Matematyka i co jeszcze na myślenie abstrakcyjne?

[andrew.wader]

W dzisiejszej "Gaz. Wyb." wydrukowano artykuł.: " Bez Einstaina ani rusz". Jest co prawda link.: wyborcza.pl/magazyn/1,127524,12071416,Gdzie_tu_miejsce_dla_Einsteina_.html

ale tylko fragment jest dostępny on - line.

Autor pisze między innymi.:

[" Reformowanie polskich uczelni poprzez tworzenie wąskich specjalności to wiara w nieustający festiwal cudów..

W firmach na całym świecie prrzez rekrutację bardzo dobrze przechodzą matematycey, fizycy i dobrze wykształceni matematycznie informatycy - więc ci, od których wymagana jest abstrakcyjna wyobrażnia i sprawnie myślenie, a nie ci, którzy po prostu nauczyli się zawodu .... " ]

Mimo, iż moje wykształcenie matematyczne licealne było uzupełnione jedynie amatorskim przestudiowaniem podręcznika matematyki dla studentów politechnik .. popieram to stwierdzenie.. Wierzę w jego prawdziwość..

Tym nie mniej sądzę, że niewątpliwa wartość.. jaką jest zdolność do abstrakcyjnego myślenia - jest zależna od działań edukacyjnych, pokonywania wyzwań, realizowania 'jakiś własnych konstruktów' w zakresie chyba szerszym aniżeli uczenie się matematyki.

Dla mnie przejawami braku umiejętności myślenia abstrakcyjnego jest między innymi również np. odrzucanie argumentacji filozoficznej, języka prawniczego, brak możności spokojnego rozpatrzenia tego co mówią ludzie religijni, niechęć do literatury science - fiction, nieumiejętnosc kojarzenia zjawisk odległych..

Ogólnie biorąc jest szerszy problem .: { jak sformułować procedurę (receptę) na kształttowanie myślenia abstrakcyjnego - takiego aby było one gotowe do zastosowania dla
pokonywania problemów praktycznych } ~ Andrew Wader

[nikodem123]

Wesołość mnie ogarnia, jak widzę, gdy rektorzy zaczynają debatować nad zmianą szkolnictwa wyższego, aby absolwenci bez problemów odnajdywali się na rynku pracy.

Przecież ci goście nigdy nie uczestniczyli w żadnej rekrutacji. Ich doświadczenie w poszukiwaniu pracy jest następujące: tu zrobiłem magisterkę i tu zrobiłem doktorat, i tu się habilitowałem. Po czym nastąpiła radykalna zmiana w moim życiu zawodowym: gdy zostałem profesorem, to zmieniłem pokój.

Pracodawca nie pyta się jakie studia skończyłeś, lecz co potrafisz. Są, powiedziałbym, studia zawodowe: medycyna, weterynaria, farmacja, prawo, kierunki inżynierskie, informatyka, które uczą zawodu. W tym przypadku rodzaj studiów jest dla pracodawcy kryterium obowiązkowym.

Inne studia niestety zawodu nie dają. Kiedyś rozbawiła mnie wypowiedź gościa w "Dużym Formacie": "skończyłem zarządzanie i nigdzie nie mogę znaleźć pracy w MOIM zawodzie - rekrutacje na kierownicze stanowiska wygrywają inni bez mojego wykształcenia". Facet był przekonany, że kształcił się na dyrektora. A tu taki ZONG.

> [... W firmach na całym świecie prrzez rekrutację bardzo dobrze przechodzą matema
> tycey, fizycy...]

A skąd to przekonanie? To chyba nazywa się myślenie życzeniowe oderwane od rzeczywistości. O co przypadku rektorów, ze względów powyższych, nie trudno.

Ciekawe osoby pod tym względem, które znam to: szef działu marketingu - chemik, szef działu kadr - sinolog, szef marketingu i sprzedaży - lingwistyka stosowana, szef pionu maklerów w dużym banku - geograf, prezes dużej ubezpieczalni - lekarz medycyny, kierownik marketingu - weterynarz, przedstawiciel medyczny - muzykolog, dziennikarz technologiczny - pielęgniarz.

Dyskusji o konieczności rozwijania myślenia abstrakcyjnego nie podejmę, gdyż nie wiem jak go definiujesz. Myślenie abstrakcyjne, to jest myślenie oderwane od rzeczywistości. Rzeczywiście matematycy muszą je posiadać, aby przemierzać przestrzenie wielowymiarowe, a fizycy, aby zobaczyć zagięcie przestrzeni. Jednak w tej definicji, myślenie abstrakcyjne, według mnie nie daje żadnej przewagi na rynku pracy.

[europitek]

nikodem123 napisał:
> Wesołość mnie ogarnia, jak widzę, gdy rektorzy zaczynają debatować nad zmianą
> szkolnictwa wyższego, aby absolwenci bez problemów odnajdywali się na rynku
> pracy.

W kwestii charakterystyki rektorów (i nie tylko ich) pewnie masz rację, ale jest też dosć ważny powód systemowy, że liczenie na dopasowanie szkolnictwa wyższego do potrzeb gospodarki jest nieraalne. Gospodarka podlega szybkim zmianom, często i w różnych kierunkach zmienia swoje potrzeby. "Pogoń" za tymi zmianami jest bez zensu, ponieważ są one szybsze niż cykl szkoleniowy na studiach i dzieją się cały czas. Człowiek kończący studia nawet po znalezieniu pracy w wyuczonej specjalności może po zaledwie paru latach być zmuszony do przekwalifikowania się na inną specjalność.

> Dyskusji o konieczności rozwijania myślenia abstrakcyjnego nie podejmę, gdyż
> nie wiem jak go definiujesz. Myślenie abstrakcyjne, to jest myślenie oderwane
> od rzeczywistości.

Tu rzeczywisćie trzeba by uzgodnić poglądy, bo na przykład dla mnie myślenie abstrakcyjne to myślenie pojęciami uogólnionymi, a to prawie wszyscy ludzie potrafią. I nie zgodzę się z tym, że jest ono oderwane od rzeczywistości.

[petrucchio]

europitek napisał:

> Tu rzeczywisćie trzeba by uzgodnić poglądy, bo na przykład dla mnie myślenie ab
> strakcyjne to myślenie pojęciami uogólnionymi, a to prawie wszyscy ludzie potra
> fią. I nie zgodzę się z tym, że jest ono oderwane od rzeczywistości.

Jest to myślenie oderwane od mało istotnych szczegółów, skupione na "sednie sprawy".

[europitek]

"Sedno sprawy" jest uogólnieniem wyprowadzanym z pewnej liczby konkretów ("spraw") poprzez ich wielopiętrowe uogólnienia. Odwołując się do "sedna sprawy" jedynie przenosisz myślenie abstrakcyjne o pewną ilość poziomów ogólności w górę, na poziom spełniający jakieś arbitralne kryterium. To nie znaczy, że poniżej poziomu "sedna sprawy" korzystasz z innego mechanizmu myślenia - robisz dokładnie to samo tylko powstałe uogólnienia nie spełniają założonego warunku.
Podsumowując mój bełkot: wskazałeś tylko szczególny przypadek myślenia abstrakcyjnego.

[petrucchio]

europitek napisał:

> Podsumowując mój bełkot: wskazałeś tylko szczególny przypadek myślenia abstrakc
> yjnego.

Bo pominąłem detale i skupiłem się na sednie ;). A tak szczerze, to wszystko, co potrafimy wypowiedzieć za pomocą języka

[dum10]

petrucchio napisał:

> Bo pominąłem detale i skupiłem się na sednie ;). A tak szczerze, to wszystko, c
> o potrafimy wypowiedzieć za pomocą języka

[europitek]

petrucchio napisał:
> to wszystko, co potrafimy wypowiedzieć za pomocą języka

[petrucchio]

europitek napisał:

> Oczywiście - choćby ze względu na "technologię" wypowiedzi - ale myślenie to ni
> e tylko język.

Myślimy przecież symbolicznie, kategoryzując i abstrahując cały czas. Także to, co dociera do świadomości za pośrednictwem zmysłów, to informacja wysoce przetworzona, przefiltrowana, wydestylowana i wstępnie zinterpretowana, a nie jakaś naga rzeczywistość.

[europitek]

petrucchio napisał:
> Myślimy przecież symbolicznie, kategoryzując i abstrahując cały czas.

Jeśli "przecież" zastąpisz przez "również", to się zgodzę.
Najprostszym przykładem kategoryzacji bez myślenia symbolicznego jest nauka rozpoznawania barw przez niemowlęta.
Innym przykładem myślenia pozajęzykowego jest arytmetyka pierwotna (to już myślenie abstrakcyjne), w której przypadku język może (ale nie musi) spełniać rolę interpretera wyników.

> Także to, co dociera do świadomości za pośrednictwem zmysłów,
> to informacja wysoce przetworzona, przefiltrowana, wydestylowana
> i wstępnie zinterpretowana, a nie jakaś naga rzeczywistość.

Wszystkie informacje w mózgu są w jakiś sposób (a raczej na wiele sposobów) przetworzone i najczęściej wielopiętrowo. W mózgu "naga rzeczywistość" nie występuje - reprezentacje mentalne nie są kopiami realnych obiektów.

[petrucchio]

europitek napisał:

> petrucchio napisał:
> > Myślimy przecież symbolicznie, kategoryzując i abstrahując cały czas.
>
> Jeśli "przecież" zastąpisz przez "również", to się zgodzę.
> Najprostszym przykładem kategoryzacji bez myślenia symbolicznego jest nauka roz
> poznawania barw przez niemowlęta.

Ja tylko twierdzę, że myślenie symboliczne jest niemożliwe bez wstępnej kategoryzacji. Nie wyrażałem poglądu, że kategoryzacja wymaga myślenia symbolicznego. Każdy system nerwowy i każdy biologiczny mechanizm postrzegania zawiera zdolność do abstrakcji jako jedną ze swoich podstawowych funkcji. Ale akurat w przypadku, o którym mówisz, biologia splata się z kategoryzacją kulturową. Typy rodopsyn w siatkówce mamy z grubsza takie same (choć akurat u człowieka, w porównaniu z innymi naczelnymi, zmienność wewnątrzgatunkowa jest wyjątkowo duża), co *skłania* nas do kategoryzowania barw w podobny sposób (i wymusza dyskretyzację systemu bark), ale poszczególne kultury i języki dzielą przestrzeń barw na "barwy podstawowe" w bardzo różny sposób (jest na ten temat duża literatura, zaczynająca się od eksperymentów Berlina i Kaya, 1969).

Errata

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> (i wymusza dyskretyzację systemu bark)

"Barw", oczywiście.

[petrucchio]

I jeszcze "opsyny", nie "rodopsyny". Zmęczony jestem po całym dniu w pracy.

[europitek]

> Zmęczony jestem po całym dniu w pracy.

Szczerze współczuję - mnie dzisiaj wystarczyła wyprawa do banku i na zakupy, żeby mieć dość. Lato w mieście... psia jego mać!

[europitek]

petrucchio napisał:
> ale poszczególne kultury i języki dzielą przestrzeń barw na "barwy
> podstawowe" w bardzo różny sposób

To już jest trochę inna sprawa niz kategoryzacja pierwotna (samorzutna), którą zawdzięczamy "sprzętowi". Rozpoznawania barw każdy uczy się samodzielnie zanim dosięgną go jakieś wpływy kulturowe w tym względzie. Podobnie jest z naszymi (i nie tylko naszymi) możliwościami obliczeniowymi. Kultura i język ną informacyjnymi "nakładkami" na samorzutne procesy przetwarzania danych. Kultura i język są tylko interpreterami, których konkretny kształt modyfikuje rezultaty kategoryzacji samorzutnej.

[dum10]

europitek napisał:

>- ale myślenie to nie tylko język.

A wlasnie ze jezyk. Bo co to jest jezyk? Chyba nie jego slowa napisane ani wymowione,
ale ich sens. A co to jest sens? To jest wlasnie mysl.
Trudno nie powiedziec tutaj tego :
"Na poczatku bylo Slowo
a Slowo bylo u Boga
i Bogiem bylo Slowo"

A zatem slowo to sens czyli bog.

[petrucchio]

dum10 napisał:

> A wlasnie ze jezyk. Bo co to jest jezyk? Chyba nie jego slowa napisane ani wymo
> wione,

Ano właśnie język to kod, w którym znaczeniom przypisane są kombinacje znaków. Słowa, składnia, dźwięki mowy

[dum10]

petrucchio napisał:

> Nie należy mylić języka z tym, co język próbuje wyrazić.

Jezyk zawsze cos probuje wyrazic.Gdyby nie sluzyl do wyrazania czegos bylby
bezuzyteczny a wiec nie bylby jezykiem.
Owszem,czasami sa mysli ktore trudno jest wyrazic poprzez jezyk,ale to jest tylko kwestia
techniczna,gdyz zawsze mozna zbudowac taki jezyk ktory jest zdolny wyrazac wiecej niz
dany jezyk.Zwykle nazywa sie go metajezykiem.

> Nie, to nie tak, słowo było na końcu. Słowo jest bardzo młodym typem replikator
> a. Przez kilkanaście miliardów lat świat świetnie sobie radził bez niego.

Jak sobie radzili? mozesz mi to powiedziec? Przeciez zwierzeta tez maja swoj jezyk.

> > A zatem slowo to sens czyli bog.
>
> Jest pewna różnica między wysokim poziomem abstrakcji a słowotokiem motywowanym
> przez luźne skojarzenia. Słowo nie jest sensem, sens nie jest bogiem, słowo ni
> e jest bogiem.

To jest Twoje spojrzenie.Przyjdzie inny spojrzy inaczej,a ja tez inaczej.
Moje spojrzenie byloby takie jak Twoje gdybym mial takie samo doswiadczenie w zyciu i
do niedawna jescze bym sie z Toba zgodzil.
Jest pewna roznica pomiedzy niezrozumieniem wysokiego poziomu abstrakcji a okresleniem
go jako slowotoku motywowanego przez luzne skojarzenia tylko dlatego,ze nie jest sie w stanie
tego poziomu zrozumiec z roznych wzgledow.

[petrucchio]

dum10 napisał:

> Owszem,czasami sa mysli ktore trudno jest wyrazic poprzez jezyk,ale to jest tyl
> ko kwestia
> techniczna,gdyz zawsze mozna zbudowac taki jezyk ktory jest zdolny wyrazac wiec
> ej niz
> dany jezyk.Zwykle nazywa sie go metajezykiem.

Nie, metajęzyk to język używany do opisu innego języka, a nie jakiś superjęzyk o większej mocy ekspresyjnej.
> > Nie, to nie tak, słowo było na końcu. Słowo jest bardzo młodym typem repl
> ikator
> > a. Przez kilkanaście miliardów lat świat świetnie sobie radził bez niego.
>
> Jak sobie radzili? mozesz mi to powiedziec? Przeciez zwierzeta tez maja swoj je
> zyk.

Zwierzęta mają swoje sposoby porozumiewania się, ale nie używają *słów* jako składników wypowiedzi, a właśnie o słowach była mowa. Zresztą i zwierzęta (lub jakiekolwiek inne organizmy na Ziemi zdolne do komunikacji) pojawiły się stosunkowo niedawno w porównaniu z wiekiem Wszechświata.

> To jest Twoje spojrzenie.Przyjdzie inny spojrzy inaczej,a ja tez inaczej.
> Moje spojrzenie byloby takie jak Twoje gdybym mial takie samo doswiadczenie w z
> yciu i
> do niedawna jescze bym sie z Toba zgodzil.
> Jest pewna roznica pomiedzy niezrozumieniem wysokiego poziomu abstrakcji a okre
> sleniem
> go jako slowotoku motywowanego przez luzne skojarzenia tylko dlatego,ze nie jes
> t sie w stanie
> tego poziomu zrozumiec z roznych wzgledow.

No to ja powiem: "Słowo to słońce, a słońce to widelec". I nie mów, że plotę bzdury. Po prostu nie potrafisz wznieść się na odpowiedni poziom abstrakcji, żeby zrozumieć mój przekaz.

Mętna woda może wydawać się głęboka tylko dlatego, że nie widać w niej dna.

[dum10]

petrucchio napisał:

> Nie, metajęzyk to język używany do opisu innego języka, a nie jakiś superjęzyk
> o większej mocy ekspresyjnej.

Tak,wlasnie mialem na mysli matajezyk najwyzszej ekspresji czyli wyzszego poziomu abstrakcji

" A nested (or, hierarchical) metalanguage is similar to an ordered metalanguage in that each level represents a greater degree of abstraction" (Wiki).

> Zwierzęta mają swoje sposoby porozumiewania się, ale nie używają *słów* jako sk
> ładników wypowiedzi, a właśnie o słowach była mowa.

Mowimy tu o jezyku,nie o mowie, i o slowie a nie o wyrazie.

>Zresztą i zwierzęta (lub ja
> kiekolwiek inne organizmy na Ziemi zdolne do komunikacji) pojawiły się stosunko
> wo niedawno w porównaniu z wiekiem Wszechświata.

No i co z tego? Zapomniales juz rowniez, ze "Na poczatku bylo Slowo"?

> No to ja powiem: "Słowo to słońce, a słońce to widelec". I nie mów, że plotę bz
> dury. Po prostu nie potrafisz wznieść się na odpowiedni poziom abstrakcji, żeby
> zrozumieć mój przekaz.
>
> Mętna woda może wydawać się głęboka tylko dlatego, że nie widać w niej dna.

Tam,gdzie sie zaczyna emocja konczy sie dyskusja.
Dziekuje za rozmowe.

[europitek]

dum10 napisał:
> A wlasnie ze jezyk.

A właśnie że nie.
Spróbuj wyjaśnieć, w jaki sposób ludzie (i inne zwierzęta) nie znający językowych symboli liczb i nawet nie znający pojęcia liczby, potrafią prawidłowo oszacować liczebność zbiorów (większy-mniejszy) i wykonać proste operacje arytmetyczne.

> Trudno nie powiedziec tutaj tego :

Ja nie mam takiego problemu - mogę tego nie powiedzieć bez żadnej trudności.
Mogę natomiast powiedzieć, ale też niekoniecznie, że człowiek podający sie za syna tego Boga był genialnym informatykiem - stworzył samoreplikujący się system informatyczny, dzięki czemu osiągnął informacyjną nieśmiertelność.

[dum10]

europitek napisał:

> dum10 napisał:
> > A wlasnie ze jezyk.
>
> A właśnie że nie.
> Spróbuj wyjaśnieć, w jaki sposób ludzie (i inne zwierzęta) nie znający językowy
> ch symboli liczb i nawet nie znający pojęcia liczby, potrafią prawidłowo oszaco
> wać liczebność zbiorów (większy-mniejszy) i wykonać proste operacje arytmetyczne.

Bo to jest ich jezyk. Problem tutaj polega na tym,ze ja przez jezyk rozumie sposob komunikacji
pomiedzy ludzmi (czy tez jakimis zywymi organizmami) i chyba to sie nie zgadza z defincja
obiegowa. Ale ja lubie tworzyc rzeczy wlasne a nie powielac po kims.Powielac tyle o ile
mi jest to potrzebne.Gdybym mowil tym samym jezykiem co wy musialbym sie z wami zgodzic
(choc nie we szystkim) a mnie chodzi o to, aby isc do przodu a nie siedziec na utartych juz definicjach.
Gdyby wszyscy ludzie tak mysleli jak wy,siedzielibysmy na drzewach,no ale wszyscy nie moga
byc genialni i tu jest glowny problem.

> > Trudno nie powiedziec tutaj tego :
>
> Ja nie mam takiego problemu - mogę tego nie powiedzieć bez żadnej trudności.
> Mogę natomiast powiedzieć, ale też niekoniecznie, że człowiek podający sie za s
> yna tego Boga był genialnym informatykiem - stworzył samoreplikujący się system
> informatyczny, dzięki czemu osiągnął informacyjną nieśmiertelność.

Mowiac Bog nie mialem takich mysli jak Ty.Probowlem tlumaczyc,ze swiat musi miec jakis sens
i ten sens nazywam Bogiem.Wierze rowniez,ze wraz z tym sensem moje zycie dalsze tez ma
jakis sens czyli Boga bo inaczej musialbym sie powiesic chcac byc logiczny i konsekwentny.
Wy nie jestescie logiczni skoro zyjecie dalej.

[europitek]

> Bo to jest ich jezyk. Problem tutaj polega na tym,ze ja przez jezyk
> rozumie sposob komunikacji pomiedzy ludzmi (czy tez jakimis
> zywymi organizmami)

Rzecz w tym, że to nie musi mieć nic wspólnego z językiem jako środkiem komunikacji. BNiemowlę zaczyna rozpoznawać pierwszą barwę (czerwoną) zanim w ogóle zacznie coś kumać w kwestiach językowych. Tu chodzi o procesy przetwarzania danych środowiskowych, któe startują przy urodzeniu (lub krótko po) zanim dziecko opanuje jakiś system komunikacji, któy pozwoliłby mu przekazywać i odbierać takie informacje.

> Gdyby wszyscy ludzie tak mysleli jak wy, siedzielibysmy na
> drzewach, no ale wszyscy nie moga byc genialni i tu jest
> glowny problem.

O przepraszam, ja na pewno bym nie siedział, ponieważ jestem zbyt leniwy, żeby włazić na drzewo dla samego siedzenia na nim.

[dum10]

europitek napisał:

> > Bo to jest ich jezyk. Problem tutaj polega na tym,ze ja przez jezyk
> > rozumie sposob komunikacji pomiedzy ludzmi (czy tez jakimis
> > zywymi organizmami)
>
> Rzecz w tym, że to nie musi mieć nic wspólnego z językiem jako środkiem komunik
> acji. BNiemowlę zaczyna rozpoznawać pierwszą barwę (czerwoną) zanim w ogóle zac
> znie coś kumać w kwestiach językowych. Tu chodzi o procesy przetwarzania danych
> środowiskowych, któe startują przy urodzeniu (lub krótko po) zanim dziecko opa
> nuje jakiś system komunikacji, któy pozwoliłby mu przekazywać i odbierać takie
> informacje.

Ale co to ma do rzeczy? Zaczynamy gadac jak pijani.Ja zaczalem od tego jakie dla mnie osobiscie
znaczenie ma slowo.
No wiec nie ma ono dla mnie zadnego znaczenia jezeli jest slowem w jezyku innym niz ojczysty
czyli polski. Slowo polskie niesie dla mnie sens i moc,a inne slowa np.angielskie nic dla mnie
nie znacza chociaz znam ich znaczenie.Moge klac po angielsku i mnie to nie rusza,co z reszta
tutaj w Ameryce gdzie mieszkam wiele razy mnie moze i zle przedstawilo jako ze dosc
latwo mi jest powiedziec brzydkie slowo po angielsku.Gdybym to samo powiedzial po polsku
to bym sie pod ziemie ze wstydu zapadl.
Ta reflekcja wzbudzila we mnie medytacje na temat sensu swiata i zycia i skojarzylem te dwie
rzeczy,sens slowa i zycia.Zauwazylem,ze ja zyje slowami a raczej ich sensem.Zapewne bym tego
tak moze nie odczuwal gdybym nie byl tak dlugo poza krajem.Brak jezyka ojczystego w zyciu
codziennym jest dla mnie fatalny w sensie psychicznym. I to jest ten fenomen ktory tutaj
chcialem powiazac z moim umyslem stwierdzajac,ze slowo nadaje mojemu zyciu sens.Jest to
w moim przypadku slowo polskie.Zastanawialem sie nad tym i doszedlem do wniosku ze tutaj
nie chodzi o moje dziecinstwo czy mlodosc ktora spedzilem w Polsce ale wlasnie o jezyk polski
i jego uzdrawiajaca dla mnie moc.
Idac dalej filozoficznie zauwazam ze sens slowa jest sensem zycia,dla mnie sa to slowa polskie
a dla innego inne albo byc moze jakies znaki,obrazy,symbole.Kazdy jednak ma wrazliwosc
na to co ja szeroko nazywam jezykiem.

[europitek]

Na przyszłość wal prosto z mostu, że chodzi Ci o subiektywny odbiór i odczucia, a nie o teoretyczne rozważania.

> No wiec nie ma ono dla mnie zadnego znaczenia jezeli jest slowem w jezyku
> innym niz ojczysty czyli polski. Slowo polskie niesie dla mnie sens i moc,
> a inne slowa np.angielskie nic dla mnie nie znacza chociaz znam ich znaczenie.

Ja nigdy nie miałem podobnego problemu, choć przez ładnych parę lat byłem typem wielojęzycznym. Może dlatego, że zawsze bardzo szybko "wsiąkałem" w otoczenie, akceptując je takim, jakie jest. Moim zdaniem, czujesz się wyalienowany z obecnego środowiska. Jedyna rada to co pewien czas brać tyłek w troki i przyjeżdżać (nawet na krótko) do Polski. Znam parę osób mieszkających w USA i Kanadzie, które tak robią i dobrze na tym wychodzą.

[dum10]

europitek napisał:

> Na przyszłość wal prosto z mostu, że chodzi Ci o subiektywny odbiór i odczucia,
> a nie o teoretyczne rozważania.

A Twoje odczucia,ktore byly brakiem tego problemu nie sa subiektywne?
Jak zatem powstaja teorie i poprzedzjace je rozwazania teoretyczne ktore zanim takimi sie
stana naprawde, maja zabarwienie filozoficzne?
Jezeli sie bedziesz opieral o obiektywne tylko odczucia to do niczego nie dojdziesz oprocz
tego co wszyscy juz dawno wiedza.Przeciez kazda tworczosc nie tylko kulturowa,ale i naukowa
opiera sie na wlasnym modelu swiata w oparciu o zdobyta wiedze i im bardziej jest to model
subiektywny tym wieksza jest szansa odkrycia naukowego.
Caly problem jedynie lezy w inteligencji i samokrycyzmie ktore wyznaczaja granice samokontroli myslenia.
Na tym polega wlasnie zaawansowane myslenie abstrakcyjne.
I tutaj mam uwage dla Andrew ktory szuka co jeszcze oprocz matematyki na myslenie abstrakcyjne.
No wiec jeszcze rzetelna edukacja z jezyka polskiego czyli znajomosc literatury i historii.
Matemtyka i jezyk polski to powinny byc przedmioty obowiazkowe nie tylko na egazaminach
maturalnych ale i wstepnych na wyzsze uczelnie. Wtedy dopiero mamy szanse ksztalcic mlode
pokolenie intelegncji a nie polinteligencji.

[europitek]

dum10 napisał:
> A Twoje odczucia,ktore byly brakiem tego problemu nie sa subiektywne?

Pewnie, że były subiektywne, choć ten "subiektywny brak problemu" nie był czymś wyjątkowym w moim otoczeniu.

> Jak zatem powstaja teorie i poprzedzjace je rozwazania teoretyczne
> ktore zanim takimi sie stana naprawde, maja zabarwienie filozoficzne?

Ludzki mózg, co wcześniej napisał Petrucchio, cały czas przetwarza informacje. Duża część tej kotłowaniny jest dla nas "niewidoczna", tzn. odbywa się na poziomach niedostępnych dla świadomej interpretacji. Wiele problemów rozwiązujesz nawet nie wiedząc jak to zrobiłeś - jedynie "widzisz" wynik, jeśli format jego reprezentacji mentalnej jest czytelny dla mechanizmu interpretującego (tu języka) na potrzeby komunikacji. Mówiąc "po naszemu" pojawia się jakaś intuicja, którą starasz się zweryfikować przy pomocy znanych Ci pojęć i mechanizmów.

> Jezeli sie bedziesz opieral o obiektywne tylko odczucia to do niczego
> nie dojdziesz oprocz tego co wszyscy juz dawno wiedza.

To nie jest tak jednoznacznie, ponieważ nasze myślenie podlega stałej standaryzacji w procesach interakcji społecznych, a zwłaszcza komunikacji. Moim zdaniem najważniejsze są konteksty informacyjne, w których znajdują się konkretne pojęcia u różnych osób. Czyli znaczenie ma ogólny zasób wiedzy, ilość "informacyjnych klocków", z których mózg układa mozaiki myśli oraz poziom "wytrenowania" mózgu, czyli istnienie różnych wyćwiczonych i utrwalonych połączeń pomiędzy różnymi jego strukturami.

Resztę postu wywaliłem, bo znów zacząłem popadać w "technikalia", które nie nadają się do tej dyskusji.

[dum10]

europitek napisał:

> Ludzki mózg, co wcześniej napisał Petrucchio, cały czas przetwarza informacje.

Jakby on tego nie napisal to bys o tym nie wiedzial? Ja zas to co on pisze uwazam za najmniej
wiarygodne.

> > Jezeli sie bedziesz opieral o obiektywne tylko odczucia to do niczego
> > nie dojdziesz oprocz tego co wszyscy juz dawno wiedza.
>
> To nie jest tak jednoznacznie, ponieważ nasze myślenie podlega stałej standaryz
> acji w procesach interakcji społecznych, a zwłaszcza komunikacji.

Ale nie myslenie indywidualistow,a tylko tacy pchaja ludzkosc do przodu albo do tylu.
Wrony lataja stadami,orzel samotnie.

[europitek]

> Jakby on tego nie napisal to bys o tym nie wiedzial? Ja zas to co on pisze
> uwazam za najmniej wiarygodne.

Zadałeś głupio-zaczepne pytanie, więc Ci odpowiem, że po przeczytaniu pierwszych 100 tekstów z neurobiologii też będziesz to wiedział.
Osobiste "sympatie" nie powinny przesłaniać sensu dyskusji.

> Ale nie myslenie indywidualistow,a tylko tacy pchaja ludzkosc do przodu
> albo do tylu.

Od tego nie ma wyjątków.

> Wrony lataja stadami,orzel samotnie.

Orzeł też nie rodzi się dorosły i nie jest samorodny.

abstrakcjonizm a surrealizm

[stefan4]

nikodem123:
> Myślenie abstrakcyjne, to jest myślenie oderwane od rzeczywistości.

Chyba mylisz abstrakcjonizm z surrealizmem. Abstrahowanie od pewnych aspektów rzeczywistości, żeby oddzielić rzeczy istotne od zaciemniających szczegółów, jest podstawą obrazowania jak najrzeczywistszej rzeczywistości.

Zdjęcie lotnicze przedstawia wiernie teren. Mapa jest jego abstrakcją. Usunięto z niej elementy przypadkowe, taki jak samochody na drogach; fakt, że droga czasem znka pod drzewami w lesie; kilwater na morzu po przepłyniętym statku; kolory zależne od pory roku itp. Dodano inne, niewystępujace w naturze: siatkę geograficzną; kolory obrazujące wysokość nad poziomem morza; drogi rozszerzone ponad skalę, bo są dla ludzi ważne; itd.

I mapa znacznie lepiej orientuje człowieka w terenie niż zdjęcie lotnicze, właśnie dlatego, że jest abstrakcyjna.

- Stefan

[nikodem123]

Dlatego, że sprawa nie jest oczywista, poprosiłem o podanie definicji.

Słownik Języka Polskiego słowo to definiuje i po mojemu i po Twojemu.

 abstrakcyjny
1. niemający związku z rzeczywistością lub słabo z nią związany;
2. w filozofii: będący wynikiem abstrahowania;
3. odnoszący się do abstrakcjonizmu (np. malarstwo abstrakcyjne)

Ale


 abstrahować i abstrahowanie
1. pomijać coś w rozmowie na rzecz czegoś ważniejszego, świadomie czegoś nie uwzględniać;
2. tworzyć ogólne pojęcia, wyodrębniać cechy istotne od nieistotnych w danym zjawisku czy przedmiocie

Ponadto podejrzewam, że weber chciał, go użyć w takim znaczeniu: "dzięki umiejętności abstrakcyjnego myślenia potrafił zaprojektować wystrój wszystkich wnętrz na podstawie tylko obserwacji elewacji budynku" albo: "prawdziwy szachista dzięki wyrobionemu myśleniu abstrakcyjnemu, aby odtworzyć przebieg gry nie potrzebuje przesuwać na szachownicy figur - jemu wystarczy sam zapis".
Czy jakoś tak.

[dum10]

nikodem123 napisał:

> Czy jakoś tak.

Dlaczego nie powiesz,ze Stefan4 ma racje? Czy to jest az takie ponizenie?
Zle rozumiales pojecie myslenia abstrakcyjnego i z tej Twojej ostatniej wypowiedzi nie
bardzo jasno wynika czy sie ze Stefanem4 zgadzasz.
Ja czesto spotykam sie z takim pojmowaniem myslenia abstrakcyjnego jak Ty to pojmujesz
i poniewaz to forum czyta wiele ludzi nie nalezy bronic Twojej strony,bo ktos moze sobie
pomyslec,ze ten problem nie jest jednoznaczny,a on jest i Ty jestes w bledzie.

[nikodem123]

W dotychczasowych postach ja ani się zgadzałem, ani się nie zgadzałem. Po prostu nie wiedziałem, co rozmówcy mają na myśli - jak definiują słowo "abstrakcyjny". Podałem definicję słownikową, które niczego w gruncie rzeczy nie wyjaśnia. Można słowo "abstrakcyjny" interpretować i tak, i siak.
Teraz mamy "naszą forumową" definicję, więc wszystko stało się jasne.

Nad znaczeniem słów nie ma co dyskutować, tylko uzgodnić definicję.

[stefan4]

nikodem123:
> Dlatego, że sprawa nie jest oczywista, poprosiłem o podanie definicji.
>
> Słownik Języka Polskiego słowo to definiuje i po mojemu i po Twojemu.
>
>  abstrakcyjny
> 1. niemający związku z rzeczywistością lub słabo z nią związany;
> 2. w filozofii: będący wynikiem abstrahowania;
> 3. odnoszący się do abstrakcjonizmu (np. malarstwo abstrakcyjne)

W pojęciu ,,matematyka abstrakcyjna'', w sposobach stosowania matematyki oraz chyba w ogóle w związkach między naukami chodzi zawsze o to drugie znaczenie.

- Stefan

[europitek]

> > 1. niemający związku z rzeczywistością lub słabo z nią związany;
> > 2. w filozofii: będący wynikiem abstrahowania;
> > 3. odnoszący się do abstrakcjonizmu (np. malarstwo abstrakcyjne)

Znaczenie 3 jest pochodną znaczenia 1, które jest szczególnym przypadkiem znaczenia 2.

[dum10]

europitek napisał:

> > > 1. niemający związku z rzeczywistością lub słabo z nią związany;
> > > 2. w filozofii: będący wynikiem abstrahowania;
> > > 3. odnoszący się do abstrakcjonizmu (np. malarstwo abstrakcyjne)
>
> Znaczenie 3 jest pochodną znaczenia 1, które jest szczególnym przypadkiem znacz
> enia 2.

A czy jest jakies myslenie ktore nie byloby abstrakcyjnym? Chyba tylko myslenie rutynowe,
np.prowadzenie samochodu po wielu latach za kolkiem.
Zeby zrobic jakikolwiek ruch ktory nie jest rutynowy a co dopiero jest pierwsza proba,
nasz umysl analizuje cala sytuacje jaka bedzie sie za chwile realizowac wyprzedzajac czas.

[europitek]

dum10 napisał:
> A czy jest jakies myslenie ktore nie byloby abstrakcyjnym?

Myślenie konkretne (sensoryczno-motoryczne, konkretno-wyobrażeniowe). Powiedziałbym, że jest to sposób myslenia, w któym nie występują pojęcia uogólnione (kategori ogólne). Nie ma w nim miejsca na pojęcie "klamka", ale występują "ta_klamka_1", "ta_klamka_2", "ta_klamka_3" itd., a takie z których każde odpowiada konkretnemu obiektowi empirycznemu.

[dum10]

europitek napisał:

> dum10 napisał:
> > A czy jest jakies myslenie ktore nie byloby abstrakcyjnym?
>
> Myślenie konkretne (sensoryczno-motoryczne, konkretno-wyobrażeniowe). Powiedzia
> łbym, że jest to sposób myslenia, w któym nie występują pojęcia uogólnione (kat
> egori ogólne). Nie ma w nim miejsca na pojęcie "klamka", ale występują "ta_klam
> ka_1", "ta_klamka_2", "ta_klamka_3" itd., a takie z których każde odpowiada kon
> kretnemu obiektowi empirycznemu.

Czy Ty piszesz o komputerach czy o ludziach?

Jak schodze z gor i ide polka skalna na ktorej spotykam nagle snieg przykrywajacy czesciowo
lancuch sluzacy mi do potrzymania sie, to jakie jest moje myslenie?
Ano takie :

1.Stane od razu w szerokim rozkroku tak,aby moja druga stopa byla punkcie 1,w okolicy
polowy odleglosci pomiedzy skoblami. W tym miejscu zlodowacenie jest mniejsze niz w miejscu
innym, gdzie widze dzialanie slonca bo jest to kawalek odsloniety z cienia.
2. Potem zlape sie urwanego lancucha i zobacze jak daleko wisi a jednoczesnie bede widzial
wiecej co sie tam dzieje dalej z przodu.
3. W razie czego rozhustam sie na lancuchu i sprobuje zlapac lancuch od skobla numer 3,
a jak tez jest przykryty sniegiem to sie pomodle szybko.

Co to za myslenie? Nie abstrakcyjne? Czy naprawde tylko stefan4 na tym forum rozumie znaczenie
slow polskich?

A moze masz na mysli czytanie instrukcji jakiejs i to nie przeznaczonej dl Ciebie.

[europitek]

dum10 napisał:
> Czy Ty piszesz o komputerach czy o ludziach?

O ludziach, innych zwierzętach i komputerach.

> Co to za myslenie? Nie abstrakcyjne?

Częściowo abstrakcyjne, a częściowo konkretne.

> Czy naprawde tylko stefan4 na tym forum rozumie znaczenie
> slow polskich?

Nie wiem, ale możemy przeprowadzić głosowanie lub jakieś testy.

> A moze masz na mysli czytanie instrukcji jakiejs i to nie przeznaczonej
> dl Ciebie.

Nie, tu chodzi o intrukcje, które każdy sobie sam wypracowuje, więc z założenia są dla niego przeznaczone.

[nikodem123]

stefan4 napisał:

> W pojęciu ,,matematyka abstrakcyjna'', w sposobach stosowania matematyki oraz c
> hyba w ogóle w związkach między naukami chodzi zawsze o to drugie znaczenie.

Stefan4 nie bawi mnie "strzyżone - golone"
Nie bawi mnie gimnastyka palców na klawiaturze, która prowadzi donikąd. Żeby było jasne, po co sobie klikamy. :-)

Masz swój slang w matematyce. O.K.
Jednak korci mnie, jak matematycy nazywają rozważanie, co się dzieje w przestrzeni "10- wymiarowej". No ja to traktuję jako myślenie abstrakcyjne - właśnie oderwane od rzeczywistości. Przy czym "oderwanie od rzeczywistości" wcale nie jest obelgą.

Już tu pisałem, liczby urojone są oderwane od rzeczywistości, a jednak wprowadzenie ich doprowadziło do rzeczywistych rezultatów.

Główny problem tego wątku polega na czym innym. adrew.wedar wniósł kwestię, że należy rozwijać "myślenie abstrakcyjne". Aby z taką tezą można byłoby dyskutować to trzeba zdefiniować co to jest "myślenie abstrakcyjne".

O to tu idzie. Tymczasem andrew.wedar milczy, jak on to rozumie, co sam napisał.

A tak z innej beczki, choć z tej samej.
Zajrzałem do Wikipedii, bo na psychologii się nie znam. Tam znalazłem odkrycie!

Myślenie abstrakcyjne zostało przeciwstawione myśleniu konkretnemu.

Przeciwstawienie powstało na przykładzie "patologicznych" przykładów, ale przykłady patologiczne właśnie wyostrzają istotę problemu:
pl.wikipedia.org/wiki/My%C5%9Blenie
Myślenie nadmiernie konkretne: "Co mają wspólnego rower i motocykl?" Odp.: "Nic nie mają wspólnego rower jest na pedały a motocykl na silnik".

Myślenie nadmiernie abstrakcyjne: "Co mają wspólnego rower i motocykl?" Odp.: "Oba zbudowane są z materii".

Czyli "przetrenowane" myślenie konkretne i myślenie abstrakcyjne może przynieść nieciekawe efekty.

[dum10]

nikodem123 napisał:

> Myślenie nadmiernie abstrakcyjne: "Co mają wspólnego rower i motocykl?" Odp.:
> "Oba zbudowane są z materii".

To akurat przyklad na niemyslenie,bo wszystko dla ateisty jest materia,choc niektorzy
uwazaja ze pojazdy tez maja swa dusze.

Prowadzacy kurs prawa jazdy by odpowiedzial "oba sa pojazdami jednosladowymi"
i to jest szczyt abstrakcji czy myslenia zawodowego?

[stefan4]

nikodem123:
> korci mnie, jak matematycy nazywają rozważanie, co się dzieje w przestrzeni
> "10- wymiarowej".

Żaden matematyk nie sięga akurat do przestrzeni 10-wymiarowej, zanim coś go do niej nie zaprowadzi. Na ogół coś praktycznego, chociaż przez ,,praktykę'' może rozumieć inny dział matematyki.

Już raczej zajmie się przestrzenią n-wymiarową, bez ustalania wielkości tego n. Abstrahujemy od wymiaru, badamy te sprawy, które od wymiaru nie zależą. Co wyjdzie, to będzie działać i w 10-wymiarowej, ale to już jest konkret, dla ogólnej teorii stanowiący zaledwie jeden z wielu przykładów.

nikodem123:
> No ja to traktuję jako myślenie abstrakcyjne - właśnie oderwane od
> rzeczywistości.

NIe traktowałbym tych dwóch terminów jako synonimicznych.


nikodem123:
> Przy czym "oderwanie od rzeczywistości" wcale nie jest obelgą.
>
> Już tu pisałem, liczby urojone są oderwane od rzeczywistości

Pewnie. Ale liczby rzeczywiste też

[neuroleptyk]

Ponoć filozofowie uznają za obiekty abstrakcyjne takie, które spełniają dwa warunki

a) nie wchodzą w zawązki przyczynowo skutkowe.
b) nie istnieją w czasie i przestrzeni

Liczba 5 jest więc obiektem abstrakcyjnym.
Ale równik Ziemi mimo, że jest obiektem niematerialnym, nie jest obiektem abstrakcyjnym, gdyż istnieje w czasie i przestrzeni.

[stefan4]

neuroleptyk:
> Ponoć filozofowie uznają za obiekty abstrakcyjne takie, które spełniają dwa
> warunki
>
> a) nie wchodzą w zawązki przyczynowo skutkowe.
> b) nie istnieją w czasie i przestrzeni
>
> Liczba 5 jest więc obiektem abstrakcyjnym.
> Ale równik Ziemi mimo, że jest obiektem niematerialnym, nie jest obiektem
> abstrakcyjnym, gdyż istnieje w czasie i przestrzeni.

Ja chyba nigdy nie zrozumiem tych filozoficznych rozważań, jestem na nie za cienki...

Liczby (podstawowe pojęcie rachunku arytmetycznego) są abstrakcyjne, ale zdania (podstawowe pojęcie rachunku logicznego) nie są abstrakcyjne, bo wchodzą w związki przyczynowo-skutkowe z innymi zdaniami... Czy może źle rozumiem te związki?

Jak można definiować abstrakcyjność przez czas i przestrzeń, przecież to jest pojęcie znacznie bardziej podstawowe niż czas i przestrzeń. I o jaką przestrzeń może chodzić: wektorową? metryczną? topologiczną?

Co to znaczy ,,istnieć w czasie'', skoro wśród filozofów nie ma zgody, czy pojęcie czasu ma jakiś sens? Czy czas w ogóle istnieje? Czy istnieje w czasie? W dodatku wyjaśnienia natury czasu należy oczekiwać raczej od fizyków niż od filozofów. A czy punkt czasowy

    t_0  = (11 lipca 2012 18:00:00)

jest abstrakcyjny czy konkretny? Czy Twoja odpowiedź się zmieni, gdyby się okazało, że czas jest dyskretny i punkt

    t_0 − t_P/2

istnieje, ale następnym istniejącym jest dopiero

    t_0 + t_P/2 ?

neuroleptyk:
> równik Ziemi mimo, że jest obiektem niematerialnym, nie jest obiektem
> abstrakcyjnym, gdyż istnieje w czasie i przestrzeni.

A gdybyśmy znaleźli planetę niewirującą i wyznaczyli na niej siatkę geograficzną dowolnie; za biegun północny biorąc, powiedzmy, najwyższą górę a za południowy biorąc jej antypoda. A Anglicy wprowadziliby inną siatkę geograficzną (bo oni wszystko lubią mieć inne), biorąc za biegun północny miejsce, na które był nakierowany nos Królowej, gdy pokazano jej zdjęcie planety. I teraz mamy dwa różne równiki

[nikodem123]

stefan4, dlatego prosiłem andrew.wadera
(z góry go przepraszam, że co chwilę przekręcem nazwę jego nicka - mam nadzieję, że się nie gniewa, bo wie jak to się dzieje - z punktu widzenia sposobu funkcjonowania mózgu), aby zdefiniował znaczenie "abstrakcyjny".

Widzisz, to co dla Ciebie znaczy "abstrakcyjny" - od szczegółu do ogółu, to dla mnie może znaczyć: "surrealizm".

Popatrzmy, na przykłady.

stefan4 napisał:

> Żaden matematyk nie sięga akurat do przestrzeni 10-wymiarowej, zanim coś go do
> niej nie zaprowadzi. Na ogół coś praktycznego, chociaż przez ,,praktykę'' może
> rozumieć inny dział matematyki.

Teraz zaprezentowałeś "myślenie szczegółowe" - przeciwieństwo "myślenia abstrakcyjnego", według Twojej definicji. "Przypiąłeś" się do "10-wymiarowej" zamiast ABSTRAHOWAĆ i "zaczaić", że mam na myśli, jakąkolwiek przestrzeń inną niż 3-wymiarową.

> Już raczej zajmie się przestrzenią n-wymiarową, bez ustalania wielkości
> tego n. Abstrahujemy od wymiaru, badamy te sprawy, które od wymiaru nie
> zależą. Co wyjdzie, to będzie działać i w 10-wymiarowej, ale to już jest konk
> ret, dla ogólnej teorii stanowiący zaledwie jeden z wielu przykładów.

Tak, tak, według "Twojej" definicji "abstrahowania" to jest prawdziwe "abstrahowanie" - uogólniamy! Jeśli ma co ś działać w na linii prostej, to musi działać w n-wymiarach. Zgadzam się nie polemizuję. Zgadzam się, że jeśli coś ma działać w przestrzeni 10-wymiarowej, to powinno działać też i w n-wymiarowej. Chyba, że jest wyjątkiem, który przez to, że jest wyjątkiem warty jest zbadania.

Tylko jest małe ALE. Jeśli Ty się odrywasz od ilości wymiarów, to dla Ciebie abstrahujesz, bo uogólniasz, odrzucasz niepotrzebne szczegóły - no jakoś tak. Myślisz abstrakcyjnie, więc się domyślisz.
Natomiast dla mnie, jak się odrywasz od przestrzeni 3-wymiarowej, to też abstrahujesz - odrywasz się od rzeczywistości.
Dla mnie już czaso-przestrzeń jest abstrakcją - oderwaniem od rzeczywistości, a być może nie jest żadną abstrakcją, tylko przypadkiem szczególnym. Badasz teraz jak funkcjonuje przestrzeń n-wymiarowa + wymiar - czas.

Bynajmniej, nie chodzi mi oto, abyśmy rozpoczęli dyskusję: "Co jest uogólnianiem, a co bujaniem w chmurach". Taka dyskusja byłaby bez sensu. Teraz myślę chyba "konkretnie" :-).

andrew.wader podniósł problem: "Jak nauczać myślenia abstrakcyjnego". Dla mnie definicja "abstrakcyjny" była nie jasna. Efekt jest taki, że mamy 60 wpisów na temat: "abstrakcyjny" i prawie żadnego, na temat zadany przez andrew.vadera.



> nikodem123:
> > No ja to traktuję jako myślenie abstrakcyjne - właśnie oderwane od
> > rzeczywistości.
>
> NIe traktowałbym tych dwóch terminów jako synonimicznych.
>
>
> nikodem123:
> > Przy czym "oderwanie od rzeczywistości" wcale nie jest obelgą.
> >
> > Już tu pisałem, liczby urojone są oderwane od rzeczywistości
>
> Pewnie. Ale liczby rzeczywiste też

[andrew.wader]

Nikodem123 napisał.:

[„..Główny problem tego wątku polega na czym innym. adrew.wedar wniósł kwestię, że należy rozwijać "myślenie abstrakcyjne". Aby z taką tezą można byłoby dyskutować to trzeba zdefiniować co to jest "myślenie abstrakcyjne".

O to tu idzie. Tymczasem andrew.wedar milczy, jak on to rozumie, co sam napisał…”]

Oczywiste jest, że na ogół milczę wtedy gdy „nie wyrabiam w czasie” … Ale będąc „wywołany do tablicy” skrótowo się wypowiem…

Abstrakcyjne myślenie… „Abstrakt” to „wyciąg”.. wyciąg chyba jednak właśnie owych istotnych cech obiektu lub sytuacji .. W zasadzie zgadzam się więc z stwierdzeniem petrucchio, że.:

[„..Jest to myślenie oderwane od mało istotnych szczegółów, skupione na "sednie sprawy"…”]

Jeśli, ktoś chciałby się powołać na jakąś metodę poszukiwania istotnych cech jakiegoś zjawiska, to można wskazać np. na fenomenologię Husserla. Tyle tylko, że zrozumienie tego co Husserl chciał powiedzieć wymaga właśnie zdolności do myślenia abstrakcyjnego :- )

Tym nie mniej trzeba tu się zastanowić nad tym po co takie spostrzeganie istotnych cech. Otóż umiejętność dostrzeżenia istoty rzeczy może posłużyć do .. porównania z zupełnie innymi sytuacjami, zjawiskami, obiektami, aby dopatrzeć się w nich tych samych, albo podobnych albo częściowo odmiennych „istotnych cech” . Wtedy można przenosić spostrzeżenia (doświadczenia) wyniesione w jednej dziedzinie ..na drugą dziedzinę. Można wtedy przestać walczyć za sprawą jakiejś „domeny „ (idei, ideologii) bo można dojść do wniosku ..że ta druga domena jest „w istocie rzeczy taka sama”…

Dla przykładu powieść science – fiction Franka Herberta pt.: „Dune” .. o implementacji pewnej religii na pewnej planecie .. bardzo pomaga aby rozumieć na ile sensowne są waśnie np. pomiędzy Zachodem a islamem..

Wg mnie takie posługiwanie się abstraktem w celach praktycznych działań trzeba nazwać jakimś poszerzonym pojęciem . Powiedziałbym, że chodzi tu o umiejętność do myślenia analitycznego , takiego aby umieć wyciągnąć wnioski o istotnym znaczeniu dla działania..

W trakcie ostatniego weekendu w rozmowie prywatnej z pewnym dyrektorem uczelnianego, technicznego dużego instytutu usłyszałem .. zdanie „ przyjąłem ostatnio do pracy matematyczkę, bo przynajmniej mam gwarancję, że jest inteligentna”. ~ Andrew Wader

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Dla mnie przejawami braku umiejętności myślenia abstrakcyjnego jest między i
> nnymi również np. odrzucanie argumentacji filozoficznej, języka prawniczego, b
> rak możności spokojnego rozpatrzenia tego co mówią ludzie religijni, niechęć do
> literatury science - fiction, nieumiejętnosc kojarzenia zjawisk odległych..

To nie jest przejaw braku myslenia abstrakcyjnego lecz braku tolerancji i samokrytycyzmu.
Jesli zas chodzi o myslenie abstrakcyjne to nie podniesie go uczenie sie matematyki ale
powszechny zakaz internetu.

[andrew.wader]

Poruszam tu temat , który jest dygresją na temat zbyt skąpego wykształcenia matematycznego lekarzy.

Otóż zachodzi następująca sytuacja. Diagnostyka medyczna jest oparta o bardzo skomplikowane urządzenia, takie jak np.. tomograf MR. Sale operacyjne, zwłaszcza dla chirurgii kardiologicznej, neurochirurgii cechują się stopniem komplikacji porównywalnym ze statkami kosmicznymi.

Aby zrozumieć sposób działania wielu tych urządzeń , w szczególności różnych metod obrazowania i analizy sygnałów biologicznych (np. EEG) konieczne jest poznanie.. mówiąc w wielkim skrócie takich zagadnień jak { Ciągi , szeregi , funkcje trygonometryczne, szeregi Fouriera, transformata Fouriera, liczby zespolone }

Ponieważ matematyka w liceach nie obejmuje nauczania tych elementów lekarze posługują się w/w sprzętem kompletnie nie zdając sobie sprawy "jak to działa". Oczywiście nie przeszkadza im to aby stosować te urządzenia w diagnostyce. Próby dyskutowania z nimi tych zagadnień są jednak żenujące. Nic dziwnego, iż postęp w doskonaleniu tych urządzeń odbywa się bez nich.

Sądzę, że na studiach medycznych powinno się wprowadzić nauczanie matematyki przynajmniej w takim zakresie jak na pierwszym roku politechniki.
~ Andrew Wader

[kazeta.pl55]

andrew.wader napisał:

> Poruszam tu temat , który jest dygresją na temat zbyt skąpego wykształcen
> ia matematycznego lekarzy.
>
> Otóż zachodzi następująca sytuacja. Diagnostyka medyczna jest oparta o bardzo
> skomplikowane urządzenia, takie jak np.. tomograf MR. Sale operacyjne, zwłaszcz
> a dla chirurgii kardiologicznej, neurochirurgii cechują się stopniem komplik
> acji porównywalnym ze statkami kosmicznymi.

Jeszcze tego brakuje by od lekarzy wymagać znajomości tajników nauk ścisłych, - he, he! Przecież oni mają dosyć niezbadanych problemów w swojej branży. Współczesne samochody mają już też niemałą komplikację i co na kursach prawo jazdy dla emerytek trzeba będzie robić wykłady jak zbudowany jest system ABS, czy jak działa GPS?
Nastał koniec z wszystkowiedzeniem przez wszystkich, bo potencjał percepcji ludzkich jest już wyczerpany.
Po drugie trzeba zostawić możliwość zarabiania na chleb wysoko-specjalizowanym fachowcom, bo oni są od wołania, jak coś w aparaturze idzie nie tak.
Niedawno był artykuł o tym, że trzeba zrobić wreszcie porządek w kokpitach pilotów samolotów pasażerskich, bo ilość przyrządów i wskaźników tam pozawieszanych przeraża. Ktoś powiedział, że jak instrukcja obsługi urządzenia przekracza 1000 stron to na pewno nie będzie przestrzegana! W samolocie instrukcja dla pilota zawiera kilka razy więcej.
Ostatnio wyposażaliśmy gabinet stomatologiczny w fotel dentystyczny, jeden z najnowszych generacji. Niby takie nic w porównaniu z aparaturą na kardiologicznej sali operacyjnej.
Mimo to opisów technicznych było tam bez liku, a i tak sporo trzeba było się domyślać, bo tłumaczenia polskie były w wielu miejscach błędne. Wersja instrukcji niemiecka nam bardziej zrozumiała, nie była wiele lepsza. Niestety z samodzielnego myślenia nic człowieka nie zwolni.
Pozdr.

Chemików nie uczą stomatologii - to błąd!

[nikodem123]

Otóż to!

Stomatolodzy stosują plomby fotoutwardzalne.
Należałoby, więc wymagać od nich znajomości chemii, chemii polimerów, i fotochemii.
A jak mamy fotochemię, to naturalnie - zjawisk kwantowych. Przecież powinni wiedzieć, dlaczego świecą ultrafioletem o tej ani innej długości fali.

Tylko po co?

Stomatolog ma wiedzieć, że ma nałożyć pastę, przyłożyć lampę na ileś tam minut, a wcześniej założyć okulary, aby sobie nie poparzyć spojówek.

Chemicy będą przygotowywać coraz to nowsze plomby światłoutwardzalne, a stomatolodzy będą się wypowiadać, czy one im odpowiadają, czy nie.

Przewrotnie można mieć zarzut, że na chemii nie uczy się stomatologii. Jak chemicy mają przygotować dobrą plombę polimeryczną, skoro nie wiedzą na czym polega próchnica?!

[stefan4]

andrew.wader:
> Aby zrozumieć sposób działania wielu tych urządzeń , w szczególności różnych
> metod obrazowania i analizy sygnałów biologicznych (np. EEG) konieczne jest
> poznanie.. mówiąc w wielkim skrócie takich zagadnień jak { Ciągi , szeregi ,
> funkcje trygonometryczne, szeregi Fouriera, transformata Fouriera, liczby
> zespolone }

A czy lekarzom nie wystarczy uproszczone wyjaśnienie, że szum jest nałożeniem wielu rytmów i że potrafimy z szumu te rytmy wyizolować?

- Stefan

[nikodem123]

stefan4 LOVE u

Wyjaśnianie medykom nawet nie ma sensu czym jest szum.

Medycy szkolą się w rozróżnianiu: rzężenia (dźwięk jak przy wypuszczaniu powietrza do wody przez słomkę), furczenia (gwizdek otoczony kisielem), trzeszczenia (jakby ktoś chodził po zmrożonym śniegu), świsty (tu sprawa jest prosta - takie gwizdeczki).

Każda z tych nazw ma ściśle medycznie zdefiniowane znaczenie - prowadzi do innej diagnozy.

Jeśli ktoś chciałby te dźwięki rozkładać na jakąkolwiek transformantę i liczby zespolone, to życzę sukcesów! Będzie miał posadę zapewnioną do końca życia, o ile będzie na tyle inteligentny, aby udowodnić sens swojej pracy. A tu będzie wymagana DUŻA inteligencja.

Jeśli ktoś medykom rozłoży te dźwięki na jakąkolwiek transformantę to spotka się ze STANDING OVATION! Zaręczam. :-) Stanie się bardziej znanym i lubianym niż Lady GaGa.

[andrew.wader]

Hi.. nie wiem, czy to jest żart z premedytacją ? Tym nie mniej przyczynia się do zrozumienia zakresu …. realizowanego … myślenia abstrakcyjnego wśród medyków.

Stefan4, gdy pisałem o analizie sygnału np. EEG ( … mamy przecież m.inn. Brain Electrical Activity Maping ) zapytał „A czy lekarzom nie wystarczy uproszczone wyjaśnienie, że szum jest nałożeniem wielu rytmów i że potrafimy z szumu te rytmy wyizolować? "

Natomiast … w poście Nikodema123 widzę, że mamy mowę o szumach rozumianych w sensie potocznym.. Dopiero teraz dotarło do mnie, że znaczenie słowa szum, w takim sensie jakim użył go stefan4 .. już jest znaczną abstrakcją…

W poście Nikodema123, jest chyba wmontowany żart ? Tym nie mniej prawdą jest, że mało kto z medyków zna to drugie znaczenie słowa szum…

Właśnie pisałem, że rozmowy z medykami .. jeśli użyć pojęć z dziedzin „zaawansowanych” wypadają żenująco. Tradycja (nie wiem dlaczego ona się tak gruntownie utrwaliła ) nakazuje postrzegać organizm człowieka jako „maszynę chemiczną”.. i na ogół tylko w tej domenie funkcjonowanie organizmu jest rozpatrywane ..

Natomiast propozycja Stefaana4 .. że może .. zamiast liczb zespolonych, szeregów trygonometrycznych i transformaty Fouriera mówić o szumie .. jest pośrednim poziomem abstrakcji .. Otóż to by może wystarczyło w rozmowach o sygnałach takich jak EKG i EEG .. ale fikuśne algorytmy rekonstrukcji obrazów, stosowane w tomografach NMR ( MA) - który staje się coraz ważniejszym urządzeniem diagnostycznym oparte o transformatę Fouriera to nie problem eliminacji szumu.

W tej dziedzinie … w rozmowie … mamy naprzeciwko kogoś który przynajmniej intuicyjnie rozumie jak te algorytmy działają albo nie.. Owszem takie rozmowy są potrzebne raczej przy próbach zarysowania planu eksperymenty, badań rozwojowych .. no ale przecież jakiś procent medyków musi zabierać się za badania naukowe. ~ Andrew Wader

[stefan4]

andrew.wader:
> Natomiast propozycja Stefaana4 .. że może .. zamiast liczb zespolonych,
> szeregów trygonometrycznych i transformaty Fouriera mówić o szumie .. jest
> pośrednim poziomem abstrakcji ..

Na razie nie przedstawiłem propozycji terminologii, która byłaby do przyjęcia dla medyków. Natomiast jestem przekonany, że jakaś by była. Medycy już teraz czytają EKG i EEG

[andrew.wader]

To tomografu NMR (MR imaging) jeszcze wrócę. Teraz podam inny przykład na niemożność porozumiewania się i występujące w związku z tym wyhamowanie postępu.

Kiedyś już wspominałem w jakimś poście, … o zastanawiającej zbieżności . Otóż, jeśli sygnał EEG i sygnał tzw. rezonansu Schumana wyrazić na wykresie mocy (po transformacie Fouriera) to widać iż „piki” dla tych dwóch sygnałów są w zakresie niemal że tych samych częstotliwości. ..

Płynie stąd wniosek iż być może w procesie ewolucji rezonans Schumana miał znaczenie dla uformowania się neurofizjologii mózgu .. że być może rezonans Schumana (przynajmniej wtedy gdy jesteśmy daleko od wielkiego miasta, np. nad dużą wodą, na łące, w lesie ..) wzmacnia działanie relaksujące, .. być może wpływa korzystnie na zdrowie ..

Te dwie tezy .. „zwykli” lekarze nie są skłonni rozpatrywać… (nawiasem mówiąc z 2 powodów) . Pierwszy powód to, iż nie wiedzą co to znaczy przedstawić funkcję (sygnał) w domenie częstotliwości .. Drugi powód, to ten iż nie mówimy tu o biochemii tylko o jakiś dziwnych rzeczach.. daleko wykraczających poza „figurkę ciała”.. Ów drugi powód .. to niezdolność do abstrakcji (połączenia danych) innego typu .. w której to nakłada się współdziałanie kilku różnych systemów (łącznie z układem planetarnym) …

A tak nawiasem mówiąc Gerolamo Cardano
[ en.wikipedia.org/wiki/Gerolamo_Cardano ] był ...hm... między innymi lekarzem
~ Andrew Wader

[dum10]

Tak sie akurat sklada,ze pracowalem z lekarzami tutaj w Ameryce. Robilem dla nich
mape izodoz dawek neutronowych modelujac medyczny reaktor atomowy w celu leczenia
nowotworow mozgu.
Lekarz wszystko zrozumie bardzo dobrze jezeli mu sie to objasni.A wiec problem jest nie
w tym aby uczyc lekarzy fizyki i matematyki ale bardziej zwracac uwage na tzw,personel
techniczny ktorym sa miedzy innymi tzw.fizycy medyczni.To oni sa slabo przygotowani
i nie wiedza co robia dokladnie a co dopiero objasnic lekarzowi.Ja dostalem sie tam
przypadkowo szukajac tutaj pracy choc z wyksztalcenia jestem fizykiem teoretycznym.

[andrew.wader]

dum10 napisał.:

["... Lekarz wszystko zrozumie bardzo dobrze jezeli mu sie to objasni.A wiec problem jest nie
w tym aby uczyc lekarzy fizyki i matematyki ale bardziej zwracac uwage na tzw. personel
techniczny ktorym sa miedzy innymi tzw.fizycy medyczni. To oni sa slabo przygotowani i nie wiedza co robia dokladnie a co dopiero objasnic lekarzowi ..."]

Zgadzam się, że większość lekarzy to ludzie inteligentni, którzy zrozumieją jeśli im wytłumaczyć. Program nauczania medycyny jest akurat bardzo interdyscyplinarny poczynając od biofizyki, biochemi, biologii .. a kończąc na niektórych zagadnieniach społecznych ( w małym zakresie- ale np. medycyna sądowa, organizacja służby zdrowia). Nauczanie psychologii i filozofii szwankuje głównie dlatego, że nauczają opsoby przypadkowe - albo studenci nie chcą się na tych zagadnieniach skupić.

Moje posty w niniejszym wątku - postulują jedynie małą korektę programu nauczania. Myślę sobie, że ogolnie biorąc w Liceum matematyka kończy się przed przedstawieniem niezwykle ważnych działów [ pojęcie pochodnej, II pochodnej, rachunek różniczkowy, całkowy, elementy liczb zespolonych i owe { funkcje okresowe, funkcje trygonometryczne, transformacjaa Fouriera } ]

Rzeczywiście być może mam głównie na mysli tą grupę lekarzy, którzy uczestniczą w różnych badaniach naukowych. Grupa ta jest jednak liczna i chodzi o "rekrutację" do tej grupy. Żeby "zaskoczyć" .. trzeba mieć w umyśle "narzędzia mentalne".

Dzisiaj uzasadnię potrzebe korekty program nauczania dodatkowo w następujący sposób.: Współcześnie jednym z najważniejszych domen badań naukowych w medycynie jest mózg człowieka.

W wątku dostępnym pod.:
forum.gazeta.pl/forum/w,32,134905011,134905011,Human_Connectome_project.html
napisałem m. in.

[".. Głównym narzędziem badań "functional connectivity są wysublimowane techniki funkcjonalnej tomografii magnetyczno – rezonansowej (fMRI)

Co więcej badania nad owy "połączeniami funkcjonalnymi w mózgu" doprowadziły do uruchomienie niebywałego, imponującego, ambitnego projektu zbadania wszystkich połączeń istniejących w mózgu człowieka. Ten niezwykły plan badań jest już w trakcie realizacji – vide .: www.humanconnectomeproject.org/

... Największym obecnie przedsięwzięciem badawczym w ramach konektomiki jest fundowany przez amerykański Narodowy Instytut Zdrowia projekt poznania ludzkiego konektomu: "The Human Connectome Project". Uczestniczą w nim w ramach dwóch konsorcjów: Uniwersytet Waszyngtoński w Seattle wraz z Uniwersytetem Stanu Minnesota oraz Uniwersytet Kalifornijski wraz z Massachusetts General Hospital…"] Pod en.wikipedia.org/wiki/Connectome jest oczywiście więcej.

Dlaczego jednak o tym tuteraz piszę ? Otóż konia z rzędem jeśli ktoś potrafiłby w sposób jasny i zrozumiały wyjaśnić osobom zainteresowanym istotę stosowanych tu technik badawczych ..

Owszem proszę bardzo na początek przeczytać to co napisano pod .:

www.ncrrn.org/papers/methodology_papers/connectivityprimer.pdf

Wyzwaniem jest np. jasne, intuicyjnie zrozumiałe wyjaśnienie podstawowej techniki jaką jest Diffusion Tensor Imaging. (.. hi .. proszę popatrzeć np. na stronę en.wikipedia.org/wiki/Diffusion_MRI )

Czytając wspomniany "Functional connectivity primer " .. już w pierwszych linijkach trzeba rozszyfrować skrót BOLD [ pomagając.. jest to od .. Blood Oxyenation Level Dependent Contrast ( fMRI measurements are of amount of deoxyhemoglobin per voxel, we assume that amount of deoxygenated hemoglobin is predictive of neuronal activity..) ]

Więcej na ten temat można przeczytać pod www.kyb.mpg.de/fileadmin/user_upload/files/publications/pdfs/pdf2893.pdf

Reasumując .. Ponieważ po.. Human Genome Project .. mamy.. teraz na tapacie Human Connectome Project .. nie ma innej radzy jak spróbowąć zrozumieć jak się to robi. ..."]

Jeśli wrócić jeszcze na moment do potrzeby rozumienia działania tomografu NMR, to chcę powiedziec.. Ze jednak wypadałoby aby rozumieć takie pojęcia jak częstotliwość Larmora, czasy relaksacji T1 (spin - siatka), T2 (spin - spin) metoda saturation recovery, inversion recovery, spin echo.

Poznając działanie tomografi NMR zadziwia "zbierzność jaka zaistniała". Otoż po wymyśleniu, że można przyłożyć do stałego pola magnetycznego pole powodujące jego gradient to wtedy gdy "impulsem radiowym" wzbudzimy na całej płaszczyżnie emisję sygnału radiowego to poddanie go analizie harmonicznej Fouriera umożliwia ustalenie danych o steżeniu wodoru (klasyczny MA ustala stężenie wodoru w poszczególnych voxelach) z jednym zamachem dla wielu kolumn jakie wyróżnia się w całej płaszczyżnie. Mamy więc od razu cały jeden profil brzeżny któróy służy do rekonstrukcji obrazu.

Postuluję, że lekarze powinni mieć świadomość ze "stopnia magiczności" zastosowanych rozwiązań. Tomograf MA jest jednym z najbardziej skomplikowanych i eleganckich jednoczesnie urządzeń jakie istnieją. Gdyby ktoś przed 30 laty powiedział, że nieinwazyjnie możemy widziec obrazy przekrojowe, dokonywac "biopsje bez biopsji" .. to
by nie uwierzył i powiedział .."takie cuda nie są możliwe".

Mnie po prostu drażni prostota myślenia większości lekarzy przeglądających obrazy MR, którzy sadzą .. ano "prześlwietlono pacjenta". ~ Andrew Wader

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Moje posty w niniejszym wątku - postulują jedynie małą korektę programu nauc
> zania. Myślę sobie, że ogolnie biorąc w Liceum matematyka kończy się przed prze
> dstawieniem niezwykle ważnych działów [ pojęcie pochodnej, II pochodnej, rachu
> nek różniczkowy, całkowy, elementy liczb zespolonych i owe { funkcje okresowe,
> funkcje trygonometryczne, transformacjaa Fouriera } ]
>
> Rzeczywiście być może mam głównie na mysli tą grupę lekarzy, którzy uczestnic
> zą w różnych badaniach naukowych. Grupa ta jest jednak liczna i chodzi o "rekru
> tację" do tej grupy. Żeby "zaskoczyć" .. trzeba mieć w umyśle "narzędzia mentalne".

No to tutaj mowisz o dwoch troche roznych sprawach.
Co innego jest zwykly lekarz,ktory leczy pacjentow osobiscie a co innego jest lekarz naukowiec
ktory w zasadzie pracuje tylko naukowo i ewentualnie ma zajecia dydaktyczne ze studentami
medycyny.Taki lekarz naukowiec czasami moze miec kontakt z pacjentem w przypadkach
bardziej trudnych kiedy prosi go o to zwykly lekarz.Lekarz naukowiec nie ma czasu na leczenie pacjentow
bo wlasnie pracuje naukowo.Taki lekarz skoro jest naukowcem powinien sie w szkole
sredniej dobrze uczyc matematyki i fizyki a wtedy bedzie mial malo do douczenia sie aby zrozumiec
wspolczesne techniki badania pacjenta.
Techikami tymi zajmuja sie fizycy medyczni (fizyka medyczna jest teraz kierunkiem na uniwersytecie)
i to oni musza czasami sie troche douczyc biologii czy w ogole medycyny.
Projekt w ktorym pracowalem tutaj nazywal sie BNCT (Boron Neutron Capture Therapy).
Jest to metoda leczenia nowotworow zlosliwych mozgu. Idea tej metody polega na tym,
ze tkanka mozgu objeta nowotworem ma inna akumulacje boru o liczbie atomowej 10
podanego w odpowiednim zwiazku chemicznym pacjentowi do krwi niz tkanka zdrowa.
Po podanie takiego zwiazku pacjentowi umieszcza sie go u wyjscia kolimatora netronow
z reaktora atomowego i naswietla neutronami.Zachodzi tam,w mozgu wtedy reakcja jadrowa
zwana "capture" czyli wychwytu neutronu przez Bor 10 i powstaje bor 11 ,czastka alfa i
troche gamma 2.3 MeV. Ta krotkozasiegowa czastka alfa niszczy tkanke lokalnie i poniewaz
podany zwiazek boru ma kilka razy wieksza koncentracje tam gdzie jest nowotwor wiec
dobierajac odpowiednia dawke neutronow mozemy zniszczyc tkanke nowotworowa ale
jeszcze nie zniszczyc zdrowej.Problem jest wiec aby miec odpowiedni zwiazek chemiczny
boru ktory wykazuje jak najwieksza roznice tej koncentracji.
Technologia produkcji tych zwiazkow ktore sa dosc zlozone i ich ulepszaniem zajmowali sie chemicy (biochemicy) z Ohio University,reactor medyczny najlepszy do tego byl w Brookhaven
National Lab. Acha,zapomnialem dodac,ze ta rekacja jadrowa ma maximum przekroju czynnego
dla tzw. neutronow epitermicznych (energia w przedziale 0.025 eV- 10 keV) i wlasnie technika
ich otrzymywania polega na przepuszczaniu neutronow z reaktora (reaktor sie lepiej do tego
nadaje niz akcelerator bo ma lepsze do tych celow widmo) poprzez tzw.filtr epitermiczny
ktory jest zbudowany na przemian z warstw aluminium i dwutlenku aluminium oraz litu i
innych. Chodzi o to aby spowolnic szybkie neutrony wiecej niz termiczne a wiec ten filter ma byc jakby przezrozczysty dla neutronow epitemicznych i redukowac szybkie
do tej energii (nie nizej lub w ogole tlumic).
Zeby te rzeczy liczyc trzeba modelowac caly reaktor razem z jego rdzeniem i optymalizowac
filter.Do tego celu byl uzywany program komputerowy MCNP (Monte Carlo Neutron Photon)
Transport Code System ktory rozwiazywal metoda monte carlo rownanie transportu Boltzmana.
A zatem taki projekt to interdyscyplinarne przedsiewziecie.Na semanariach byli wiec lekarze,
biolodzy,chemicy (od nich tu najwiecej zalezalo) no i fizycy czy tez teraz to juz medyczni.

Wniosek jest z tego taki,ze jezeli lekarz ma klopoty ze zrozumieniem technik na poziomie
ogolnym to nie powinien sie zajmowac praca naukowa tylko leczyc w osrodku zdrowia.
Nie kazdy musi byc naukowcem.Zwykli lekarze tez sa potrzebni i to bardzo.

[dum10]

dum10 napisał:

> Wniosek jest z tego taki,ze jezeli lekarz ma klopoty ze zrozumieniem technik na
> poziomie
> ogolnym to nie powinien sie zajmowac praca naukowa tylko leczyc w osrodku zdrow
> ia.
> Nie kazdy musi byc naukowcem.Zwykli lekarze tez sa potrzebni i to bardzo.

Tutaj, w Ameryce np. wyniki z MRI sa przesylane do lekarza i on ma juz gotowy opis ktory
moze jeszcze sam poprawic jak sie na tym zna.
Analizy i opracowania tych danych nie wykonuja lekarze ale personel techniczny kliniki.
Lekarz musi tylko umiec czytac opis i tego powinien sie nauczyc na studiach.

[nikodem123]

"> Tutaj, w Ameryce np. wyniki z MRI sa przesylane do lekarza i on ma juz gotowy o
> pis ktory

Jeśli rozpoznanie raka na podstawie badania rezonansu magnetycznego (MR) stawiają technicy, to macie bardzo dobrze wykształconych techników i bardzo łatwo wiernych lekarzy.

> moze jeszcze sam poprawic jak sie na tym zna.

Jeśli lekarze radiolodzy w USA mogą się nie znać na interpretacji obrazów z MR, to wykształcenia tych lekarzy wam nie zazdroszczę.

> Analizy i opracowania tych danych nie wykonuja lekarze ale personel techniczny
> kliniki.
> Lekarz musi tylko umiec czytac opis i tego powinien sie nauczyc na studiach.

Myślę, że lekarzy uczy się czytania ze zrozumieniem w USA znacznie wcześniej niż na studiach.

A tak na poważnie.
Jedynie, co technik może zrobić, to wykonać skany i przygotować je do interpretacji przez LEKARZA. To znaczy: pomierzyć gęstości w podejrzanych strukturach, pomierzyć wymiary podejrzanych struktur. Gdy lekarz ogląda kliszę jest już na pewne rzeczy za późno.
W praktyce wygląda to tak.
Chirurgowi po postawienia diagnozy jest potrzebny MR. Pacjent ma robiony rezonans przez technika. Technik mierzy, co potrafi i co wydało mu się podejrzane. Potem zagląda radiolog, aby skontrolować, czy technik wymierzył wszystko co było ważne. Potem chirurg dostaje "klisze" (z tymi dodatkowymi pomiarami), które interpretuje. Jeśli chirurg chce mieć fachowy opis od radiologa, to musi za niego zapłacić (w ramach konsultacji specjalistycznych). Dlaczego radiolog nadzoruje technika? Bo jeśli technik nie wymierzy potrzebnych gęstości i powierzchni, to chirurg się oburzy, że badanie zostało wykonane wadliwie i zażąda powtórki badania na koszt właściciela tomografu.

[dum10]

nikodem123 napisał:

> Myślę, że lekarzy uczy się czytania ze zrozumieniem w USA znacznie wcześniej ni
> ż na studiach.

Zalezy czego? Np. jak sie czyta Ciebie to trzeba miec szalona wyrozumialosc.
Opis MRI to nie instrukcja obslugi sokowirowki. Trza kapowac cos wiecej.

Znajomość co to T1 T2 lekarzom nie jest potrzebna

[nikodem123]

andrew.wader napisał:

> Jeśli wrócić jeszcze na moment do potrzeby rozumienia działania tomografu NMR
> , to chcę powiedziec.. Ze jednak wypadałoby aby rozumieć takie pojęcia jak czę
> stotliwość Larmora, czasy relaksacji T1 (spin - siatka), T2 (spin - spin) me
> toda saturation recovery, inversion recovery, spin echo.

I tu właśnie się kompletnie mylisz.
Lekarzom zajmującym się pracą naukową w zakresie medycyny klinicznej wiedza czym jest T1, a czym jest T2 kompletnie do niczego nie jest potrzebna. Również nie jest potrzebna informacja na jakiej zasadzie działa kontrast podawany w czasie MR

Dla nich ma znaczenie: cień widziany w T1 i w T2 - o czym to świadczy, cień widziany w T1 i niewidziany w T2, cień widziany w T2, a niewidziany w T1. Teraz ta sama kombinacja po podaniu kontrastu. ORAZ kolejna kombinacja jakie ma znaczenie, że cień po podaniu kontrastu się wzmacnia, albo nie wzmacnia w poszczególnych T1 i T2 i ich kombinacjach.

Ja się doliczyłem siedmiu kombinacji. To ma znaczenie dla lekarza klinicysty, a nie to skąd się bierze i T1, i T2, i wzmocnienie po kontraście.

Z MR i CT (po polsku TK - tomografią komputerową RTG) było to tak. Fizycy i inżynierowie skonstruowali lekarzom zabawkę do ręki: "bawcie się". Lekarze uznali, że to bardzo przydatna zabawka. W dalszym etapie lekarze sygnalizowali w czym ta zabawka jest niedoskonała - inżyniery ją doskonalili.

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Sądzę, że na studiach medycznych powinno się wprowadzić nauczanie matematyki pr
> zynajmniej w takim zakresie jak na pierwszym roku politechniki.

Znam kardiologa ktory interesuje sie teoria strun,ale jak mi postawil diagnoze to o malo
nie wyladowalem na tamtym swiecie.

[europitek]

andrew.wader napisał:
> Ogólnie biorąc jest szerszy problem .: { jak sformułować procedurę (receptę)
> na kształttowanie myślenia abstrakcyjnego - takiego aby było one gotowe do
> zastosowania dla pokonywania problemów praktycznych }

Mózg z maniackim uporem stale tasuje informacje, więc najprostszym sposobem jest stałe dostarczanie mu nowych jej porcji. Jeszcze lepiej, gdy te porcje informacji są ze sobą powiązane, wtedy ugólnianie przynosi namacalne efekty dość szybko. Natomiast zdobywanie wiedzy "wyspowej" (odległe dziedziny) nie przynosi dobrych rezultatów i może prowadzić nawet do dysonansu poznawczego.

[andrew.wader]

euro pitek napisał
[" .. Mózg z maniackim uporem stale tasuje informacje, więc najprostszym sposobem jest stałe dostarczanie mu nowych jej porcji. Jeszcze lepiej, gdy te porcje informacji są ze sobą powiązane, wtedy ugólnianie przynosi namacalne efekty dość szybko. Natomiast zdobywanie wiedzy "wyspowej" (odległe dziedziny) nie przynosi dobrych rezultatów i może prowadzić nawet do dysonansu poznawczego. .."]

No tak, ale tak jak wspomniałem w poprzednim poście

forum.gazeta.pl/forum/w,32,137234215,137333789,Re_abstrakt_62_myslenie_analityczne_62_dz.html

mówimy o osobach sprawnych w ekstrahowaniu elementów istotnych. …

Więc owszem .. te osoby mogą wchłaniać kolejne porcje informacji i robić z tego użytek wg - tak jak wspomniałem zasady .:

porównywania istotnych cech z poprzedniej porcji względem nowej porcji .. aby dopatrzeć się w niej tych samych, albo podobnych albo częściowo odmiennych „istotnych cech” . Wtedy można przenosić spostrzeżenia (doświadczenia) wyniesione w jednej dziedzinie ..na drugą dziedzinę…

Tym nie mniej jest istotne wyznaczanie celu takiego maniackiego stałego tasowania.. Wydaje mi się, że takie tasowanie przyniesie pożytek, jeśli dobrze sformułować cele życiowe. Ustalenie celów życiowych .. w dzisiejszym rozedrganym, liberalnym, wielokierunkowym i wielowariantowym świecie nie jest proste..

Cele takie powinny wynikać chyba z "wnętrza osoby"… tzn. z jej niemal że wrodzonych predyspozycji.. A z drugiej strony jest nudno, jeśli trzymamy się stale jednego celu.. Dobrze jest dokonywać zmian.. jakkolwiek takie zmiany powinny podlegać jednak pewnej ogólnej strategii (i ideologii) życiowej ~ Andrew Wader

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Cele takie powinny wynikać chyba z "wnętrza osoby"… tzn. z jej niemal że
> wrodzonych predyspozycji.. A z drugiej strony jest nudno, jeśli trzymamy się st
> ale jednego celu.. Dobrze jest dokonywać zmian.. jakkolwiek takie zmiany powinn
> y podlegać jednak pewnej ogólnej strategii (i ideologii) życiowej

Dokladnie.Kazdy ma swoje zycie i chyba nie chcialbys aby Ci ktos gadal co masz robic
aby byc szczesliwym?Na tym polega urok zycia,ze jest niepowtarzalne i ze mozna popelnic blad
a nawet tragiczna pomylke.Zycie to hazard i dlatego warto zyc.
Psychologowie sa niepotrzebni.

[europitek]

To jest cytat z tamtego postu:
> Tym nie mniej trzeba tu się zastanowić nad tym po co takie
> spostrzeganie istotnych cech. Otóż umiejętność dostrzeżenia
> istoty rzeczy może posłużyć do .. porównania z zupełnie innymi
> sytuacjami, zjawiskami, obiektami, aby dopatrzeć się w nich tych
> samych, albo podobnych albo częściowo odmiennych „istotnych
> cech” . Wtedy można przenosić spostrzeżenia (doświadczenia)
> wyniesione w jednej dziedzinie ..na drugą dziedzinę. Można wtedy
> przestać walczyć za sprawą jakiejś „domeny „ (idei, ideologii)
> bo można dojść do wniosku ..że ta druga domena jest „w istocie
> rzeczy taka sama”…

Skoro do tego wracamy, postawię pytanie: w jaki sposób można rozpoznawać rzeczy istotne?

A to już z aktualnego postu:
> porównywania istotnych cech z poprzedniej porcji względem nowej
> porcji .. aby dopatrzeć się w niej tych samych, albo podobnych
> albo częściowo odmiennych &> #8222;istotnych cech” .

W dobrym kierunku, ale bardzo mgliście... Skąd się wzięły "istotne cechy z poprzedniej porcji"? Czyli skąd się wzięły "istotne cechy" w pierwszej porcji informacji, w której je zauważyłeś?
Fenomenologia tego nie tłumaczy, a przecież jakiś mechanizm jest konieczny, żeby po raz pierwszy w życiu zaobserwować jakąś "istotną treść". Nauka od innych niewiele wytłumaczy, ponieważ ci inni też skądś musieliby je zapożyczyć i w konsekwencji stale istniałby problem "pierwszej istotnej treści", a właściwie "zestawu pierwszych istotnych treści".

[andrew.wader]

Europitek napisał.:

[ ".. W dobrym kierunku, ale bardzo mgliście... Skąd się wzięły "istotne cechy z poprzedniej porcji"? Czyli skąd się wzięły "istotne cechy" w pierwszej porcji informacji, w której je zauważyłeś? Fenomenologia tego nie tłumaczy, a przecież jakiś mechanizm jest konieczny, żeby po raz pierwszy w życiu zaobserwować jakąś "istotną treść". Nauka od innych niewiele wytłumaczy, ponieważ ci inni też skądś musieliby je zapożyczyć i w konsekwencji stale istniałby problem "pierwszej istotnej treści", a właściwie "zestawu pierwszych istotnych treści". .."]

Odpowiadając na pytanie – "co miałem na myśli- pisząc o istotnych cechach" pragnę powiedzieć, że wychodziłem z założenie, iż cechami istotnym są zawsze te cechy które są istotne dla praktycznego, rzeczywistego, realnego rozwiązania problemu, zadania,.. pokonania trudności.

Przy takiej definicji, jesteśmy jednak już – rzeczywiście – na niższym poziomie – bo wynika z tego, że "ktoś, coś" wyznaczyło owe zadanie, które chcemy rozwiązać.

W życiu na co dzień, oczywiście, bez przerwy są stawiane przed nami zadania. Od zdolności do myślenia abstrakcyjnego - lub po mojej poprawce – zdolności do myślenia analitycznego –zależy na ile łatwo, szybko i sprawnie skutecznie podejmiemy te wyzwania.

Poruszyłeś jednak również kwestię .: "przecież jakiś mechanizm jest konieczny, żeby po raz pierwszy w życiu zaobserwować jakąś "istotną treść"… i dalej… { stale istniałby problem "pierwszej istotnej treści", a właściwie "zestawu pierwszych istotnych treści". .."}

Więc co do zagadnienia – kto ustanawia "pierwsze istotne treści " – to moja odpowiedź jest taka. Póki nikt nam się nie wtrąca, póki nie jesteśmy w jakiejś szkole, gdzie nauczyciele wyznaczają nam zadania, póki nie zatrudniliśmy się do jakiejś pracy, gdzie szef nakazuje wykonać nam jakieś zadania. – to takim "mózg na luzie" odwołuje się do wewnętrznych potrzeb. One są oczywiście nieco zindywidualizowane. Ale nasza konstrukcja (istota organizmu i założone przez naturę jego działania ) przymuszają nas do realizowania kilkunastu "zadań" podstawowych (zaspakajania kilkunastu potrzeb podstawowych).

Kiedyś zaproponowałem listy tych kilkunastu potrzeb podstawowych. Było to najpierw po polsku.. Nie mam pod ręką po polsku ..więc podają ta listę po przetłumaczeniu na j. angielski (co mam pod ręką).:

1. Appease hunger and thirst
2. Avoid danger
3. Satisfy curiosity (to explore, break secrets or mystery)
4. Satisfy the need for intimacy, sex and love
5. Defend freedom and autonomy
6. Receive respect and acceptation by "important others"
7. Professional success (satisfaction from accomplishment of
assumed self - image )
8. (Unfortunately ) also satisfaction from negative human interactions
(nastiness, revenge) as well from Eric Berne's "games people play" –
manipulations
9. Joy from well-being of nearest important persons (partner, family)
10. Satisfactions from performance and results of own creativity, intellectual
of scientific achievements as well from own imaginations (fantasies)
11. Joy from perception of nature and art
12. Satisfaction from social interactions - participations in the activity
of a particular group
13. Satisfaction from admiration of conformity of observations with own
model of the world (worldview).

Tak więc – wg mnie – mózg nie obarczony zadaniami z zewnątrz – i tak musi
podejmować realizowanie zadań "wmontowanych w nasz mózg". Oczywiście dany człowiek
(jego mózg) będzie owe zadania realizował lepiej lub gorzej - w zależności właśnie od spostrzegania istotnych cech postrzeganej sytuacji.

Wyczuwam, że w Twojej wypowiedzi .. jest element … z wyższej półki .. Piszesz o "zestawie pierwszych istotnych treści"… Masz chyba na myśli ..chyba kogoś (coś) co wyznaczało .. te właśnie podstawowe potrzeby (zadania) ..i zadajesz sobie pytanie .. a po jakie licho ten ktoś akurat takie nasze potrzeby wyznaczył..

To jest ciekawe pytanie.. które jednak sprowadza się ..do filozoficznego pytania .: { wersja 1 – po co Panu Bogu były potrzebne takie twory.. albo wersja 2 - po jakie licho... w tym tu oto Wszechświecie pojawiły się oto takie właśnie stwory jak my }.. Hm.. może ktoś podejmie próbę (niejako ponownie) odpowiedzenia na te pytania z "górnej półki". ~ Andrew Wader

[europitek]

andrew.wader napisał:
> Odpowiadając na pytanie – "co miałem na myśli- pisząc o istotnych
> cechach" pragnę powiedzieć, że wychodziłem z założenie, iż cechami
> istotnym są zawsze te cechy które są istotne dla praktycznego,
> rzeczywistego, realnego rozwiązania problemu, zadania,..
> pokonania trudności.

Ten opis pasuje tylko so rozwiązywania problemów już znanych, z którymi wcześniej już się zetknąłeś, z pewnym marginesem rozszerzeń na problemy podobne (z tych samych, znanych już klas) lub osadzone w ciut innych kontekstach. Dla takich problemów rozwiązanie już znasz (spotkałeś je wcześniej) i tylko musisz je sobie przypomnieć - plus ewentualne poprawki na nowy kontekst sytuacyjny.
Ale co z nowymi problemami, a którymi wcześniej się nie spotykałeś? Skąd będziesz wiedział, co jest "istotne" a co "mało ważne"?

> Kiedyś zaproponowałem listy tych kilkunastu potrzeb podstawowych.

To mi pachnie rozszerzoną piramidką potrzeb Maslowa. Punkt widzenia jak wiele innych.

> Tak więc – wg mnie – mózg nie obarczony zadaniami z zewnątrz
> ̵ 1; i tak musi podejmować realizowanie zadań "wmontowanych
> w nasz mózg". Oczywiście dany człowiek (jego mózg) będzie owe
> zadania realizował lepiej lub gorzej - w zależności właśnie od
>spostrzegania istotnych cech postrzeganej sytuacji.

Z tą wolnością od zadań zewnętrznych może jednak być kłopot, ponieważ część zadań z Twojej listy nie spełnia tego warunku. Nie są to zadania jawnie zlecane przez inne osoby, ale narzucane przez życie społeczne od najmłodszych lat życia jednostki. Zadań bez wątpienia formułowanych przez bodźce wewnętrzne jest znacznie mniej. Ale mnie chodziło o coś trochę innego, chyba bardziej zasadniczego, o sposób ujawniania "istotnych cech" czegokolwiek. I w tym kontekście brakuje mi na Twojej liście najoczywistszego imperatywu, czyli automatycznego przetwarzania wszelkich odbieranych sygnałów. Ten jednak wykracza poza ramy psychologii i jest z dziedziny "informatyki mózgu" (taki poziom ogólności pośredni pomiędzy neurobiologią a psychologią).

> To jest ciekawe pytanie.. które jednak sprowadza się ..do filozoficznego
> pytania .: { wersja 1 – po co Panu Bogu były potrzebne takie twory..
> albo wersja 2 - po jakie licho... w tym tu oto Wszechświecie pojawiły
> się oto takie właśnie stwory jak my }..

Jednego możesz być zawsze pewien: w moim przypadku nigdy nie chodzi o żadnego boga.
W danym przypadku chodziło o kwestię, w jaki sposób potrafimy odróżnić "istotne cechy" od całej reszty cech i czy istnieje jakiś predefiniowany "zestaw istotnych cech" czegokolwiek, który mamy w sobie zaszyty od urodzenia.
Fenomenologia "startuje" ze swoimi wyjaśnieniami już od poziomu, na którym osobnik ma rozbudowane i sprawdzone struktury wiedzy i metody jej zdobywania. I nie zajmuje sietym, jak do tego poziomu doszedł.

[andrew.wader]

euro pitek napisał.:

["… Ten opis pasuje tylko so rozwiązywania problemów już znanych, z którymi wcześniej już się zetknąłeś, z pewnym marginesem rozszerzeń na problemy podobne (z tych samych, znanych już klas) lub osadzone w ciut innych kontekstach. Dla takich problemów rozwiązanie już znasz (spotkałeś je wcześniej) i tylko musisz je sobie przypomnieć - plus ewentualne poprawki na nowy kontekst sytuacyjny. Ale co z nowymi problemami, a którymi wcześniej się nie spotykałeś? Skąd będziesz wiedział, co jest "istotne" a co "mało ważne"? .."]

[" > Kiedyś zaproponowałem listy tych kilkunastu potrzeb podstawowych.

To mi pachnie rozszerzoną piramidką potrzeb Maslowa. Punkt widzenia jak wiele innych…"]

Gdy, przed laty układałem tą listę to nie pamiętałem o piramidzie Maslowa .. mimo iż zapewne wtedy już ją znałem .. Widać doszedłem do podobnego rezultatu niezależnie..

[".. Ale mnie chodziło o coś trochę innego, chyba bardziej zasadniczego, o sposób ujawniania "istotnych cech" czegokolwiek. I w tym kontekście brakuje mi na Twojej liście najoczywistszego imperatywu, czyli automatycznego przetwarzania wszelkich odbieranych sygnałów. Ten jednak wykracza poza ramy psychologii i jest z dziedziny "informatyki mózgu" (taki poziom ogólności pośredni pomiędzy neurobiologią a psychologią)…"]

Osobiście wydaje mi się, że owszem można rozpatrywać pewien "układ przetwarzania danych".. który będzie automatycznie rozpatrywał „wszystko jak leci”.

Można zapewne zadać takiemu układowi (wmontować w jego software) wykrywanie cech istotnych… np. dla stabilności … rozmaitych konstrukcji .. lub np. dla zdolności do szybkiego rozpoznawania obiektów podobnych .. dla wykrywania obiektów o zadanym typie estetyki (np. symetrycznych). Wtedy to nie musi być …z punktu widzenia przydatności dla człowieka..ale niejako z punktu widzenia interesów (aby się wszystko nie połamało i zawaliło tym obcym nam, ..naszym sprawom .. obiektów).

Ogólna wytyczna do wykrywania takich „cech istotnych” … w obcej nam klasie obiektów… zapewne będzie uwzględniać ogólny wymóg ..aby element kluczowy był elementem sensowny.

Kiedyś już zaproponowałem tu definicję działania lub obiektu sensownego [ jest to taki obiekt, który zwiększa porządek w swoim otoczeniu .. w jakimkolwiek sensie.. energetycznym … estetycznym, itp.. i który nadaje się do tego aby utworzyć większy obiekt … także sensowny tzn.. także porządkujący otoczenie i nadający się ..} Definicja ma więc charakter rekurrencyjny.

Wydaje mi się że ważną klasą elementów (spraw, fenomenów) istotnych są też takie .. których dotąd nie poznaliśmy .. które „uderzają nas” swoją nowością, są sensowne i .. być może są zdatne do wykorzystania..

Tzw. naukowcy… zmuszeni do produkowania tzw. prac naukowych zwracają baczną uwagę na pojawienie się w ich polu postrzegania takich właśnie elementów nowych .. no … bo ..

Z tych samych powodów ciekawe są także ... negatywne działan ia innych .. negatywne wydarzenia... wrogie nam obiekty .. Wtedy wykrywanie ich elementów kluczowych .. musi uwzględniać ich konstrukcję i ich logikę działania.. jakkolwiek analizujemy to ze względu na "naszą obronność"..

Wydaje mi się jednak (i tu się powtarzam) ..że takie układy .. bez zdefiniowania przeznaczenia (celu działania) .. co prawda można zaprojektować.. ale nikt tego nie będzie robił. Także tzw. natura … "wytwarza".. jednak jedynie układy .. które chcą (mają za zadanie ) … aby przeżyć … a to już narzuca.. kilka klas .. cech istotnych ( np. zainteresowanie substancjami przydatnymi dla metabolizmu osobnika).

Każdy rodzaj perceptronu.. jakiejs sieci rozpoznającej … musi być "trenowany".. aby rozpoznawał pewną klasę obiektów. .. To trenowanie .. chyba musi być czynione z uwzględnieniem ..celu późniejszego działania perceptronu….

[".. Jednego możesz być zawsze pewien: w moim przypadku nigdy nie chodzi o żadnego boga.
W danym przypadku chodziło o kwestię, w jaki sposób potrafimy odróżnić "istotne cechy" od całej reszty cech i czy istnieje jakiś predefiniowany "zestaw istotnych cech" czegokolwiek, który mamy w sobie zaszyty od urodzenia…."]

Jak wiadomo wg Junga takim predefiniowanym "zestawem istotnych cech".. są archetypy tkwiące (gnieżdżące się) w obszarze nieświadomości.. do którego ma dostęp każdy mózg.. No ale jak rozpatrzeć archetypy … te które rozpatrywał Jung .. to okazuje się, że są one jednak ważne ze względu na kulturę ludzi.. a więc znowu wyznaczone przez … siły.. które "wywołały.. człowieka do istnienia". ~ Andrew Wader

[europitek]

> Widać doszedłem do podobnego rezultatu niezależnie..

Też tak kiedyś miałem. To zapewne efekt tego, że podobna wiedza "wstępna" prowadzi to podobnych konkluzji.

> Osobiście wydaje mi się, że owszem można rozpatrywać pewien
> "układ przetwarzania danych".. który będzie automatycznie
> rozpatrywał „wszystko jak leci"

Dołóżmy jeszcze do tego, że działa on w reżimie pracy ciągłej, a dostaniemy przetwornik informacji, który stale przetwarza wszystko, co do niego dociera.

> Można zapewne zadać takiemu układowi (wmontować w jego
> software) wykrywanie cech istotnych

Do tego może wrócimy przy innej okazji, ponieważ to duży temat i trochę obok bieżącego.

> Kiedyś już zaproponowałem tu definicję działania lub obiektu
> sensownego [ jest to taki obiekt, który zwiększa porządek
> w swoim otoczeniu .. w jakimkolwiek sensie.. energetycznym
>… estetycznym, itp.. i który nadaje się do tego aby utworzyć
> większy obiekt … także sensowny tzn.. także porządkujący
> otoczenie i nadający się ..} Definicja ma więc charakter
> rekurrencyjny.

Ta definicja ma jednak poważniejszą wadę, podobną do fenomenologii - ma ona sens dopiero po określeniu znaczenia wielu użytych pojęć. Żeby ją zrozumieć trzeba prawidłowo interpretować wiele pojęć: <obiekt>, <zwiększać>, <porządek>, <swoje otoczenie> itp. Nadaje się więc wyłącznie do sytuiacji, gdy mamy do czynienia z już uformowanym systemem informacyjnym i nie pozwala nam zajrzeć w procesy prowadzące do jego powstawania, któe są stale aktywne nawet po osięgnięciu przez niego dojrzałości. Dodatkowo stwarza mylne wrażenie, że bez zdolności do interpretacji na poziomie symbolicznym nie da się identyfikować "istotnych cech" obiektów i zjawisk.

> Wydaje mi się jednak (i tu się powtarzam) ..że takie układy ..
> bez zdefiniowania przeznaczenia (celu działania) .. co prawda
> można zaprojektować.. ale nikt tego nie będzie robił.

Układ nie musi być dedykowany do konkretnych zadań, lecz również uniwersalny, czyli potrafiący dostosować się samoczynnie do bieżących potrzeb wynikajacych ze środowiska w jakim jest osadzony. W dużej mierze tak właśnie działa układ nerwowy.

[andrew.wader]

Poleciłem ten wątek pewnemu profesorowi Politechniki ..
Po zapoznaniu się z nim napisał do mnie tak .:

> Co do matematyki, to wykształcenie jest nie bardzo ważne, wazne jest
> wyrobiony w młodości ścisły umysł.
> A wykształcenie zawodu inżynierskiego jest bardzo istotne
> bo bez tego dalej bylibyśmy w pieczarach.

Ponadto napisał on do mnnie że obecnie zajmuje się "inżynierią kreatywności"

Hm.. może rzeczywiści należałoby się zastanowić czym się wyróżnia tzw. "ścisły umysł"..

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Hm.. może rzeczywiści należałoby się zastanowić czym się wyróżnia tzw. "ścisły
> umysł"..

Moim zdaniem, "scisly umysl" to jest umysl ktory potrafi myslec analitycznie.
To jest moja definicja i nie oznacza ona ze ja mam scisly umysl.
W jezyku potocznym "scisly umysl" wiemy,ze oznacza zdonosci do przemiotow scislych,czyli
matematyki i nauk przyrodniczych oraz techniki.
Ja chcialbym tu rozroznic te ceche od zdolnosci myslenia analitycznego,bo to nie jest to samo.
Zdolnosc myslenia analitycznego zas jest to zdolnosc umyslu do analizowania swiata ktory go otacza,
i oczywiscie znajdowania w tym procesie uczucia przyjemnosci.Jest on podyktowany specyficzna
cecha swiadomosci ktora mozna nazwac ciekawoscia czy tez checia poznania.
Cecha ta zwiazana jest z natezeniem odczuwania otaczajcego swiata i jest jakby wpisana
w swiadomosc jednostki jako jej sposob realizowania zycia.Ja uwazam,ze jest ona zalezna
od "energii zycia" ktora Jung wiazal z libido i stanowi jeden z jej przejawow.
W tym sensie poeci,pisarze,malarze,rzezbiarze i inni rzemiesnicy sztuki maja tez umysly scisle,
gdyz podstawe ich myslenia stanowi wlasnie ten proces analitycznego pojmowania swiata
ktory ich inteligencja "obrabia" filozoficznie a indywidualne zdolnosci pozwalaja wyrazic to
i przekazac jako informacje innym ludziom.
Oczywiscie matematycy,chemicy,biolodzy,fizycy,itd. tez moga miec umysly scisle,ale nie musza.
Nie musza dlatego,ze nie zawsze ich indywidulane zdolnosci pasuja do danej nauki.Czasami
ludzie wybieraja jakis kierunek studiow na zasadzie losowej i potem dopiero sie tym zainteresowuja.
Czasami jest tez i tak,ze ktos mysli,ze on jest stworzony do matematyki i na sile te matematyke
uprawia.Oczywiscie jak jest pilny i systematyczny to skonczy studia matematyczne i nawet bedzie
matematykiem,ale on nie ma umyslu scislego.Szansa,ze taki czlowiek czegos odkrywczego
dokona jest prawie zerowa,chyba ze przypadek czy wspoludzial w zespole.

Ja to pisze na podstawie mojego zycia.Kiedy bylem dzieckiem bardzo interesowala mnie technika.
Nic dziwnego,bylem chlopcem.:) Potem zainteresowalo mnie skad takie urzadzenie wie zeby
cos robic i dlaczego tak robi i tak doszedlem do fizyki.Bardzo ja lubilem,a matematyki nie
lubilem za bardzo bo wydawala mi sie nudna.Uczylem sie wiec matemtyki na sile,oczywiscie
poza programem szkolnym aby rozumiec fizyke dalej i dalej. Czasmi musialem odlozyc moja
ukochana fizyke na bok na kilka miesiecy i przeorac np.analize matemtyczna,no akurat ta
dziedzine lubie.Ale rachunku prawdopodobienstwa nie lubilem.Zauwazylem,ze ja jedno lubie
o drugie nie dlatego ze ja wiem wiecej z tego wlasnie co lubie.Udowodnilem to sobie na studiach
kiedy mielismy teorie dystrybucji i zadania byly dla mnie irytujace.To byl wspanialy zbior
zadan rosyjskiego autora(Rosjanie maja chyba nalejpsze podrecziki do matematyki i fizyki).
Polubilem wiec i teorie dystrybucji ale zaraz po tym zakochaniu sie w niej skonczyla sie jej
potrzeba uczenia.
Z tego wszystkiego wyciagam wniosek,ze ja zle zrobilem wybierajac fizyke jako kierunek studiow.
Dzis to stwierdzenie wydaje mi sie swietokradztwem w stosunku do mojej ukochanej az do
swietosci fizyki.
W zasadzie to ja sie do niczego nie nadaje,ale gdybym mial teraz wwybierac studia wybralbym
archeologie.To jest dziedzina ktora jak mysle pasuje do mojego umyslu i temperamentu.
Nie lubie zbyt dlugo siedziec nad ksiazka.Lubie przygode.A tam wyjezdzalbym sobie w rozne
ciekawe miejsca na swiecie.Badalbym nienane groty,jaskinie i piramidy zbierajac material,ktory
potem bym w laboratorium opracowywal wymyslona przeze mnie metoda funkcji najwiekszej
wiarygodnosci.

[europitek]

dum10 napisał:
> W zasadzie to ja sie do niczego nie nadaje,ale gdybym mial teraz
> wwybierac studia wybralbym archeologie.To jest dziedzina ktora
> jak mysle pasuje do mojego umyslu i temperamentu. Nie lubie zbyt
> dlugo siedziec nad ksiazka.Lubie przygode.A tam wyjezdzalbym
> sobie w rozne ciekawe miejsca na swiecie.Badalbym nienane groty,
> jaskinie i piramidy zbierajac material, ktory potem bym
> w laboratorium opracowywal wymyslona przeze mnie metoda
> funkcji najwiekszej wiarygodnosci.

Wszędzie dobrze, gdzie nas nie ma. Z "ciekawych miejsc" archeollodzy oglądają chyba najczęściej dziurę w ziemi, którą przed chwilą sami wykopali. A i z przygodami nie byłoby najlepiej. Chyba za bardzo serio wziąłeś Indianę Johnsa i Larę Croft.

[dum10]

europitek napisał:

>Chyba za bardzo serio wziąłeś Indianę Johnsa i Larę Croft.

Nawet Ci sie udalo zgadnac.Uwielbiam te gre,trylogie,Tomb Raider.

[europitek]

Mój syn się tym zagrywał "na śmierć", ale mnie to jakoś nie wciągnęło. Chyba za dużo zręcznościówki w tym było.