Globalne ocieplenie zagraża Polsce - przekonuje...

[gosc747]

sratatata. cwaniaczki poczekali na upalne dni, żeby ludziom wciskać ciemnotę.

może tak a może nie.

[redix68]

I chodzi o perspektywę 100 lat...Przecież od kilkunastu lat się podnosi i nic nie zrobiono w tej sprawie, to skąd nagle ta panika?

[glion]

To nie panika. To powiew zapachu kasy. Wlasnie w Brazylii sie politycy z calego swiata zebrali zeby nad tym debatowac, beda nowe stanowiska, urzedy, kasa do wydania (zmarnowania?). Chetnych do jej wydania bedzie z czasem coraz wiecej wiec co cwansi juz sie ustawiaja w kolejce. Nowe podatki sie wprowadzi, zabroni produkowac zarowek takich czy innych itp, ktos skorzysta a ktos straci (zwykly obywatel najczesciej straci). Takie tuzy jak All Gore juz od pewnego czasu potezna kase zainwestowali w "alternatywne technologie" (niekoniecznie lepsze dla srodowiska i klimatu) no i teraz trzeba zdobyc monopol i korzysci. Do tego potrzeba "piewcow idei" ktorzy beda prali mozgi. Zmiany klimatyczne zapewne postepuja ale to jak sie usiluje z nimi "walczyc" to jest farsa.

[threeme]

Właśnie to jest najgorsze, że nic nie zrobiono, nic nie jest robione i jeszcze przez jakiś czas będzie bardzo mało robione. A potem ludzie będą krzyczeć "czemu nic nie zrobiono, skoro wiedziano o problemie". Założę się, że nawet obecni kontrianie AGO podniosą taki krzyk.
A czemu nic się (prawie) nie robi? Bo jest to drogie, zmusza do niepopularnych decyzji, do zmiany stylu życia, bo jest masa ludzi, którzy nie rozróżniają pogody od klimatu "jakie ocieplenie, spójrz pan za okno!". Są potężne firmy naftowe zatrudniające speców od PR, które za pomocą np Heartland Instytute wciskają ludziom kit i półprawdy np o tym, że para wodna to 90% ocieplenia....A pomyślcie też z naszej pespektywy na argument "zmiany będą dla nas kłopotem za 100 lat, poco teraz się przejmować". Co byyśmy pomyśleli o naszych dziadkach mówiących w ten sposób??

Z tym, że w tej perspektywie czasu

[redix68]

Bałtyk będzie może już być jeziorem lub prawie jeziorem. I o tym nie ma w komunikacie panów meteorologów

[gregoson]

Jesteś ignorantem... Daleko mi do ekooszołoma i ekoterrorysty ale zbiorniki retencyjne są bzdurą.
Polska powinna ( podczas ostatniej powodzi próbował to powiedzieć jeden rozsądny gość w TV ale redaktorzyny nie dopuszczały go do głosu) opracować mapę terenów zalewowych i nie budować na nich niczego.
Jedna tylko zapora we Włocławku załatwiła całą populację łososia, który nie miał mozliwości dotarcia na tarło i wyginął.

ktoś pisał o zbiornikach retencyjnych? Wytrzeźwiej

[redix68]

i szanuj osoby, z którymi chcesz podyskutować

[kornel-1]

redix68 napisał:

> ktoś pisał o zbiornikach retencyjnych? Wytrzeźwiej i szanuj osoby, z którymi chcesz podyskutować

Red. Ulanowski w swoim artykule pisał:

[...] powinniśmy [...] naprawiać i budować zbiorniki retencyjne.

Myślę, że masz kilka słów do powiedzenia do swojego przedmówcy.
Albo o sobie ;-)

k.

Musiałbym mu objaśnić o czym ja pisałem

[redix68]

a nie red. Ulanowski. Bo jego bardzo, bardzo krytyczna uwaga co do mojej osoby związana była z moją wypowiedzią a nie red. Ulatowskiego. Problemem Bałtyku jest fakt, że zamienia się w jezioro a nie, że mu się poziom wody podnosi. I dotyczy to tylko niektórych odcinków jego wybrzeża. I za to mnie spotkał zarzut ignorancji a argument dotyczył zbiorników retencyjnych. Facet był ewidentnie po piwie

[stefan4]

redix68:
> Problemem Bałtyku jest fakt, że zamienia się w jezioro

Czy masz na myśli jakieś spłycanie czy zwężanie cieśniń duńskich? Może wyjaśnij, bo inaczej nie rozumiem, przed czym ostrzegasz.

redix68:
> że zamienia się w jezioro a nie, że mu się poziom wody podnosi. I dotyczy to
> tylko niektórych odcinków jego wybrzeża.

Co dotyczy tylko niektórych odcinków? Zamienianie w jezioro czy podnoszenie poziomu wody? Nadal nie rozumiem...

- Stefan

dużo jest na ten temat

[redix68]

www.mendeley.com/research/postglacial-land-uplift-patterns-south-sweden-baltic-sea-region/
www.ymparisto.fi/default.asp?node=19340&lan=fi
i coś bardziej widowiskowego:
vma.ku.lt/weblabnew/file.php/1/module_engine/modules/01/scenes/35_36_37/The_Future_Baltic_Sea.swf

....Pozdro

[stefan4]

redix68 podał dwa odsyłacze

Staje się jeziorem, bo:

[redix68]

1. wysładza się i rozkwita w nim życie organiczne analogiczne jak w zamkniętych akwenach (to była druga chyba publikacja wsrod podanych)
2. staje się zamkniętym akwenem (lub niektóre jego części - jak Zatoka Botnicka) na skutek zamykania cieśnin (szczególnie widoczne właśnie w przypadku Zatoki Botnickiej), jest to proces który wciąż trwa (dotyczy również półwyspu Jutlandzkiego). Tempo wypiętrzania jest znacznie szybsze niż obserwowane tempo wzrostu poziomu wód, którym straszą meteorolodzy.

W podanych linkach jest więcej szczegółów, temat rzeka. Pozdro..

[stefan4]

redix68:
> 1. wysładza się i rozkwita w nim życie organiczne analogiczne jak w zamkniętych
> akwenach

Jednym z powodów jego ,,słodkości'' jest fakt, że Bałtyk otrzymuje znacznie więcej wody z rzek i opadów niż wyparowuje; nadmiar przelewa się do oceanu, a dopływ wody z oceanu jest bardzo ograniczony. Morze Śródziemne ma odwrotnie: wyparowuje więcej niż dostaje z dopływów i opadów, niedomiar jest uzupełniany wodą z oceanu. Fakt słodkości nic nie mówi o zamienianiu się w jezioro, czyli zarastaniu połączenia z oceanami.

redix68:
> 2. staje się zamkniętym akwenem (lub niektóre jego części - jak Zatoka Botnicka)

No to zdecyduj się, czy Bałtyk oddziela się od oceanu, czy jakieś jego zatoki oddzielają się od Bałtyku. Akurat z Zatoką Botnicką to coś nie tak, bo ona nie jest oddzielona od Bałtyku żadnymi cieśninami, tylko dość ,,ażurowym'' archipelagiem alandzkim.

Pewne zatoki już się odgrodziły od Bałtyku, np. jezioro Gardno czy jezioro Łebsko. Ale żeby Bałtyk jako taki miał stać się jeziorem, musiałyby przestać być drożne cieśniny duńskie. Myślę, że nie pozwolą na to

• Duńczycy zainteresowani ruchem statków, oraz
  
• wyżej już wspomniany fakt, że Bałtyk otrzymuje więcej wody niż odparowuje, więc zatarasowanie cieśnin duńskich spowodowałoby spiętrzenie w nim wody.
  

- Stefan

Co tu się decydować. Po prostu przeważająca

[redix68]

część powierzchni, którą zajmuje Bałtyk wypiętrza się. Porównywanie z M. Śródziemnym to absolutna pomyłka biorąc pod uwagę wymiary akwenów. Jak się oblicza całkowite wypiętrzenie od ostatniego zlodowacenia wynisoło nawet setki metrów na niektórych obszarach. Jak wykazują wyniki badań w ramach BIFROST należy spodziewać się dalszych efektów procesów jak w przypadku Kvarken. Może w najbliższej przyszłości nie grozi nam zamknięcie cieśnin duńskich, ale problemy M. Bałtyckiego lokują się na innych obszarach niż wskazują ci meteo eksperci.
Nie bardzo rozumiem czy chcesz dyskutować - a ja nie jestem stroną w sporze, cytuję tylko znane fakty, czy chcesz uzyskać informacje na wspomniany temat.

[stefan4]

redix68:
> problemy M. Bałtyckiego lokują się na innych obszarach niż wskazują ci meteo
> eksperci.

Jak wyczytałem z omawianego artykułu, tematem konferencji nie były problemy Bałtyku, tylko problemy ludzi, wynikające ze zmiany klimatu. W tym ludzi na wybrzeżach Bałtyku, chociaż akurat w tej sprawie sądzę, że red. Ulanowski coś pokręcił.

redix68:
> Nie bardzo rozumiem czy chcesz dyskutować - a ja nie jestem stroną w sporze,
> cytuję tylko znane fakty, czy chcesz uzyskać informacje na wspomniany temat.

OK, chciałem tylko ustalić, co rozumiesz przez ,,staje się jeziorem''. Skoro to dla Ciebie synonim do ,,ma problemy'', to w porządku, mogę żyć z taką terminologią. Ja zresztą też staję się moim własnym jeziorem...

- Stefan

Jeżeli nie jeziorem, to

[redix68]

laguną. Zatoka Szczecińska formalnie też nie jest jeziorem, bo utrzymywany jest dopływ wody morskiej. I Polacy też utrzymują drożność toru wodnego jak ci Duńczycy z twojej prognozy przyszłości. Ja się nie spieram o terminologię i byłem uprzejmy nie robić ci zarzutów z haseł, które powpisywałeś typu "polodowcowego odprężenia". Po polsku się to nazywa w literaturze odbicie poglacjalne. Ale i od tego terminu się odchodzi. Poprawnie jest GIA, po polsku na razie brak jest ugruntowanego odpowiednika. Przynajmniej nie spotkałem.
Animacja chodzi na wszystkich moich przeglądarkach i nie ma to nic wspólnego z "mikrosoftowego mikroświatkiem" tylko z twoim lipnym kompem.
Z początku myślałem, że chcesz pogadać i popytać o pewne rzeczy. Za każdym razem jednak po moich objaśnieniach odczytuję kolejną porcję dopieprzania się. Coś jak u dziecka, które próbuje przyłapać nauczyciela na błędzie.
Nie bardzo rozumiem skąd u ciebie ten przemądrzały ton. Podejmujesz się dyskusji, w której krytykujesz w mniej lub bardziej delikatny sposób moje wpisy, które są tylko tłumaczeniem różnego rodzaju eksperckich opracowań Sam nie błysnąłeś żadną wiedzą, poza przyklejeniem z Wiki ogólnie znanych informacji o historii Bałtyku. Nawet angielskiego nie znasz w stopniu umożliwiającym rozumienie tekstów, do których linki podpowiedziałem.
Typowy Polak: boso, ale w ostrogach. I potem się dziwić, że mamy taką opinię na świecie: nadętych ignorantów.
Mało mnie obchodzi czy cię zadawała moja terminologia, i w ogóle twoje zdanie. Jak ktoś nie ma wiedzy to i jego zdanie jest g..o warte.

[europitek]

redix68 napisał:
> Typowy Polak: boso, ale w ostrogach. I potem się dziwić, że mamy taką opinię na
> świecie: nadętych ignorantów.

A co powiesz o sobie? Jesteś typowy, czy nietypowy?
Dla jasności: mnie nie przeszkadza ani jedno, ani drugie. Trzecie tez.

[kornel-1]

redix68 napisał:

> Z początku myślałem, że chcesz pogadać i popytać o pewne rzeczy. Za każdym raze
> m jednak po moich objaśnieniach odczytuję kolejną porcję dopieprzania się.


Niestety, musisz zrozumieć, że dyskutując ze Stefanem trzeba się posługiwać precyzyjnym językiem i rozumieć to, co się samemu napisało. Jeśli się pisze byle jak - Stefan będzie chciał uściślenia. Najśmieszniejsze w tym dopieprzaniu jest to, że rzuciłeś się na gregosona ( 20.06.12, 20:14) nie rozumiejąc, iż on nie odpowiadał tobie lecz threeme (20.06.12, 16:24). Mało tego: nie przeczytałeś artykułu, skoro nie zauważyłeś tam słów o zbiornikach retencyjnych, do których nawiązał gregoson.

Krótko mówiąc - rzucasz się na oślep.

Zalecam zastanowienie się nad sobą.


Kornel

[stefan4]

kornel-1:
> Niestety, musisz zrozumieć, że dyskutując ze Stefanem
[...]
> Zalecam zastanowienie się nad sobą.

Dzięki, Kornelu, ale on pewnie słusznie na mnie nakrzyczał. W ostatnim poście pozwoliłem sobie na sporo ironii, a niektórzy są na to wrażliwi. Teraz uważam rachunki między nami za wyrównane i żadnej ,,satysfakcji'' nie żądam.

A swoją drogą naprawdę chciałem wiedzieć, w jakim sensie Bałtyk przemienia się w jezioro. To nie jest moja dziedzina, ale mnie ciekawi, bo po nim żegluję.

Oczywiście wiem, że biologicznie Zatoka Botnicka bardzo przypomina jezioro, woda jest śladowo słona i pełno różnych szuwarów (zresztą i w Zatoce Puckiej da się znaleźć brzegi nie piaszczyste ani skaliste tylko trawiaste). Nie wiem tylko, czy to jeziorowanie Bałtyku postępuje, czy też ustaliło sobie jakąś polodowcową równowagę.

Natomiast trudno mi sobie wyobrazić odcięcie Bałtyku od oceanu. To z powodu jego bilansu wodnego. Gdyby zatkać cieśninę gibraltarską, to bez dopływu wody oceanicznej Morze Śródziemne będzie wysychało; a gdyby zatkać cieśniny duńskie, to bez odpływu wody Bałtyk będzie się przepełniał i przelewał. Ale może istnieje jakiś mechanizm, który w takiej sytuacji by się uruchomił i jednak utrzymał Jezioro Bałtyckie w ryzach. Tego chciałem się dowiedzieć.

- Stefan

[czlowiek_z_marsa]

> Natomiast trudno mi sobie wyobrazić odcięcie Bałtyku od oceanu. To z powodu je
> go bilansu wodnego. Gdyby zatkać cieśninę gibraltarską, to bez dopływu
> wody oceanicznej Morze Śródziemne będzie wysychało; a gdyby zatkać cieśniny duń
> skie, to bez odpływu wody Bałtyk będzie się przepełniał i przelewał. Al
> e może istnieje jakiś mechanizm, który w takiej sytuacji by się uruchomił i jed
> nak utrzymał Jezioro Bałtyckie w ryzach. Tego chciałem się dowiedzieć.

Ale chodzi o to, że wówczas będzie słodkowodnym jeziorem, z odpływem rzecznym do oceanu, ruch wód stanie się jednostronny.

Oczywiście w wyniku wypiętrzania się Skandynawii też Jutlandii i podnoszenia dna cieśnin duńskich, które mogą się podnieść teoretycznie powyżej poziomu oceanu, też w wyniku zamulania czy zarastania, zresztą wystarczy by Bałtyk np. dostawał 2 razy więcej wód ze swojej zlewni, niż może przepłynąć do oceanów cieśninami, by się z czasem całkowicie wysłodził.

Bałtyk to dość płytkie MORZE, w nim parę metrów głębokości gra dużą rolę.

Przepraszam za opóźnienie..wakacje

[redix68]

Ale miło poczytać polemikę (?). Okazuje się, że znasz lepiej Stefana niż on sam. Mądrze się odciął od piany. Nie pytał on o konkretne dane naukowe, lecz o źródła, więc mu je podałem. I tego dotyczyła dyskusja. Żadne tam rzucanie się, jak to sobie wyobrażałeś...Na gregosona też się nie rzucałem, w ogóle nie wiem o jaki wpis chodzi. Autor artykułu pisze o zbiornikach retencyjnych i wielu różnych kwestiach, ale ja nie pisałem tego w komentarzu, na który się rzucił tamten facet (ten po piwie pewnie). Moja uwaga dotyczyła mojego tekstu. Nie stawałem w obronie zbiorników, ani nie byłem im przeciw. Spotkał mnie niesłuszny zarzut na który odpowiedziałem słynnym już chyba pytanie: kto tu pisze o zbiornikach. Nie bardzo rozumiem jak można komentować czyjść komentarz odnoszą się nie do jego treści, lecz do innego tekstu.
W ogóle zbiorniki retencyjne to fajna sprawa, nie wpłyną jednak na losy M. Bałtyckiego, któy przeżywa swoje problemy.
Poniżej jest komentarz innego forumowicza, który rozumie problem słusznie wskazując, że nie leży on w fizycznym zatamowaniu cieśnin.
Dzięki za zalecenia. Szkoda, że poza analizą mojej osoby nic nie wrzuciłeś do komentowanego problemu. Ale nic tam, pisz sobie dalej, skoro cię to bawi.

[kornel-1]

> Na gregosona też się nie rzucałem, w ogóle nie wiem o j
> aki wpis chodzi. Autor artykułu pisze o zbiornikach retencyjnych i wielu różnyc
> h kwestiach, ale ja nie pisałem tego w komentarzu, na który się rzucił tamten f
> acet (ten po piwie pewnie). Moja uwaga dotyczyła mojego tekstu.


To nie jest prawda. Wyjaśniłem to w poście z 25.06.12, 10:38

Czytelnicy sami sobie wyrobią zdanie, kto tu kręci :)

k.

nic nie wyjaśniłeś, jedynie

[redix68]

wskazałeś. A ja nie dyskutowałem o zbiornikach, więc wszelkie zarzuty w związku z tym pod moim adresem są nie na miejscu.
Ale odpisuję z innego powodu. Co prawda zwróciłem ci uwagę, że pisanie ma sens podejmując zagadnienie a nie analizę formalną cudzego tekstu. Ciebie jednak jak widzę bardziej interesuje moja osoba.
To twój tekst: Psycholodzy dawno zauważyli , że dłuższe teksty są niezrozumiałe dla pewnej (w
miarę ściśle zdefiniowanej grupy osób). Związane to jest ze zdolnością do koncentracji, umiejętnością analizy a przede wszystkim syntezy tekstu
Już padały na forum zarzuty pod twoim adresem, że zajmujesz się prowadzeniem sporów dla samych sporów. Ta twoja erystyka może wydać się zabawna. Wg mnie jednak jest przejawem jakiegoś zdziecinnienia facetów w dzisiejszych czasach.
W dawnych, dobrych czasach normalny facet nie zachowywał się jak baba i nie ględził w kółko robiąc takie analizy. Nie zajmował się tym, co to kto inny miał tam na myśli inny i nie udowadniał przy tym, że tamten miał co innego niż mówił lub pisał. Albo, że pisał albo mówił co innego niż myślał. Takie analizy, jak również dłuuuuugie debaty toczyły zwykle kobiety. Mam nadzieję, że jesteś jeszcze bardzo młody i stąd te dziwne reakcje.
Bardzo chętnie popiszę z tobą o problemach Bałtyku, o ile ten temat cię interesuje.

[kornel-1]

redix68 napisał:

> ktoś pisał o zbiornikach retencyjnych? Wytrzeźwiej i szanuj osoby, z którymi chcesz podyskutować

k.

maniak?

[redix68]

Jestem trzeźwy a ty bądź grzeczniejszy wobec starszej od ciebie osoby

[europitek]

Daj spokój, bo to nic nie da. Gość jest aż nietypowo typowym Ważniakiem (ten od "Smurfów"). Jeszcze trochę i będzie się domagał, żeby moderacja kazała wszystkim na forum (poza nim samym) dmuchać w alkomaty.

dzięki

[redix68]

Bo już nie wiedziałem, co o tym myśleć

A sinice tak się już cieszyły, że będą miały

[komcionauta]

swoje 5 minut w ekosferze. Czy można robić takie świństwo sinicom?

Gospodarka morska już zalana. Po co nam dostęp...

[ubiquitousghost88]

...do Bałtyku?
Żeby nam zalał resztę?

Bałtyk nas zaleje - prognozuje IMGW

[docsnugg]

Najpierw to: link , a teraz Bałtyk. To może znaczyć tylko jedno.....:)

Krew nas zaleje - prognozuje IMGW

[rych33]

Zbiorniki retencyjne są bezwzględnie potrzebne!!! W każdym regionie,a zwłaszcza w środkowej Polsce. Tylko jak przekonać tzw.ekologów o konieczności tworzenia zapór na Wiśle,Warcie,Nysie czy innych rzekach? Z miejsca znajdą na projektowanej lokalizacji setki chronionych roślin,zwierząt lub "obszary Natura 2000"...i krew nas zaleje,gdyż nie mamy kontrargumentów.Bo chrobotek lub rzekotka są ważniejsze od prognoz IMGW !!!A tymczesem od projektu do budowy zbiornika retencyjnego będą mijać lata, zmarnowane na jałowe dyskusje.

[aaannemarie]

Zwierzęta nas żywią, człowiek jest ignorantem podcinającym gałąź, na której siedzi, stąd tzw. ekologów się nie przekona.

Delta werken

[kretu23]

pl.wikipedia.org/wiki/Plan_Delta

Polscy Naukowcy z IMGW

[w11mil]

Mozliwe są deszcze i mozliwe są susze. Może być gradobicie oraz sinice.
A po świętej Katarzynie będzie padać albo nie!

A przedstawione w artykule fotografie przedstawiają skutki Globalnego Ocieplenia! Brakuje mi tu jeszcze fotografii kołtuna, który, jak wiadomo, tez spowodowany jest Globalnym Ociepleniem

[europitek]

w11mil napisała:
> Brakuje mi tu jeszcze fotografii kołtuna, który, jak wiadomo,
> tez spowodowany jest Globalnym Ociepleniem

Co to to nie. Globalne Ocieplenie powoduje epidemię "łysolstwa". A "łysol" nie może mieć kołtuna bo jest łysy.

A co z nową epoką lodowcową?

[a_weasley]

Nie jestem ani taki młody, żeby nie słyszeć zgodnych ostrzeżeń wielkich uczonych przed takową, ani taki stary, żeby już nie pamiętać.
70-te lata to były, dla jasności.

[szczqcz]

Nie będzie. Chłodzących aerozoli jest mniej niż w latach 70, a co2 pompujemy coraz więcej. I czy na pewno słyszał pan uczonych, czy może to co dla Pana przetrawiły media, tak jak ma to zazwyczaj miejsce obecnie?

Bałtyk nas zaleje - globalne ocieplenie...

[stanos111]

Tak , tak juz mnie zalewa krew ... Australijska Prime Minister Julia Gilard ,jako pierwsza
chce , zeby placic za powietrze ktorym odychamy - tak zwany( carbon tax ). Reszta swiata ma sie przylaczyc i to juz od 1 lipca .2012.
Tak mowia o odszkodowaniach dla publicznosci - ale prad, gaz zywnosc pojda w gore , beda manipolacje i nic innego jak manipolacje i kasa bedzie dla rzadu ( nic innego jak nowa forma podatkowa )
Pomysl wyszedl z... my to znamy mozemy sie domyslec , no, no kto nami chce rzadzic ...?

Bałtyk nas zaleje - prognozuje IMGW

[kornel-1]

Artykuł red. Ulanowskiego jak zwykle beznadziejny. Cytuje w nim przypadkowe dane dotyczące prognoz wzrostu poziomu oceanu światowego bez odniesienia się do prognoz dotyczących Bałtyku, na temat którego miał być kwaziartykuł. Epatuje czytelników tym 1 metrem, choć dobrze wiadomo, że różnice w przedstawianych prognozach są duże.

Proszę zwrócić uwagę na TREŚĆ zdań:

* "Bałtyk nas zaleje" - tytuł. Zaleje nas, Polaków?

* "Część naszego wybrzeża" - jaka część? jeśli Bałtyk zaleje 200 metrów wybrzeża to zdanie będzie prawdziwe, lecz jakość informacji przekazana tym zdaniem będzie w dalszym ciągu nikła.

* "istnieje duże prawdopodobieństwo...," - jak duże prawdopodobieństwo? Cóż to z artykuł, który tego nie podaje? Cóż to za konferencja, na której się tego nie przedstawia. Cóż to za uczeni, którzy wymigują się od konkretów?

* "...ocieplenie, które zaobserwowano w drugiej połowie XX w. (średnia globalna temperatura powietrza wzrosła w poprzednim stuleciu o blisko 0,8 st. C), będzie się nasilać" - co to znaczy nasilać? temperatura rośnie, ale jak duże będzie przyspieszenie tego wzrostu? Zero konkretów.

* "zagrożone potopem będą: Delta Wisły z Żuławami, ujście Odry i niektóre nizinne rejony Wybrzeża Środkowego." - wniosek na poziomie licealisty" wskazano tereny najniżej położone. Minimum informacyjne to wskazanie powierzchni zalanych terenów.

* "Zmiany klimatyczne będą na pewno nas grubo kosztować" - znów zero konkretów, nawet szacunków.

Ja rozumiem, że uczeni dostają kasę na projekty. Ale jakie są korzyści dla Polski z tego opracowania?

Aha. I poproszę o wykres zależności liczby trąb powietrznych za ostatnie 20 lat z prognozą na kolejne 20 lat wraz z opisem metodologii ich liczenia (zbierania danych).

Kornel

[stefan4]

kornel-1:
> Artykuł red. Ulanowskiego jak zwykle beznadziejny.

Z prawdziwą przykrością stwierdzam, że muszę się z tą ocena zgodzić. Do wątpliwości wypunktowanych przez Kornela dorzuciłbym jeszcze brak wyjaśnienia mechanizmów. Jeśli autor artykułu popularnego twierdzi, że ocieplenie spowoduje jednocześnie susze i powodzie, po czym nie wyjaśnia tego paradoksu, to tylko wzbudza wątpliwość czytelnika, czy autorzy prognozy mają dobrze w głowie. A to zapewne nie oni mają niedobrze w głowie, tylko popularyzator jest nie na poziomie.

- Stefan

Prognozuje IMGW

[qc]

... wrozenie z fusow co bedzie za 20 lat.
Ciagle czekam na prognoze pogody na przyszle 20 godzin ktora sie choc 1 na 10 sprawdzi.

Bałtyk nas zaleje - prognozuje IMGW

[wiechuta]

Po treści zamieszczonych tutaj komentarzy widać, że rodakom przybyła kolejna dziedzina na której znają się wszyscy, czyli zmiany klimatyczne. Ile trzeba mieć złej woli żeby nie zauważyć, że niemal codziennością stają się zdarzenia które jeszcze do niedawna były wyjątkowe (trąby powietrzne). Im szybciej będzie przybywało w naszym pięknym kraju zdezwlowanych samochodów tym nasz wkład w te niekorzystne zmiany będzie większy. Im więcej będzie powstawało budynków na terenach zalewowych tym większe będą straty spowodowane powodziami i oczywiście właściciele zrujnowanych obejść będą krzyczeli - niech państwo da!

[kornel-1]

Witaj Wiechuto na forum Nauka!

wiechuta napisała:
>. Ile trzeba mieć złej woli żeby nie zauważyć, że niemal codziennością stają się zdarzenia które
> jeszcze do niedawna były wyjątkowe (trąby powietrzne).

Fakt, twój post na tym forum jest czymś wyjątkowym :)
Wyjątkowe jest i to forum - tu dyskutuje się o faktach.

Powiem krótko: z nieba mi spadasz!

Przedstaw, proszę, statystykę trąb powietrznych w ostatnich 20 latach w Polsce. Chciałbym o tym podyskutować, także na temat metodologii zbierania tych danych.

Kornel

chwała Arrheniusowi!

[stefan4]

wiechuta:
> Ile trzeba mieć złej woli żeby nie zauważyć, że niemal codziennością stają się
> zdarzenia które jeszcze do niedawna były wyjątkowe

Ja akurat nie wątpię w niekorzystne skutki antropogennych zmian klimatu. Ale nie przekonał mnie do tego żaden z artykułów zamieszczanych przez red. Ulanowskiego i jego kolegów w dziale ,,Nauka''. One po prostu nie trzymają żadnych standardów, to są ploteczki typu ,,ludzie, przestańcie spalać, bo przyjdzie huragan, przeleci kometa z podwójnym ogonem, Maryśka poroni, maślaki staną się trujące, a potem nastąpi siedem lat powodzi i siedem lat suszy, w dodatku jednocześnie''.

Hipotezę o związku między ludzką działalnością a ocieplaniem klimatu postawił Svante Arrhenius jeszcze w XIX wieku. Ale dopiero po ponad wieku stało się możliwe jej obserwacyjne potwierdzenie. Badanie klimatu nie jest rzeczą prostą

Twoje "chwała Arrheniusowi!" jest zaskakujące

[w11mil]

biorąc pod uwagę Jego wypowiedz:
"we may hope to enjoy ages with more equable and better climates, especially as regards the colder regions of the earth, ages when the earth will bring forth much more abundant crops than at present, for the benefit of rapidly propagating mankind."

stefan4 napisał:
> Ja akurat nie wątpię w niekorzystne skutki antropogennych zmian klimatu

zaskakująca jest twoja selektywność

[kala.fior]

w11mil napisała:

> biorąc pod uwagę Jego wypowiedz:
> "we may hope to enjoy ages with more equable and better climates, especially as
> regards the colder regions of the earth, ages when the earth will bring forth
> much more abundant crops than at present, for the benefit of rapidly propagating mankind."
>
Jak zwykle twoje cytaty cytatów są niepełne, ale to mniejszy defekt.

Natomiast, Arrehnius jest darzony szacunkiem za swoje publikacje i osiągnięcia naukowe, a nie komentarze czy opinie.

Oszacował zależności wzrostu temperatury Ziemi w zależności od stężenia CO2 w atmosferze i to niezwykle dokładnie jak na ówczesną wiedz i możliwości, podwojenie CO2 (według SA miało zdazyc się za 3000 lat) , 2 x CO2 => 1.6 °C. (IPPC; 2-4°C)


Odróżnienie rezultatów naukowych od opinii to dosyć elementarna sprawa.

na marginesie Arrhenius, miał rowniez wiele zupełnie nieinteresujących opinii na temat higieny rasowej i eugeniki

[kornel-1]

kala.fior napisał:
> Oszacował zależności wzrostu temperatury Ziemi w zależności od stężenia CO2 w a
> tmosferze i to niezwykle dokładnie jak na ówczesną wiedz i możliwości,


W jaki sposób oszacował?

k.

[whiteskies]

Tu masz jego papier:
www.globalwarmingart.com/images/1/18/Arrhenius.pdf
i możesz sam sprawdzić jak oszacował :)

[kornel-1]

Dziękuję.
A czy chciałbyś się ustosunkować do stwierdzenia mojego przedmówcy nt Arrheniusa:
2 x CO2 => 1.6 °C.

Kornel

[kornel-1]

Hm, no trudno.
Zapytałem, bo w artykule www.springerlink.com/content/h436520174777121/
przeczytałem:
"Arrhenius made calculations of the effect of increasing atmospheric CO2 by various multiples, with results not greatly dissimilar to modern estimates, i.e., about 6 C for doubling."

Niestety, samego artykułu Arrheniusa nie potrafię ogarnąć :-(

Kornel

[whiteskies]

Ja tez Arrheniusa nie przeczytałem ze zrozumieniem, teraz inaczej się to robi...
Według znanych mi publikacji z historii nauki to Arrhenius przeszacował i dostał te 6C, tak jak w cytowanym przez Ciebie linku. Fajne omówienie jego pracy Arrheniusa (i wspolczesnych), pozwalajace zrozumieć kontekst jest tu:
doc-snow.hubpages.com/hub/Global-Warming-Science-And-The-Dawn-Of-Flight
Sporo materiałów na temat historii odkryć naukowych związanych z globalnym ociepleniem jest na stronach American Institute of Physics:
www.aip.org/history/climate/index.htm

[jotde3]

stefan4 napisał:
> Ja akurat nie wątpię w niekorzystne skutki antropogennych zmian klimatu.

jeśli masz na mysli ocieplenie to ja wątpie w jego niekorzystne skutki bo wydaje sie że klimat prócz tego że sie ociepli jako całość to złagodnieje i tam gdzie było bardzo gorąco zrobi sie chłodniej a tam gdzie bardzo zimno cieplej zwiekszy sie wilgotność co zwiekszy wydajność rolnictwa itd . ważne by nie było to nagle a jak na razie nic na to nie wskazuje .pytanie zaś o ile podniesie sie i tez w jakim czasie z powodów antropogenicznych poziom morza i czym i dla kogo to bedzie skutkować

Manipulacja redakcji gazeta.pl

[kornel-1]

Red. Ulanowski poprawił wczoraj swój "artykuł" dopisując obszerne fragmenty, zmieniając idiotyczny tytuł (na równie idiotyczny), zmieniając zajawkę.

Manipulacja redakcji polega na tym, że podpięła dotychczasową dyskusję pod zasadniczo zmienionym tekstem. "Aktualizacje" wydań internetowych artykułów są stosunkowo częste na portalu gazeta.pl, jednakże są to zmiany niewielkie zmiany, kosmetyczne (lub aktualizacja danych). Tu mamy do czynienia z z zasadniczo nową publikacją.

Nie zmienia to faktu, że teksty p. Ulanowskiego są badziewne.

Kornel

[asteroida2]

> Manipulacja redakcji polega na tym, że podpięła dotychczasową dyskusję pod
> zasadniczo zmienionym tekstem.

Ale co miałaby zrobić redakcja? Skoro starego tekstu już nie ma, bo był zły i został poprawiony, to mogła albo tę dyskusję zostawić nie podpiętą do żadnego tekstu, albo zostawić ją tu.

Poprawianie błędów w opublikowanych artykułach wydaje się bardzo dobrym pomysłem. Bez sensu byłoby zostawianie błędnego tekstu tylko dlatego, że odnosi się do niego jakaś dyskusja. Skoro niektóre fragmenty dyskusji przestały być aktualne, to można je też poprawić, zamiast nazywać to "manipulacją".

[kornel-1]

asteroida2 napisał:
> Ale co miałaby zrobić redakcja? Skoro starego tekstu już nie ma, bo był zły i z
> ostał poprawiony, to mogła albo tę dyskusję zostawić nie podpiętą do żadnego te
> kstu, albo zostawić ją tu.

Zwróć uwagę, że normalną praktyką w portalu jest uruchamianie dyskusji pod nową wersją artykułu i pozostawianie dyskusji pod starą (zarchiwizowaną) wersją.

> Poprawianie błędów w opublikowanych artykułach wydaje się bardzo dobrym pomysłe
> m. Bez sensu byłoby zostawianie błędnego tekstu tylko dlatego, że odnosi się do
> niego jakaś dyskusja. Skoro niektóre fragmenty dyskusji przestały być aktualne
> , to można je też poprawić, zamiast nazywać to "manipulacją".


Może zapytam tak: zauważyłeś zmianę tytułu?
Dyskusja jest w części recenzją artykułu. Czytelnik forum nie widzi poprzedniej pierwotnej wersji. Wyobraź sobie recenzje teatralną sztuki, w której zmieniono by obsadę ;-)

Kornel

[stefan4]

asteroida2:
> Ale co miałaby zrobić redakcja?

Np. zaznaczyć, że to jest całkiem nowy tekst, bo stary został słusznie wykpiony przez Forum Nauka. Czyli oddać cesarzowi (to znaczy nam) co cesarskie.

asteroida2:
> Skoro starego tekstu już nie ma, bo był zły i został poprawiony, to
> mogła albo tę dyskusję zostawić nie podpiętą do żadnego tekstu, albo
> zostawić ją tu.

Ja jestem za tym pierwszym. Forum Nauka traci na podpinaniu go do różnych tekstów redakcyjnych. Nikt w redakcji nie ma pojęcia, o czym jest nauka, więc ten dział jest traktowany jako śmietnik na różne nieudane wprawki pisarskie.


Ale ten tekst jest jednak znacznie lepszy od poprzedniego. Kornelu, jeśli niedorozwinięte dziecko w wieku 10 lat po raz pierwszy zawołało, że chce kupkę, to należy mu się entuzjastyczna pochwała, a nie utyskiwanie, że inne dzieci w tym wieku to już same... Z tym artykułem już można dyskutować, albo prosić o wyjaśnienia.

Cytat
Powinniśmy też przyzwyczaić się do krótkotrwałych, ale mocnych deszczów.

Dlaczego? Podwyższona temperatura będzie powodować większą ilość pary wodnej w powietrzu, czyli większą wilgotność bezwzględną. To niekoniecznie musi przekładać się na podwyższenie wilgotności względnej, która ma dla nas znaczenie, bo przy wyższej temperaturze powietrza potrzeba znacznie więcej wody dla osiągnięcia tej samej wilgotności względnej:


Ale nawet gdyby powietrze stało się wilgotniejsze, to ciągle jeszcze nie wiemy

• czy się skropli (dopiero od 100% wilgotności skroplenie jest ,,obowiązkowe''), czy też ta wilgoć w powietrzu będzie trwać (jak np. w lecie w Puszczy Białowieskiej

[europitek]

> Czyli oddać cesarzowi (to znaczy nam) co cesarskie.

Teraz żałuję, że sie wcześniej nie wpisałem w tym temacie (z krytyką), bo już byłbym wspólcesarzem!

Co do rzeczy poważniejszych, to masz sporo racji.

[jotde3]

stefan4 napisał:
> Dlaczego? Podwyższona temperatura będzie powodować większą ilość pary wodnej w
> powietrzu, czyli większą wilgotność bezwzględną.

epoki lodowcowe w całej afryce powodowały mniej opadów doprowadzając niemal tamtejszą populacje ludzi do wymarcia , ( oglądałem jakiś program popularnonaukowy :)
w związku z czym sądze że jak jest ogólnie cieplej na planecie to i dla roślinek lepiej i co za tym idzie dla rolnictwa i dla nas oczywiście do pewnego poziomu .

[europitek]

> w związku z czym sądze że jak jest ogólnie cieplej na planecie
> to i dla roślinek lepiej i co za tym idzie dla rolnictwa i dla nas
> oczywiście do pewnego poziomu .

Co do ostatniego glacjału masz rację - Sahara była okresowo od O. Atlantyckiego po Indyjski i mocno na południe - ale to nie jest prostą funkcją temperatur. Przez parę tysięcy lat po rozpoczęciu się obecnego interglacjału Sahara nie była pustynią, a było chłodniej niż dzisiaj. Podobnie było rózwnież na innych kontynentach.

> oczywiście do pewnego poziomu .

Sądząc po zmianach w Afryce jest już od dawna "za ciepło".

Polska coraz bardziej gore - przekonuje IMGW

[whiteskies]

Tfu, link do papieru jest tu:
www.rsc.org/images/Arrhenius1896_tcm18-173546.pdf

nie przekonuje IMGW tylko manipuluje

[czlowiek_z_marsa]

...stany alarmowe powodziowe przy ujściu Wisły to 6 m, czyli 1 metr to nic wielkiego, w czasach rzymskich poziom morza musiał być wyższy niż metr bo delta Wisły była całkowicie zalana (czyli globalnie było cieplej).

W czasach Wulfstana IX wiek delta była powyżej poziomu morza (czyli globalnie było zimniej), bo opisywał Truso (ok. Elbląga) jako leżące nad jeziorem.
" Od wschodu spływa tutaj do Zalewu Estyjskiego rzeka Ilfing — z tego jeziora, nad którego brzegiem stoi Truso. I schodzą się tutaj w Zalewie Estyjskim od wschodu rzeka Ilfing z kraju Estów i od południa Wisła z kraju Słowian. Tutaj zaś Wisła zabiera rzece Ilfing jej nazwę i spływa z tego zalewu do morza w kierunku północno-zachodnim (lub na zachodzie i na północy). I dlatego nazywa się to Wisłoujściem."

Znów w XIII delta była pod wodą bo Truso (Elbląg) było bardziej nad zatoką (czyli globalnie było cieplej), teraz delta jest ponad wodą i jezioro zanika, czyli globalnie to jest zimniej. Wynika z tego, że mamy jakiś 600-700 letni cykl zmiany klimatu związany z aktywnością Słońca.




"Marzec najchłodniejszy od 1999 roku!"

krolowa-superstar.blog.pl/2012/04/19/marzec-najchlodniejszy-od-1999-roku/
"Średnia łączna temperatura powierzchni mórz, oceanów i lądów w trzecim miesiącu 2012 r. wyniosła 13,16 st. C. To oznacza, że było o 0,46 stopnia cieplej niż średnia wieloletnia dla XX wieku, która wynosi 12,7 stopnia C. Przez to tegoroczny marzec znalazł się dopiero na 16. miejscu najcieplejszych marców w historii pomiarów meteorologicznych."

A prawdopodobnie będzie tylko zimniej.

"Wykresy aktywności wydają się sugerować, że w 2020 roku wciąż będzie trwać 24. cykl a kolejny zacznie się prawdopodobnie kilka lat później. Dość możliwe też, że w 2018 roku rozpocznie się długi okres bez plam słonecznych, być może trwający kilka lat. Warto tu zauważyć, że pomiędzy poprzednim, 23. cyklem a obecnym cyklem aktywności łącznie naliczono ponad osiemset dni bez plam słonecznych, z czego większość przypadła na lata 2007-2009."


odkrywcy.pl/kat,132596,page,2,title,Maksimum-aktywnosci-Slonca-wiosna-2013-r,wid,14493473,wiadomosc.html?smg4sticaid=6eaea

[stefan4]

czlowiek_z_marsa:
> delta Wisły była całkowicie zalana (czyli globalnie było cieplej).

Związek między tym ,,zalaniem'' a temperaturą wydaje mi się dosyć luźny. Czy delta była zalana, czy też jej wcale nie było? Ona się przecież kształtowała dopiero w czasach historycznych.

czlowiek_z_marsa:
> W czasach Wulfstana IX wiek delta była powyżej poziomu morza (czyli globalnie
> było zimniej), bo opisywał Truso (ok. Elbląga) jako leżące nad jeziorem.

Znowu nie widzę zwiazku z temperaturą. Resztki Trusa znaleziono na brzegu jeziora Druzno, na południe od Elbląga. Kiedyś to było potężniejsze jezioro niż teraz, bardzo się spłyciło w wyniku budowy kanału Ostróda-Elbląg w XIX wieku. Dlaczego wliczasz je do delty Wisły?

czlowiek_z_marsa:
> "Od wschodu spływa tutaj do Zalewu Estyjskiego rzeka Ilfing — z tego
> jeziora, nad którego brzegiem stoi Truso.

Dzisiaj rzeka Elbląg, albo Elblążka, różnie ją nazywają. Ale dzisiaj ona płynie albo w jedną albo w drugą stronę, zależnie od kierunku wiatru, bo prawie nie ma różnicy poziomów między Druznem a Zalewem Wiślanym. Kiedyś prawdziwa płynąca rzeka.

czlowiek_z_marsa:
> I schodzą się tutaj w Zalewie Estyjskim od wschodu rzeka Ilfing z kraju Estów i od
> południa Wisła z kraju Słowian. Tutaj zaś Wisła zabiera rzece Ilfing jej nazwę i spływa
> z tego zalewu do morza w kierunku północno-zachodnim (lub na zachodzie i na
> północy). I dlatego nazywa się to Wisłoujściem."

Ta geografia kompletnie nie zgadza się z dzisiejszą. Co do schodzenia się rzek, to brzmi to tak, jakby przybyszowi przestawiły się kierunki geograficzne o 45°, bo Elblążka nadpływa z SE a nie z E, a Wisła (Nogat

[czlowiek_z_marsa]

stefan4 napisał:

> czlowiek_z_marsa:
> > delta Wisły była całkowicie zalana (czyli globalnie było cieplej).
>
> Związek między tym ,,zalaniem'' a temperaturą wydaje mi się dosyć luźny. Czy d
> elta była zalana, czy też jej wcale nie było? Ona się przecież kształtowała do
> piero w czasach historycznych.
>

W czasach rzymskich lodowce alpejskie były wyżej od dzisiejszych ok. 200 n.p.m. czyli na stokach w zależności od kąta mogło to być kilkaset lub nawet kilka kilometrów, to samo globalnie tyczyło Grenlandii itd., stąd w domyśle poziom morza na pewno był większy kwestia o ile. Depresje są tam gdzie były zalewy morskie w XIII wieku, Wisła do dziś nic nie zmieniła w sprawie tych depresji, 2500km2 Żuław Wiślanych to i Nil by nie zasypał, zresztą widać że w 100 lat po wykonaniu przekopu mamy tam niewielki dzióbek.



> czlowiek_z_marsa:
> > W czasach Wulfstana IX wiek delta była powyżej poziomu morza (czyli globa
> lnie
> > było zimniej), bo opisywał Truso (ok. Elbląga) jako leżące nad jeziorem.
>
> Znowu nie widzę zwiazku z temperaturą. Resztki Trusa znaleziono na brzegu jezi
> ora Druzno, na południe od Elbląga. Kiedyś to było potężniejsze jezioro niż te
> raz, bardzo się spłyciło w wyniku budowy kanału Ostróda-Elbląg w XIX wieku. Dl
> aczego wliczasz je do delty Wisły?
>
Zaliczam je do Żuław nie ja to pojęcie wymyśliłem:Żuławy Wiślane

Tu wyraźnie mapa dla stanu z XIII wieku delta Nogatu wychodzi na coś co pozostało z "jeziora Truso", na pewno jest depresją o wielkości 181 km², Nogat od 700 lat jej nie zasypał i przez najbliższy 1000 lat przy obecnym poziomie morza nie zasypie.


A tu mamy deltę Nogatu sprzed wykonania przekopu Wisły. (Zasięg powodzi z 1888 roku)



link

> czlowiek_z_marsa:
> > "Od wschodu spływa tutaj do Zalewu Estyjskiego rzeka Ilfing — z teg
> o
> > jeziora, nad którego brzegiem stoi Truso.
>
> Dzisiaj rzeka Elbląg, albo Elblążka, różnie ją nazywają. Ale dzisiaj ona płyni
> e albo w jedną albo w drugą stronę, zależnie od kierunku wiatru, bo prawie nie
> ma różnicy poziomów między Druznem a Zalewem Wiślanym. Kiedyś prawdziwa płynąc
> a rzeka.
>
Nic jej nie przeszkadzałoby wpadać do Wisły gdyby poziom Morza był wówczas taki sam jak dziś lub jeszcze 1 metr niższy, rzeka mogła sobie płynąć całkiem inaczej ale jezioro raczej pojawia się tam ze względu na stałą depresję, jeśli klimat był cieplejszy czy bardziej wilgotny wody zasilające jezioro mogły być większe.

> czlowiek_z_marsa:
> > I schodzą się tutaj w Zalewie Estyjskim od wschodu rzeka Ilfing z kraju E
> stów i od
> > południa Wisła z kraju Słowian. Tutaj zaś Wisła zabiera rzece Ilfing jej
> nazwę i spływa
> > z tego zalewu do morza w kierunku północno-zachodnim (lub na zachodzie i
> na
> > północy). I dlatego nazywa się to Wisłoujściem."
>
> Ta geografia kompletnie nie zgadza się z dzisiejszą. Co do schodzenia się rzek
> , to brzmi to tak, jakby przybyszowi przestawiły się kierunki geograficzne o 45
> °, bo Elblążka nadpływa z SE a nie z E, a Wisła (Nogat

[czlowiek_z_marsa]

...no i pierwsza mapa się rozkraczyła, chodziło mi o porównanie zalewu z XIII wieku, do depresji w XX wieku, może dla tego podgląd nie działał?

www.rzgw.gda.pl/cms/site.files/image/ProgramZulawski/MapaDuza1.jpg