wykorzystania by nastapił, minęłoby sporo czasu (kilka miesięcy).

kasa była też rozdawana konsumentom, był jakiś program jednorazowej zapomogi
a przewodniczący rezerwy federalnej odgrażał się że jak będzie zagrożenie deflacją tr zacznie zrzucac kase nad miastami z helikopterów, przez co dostał przydomek "Ben helikopter"

> Swoją drogą ciekawe, że amerykanskie przedsiębiortswa miały w tamtym czasie pon
> ad 2 bln USD oszczędności, czyli mniej więcej tyle ile władze wpompowały w gosp
> odarkę. Wygląda na to, że gospodarka mogła sie sam ratować, ale nie bardzo chci
> ała.

niestety jest wiele dowodów na to że rynek sam z siebie nie działa
ludzka psychika powoduje dodatnie lub ujemne sprzężenia zwrotne, jak zaczyna się kryzys to się on pogłębia na skutek działań konsumentów, jak jest hossa to też rosną tzw. "bańki" najlepszym przykładem była:
pl.wikipedia.org/wiki/Tulipomania
gospodarka i rynek same z siebie są bezrozumne a więc niestabilne
dopiero regulacje i działania "kontrujące" mogą opanować "bezrozumną" panikę
niestety wiele działan jest podejmowanych nie dla ratowania gospodarki lecz dla własnych doraźnych zysków lub po prostu działania są błędne i stąd się bierze często rozdmuchana niechęć do grzebania w gospodarce

[europitek]

> niestety jest wiele dowodów na to że rynek sam z siebie nie działa

W ramach małego eksperymentu nie odpowiadałem przez dobę, gdyż chciałem sprawdzić ilu czcicieli "niewidzialnej ręki" się tu zleci, żeby Ciebie rozszarpać. No i proszę, wynik jest zaskakujacy - całe zero.
Jak tak dalej pójdzie, to na uliće będzie można wychodzić bez kasku, półpanczerza praktycznego (od Stefana) i ochraniaczy. Ale się porobiło...

[stefan4]

jack79:
> wiem z nieoficjalnych źródeł jak było np. ze stocznią stocznie były nierentowne,
> trzeba było dopłacić średnio około 100mln pln rocznie z budżetu, no więc mądre
> głowy w TV mówią "zamknąć" to przyniesie oszczędności jednak ze stocznią
> współpracowali kooperanci, ludzi zatrudnionych w tych firmach było kilka razy
> więcej niż w stoczni i te prywatne firmy wykazywały zyski jak sobie ktoś wyliczył
> przynosiły budżetowi rocznie około 150-200mln zysku rocznie
> po zamknięciu stoczni duża część z tych firm została zamknięta, upadła lub prze
> stała przynosić zyski
> tak więc poztywny efekty likwidacji - budżet zaoszczędził 100mln
> negatywny - budżet stracił 150-200mln przychodów

Stracił znacznie mniej.

Akurat jestem z Gdańska i znam kilka osób z takich firm. Żadna z nich nie jest na bezrobotnym. Oczywiście mieli problemy i kłopoty, ale większość z nich potrafiła sobie znaleźć miejsce w gospodarce. Zmienili produkcję, czasem tylko odbiorcę produkcji (np. zajęli się eksportem) i żyją, płacąc podatki. Póki stocznia była finansowana przez podatników, to była wygodnym partnerem ze względu na wielkość i stałość zamówień. Ale potem (jeszcze przed zamknięciem) zaczęły się problemy z płaceniem (opóźnienia, próby negocjowania ceny po fakcie, itp.). Już wtedy wiele firm kooperujących zaczęło się rozglądać za innymi możliwościami. I kiedy w końcu stocznię zamknięto, to uderzenie wcale nie było takim strasznym ciosem dla kooperantów, jak to przedstawiasz.

- Stefan

[jack79]

> Akurat jestem z Gdańska i znam kilka osób z takich firm

a ja jestem z zachodniopomorskiego :)
nie ma pojęcia jak było z gdańskiem
z racji znajomości wiem jak było ze szczecinem
tutaj artykuł który trochę przybliża temat ogólnie
www.wykop.pl/ramka/187592/niemcy-wspieraja-swoje-stocznie/
więc niemcy dopłacają ogromną kase do swoich przedsiębiorstw, a my je zamykamy
no więc u nas teraz u nas ich nie ma a u niemców są nic w tym dziwnego że oni sa bogatsi, u nich ma kto płacić podatki :)

[europitek]

> i ograbiony lud to kocha.

Z bliska nic nie wygląda tak dobrze, jak wyglądało z daleka.
Jeśli nie wiesz, co dizeje się "na zapleczu" obserwowanych zdarzeń, łatwo będziesz je idealizował lub dorabiał do nich mityczne opisy. Dlatego w TV rzadko się pokazuje piłkarzy permanentnie opluwających boisko i nie zlicza setek "kurew", które posyłają w czasie meczu. Nie widzisz, nie słyszysz... i masz "heroiczne boje" współczesnych gladiatorów. To jak z uśmiechniętą kasjerką w hipermarkecie, która mówi "Miłego dnia" i jednocześnie rżnie w pieluchę, bo nie wolno jej odejść od kasy.

[jack79]

cały czas mamy dawne instynkty
gdzieś te emocje trzeba rozładować
wojny w Europie trochę poszły w zapomnienie a przeciez narody zawsze ze sobą rywalizowały
substytutem wojen stały się mistrzostwa w piłce nożnej

Brakuje wojen

[nikodem123]

Ta teza trafia mi do przekonania.

Brakuje wojen.

Jak to mówią Rosjanie: "eta smiesznoje i strasznoje"

To nawet dałoby się ubrać w doświadczenia biologów. Samce szympansów muszą iść na wojnę. Będą szukać wojny z samcami sąsiedniego stada. "Dzikusy" z Amazonii też tak samo. A tu nagle nie ma wojen... Nikomu się nie opłaca rozpętanie wojny... A przecież do wojny młode, samcze serce aż się rwie.
Czy jest tak, bo tak mu zapisano w genach?

No właśnie. Kibice Irlandii potrafili się cieszyć, jak im Hiszpanie walnęli 0 do czterech. A może to w Polakach tkwi nierozładowany popęd do wojny - konfrontacji fizycznej?

Chętnie bym usłyszał jakieś wyniki badań nad kondycją psychiczną polskiego społeczeństwa - właśnie w tym kontekście.

[europitek]

nikodem123 napisał:
> A tu nagle nie ma wojen... Nikomu się nie opłaca rozpętanie wojny..

Żeby tak od razu "nikomu". Jest wielu, którzy by na nich zyskali, ale też wielu takich, co by na nich stracili. Tych pierwszych jest mniej, więc nie ma "klimatu" społecznego do takich działań. Póki co system społeczny pozwala dużej liczbie ludzi uzyskać większe koszyści z działalności pokojowej przy znacznie mniejszym ryzyku osobistym. Jeśli to się zmieni, to znów marszbataliony ruszą w pole.

> .. A przecież do wojny młode, samcze serce aż się rwie.
> Czy jest tak, bo tak mu zapisano w genach?

Nie, w genach są przepisy na białka. "Młode, samcze serca" rwą się do rywalizacji z innymi "młodymi, samczymi sercami", bo to jest jeden ze sprawdzonych sposobów zdobywania "młodych, samiczych serc". Nawet "dzikusy z Amazonii" nie okładają się z sobie podobnymi tylko dla samego okładania.

> A może to w Polakach tkwi nierozładowany popęd do wojny -
> konfrontacji fizycznej?

Okładanie sie czym popadnie to najprostszy sposób rywalizacji i nie łudź się, że dotyczy to tylko Polski i polskich kiboli. W innych krajach też się leją na stadionach i poza nimi, a retoryka wojenna jest obecna w mediach.

[jack79]

ja tam w tym uczestniczę...
oglądam wszystkie mecze!
w końcu jestem człowiekiem i nie jestem wolny od tych instynktów - więc zdrowo je zaspokoić :)

postawa wyższości i lekko pogardliwe obserwowanie tego z boku, okiem badacza, daje poczucie "lepszości" a więc pewnie też jest korzystne :)

[stefan4]

jack79:
> ja tam w tym uczestniczę...
> oglądam wszystkie mecze!
> w końcu jestem człowiekiem i nie jestem wolny od tych instynktów - więc zdrowo
> je zaspokoić :)

Ja też jestem człowiekiem, w każdym razie tak wynika z faktu posiadania przeze mnie dowodu osobistego. Ale od tych instynktów jestem wolny.

Kiedys próbowałem obejrzeć jakiś mecz w telewizorze, ale znudziłem się setnie. W dodatku nie mogłem zasnąć, bo wrzask komentatora naładowany był takim napięciem nerwowym, że aż iskrzyło Cytat
To pole karne! To zielone pole karne! A na nim Hiszpanie jak czerwone kwiaty!
czy coś w podobnym stylu. Nie mogłem wyłączyć dźwięku, bo towarzystwo nie pozwalało, chociaż nikt tego spikera nie słuchał; on był jakoby potrzebny ,,dla atmosfery''.

Samemu pobiegać (chociaż raczej nie za piłką, bo to bez sensu)

[jack79]

> Ja też jestem człowiekiem, w każdym razie tak wynika z faktu posiadania przeze
> mnie dowodu osobistego. Ale od tych instynktów jestem wolny.

oj chyba nie jesteś, to pewnie prawie tak samo głęboko w nas siedzi jak "automatyczne" oddychanie
po prostu nie lubisz piłki bo Ci nikt za młodu jej nie wpoił
a te instynkty rozładowujesz pewnie jakoś inaczej, bo jeśli nie rozładowujesz wcale to może być niekorzystne dla zdrowia

[dum10]

jack79 napisał:

> > Ja też jestem człowiekiem, w każdym razie tak wynika z faktu posiadania p
> rzeze
> > mnie dowodu osobistego. Ale od tych instynktów jestem wolny.
>
> oj chyba nie jesteś, to pewnie prawie tak samo głęboko w nas siedzi jak "automa
> tyczne" oddychanie
> po prostu nie lubisz piłki bo Ci nikt za młodu jej nie wpoił
> a te instynkty rozładowujesz pewnie jakoś inaczej, bo jeśli nie rozładowujesz w
> cale to może być niekorzystne dla zdrowia
>

Wyobraz sobie,ze ja tez jestem wolny i jezeli mi cos dolega to na pewno nie z powodu braku tego,
a za mlodu nalatalem sie za pilka jak malo kto.
Nikt wiec mi nie wpajal milosci do pilki bo ja mialem w sobie,tylko ze to byla inna gra,
amatorska,kumpelska gdzie nie bylo druzyn tylko zbieralismy sie i losowo wybierali dwoch
najlepszych a oni juz sobie wybierali naprzemian sklady z pozostalych.
Zwykle bylo na wszytkich najwyzej 8,a wiec gralo sie 4 na 4,a nazajutrz w innym zestawie ci
sami.To byla gra dla samej gry.
No i co najwazniejsze,nie bylo kibicow.
Moze dlatego wyrobily mi sie inne troche instynkty?:)

Oko badacza

[nikodem123]

jack79 napisał:

> ja tam w tym uczestniczę...
> oglądam wszystkie mecze!
> w końcu jestem człowiekiem i nie jestem wolny od tych instynktów - więc zdrowo
> je zaspokoić :)
>
> postawa wyższości i lekko pogardliwe obserwowanie tego z boku, okiem badacza, d
> aje poczucie "lepszości" a więc pewnie też jest korzystne :)

Euro nie ma dla mnie znaczenia, to fakt. Dla mnie piłka nożna jest po prostu nudna. O wiele dla mnie emocjonująca jest dżentelmeńska siatkówka, czy o wiele, wiele brutalniejsza od nożnej, można nawet powiedzieć dzika, piłka ręczna. Emocje sportowe nie są mi obce.

Nie obserwuję EURO pogardliwie z boku, okiem badacza, więc nie mogę poczuć się lepszy. Doskonale rozumiem emocje kibiców futbolu. Wspólnota strefy kibica, emocje na stadionach. Nie śmieszą mnie twarze wymalowane szminką. Nawet cieszę się, że ludzie mają rozrywkę, mogą się zabawić, a nawet zdziecinnieć. Ostatecznie życie na co dzień jest takie smutne.

Zdumienie mnie ogarnia natomiast, gdy słyszę: "rząd Tuska jest do doopy, bo polska drużyna przegrała". Widzę Irlandczyków, którzy po przegranej 0:4 wskakują na barana Hiszpanom, krzyczą, że przecież nie mieli żadnych szans. Widzę polscy chłopcy wychodzą z meczu z Czechami krzycząc: "nic się nie stało". Włączam telewizor, tam politycy w żałobie narodowej. Teksty, że dwadzieścia lat III RP zostało zmarnowane, bo Polacy nie zostaną mistrzem świata. Kuriozum dla mnie jest, że w ogóle istnieje Ministerstwo Sportu. Kuriozum jest, że Minister Sportu ingeruje we władze PZPN - albo inaczej jest rozliczny z tego, co się dzieje w PZPN i dlaczego Polacy nie zostaną mistrzem świata. Politycy jednak nie żyją w próżni - gadają to, na co czeka społeczeństwo.

I to jest ten fenomen, który mnie ciekawi. I tu rzeczywiście spoglądam okiem badacza, ale bez wyższości. W badaniach socjologicznych nie można wykazywać jakąkolwiek wyższość, bo to nie prowadzi donikąd.

[europitek]

nikodem123 napisał:
> Kuriozum dla mnie jest, że w ogóle istnieje Ministerstwo Sportu.

To nie dziwactwo, lecz norma w krajach rozwiniętych. Jeśli gdzieś nie ma takiego ministerstwa, to za sport odpowiada jakis wyspecjalizowany pion organizacyjny w innym ministerstwie (np. spraw wewmętrznych). Wynika to z faktu, że państwo jest głównym "sponsorem" tej dziedziny. To z kolei prowadzi do tego, że łożąc na sport chce mieć jakieś z niego korzyści, czyli np. efekty w postaci wybitnych osiągnięć sportowców danego kraju w rywalizacji z przedstawicielami innych państw.
Podmioty prywatne najczęściej wspierają finansowo sport tylko z pobudek merkantylnych. Czasami chodzi o bezpośrednie zarabianie na sporcie, a czasami o korzyści pośrednie.

> W badaniach socjologicznych nie można wykazywać jakąkolwiek
> wyższość, bo to nie prowadzi donikąd.

Z tym się nie zgodzę, ponieważ w naukach społecznych bardzo często chodzi o pokazanie, co jest "wyższe" (lepsze), a co "niższe" (gorsze). I tak powinno być, gdyż jest to dziedzina, w której chodzi też o pokazanie zalet i wad różnych zjawisk i procesów społecznych.

[stefan4]

europitek:
> państwo jest głównym "sponsorem" tej dziedziny.

I właśnie ten fakt powoduje, że nie bardzo stać mnie na spokojne badawcze podejście do sportu jako zjawiska socjologicznego. Tak bym podchodził, gdyby stadiony ,,narodowe'' (dla rodzynków z kadry i dla gości z Ułefy) były budowane ze składek wśród kibiców, czy innych hobbistów kopania piłki, a państwo ograniczyło się do finansowania budowy małych stadionów, mających na celu sprawność fizyczną milionów dzieci.

europitek:
> To z kolei prowadzi do tego, że łożąc na sport chce mieć jakieś z niego korzyści

Co to znaczy ,,państwo chce''? Państwo nie ma prawa chcieć czegoś innego niż ogół jego obywateli; a tam, gdzie obywatele nie są zgodni, nie ma też państwowego chcenia. To tylko rząd chce, i realizuje tą swoją zachciankę naszymi pieniędzmi. Chyba, że przeprowadził obliczenia, o które pytałem
Jacka79, to wtedy być moze się wycofam i przeproszę...

- Stefan

[europitek]

stefan4 napisał:
> Co to znaczy ,,państwo chce''?

Ograniczę się do konkretnej sytuacji, czyli Polski.
To oznacza, że konkretni ludzie, którzy występują w imieniu tego państwa formułują daną "zachciankę".

> Państwo nie ma prawa chcieć czegoś innego niż ogół jego obywateli;
> a tam, gdzie obywatele nie są zgodni, nie ma też państwowego
> chcenia.

W każdym państwie istnieje pewien określony zwyczaj wyłaniania osób, które w jego imieniu występują. W Polsce są to wybory powszechne, w których "ogół obywateli" wybiera swoich reprezentantów, żeby przez określony czas w imieniu tegoż ogółu podejmowali decyzje. Jakaś większość wybrała akurat taki rząd i tyle.
Warunek powszechnej zgody nie ma w takim systemie zastosowania. I słusznie, bo można bez problemu podać wiele sytuacji, w których jej uzyskiwanie byłoby wręcz zabójcze dla całej populacji.

[tbernard]

> Warunek powszechnej zgody nie ma w takim systemie zastosowania. I słusznie, bo
> można bez problemu podać wiele sytuacji, w których jej uzyskiwanie byłoby wręcz
> zabójcze dla całej populacji.

Daleko nie trzeba szukać. Chyba każdy w szkole słyszał o naszym wynalazku narodowym pod tytułem liberum veto i wiadomo jaki był tego skutek.

[stefan4]

europitek:
> To oznacza, że konkretni ludzie, którzy występują w imieniu tego państwa
> formułują daną "zachciankę".
[...]
> W każdym państwie istnieje pewien określony zwyczaj wyłaniania osób, które w
> jego imieniu występują. W Polsce są to wybory powszechne, w których "ogół
> obywateli" wybiera swoich reprezentantów
[...]
> Jakaś większość wybrała akurat taki rząd i tyle.

Problem w tym, że już zarówno w ordynacji wyborczej jak w przyjętej pragmatyce sprawowania władzy są ograniczenia, praktycznie uniemożliwiające skuteczne kandydowanie osobom spoza klasy politycznej. ,,Ogół obywateli'' ma wybór między różnymi gadającymi głowami z telewizora, które w zasadzie chcą tego samego.

europitek:
> Warunek powszechnej zgody nie ma w takim systemie zastosowania. I słusznie,
> bo można bez problemu podać wiele sytuacji, w których jej uzyskiwanie byłoby
> wręcz zabójcze dla całej populacji.

Można też bez problemu podać wiele sytuacji, w których olewanie woli społeczeństwa przez klasę panującą jest jeszcze bardziej zabójcze.

- Stefan

[tbernard]

> Problem w tym, że już zarówno w ordynacji wyborczej jak w przyjętej pragmatyce
> sprawowania władzy są ograniczenia, praktycznie uniemożliwiające skuteczne kand
> ydowanie osobom spoza klasy politycznej.

Prawdziwy problem tkwi w samym społeczeństwie. Bo społeczeństwo praktycznie "oczekuje", że gdyby się taki nowy pojawił, to aby się przebić musi kłamać bardziej przekonująco niż obecne znane gadające głowy.

[dum10]

tbernard napisał:

> Prawdziwy problem tkwi w samym społeczeństwie.

Otoz to. Czy w Polsce ktos kiedys byl zadowolony z wladzy?
Kazdy ma swoj program uzdrowienia panstwa i to rosci sobie do tego prawo
na podstawie tego ze jest np. pracownikiem naukowym lub nauczycielem
akademickim.
Dlatego w Polsce zawsze bedzie zle,bo nie ma poszanowania dla wladzy.

[europitek]

stefan4 napisał:
> Problem w tym, że już zarówno w ordynacji wyborczej jak w przyjętej pragmatyce
> sprawowania władzy są ograniczenia, praktycznie uniemożliwiające skuteczne
> kandydowanie osobom spoza klasy politycznej.

To zależy od szczebla władzy. W wyborach do władz lokalnych możesz startować z ramienia własnego komitetu wyborczego i takich przypadków jest sporo. Dotyczy to nie tylko wójtów małych gmin, ale również wyborów na prezydentów dużych polskich miast. Co więcej, tacy "prywaciarze" wygrywają wybory.
W wyborach ogólnokrajowych też mieliśmy takie przypadki, jak Polska Partia Przyjaciół Piwa Janusza Rewińskiego, "Samoobrona" Andrzeja Leppera lub główny kontrkandydat Lecha Wałęsy na początku lat 90., który spadł na nas "na spadochronie" z dalekiej Kanady. Był też senator Stokłosa (2 lub 3 kadencje) z Piły. Trzeba tylko bardzo chcieć i mieć pomysł trafiający z "społeczne zapotrzebowanie".

> "Ogół obywateli'' ma wybór między różnymi gadającymi głowami z telewizora,
> które w zasadzie chcą tego samego.

Można też nie głosować na nikogo oddając głos nieważny lub nie biorąc udziału w wyborach. Gdyby w wyborach do Sejmu frekwencja wyniosła 1%, a posłowie przeszli ilością np. kilkuset głosów na 100000 możliwych w ich okręgu, byłoby wielkie "trzęsienie ziemi" w naszej polityce. Kto przejmowałby się prezydentem, na którego w całym kraju głosowało np. 4123 osoby?
Każda władza musi i chce mieć możliwie najszersze poparcie społeczne, bo bez niego będzie tylko władzą "na papierze". Nawet reżimy totalitarne i dyktatury dbają o posiadanie odpowiedniej bazy społecznej, ponieważ ona daje szansę na utrzymanie władzy i jej praktyczne sprawowanie.
Problemem współczesnych demokracji jest niechęć lub niemożność obywateli do trwałego angażowania się w sprawy ogółu. Część ludzi generalnie nie jest zainteresowana działalnością społeczno-polityczną i woli swoją aktywnosć życiową kierować w inną stronę, a niech ktoś za nich odwala "czarną robotę" pilnowania ich interesów. Gorzej, jeśli system społeczny uniemożliwia ludziom aktywnosć polityczną, ponieważ inne sfery życia pochłaniają całą ich energię, czas i uwagę. Dzisiaj mamy w Polsce (i nie tylko u nas) taką właśnie sytuację, którą wytworzył nowy system gospodarczy. Prowadzone od dziesięcioleci paneuropejskie badania czasu wolnego pokazują, że dzisiaj mamy go tyle samo co 100 lat temu. I dlatego nasz udział w życiu publicznym jest tak mizerny. W polityce można się utrzymać jedynie będąc zawodowym politykiem - członkiem wspomnianej "klasy politycznej".

> Można też bez problemu podać wiele sytuacji, w których olewanie woli
> społeczeństwa przez klasę panującą jest jeszcze bardziej zabójcze.

"Wola społeczeństwa" to nie to samo co powszechna (bezwyjątkowa) zgoda na konkretne działania władz. W takiej masie ludzi jest mnóstwo sprzecznych interesów indywidualnych. Nawet gdyby rząd zorganizował referendum w sprawie "Czy wszyscy mają być młodzi i ładni?", to znalazłoby się niemało, którzy byliby przeciw, żeby dopiec znienawidzonemu sąsiadowi lub spróbować utargować dla siebie więcej "młodości i ładności". Pewnie na "nie" błaby też spora część aktualnie "młodych i ładnych", bo powszechność tych cech spowodowałaby, że straciliby na atrakcyjności.
Zaś co do "olewania" to najczęściej występuje ono w stosunku do słabych lub głupich.

[dum10]

europitek napisał:

> Zaś co do "olewania" to najczęściej występuje ono w stosunku do słabych lub głupich.

Swiete slowa. Jezeli do tego dodamy ze zamiast tej iluzji posluch znajduja
tzw. "urodzeni glupcy" to mamy juz obraz czlowieka wspolczesnego i jego
relacji spolecznych.

[jack79]

> I właśnie ten fakt powoduje, że nie bardzo stać mnie na spokojne badawcze podej
> ście do sportu jako zjawiska socjologicznego. Tak bym podchodził, gdyby stadio
> ny ,,narodowe'' (dla rodzynków z kadry i dla gości z Ułefy) były budowane ze sk
> ładek wśród kibiców, czy innych hobbistów kopania piłki, a państwo ograniczyło
> się do finansowania budowy małych stadionów, mających na celu sprawność fizyczn
> ą milionów dzieci.

a co nam przeszkadza budowac i małe i duże stadiony?
jeśli brakuje nam cementu ok, wtedy nie możemy sobie na to pozwolić
ale jeśli nam brakuje tylko tych impulsów elektronicznych i zadrukowanych świstków papieru?
to ma nas powstrzymać?
przecież to śmieszne
gdzieś ktoś dał taki przykład:
to tak jakby linie lotnicze powiedziały, mamy chętnych, mamy samoloty, ale niestety nie zwiększymy ilości lotów bo... brakuje nam biletów :)

jeśli chodzi konkretnie o stadiony, to co wydaje się stratą wcale nią być nie musi
to że utrzymanie stadionu kosztuje np. 2mln miesięcznie to można uznać za stratę, ale te 2 mln dostaną Ci co konserwują stadion, Ci co go sprzątają, oni zapłącą podatek, i kupią za to meble (płacąc VAT) , Ci co sprzedali meble znów zapłacą podatek i przyjdą do Twojej firmy kupić od Ciebie sprzęt AGD (oczywiście płacąc podatek) a Ty dzięki temu zarobisz i... zapłacisz podatek! :)
jak to dokładnie będzie wyglądać zależy od wielu czynników, ale w kraju w którym bezrobocie jest wysokie, a wykorzystanie potencjału produkcyjnego niskie każda nowa kasa w obiegu daje szanse na obniżenie bezrobocia, lepsze wykorzystanie mocy produkcyjnych a przez to wzrost zamożności społeczeństwa, większe PKB i większe wpływy podatkowe
czyli "strata" związana ze stadionami może spowodować zyski znacznie wieksze niż te straty :)

[stefan4]

jack79:
> a co nam przeszkadza budowac i małe i duże stadiony?
> jeśli brakuje nam cementu ok, wtedy nie możemy sobie na to pozwolić
> ale jeśli nam brakuje tylko tych impulsów elektronicznych i zadrukowanych świst
> ków papieru?
> to ma nas powstrzymać?

A co Ci przeszkadza wybudować sobie pałac z 40 pokojami, systemem basenów i lądowiskiem dla helikopterów? Przypuszczam, że brak cementu, brak ziemi, brak rąk do pracy (na warunkach, które możesz im zapewnić), brak czasu

[jack79]

> A co Ci przeszkadza wybudować sobie pałac z 40 pokojami, systemem basenów i ląd
> owiskiem dla helikopterów? Przypuszczam, że brak cementu, brak ziemi, brak rąk
> do pracy (na warunkach, które możesz im zapewnić), brak czasu

[stefan4]

stefan4:
> A co Ci przeszkadza wybudować sobie pałac z 40 pokojami, systemem basenów
> i lądowiskiem dla helikopterów?

jack79:
> no mi brakuje tych impulsów i świstków papieru ale gdybym je miał (wystarczy by
> ktoś machnął różdżką, a włąściwie wcisnął enter tworząc odpowiednio dużą
> cyfrę) i bym sobie zbudował, bezrobocie by spadło, wpływy podatkowe by
> wzrosły, a wykorzystanie mocy produkcyjnych w Polsce skoczyło z np. 73% na
> 73,01%

To dlaczego nie weźmiesz kredytu? Zaproponuj ministrowi finansów, że spowodujesz zwiększenie wpływów podatkowych, jeśli tylko zagwarantuje Ci kredyt bankowy. Na pewno bez trudu przekonasz jakiś bank do wciśnięcia ENTER, a potem państwo spłaci Twój kredyt. Pozostanie Ci wdzięczność państwa, któremu przysporzyłeś więcej wpływów niż kosztował kredyt (może Cię za to uczczą jakimś pomnikiem...); i jeszcze pozostanie Ci pałac na własność. Każda ze stron transakcji skorzysta, więc dlaczego któraś miałaby się sprzeciwić?

jack79:
> mam wrażenie że odruchowo traktujesz ekonomię jak prawa fizyki, coś jak z
> prawem zachowania masy i energii, że nie ma cudów i bilans się musi zgadzać

No, blisko... Wierzę, że nie ma cudów. Ale to nie tyle fizyka, co zwykła arytmetyka. Jeśli przyjmiemy założenie, że na wyżywienie jednej osoby potrzeba 3 hektary ziemi, to żadne zabiegi agrotechniczne czy ekonomiczne nie spowodują, żeby zaludnienie Ziemi mogło przekroczyć 17 miliardów. Jeśli zrewidujemy to założenie i przyjmiemy inne, że każdy potrzebuje tylko hektara, to zaludnienie Ziemi nie może przekroczyć 51 miliardów. Jeśli Tobie wychodzi dobrobyt tam gdzie mnie wychodzi nędza, to prawdopodobnie różnimy się w założeniach co do różnych niezbędnych minimów.

jack79:
> ale wychodzi ze w Polsce drukujemy za mało biletów (narodowego banku
> polskiego) skoro wykorzystujemy zaledwie 73% miejsc (wykorzystanie mocy
> produkcyjnych)

Czyli uważasz brak gotówki za jedyną możliwą przyczynę niepełnego wykorzystania mocy wytwórczych? Nie upatrywałbym tak wielkiej mocy w pieniądzu... Czy sądzisz, że gdyby nie braki na rynku pieniężnym, to znalazłbym nabywców na moją produkcję półpancerzy praktycznych i wspomógłbym fiskusa podatkami? Czy Ty należysz do Zakonu Czcicieli Mamony?

- Stefan

[jack79]

> To dlaczego nie weźmiesz kredytu? Zaproponuj ministrowi finansów, że spowoduje
> sz zwiększenie wpływów podatkowych, jeśli tylko zagwarantuje Ci kredyt bankowy.
> Na pewno bez trudu przekonasz jakiś bank do wciśnięcia ENTER, a potem państwo
> spłaci Twój kredyt.

no niestety nie spłaci za mnie :)
ja nakręce konsumpcję handel produkcję i obroty, a w zamian państwo zażąda kasy którą mi dało i jeszcze dodatkowych odsetek (jakby wpływy z podatków dzięki mojej działalności nie były juz dodatkowym zyskiem)

> No, blisko... Wierzę, że nie ma cudów. Ale to nie tyle fizyka, co zwykła aryt
> metyka. Jeśli przyjmiemy założenie, że na wyżywienie jednej osoby potrzeba 3 h
> ektary ziemi, to żadne zabiegi agrotechniczne czy ekonomiczne nie spowodują, że
> by zaludnienie Ziemi mogło przekroczyć 17 miliardów.

zgadza się, ale dzisiejsza ekonomia doprowadza czasem do stanu w którym masz tych hektarów tyle ile trzeba, masz nasiona, nawozy, ludzi do pracy, jednak panuje głód, Ci ludzie nie pracują bo nie zadbano o odpowiednią ilość "biletów" pozwalających wymieniac się usługami i produktami mającymi doprowadzić do tego by ta ziemia dała plony
tak było w latach 30-tych XX wieku, ludzie głodowali a na polach nie gniły zboża, kukurydza bo nie opłacało się ich zbierać

> Czyli uważasz brak gotówki za jedyną możliwą przyczynę niepełnego wykorz
> ystania mocy wytwórczych? Nie upatrywałbym tak wielkiej mocy w pieniądzu... C
> zy sądzisz, że gdyby nie braki na rynku pieniężnym, to znalazłbym nabywców na m
> oją produkcję półpancerzy praktycznych i wspomógłbym fiskusa podatkami?

znajdziesz chetnych tym łatwiej im oni mają większa dostepność do kasy, a najlepiej takiej której się nie opłaca przechowywać, wtedy ludzie z chęcią kupią twój pancerz i zabiorą psa do fryzjera
jak kasy mało to tylko najpotrzebniejsze produkty a resztę na lokatę

>Czy Ty należysz do Zakonu Czcicieli Mamony?

no właśnie ja nie
chciałbym żeby sie nie opłacało nikomu kasy trzymać, więc jestem przeciwieństwem tego zakonu
ale nasz system mamonę czci, wystarczy jej miec więcej niż inni, włożyć na lokatę i stajemy się feudałem na którego musza pracowac inni, bo przecież ktoś musi pracować bym ja mógł żyć z odsetek nic nie robiąc

Oko badacza to właśnie zadziwia Min Sportu

[nikodem123]

Właśnie to są moje zadziwienia, na które cały czas oczekuję jakieś naukowego wyjaśnienia.

europitek napisał:

> nikodem123 napisał:
> > Kuriozum dla mnie jest, że w ogóle istnieje Ministerstwo Sportu.
>
> To nie dziwactwo, lecz norma w krajach rozwiniętych. Jeśli gdzieś nie ma takieg
> o ministerstwa, to za sport odpowiada jakis wyspecjalizowany pion organizacyjny
> w innym ministerstwie (np. spraw wewmętrznych). Wynika to z faktu, że państwo
> jest głównym "sponsorem" tej dziedziny.

To jest kuriozum. Dla mnie fenomen warty zbadania. Dlaczego dla sportu komercyjnego - publiczność płaci za bilety, telewizje za transmisję, zawodnicy otrzymują sowite wynagrodzenie, a sztab działaczy ma etaty - państwo jest głównym sponsorem?

To co pisze stefan4 poniżej.
Gdyby chodziło o upowszechnianie sportu masowego - te wyśmiewane "orliki" na przykład, to bym to rozumiał. Tymczasem tu pełna komercja. Ministra sportu rozlicza się z tego, czy będą gotowe stadiony, areny na których odbędzie się szoł, na którym zarobi kasę UEFA i PZPN oraz zawodowi piłkarze.
No przyznajcie, że jest to zjawisko z psychosocjologii, które jest warte opisania naukowego.

I dalej:
> To z kolei prowadzi do tego, że łożąc
> na sport chce mieć jakieś z niego korzyści, czyli np. efekty w postaci wybitny
> ch osiągnięć sportowców danego kraju w rywalizacji z przedstawicielami innych p
> aństw.

No właśnie! Dlaczego państwo "chce mieć jakieś z niego korzyści, czyli np. efekty w postaci wybitnych osiągnięć sportowców danego kraju w rywalizacji z przedstawicielami innych państw"?
Dlaczego państwu zależy, aby mieć korzyści w postaci wybitnych osiągnięć sportowców w rywalizacji z przedstawicielami innych państw?

To jest to pytanie, które postawiłem, gdy zapoczątkowałem ten "duży" wątek. I na który cały czas czekam odpowiedzi.

Rozumiałem Hitlera, który organizował Olimpiadę w 1936. Leni Riefenstahl mogła wtedy nakręcić piękny (pod względem artystycznym na prawdę piękny) film chwalący wyższość rasy aryjskiej. Chodziło o propagandę.

Rozumiałem Honeckera, który z NRD-owskich pływaczek robił babochłopy właśnie po to: "aby mieć korzyści w postaci wybitnych osiągnięć sportowców w rywalizacji z przedstawicielami innych państw". Wszak w tamtych czasach kraj socjalistyczny musiał być najlepszy we wszelkich dziedzinach. Chodziło o propagandę.

Ale dzisiaj?! To co? To dzisiaj polskie społeczeństwo też chce takiej propagandy? Jesteśmy super krajem, bo 11 facetów za grube pieniądze potrafi każdej drużynie narodowej wtłuc gola? Na prawdę jest to takie ważne dla polskiego społeczeństwa, że aż rząd utrzymuje Ministerstwo Sportu i swoją powagą zapewnia, że dotrzyma terminów, aby UEFA mogła zarobić na organizowanym przez siebie szoł.

No to jest dla mnie zjawisko socjologiczne absolutnie warte zbadania.

Tymczasem. Siatkarze grali mecz z Brazylijczykami - tu się obracamy w kręgu mistrzów nie Europy, lecz świata. Polscy brydżyści to światowa elita.
Ale siatkarzami i brydżystami Ministerstwo Sportu się nie zajmuje.

Mam wrażenie, że premier Thatcher (chyba najrozsądniejszy europejski polityk półwiecza), gdyby rządziła w Polsce, to powiedziałaby krótko. Jeśli UEFA chce mieć tu swoje widowisko - mistrzostwa, to niech znajdzie prywatnych inwestorów i z nimi te stadiony wybuduje. Rząd nie dołoży ani złotówki.

No tak, ale to już są moje spekulacje, które z nauką nie mają nic wspólnego.

A ja chciałbym poznać ten fenomen od strony naukowej.

[europitek]

nikodem123 napisał:
> Dlaczego dla sportu komercyjnego - publiczność płaci za bilety,
> telewizje za transmisję, zawodnicy otrzymują sowite wynagrodzenie,
> a sztab działaczy ma etaty - państwo jest głównym sponsorem?

Trochę to pokręciełeś. Napisałem, że państwo jest największym sponsorem sportu. Sportu jako całości. Ministerstwo Sportu nie jest Ministerstwem Piłki Nożnej.
Zresztą, nawet w piłce nożnej komercja obejmuje tylko niewielką część całości. Skomercjalizowany jest sport wyczynowy, a i to nie cały.

> Ministra sportu rozlicza się z tego, czy będą gotowe stadiony, areny
> na których odbędzie się szoł, na którym zarobi kasę UEFA i PZPN
> oraz zawodowi piłkarze.

Takich wielkiich imprez masowych nie da się zorganizować bez udziału państwa, na którego terytorium mają się odbywać. Państwo musi być w takie imprezy zaangażowane na różne sposoby, żeby w ogóle mogły się one odbyć. UEFA o tym wie i dlatego nie przyznaje organizacji jakimś prywaciarzom, lecz narodowym związkom, jeśli mają one odpowienio zadeklarowane wsparcie władz.
Zaś co do zarabiania kasy, to takie mistrzostwa kontynentu niewiele się różnią od zwykłej działalności wiekich korporacji, które też żerują na różnorakiej pomocy publicznej.

> Dlaczego państwu zależy, aby mieć korzyści w postaci wybitnych osiągnięć
> sportowców w rywalizacji z przedstawicielami innych państw?

Dlatego, że państwo jest swoistą komuną. Jeśli jeden jej członek "dokopie" reprezentantowi innej komuny, to duża liczba jego współkomunardów czuje się lepiej. Dodatkowo niektórzy członkowie jest konkretnej komuny "ukręcą jakieś lody" na tym sukcesie i liczba zadowolonych się jeszcze powiększy.

> No przyznajcie, że jest to zjawisko z psychosocjologii, które jest warte opisania
> naukowego.

Socjologia i p[sychologia sportu nie są dziedzinami nowymi i pewnie znajdziesz sporo literatury w tych tematach.

> Ale siatkarzami i brydżystami Ministerstwo Sportu się nie zajmuje.

Coś mi się wydaje, że to tylko Tobie tak się wydaje.

> Mam wrażenie, że premier Thatcher (chyba najrozsądniejszy europejski polityk pó
> łwiecza),

To ta, która wojowała z Argentyną o parę wysepek na drugim końcu świata? Dla mnie to jakaś maniaczka.

> Jeśli UEFA chce mieć tu swoje widowisko - mistrzostwa, to niech znajdzie
> prywatnych inwestorów i znimi te stadiony wybuduje. Rząd nie dołoży
> ani złotówki.

No widzisz, a aktualne brytyjskie rządy są tak nierozsądne, że zmieniły swoje przepisy podatkowe, bo groził brak udziału wielu gwiazd sportu w londyńskiej olimpiadzie.
Swoją drogą ciekawe, czy Igrzyska Commonwealthu w Edynburgu w 1986 r. (Thatcher rządziła w latach 1979-90) były imprezą prywatną, czy też może rząd Jej Królewskiej Mości coś się do nich dołożył. W ciemno stawiam na to drugie.

[brat_janusza]

Nie fasscynuje mnie piłka nożna, ale przyznam, iż EURO oglądałem z zainteresowaniem. Tyle że nie boisko, ale trybuny ;) Ciekawi ci ludzie... No i po meczu z Czechami było mi ich szkoda. Po prostu szkoda. Niezależnie od tego, co myślę o tym całym przedstawieniu, porażka i rzeź ich małych marzeń sprawiła mi przykrość.

[nikodem123]

Mnie podbudowywało, że zamiast deklarować: a teraz pepiczkom damy wpie... skandowali: "nic się nie stało".

Czekam na jakąś syntezę socjologiczną. NAUKOWĄ. Może ktoś z Was?

[dum10]

nikodem123 napisał:

> Czekam na jakąś syntezę socjologiczną. NAUKOWĄ. Może ktoś z Was?

No wiec ja sie tez wypowiem tutaj na temat tego idiotycznego watku w ktorym
udzial zabiera kwiat forum Nauka i on tez oceni mnie czy to jest naukowe.
Na poczatku powiem,ze jestem dziwolagiem byc moze gdyz jestem przeciwnikiem
sportu w ogole.Uwazam,ze wcale nie kreuje cech i wartosci ktore sa jemu przypisywane
lecz przeciwnie,rozwija niskie instynkty w czlowieku.Pomijajac cala oslone materialistycznej,
bezwzglednej walki o pieniadz gdzie zawodnik jest wykorzystywany do robienia majatku
calej rzeszy dzialaczy a konczac na wyzwalaniu uczuc nienawisci i pogardy wsrod tlumu kibicow.
Sport w swej samej istocie zawiera w sobie element walki i w tej walce ktos musi przegrac.
Radosc zwyciezcy jest zatem niemoralna,bo oparta o smutek przegranego.

Ale wracajac do tych rozgrywek to nie byloby tego watku gdyby tak Polska lepiej sobie poradzila
w tych zawodach.
A gdyby zdobyla mistrzostwo Europy to juz w ogole.
A przeciez to jest wlasnie sport i chyba nie o to tutaj chodzi.Argumenty ze wybudowano stadiony
i drogi niepotrzebnie sa dziecinne.Najwazniejsza korzyscia z tych mistrzostw dla Polski jest
to,ze Polska postrzegana dotychczas jako kraj najlepiej rozwijajcy sie z krajow dawnego bloku
wschodniego jak i chyba majacy najwiekszy wskaznik rozwoju obecnie w Europie jest w stanie
zorganizowac taka duza impreze i to zorganizowac na najwyzszym poziomie,gdyz dzis juz
chyba nikt w Europie nie ma watpliwosci ze jakis inny kraj zrobilby to lepiej.
To jest wspaniala reklama Polski nie tylko Europe ale i na caly swiat,ktory tu za oceanem do
niedawna myslal,ze w Polsce to nawet drogi normalnej nie ma a co dopiero stadionu.
A zatem biadolenie ze po co nam stadiony na 5 meczow to tylko podcieranie swojego wlasnego
kupra.Niektorzy doszli nawet do tak fenomenalnych wnioskow ze potrzeba jest wojen a nie
jakis glupich mistrzostw.I to tak mysli kwiat polskiej nauki.
Nic dodac,nic ujac.Kompromitacja.

[brat_janusza]

Nie jestem pewien, czy sport kreuje tego typu emocje. Raczej powiedziałbym, że je utrwala. Woda płynie w dół, a ludzie mają pulę zwierzęcych instynktów, które przy okazji tego typu wydarzeń mogą być uwolnione w kulturowej otoczce. Czy to dobrze, czy to źle... pewnie na dwoje babka wróżyła. Z jednej stronie jest to kultywowanie prymitywizmu, z drugiej tworzenie wentyla dla ciśnienia, które bez mistrzostw mogło by uchodzić w inny, bardziej niebezpieczny sposób.

Powyższe uwagi dotyczą jedynie sportów drużynowych i opartych na rywalizacji. Sama aktywność fizyczna uważam, że jest ok :)

[dum10]

brat_janusza napisał:

> Nie jestem pewien, czy sport kreuje tego typu emocje. Raczej powiedziałbym, że
> je utrwala.

Sport jako wspolzawodnictwo,walka sportowa jest jak mi sie wydaje dla zawodnika pewna
forma realizacji swoich marzen na plaszczynie jego fizycznych umiejetnosci.
Owszem,wyrabia on takie cechy jak wytwalosc,silna wole,nawet kondycje psychiczna.
Sa przeciez takie sporty jak zeglarswto czy alpinizm,ktore polegaja jakby na walce
ze samym soba.
Na pewno istnieja pozytywne cechy sportu,tylko ze one w dzisiejszym swiecie sa zatracane.
Kiedy przypomne sobie moje dziecinstwo to wlasnie pilka nozna jak i lekkaatletyka,tenis,
koszykowka,siatkowka,itd byly uprawiane przez mlodziez masowo.Dzis tego nie widac jakby.
Ilez to ja sie wylatalem po boisku pilkarskim,niekiedy prawdziwych rozmiarow,gdzie gralismy
4 czy 5 ososb na 5.A wiec sie strzelilo gola to trzeba bylo przez to cale boisko ogromne biec
z powrotem do swojej bramki aby jej bronic bo tam nikogo nie bylo.I znowu atak przez
cale boisko.Kiedy sobie to przypomne to nie moge pojac skad w czlowieku bylo tyle sily.
No coz,mlodosc.Nie przypominam sobie abym mial wtedy jakies skrupuly z tego powodu
ze wygrywamy.Cieszylismy sie.To z reszta bylo celem wszystkiego,wygrac mecz.
Kolegami byli wszyscy,bo raz gralismy w takim a kiedy indziej w innym zestawie,
Byc moze to byl inny sport,bo taki zwyczajny amatorski a nie jakis zorganizowany.
Pamietam,jak potem niektorzy koledzy poszli grac do klubu i wszystko sie skonczylo.

Ale ten problem emocji kibica jest chyba innym problemem i chyba dosc zlozonym psychologicznie.
W niektorych budzi zle emocje, u innych rozladowuje, u jeszcze innych nie wplywa.
Ludzie sa rozni i dlatego nie moge na to patrzec tylko poprzez wlasna swiadomosc
i musze stwierdzic ze sport jest potrzebny,oczywiscie ten "zdrowy".

[petrucchio]

nikodem123 napisał:

> Fascynuje mnie ten fenomen, że porażka 11-tu facetów traktowana jest jak jakaś
> przegrana całego narodu. Fascynuje mnie jak to jest, że boisko do gry w piłkę z
> ostaje nazwane Stadionem NARODOWYM, a więc miejscem, gdzie Polska będzie toczył
> a zwycięskie lub przegrane walki z całym światem.

To nic takiego niezwykłego. Reprezentacyjne "Stadiony Narodowe" istnieją w różnych krajach. Stary stadion w Wembley nazywał się nawet pierwotnie jeszcze lepiej: "the Empire Stadium". Jednak, rzecz ciekawa, oficjalnych stadionów narodowych nie mają między innymi kraje następujące: Hiszpania, Włochy, Niemcy, Portugalia...