Czym jest tzw. opętanie w świetle ustaleń nauki

[andrew.wader]

W obrębie dzisiejszych informacji zamieszczonych na portalu WP. jest artykuł dotyczący zwiększającej się ponoć liczby zgłaszanych i "leczonych" stanów opętania.

Jest on dostepny pod. wiadomosci.wp.pl/wid,14939708,wiadomosc.html?ticaid=1f33a

Jak wiadomo tzw. opętanie jest stanem psychicznym uznawanym przez Międzynarodową Klasyfikację Chórób icd-10 I dsm - 5. Jednostkę tą w ICD-10 umieszczono wśród zaburzeń dysocjacyjnych [ F 44.3 ] (..hm..dawniej nazywanych zaburzeniami histerycznymi...)
Vide .:
pl.wikipedia.org/wiki/Zaburzenie_transowe_i_op%C4%99taniowe
W Wikipedii angielskiej pod .:

apps.who.int/classifications/icd10/browse/2010/en#/F44.3

podano definicję .:

[ F44.3 Trance and possession disorders
Disorders in which there is a temporary loss of the sense of personal identity and full awareness of the surroundings. Include here only trance states that are involuntary or unwanted, occurring outside religious or culturally accepted situations.]

Można sprawdzić w bazie Medline czy są publikowane prace naukowa na temat "poossession disorders". Okazuje się że prac takich jest dużo. Dla przykładu opublikowano niedawno pracę.:

During EH, Elahi FM, Taieb O, Moro MR, Baubet T. A critical review of dissociative trance and possession disorders: etiological, diagnostic, therapeutic, and nosological issues. Can J Psychiatry. 2011 Apr;56(4):235-42.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21507280

Pojęcie opętania jest jednak używane częściej w kontekście róznych sporów ideologicznych. Wstępem do przeglądu zagadnień dotyczących kulturowego znaczenia pojęcia opętania może być entry w polskiej Wikipedii dostępne pod.:

pl.wikipedia.org/wiki/Op%C4%99tanie

Myślę, że nie jest łatwym zadaniem dla przedstawicieli takich dyscyplin naukowych jak psychiatria i nauki kognicyjne aby w tzw. "sposób naukowy" spróbować udzielić odpowiedzi czy opętanie jest zaburzeniem podobnym do zespołu paranoidalnego czy też raczej jest uwarunkowane jakąś formą nie- psychotycznego zmienionego odczuwania i myślenia.

Ponieważ w niniejszej grupie dyskusyjnej jest chyba jednak kilku psychiatrów - czy też tylko lekarzy ? , psycholgów ? więc sądzę, że dyskusja może się przyczynić do lepszego zrozumienia istoty tego stanu psychicznego. ~ Andrew Wader

[janek-wisniewski]

Nauka niedlugo zacznie zapewne polowac na czarownice.

[andrew.wader]

janek-wisniewski napisał:
> Nauka niedlugo zacznie zapewne polowac na czarownice.

Wypowiedż krótka a celna. Zachodzi bowiem ciekawe pytanie czy w masowym zjawisku polowania na czarownice w wiekach średnich (..hm.. gdzieniegdzie, aż po wiek XIX) cechy opisywane obecnie w kryterium ustanawiania rozpoznania "F44.3 trans i opętanie" dotyczyły bardziej tych biednych kobiet, czy ich prześladowców. Na dodatek jesli rozpatrzeć to co się dzieje obecnie w Afryce Północnej i na Bliskim Wschodzie - niestety także.. tak jak gdyby często zachodziło spełnianie tych kryteriów. ~ Andrew Wader

[dala.tata]

Nie ma oczywiscie zadnego opetania w nauce. Gybs zadal sobie trud sprawdzenia, przeczytalbys, ze kryteria diagnostyczne 'opetania' sa nastepujace:

The individual is convinced that he or she has been taken over by a spirit, power, deity or other person.

Nie ma zatem zadnego opetania, tylko przekonanie o opetaniu, a to dosc znaczna roznica.

[andrew.wader]

dala.tata napisał:

> Nie ma oczywiscie zadnego opetania w nauce. Gybs zadal sobie trud sprawdzenia,
> przeczytalbys, ze kryteria diagnostyczne 'opetania' sa nastepujace:
>
> The individual is convinced that he or she has been taken over by a spirit,
> power, deity or other person.
>
> Nie ma zatem zadnego opetania, tylko przekonanie o opetaniu, a to dosc z
> naczna roznica.
>
Trud to sobie zadałem.. ale piszesz tylko o jednym elemencie kryterium..

Na łamach niniejszego formum - jeśli poruszyć trudne, nietypowe zagadnienie z zakresu diagnostyki medycznej to od razu ktoś stwierdza że nie jest to zagadnienie naukowe.

Na miłośc boską ! Medycyna to tez nauka...

W podręczniku pt.: "Klasyfikacja zaburzeń psychicznych i zaburzeń zachowania w ICD - 10 - Badawcze kryteria diagnostyczne [ Vesalius, Kraków, ..] na stronie 99 czytamy.:
[" stosowane przesłanki wykluczenia.; Zaburzenie nie występuje w tym samym czasie co schizofrenia lub zaburzenia pokrewne (F20 - F29), albo zaburzenia nastro ju[afektywne ( F30-F39) z omamami i urojeniami.. ]

Oznacza to że osoba opętana.. co prawda jest głęboko o czymś przeświadczona ale mechanizm kognicyjny (neurofizjologiczny ) nie jest ten sam jak w urojeniach. Jest więc problemem naukowym.. na czym polega ten inny mechanizm irracjonalnego przeświadczenia (nie mówiąc już o tym że dla egzorcystów .. nie jest to przekonanie ..lecz że zachodzi wtedy ...coś innego). Nie należy ułatwiać sobie życia przez negowanie nierozeznanych fenomenów, których dyskutowanie jest niewygodne .. ~ Andrew Wader

[dala.tata]

Nie wypowiadam sie na temat 'nauki' w ogole. Mowie jedynie, ze twoje zestawienie opetania z zaburzeniem F.44.3 nie ma zadnego sensu. Innymi slowy, psychiatria nie zajmuje sie 'opetaniem', zajmuje sie przekonaniem o opetaniu. co do reszty kryteriow, nie mam pojecia, po co je wymieniasz, to, co wymienilem, jest kluczowe.

Powtarzam wiec: psychiatria sie nie zajmuje opetaniem. Nie ma zadnych 'osob opetanych'. Sa ludzie, ktorzy sa o tym przekonani. to jest kluczowa roznica, i moze dobrze by bylo, zebys przestal uzywac wyrazen wskazujacych na to, ze w psychiatrii istnieje cos takiego jak 'opetanie'. tak nie jest.

[stefan4]

andrew.wader:
> Na łamach niniejszego formum - jeśli poruszyć trudne, nietypowe zagadnienie z
> zakresu diagnostyki medycznej to od razu ktoś stwierdza że nie jest to
> zagadnienie naukowe.

Ach, więc chodzi Ci o naukowy problem diagnozowania przekonania pacjenta o tym, że jest opętany. Nie rozumiałem na początku, jaki problem naukowy poruszasz.

Czy dla zdiagnozowania, że pacjent ma poczucie, że jest opętany, wystarczy go o to zapytać i otrzymać odpowiedź twierdzącą? To by rozwiązywało Twój problem naukowy.

andrew.wader:
> W podręczniku pt.: "Klasyfikacja zaburzeń psychicznych i zaburzeń zachowania
> w ICD - 10 - Badawcze kryteria diagnostyczne [ Vesalius, Kraków, ..] na stronie
> 99 czytamy.: [" stosowane przesłanki wykluczenia.; Zaburzenie nie występuje w
> tym samym czasie co schizofrenia lub zaburzenia pokrewne (F20 - F29), albo
> zaburzenia nastroju[afektywne ( F30-F39) z omamami i urojeniami.. ]

OK, no więc moje kryterium diagnostyczne (zapytać) należy wzbogacić o wykluczenie schizofrenii, zaburzeń pokrewnych, albo zaburzeń nastroju. To samo zdanie znajduje się w wykładzie Katedry Psychiatrii PUM, slajdy 62 i 63:
Cytat
Zaburzenie nie występuje w tym samym czasie co schizofrenia lub
zaburzenia pokrewne (F20-F29), albo zaburzenia nastroju (F30-F39) z
omamami i urojeniami.

No to wygląda na to, że problem naukowy, dotyczący diagnozy, mamy z głowy. Nie?

andrew.wader:
> Nie należy ułatwiać sobie życia przez negowanie nierozeznanych fenomenów,
> których dyskutowanie jest niewygodne ..

A cóż tu jest niewygodnego? Diagnoza jak diagnoza...

- Stefan

[janek-wisniewski]

stefan4 napisał:

> andrew.wader:
> > Nie należy ułatwiać sobie życia przez negowanie nierozeznanych fenomenów,
>
> > których dyskutowanie jest niewygodne ..
>
> A cóż tu jest niewygodnego?

Nauka zabrania polowania na czarownice,poniewaz czarownic nie ma.

[tanebo]

Do poduszki docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:jzdqdWMBzLwJ:dsprojekt.ovh.org/drszeluga/files/Artykul%252025.doc+op%C4%99tanie+psychiatria&hl=pl&gl=pl&pid=bl&srcid=ADGEESirbiURlKjqbZKZbnEIgFFV1J6akcIs6yfs4IlVM1dR4sfU-XLD4glKmB2-FOKZMzhKbRZT6FES5EINHqO9pfGw2kd2Z4dCv01qkeHSP0FZKwR225hoVzzNOnCpfhm7vPrKKHWS&sig=AHIEtbRre40NpS701jghTRW3KxYBXCZ08g

[andrew.wader]

tanebo zlinkował
- bardzo ciekawy artykuł niejakiego Janusza Szelugi dotyczący opętania..

Aby wykorzystać przesłanie tego artykułu przytoczę kilka fragmentów tego tekstu. M.in. Janusz Szeluga pisze.:

[" .. Między kulturą a psychiką istnieje ścisły związek. Można ten związek analizować z
punktu widzenia różnych koncepcji teoretycznych. Jako punkt wyjścia do rozważań nad
uwarunkowaniami psychiki w naszych realiach kulturowych należy zacząć od analizy
centralnego określenia z tego zakresu jakim jest opętanie. Nie wpisuje się ono bowiem w
paradygmat naukowy mimo, iż występuje jako zjawisko kulturowe a obecnie przeżywa
renesans..

..Religia przenika się wzajemnie z kulturą tworząc strukturę podstawową psychiki ludzkiej.
Czynniki kulturowe odgrywają ważną rolę w kształtowaniu nie tylko osobowości człowieka,
ale także tworzą normy, określające granice patologii psychicznej. Kultura odnosi się do
religii, wiedzy, moralności i zachowania jednostki....

... Obecnie obserwowana jest niezwykła akcelerację zjawisk kulturowych i co za tym idzie
relatywizmu w zakresie tego co jest normą a co patologią psychiczną.
Ważny jest relatywizm kulturowy w odniesieniu do zachowań normalnych i patologii
psychicznej. Odgraniczenie zachowania poprawnego lub nieakceptowanego jest specyficzne
dla każdej kultury...

... Autorzy arabscy (El Islam) uważają, że wiele zachowań psychotycznych np. dziwaczność, zaburzenia emocjonalne, niektóre omamy i urojenia nie traktuje się w społeczności arabskiej za przejawy choroby, gdyż ich występowanie tłumaczone jest wpływem sił nadprzyrodzonych. Większość Afrykanów, niezależnie od poziomu wykształcenia łączy choroby w tym zaburzenia psychiczne z rzucaniem czarów, urokiem, obrazą bogów lub przodków. Istnieją kultury akceptujące zachowanie psychotyczne, ponieważ dominuje tam myślenie magiczne, a nie kładzie się nacisku na logikę myślenia. Stanowi to osłonę dla słabszych..

...Opętanie mieści się w obszarze zjawisk transowych, które są zmienionymi stanami
świadomości. Podczas transu w różnych kulturach nie tylko rzymsko-katolickiej dzieją
się zjawiska wykraczające poza paradygmat naukowy. Dla przykładu takim zjawiskiem
transowym jest pismo automatyczne, mówienie w obcych czasami w już nieistniejących
językach, telepatia, mediumizm, uzdrowienia, stygmaty, materializacje, teleportacje itp.
Objawy opętania ustępują po zastosowaniu farmakoterapii. W przypadku klasycznego...

...Każdy normalny człowiek posiada zdolność do wchodzenia w stan transu. Zdolność ta była
wykorzystywana od zamierzchłych czasów do różnych celów. Trans może być indywidualny
lub zbiorowy. Najbardziej spektakularnym transem był szał bitewny wojowników Gockich
tzw. ,,berserkerków”. W średniowiecznej Europie z kolei , palenie czarownic było
spektakularnym wykorzystywaniem grupowych zjawisk transowych i eksterminacji osób
opętanych, którymi były przeważnie kobiety....

... Osoby z zaburzoną strukturą osobowości np.: schizotypową, paranoidalną, histrioniczną,
borderline lub antyspołeczną, - stają się potencjalnie zagrożone opętaniem. Jeśli do tego
jeszcze nie mają czytelnego uniwersalnego systemu wartości, piją alkohol zażywają środki
psychoaktywne /narkotyki/ czyli dokonują rozchwiania swojej świadomości, stają się
opętanymi. Nie należy się dziwić, że zabijają, popełniają samobójstwa lub dokonują innej
destrukcji. Opętanie jest ciężkim wykroczeniem wobec systemu społecznego w którym się
funkcjonuje....

...Natomiast w paradygmacie biomedycznym a ściślej psychoterapeutycznym, jest to dowód na istnienie zjawiska znanego w transie hipnotycznym jakim jest ,,raport” czyli szczególny związek pomiędzy terapeutą a pacjentem. Ten stan szczególnego pozawerbalnego połączenia, umysłu terapeuty i umysłu pacjenta występuje wówczas , gdy zarówno terapeuta jak i pacjent mają zdolności mediumiczne. Zaledwie 2 % populacji może wejść w stan głębokiego transu....

W entry pl.wikipedia.org/wiki/Zaburzenia_urojeniowe

czytamy .:

[" .. Można pokusić się o stwierdzenie, że każdy zna jakąś osobę, która ma pewne poglądy nie oparte na żadnych przesłankach, które podzielałoby otoczenie i w tych poglądach jest niewzruszona. Choć wszyscy wokół uważają, że poglądy tej osoby są niezwykłe, to jednak wskutek częstego faktu, że człowiek ten właściwie wypełnia swoje role społeczne (pracownika, ojca/matki, kolegi itp.) urojenia paranoiczne nie są uważane przez innych za chorobowe..."]

Myślę, że gdyby prosić wybitnych psychiatrów i psychologów o sprawne, zrozumiałe określenie przyczyn zespołu urojeniowego.. to nie uzyskalibyśmy zadowalającej odpowiedzi. Także w przyszłości sprawna teoria wyjaśniająca na czym polega istota wystąpienia takiego zespołu będzie możliwa jęśli wprzęgniemy do takiej teorii kognitywistykę i teorie wynikające z badań nad sztuczną inteligencją .. ( Majka Monacka mogła by się wypowiedzieć ?? )

Jak by nie było ..istota zespołów urojeniowych polega na rozmijaniu się poglądu (wyobrażenia) z faktycznym stanem rzeczy .. Kojarzy się to z treścią klasycznej definicji prawdy.. Urojenia to przekonania, które nie są prawdziwe..

Jeśli teraz wrócić do istoty tzw. opętania.. Otóż wydaje mi się, że zachodzi wtedy sytuacja pośrednia.. To nie strukturalny błąd w obwodach neuronalnych wywołuje tu mijanie się przekonania z rzeczywistością.. W wypadku opętania sytuacja kulturowa.. + emocje powodują nieprawidłowość ..

Istota opętania jest - jak mi się wydaje - bardziej pomocna niż istota urojeń paranoidalnych w próbach wytłumaczenia niezwykle rozpowszechnionych zjawisk społecznych (polityka, poczynania reżymów autokratycznych) - w których zachodzi rozmijanie się przekonań (wyobrażeń) ze stanem faktycznym ( rzeczywistym) ~ Andrew Wader

[dala.tata]

cz rzeczywiscie jest konieczne wklejanie tyle tesktu?

a tak ogolnie to co ci chodzi?

[andrew.wader]

dala.tata napisał.:

> czy rzeczywiscie jest konieczne wklejanie tyle tesktu?
> a tak ogolnie to co ci chodzi?

Jeśli wklejam fragmenty tekstu, to po to aby zebrać materiały istotne dla wyciągnięcia wniosku .. Są to zresztą te same fragmenty, które uważam za najbardziej istotne w danym artykule.

Natomiast o co mi chodzi to określiłem pod koniec mojego wpisu, a Mianowice napisałem.:

[ "Jak by nie było ..istota zespołów urojeniowych polega na rozmijaniu się poglądu (wyobrażenia) z faktycznym stanem rzeczy .. Kojarzy się to z treścią klasycznej definicji prawdy.. Urojenia to przekonania, które nie są prawdziwe..

Jeśli teraz wrócić do istoty tzw. opętania.. Otóż wydaje mi się, że zachodzi wtedy sytuacja pośrednia.. To nie strukturalny błąd w obwodach neuronalnych wywołuje tu mijanie się przekonania z rzeczywistością.. W wypadku opętania sytuacja kulturowa.. + emocje powodują nieprawidłowość ..

Istota opętania jest - jak mi się wydaje - bardziej pomocna niż istota urojeń paranoidalnych w próbach wytłumaczenia niezwykle rozpowszechnionych zjawisk społecznych (polityka, poczynania reżymów autokratycznych) - w których zachodzi rozmijanie się przekonań (wyobrażeń) ze stanem faktycznym ( rzeczywistym)" ]

Być może to co napisałem jest mało zrozumiałe. Spróbuję więc objaśnić to jeszcze raz w inny sposób. Otóż w tygodniku Forum z tego tygodnia wydrukowano ciekawy artykuł Jean-Paul Mari pt.:

" Chorzy dyktatorzy - Ten, który mówi - Zanim obalicie kolejnego tyrana, zastanówcie się, czy nie prześladujecie osoby upośledzonej – ostrzega Jean-Paul Mari, znawca dusz ludzi bez serca. " którego początek jest dostępny pod.:

www.tygodnikforum.pl/forum/index.jsp?place=Lead03&news_cat_id=199&news_id=10528&layout=1&forum_id=8531&page=text
Autor wyróżnia kraje (i przedstawia mapę), które należy nazwać terminami .: tyranie, dyktatury, reżymy autorytarne i "podejrzane demokracje".

W artykule jest świetny opis przeistaczania się pewnej osoby – rządnego władzy – dyktatora w tyrana takiego jak Mao, Kadafi, Hitler, Stalin, Pol Pot, Asad i wielu innych..

Niestety w krajach zarządzanych przez dyktatorów, którzy stają się potem okrutnymi tyranami.. zawsze znajdują się ludzie którzy mu pomagają.. O ile uformowanie się tyrana można wytłumaczyć procesami zbliżonymi do mechanizmów psychopatologicznych zbliżonych do istoty zespołów urojeniowych ( plus przekroczenie owego "punktu bez powrotu" – o czym pisze Jean – Paul Mari ) to ciekawy jest mechanizm … owładnięcia amokiem (rodzajem transu) tysięcy ludzi usłużnych takim reżimom, co zachodziło np. w Niemczech hitlerowskich ..w Kambodży,.. w Rwandzie.. Jak twierdzę ma to charakter patofizjologii leżącej u podstaw opętania..

Jean-Paul Mari pod koniec swojego artykułu pisze.:

" Wystarczy ciężki kryzys gospodarczy, bezrobocie i rosnące ubóstwo, plajta na rynkach, nieufność wobec prawowitej władzy, strach przed obcymi i niewidzialnymi siłami, a zwłaszcza przed zamętem.. Wtedy pojawia się dyktator, "ten który mówi". Głośno i donośnie".

Tak więc rozwijana tu teoria dotycząca obłędu, opętania.. przejęcia kraju przez dyktatora, który z reguły staje się tyranem.. przy pomocy swoich pomocników.. może się dziać ( ..hm.. dzieje się? ) na naszych oczach … i może niestety nas dotyczyć (..no bo np. czy na Węgrzech lub w Rumunii nie zaczyna się dziać coś takiego ). Dlatego sądzę, że wyczulenie na dostrzeganie takich procesów jest ważne … To trzeba uświadamiać - w interesie powiedzmy intelektualistów, naukowców, twórców, którzy potrzebują jednak pewnego minimum demokracji .. O ty mi chodziło ~ Andrew Wader

[b.omba]

Tu jest dużo ciekawych informacji i analiz:
www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=tekst&id=177
Autor, Piotr Bylica, porównuje teologiczne i psychiatryczne pojęcie opętania. Widać, że nie jest z zawodu psychiatrą, troche chyba nie chwyta różnych subtelności, tylko filozofem nauki. Jest to analiza filozoficzno-metodologiczna. W sumie jednak nie bardzo wiadomo, o co mu chodzi, w jakie opętanie wierzy, ale tekst może być przydatny dla zainteresowanych tematem.

Leczenie farmakologiczne

[nikodem123]

Mam, wydaje mi się, dość istotne pytanie - przyznam się, że z powodu lenistwa - czy przekonanie o opętaniu poddaje się leczeniu neuroleptykami, albo antydepresantami.

[andrew.wader]

nikodem123 napisał:

> Mam, wydaje mi się, dość istotne pytanie - przyznam się, że z powodu lenistwa -
> czy przekonanie o opętaniu poddaje się leczeniu neuroleptykami, albo antydepre
> santami.

To jest ciekawe, istotne pytania. Niestety nie mam osobistego doświadczenia w postępowaniu osób stwierdzających, że zostały opętane. Nie jestem psychiatrą, jakkolwiek jestem klinicystą, wykonującym zawód na ogół w instytucjach przyjmujących do leczenia.. niemal wszystko ( bo np. m. in. w szpitalu terenowym pełniącym permanentny osty dyżur).

Warto by znać opinie psychiatrów, którzy zapewne nie raz mieli okazję aby zastosować neuroleptyki wobec osób stwierdzających, że są opętani.

Problem poruszyłem, gdyż sądzę, że osoby o umysłowości uznającej precyzyjne myślenie (..hm.. podejście naukowe) powinny mieć wyrobione zdanie wobec licznych filmów typu "Egzorcysta", wobec częstych stwierdzeń, iż hierarchia kościelna jest zmuszona zwiększać ilość egzorcystów.. oraz przede wszystkim wobec podobieństwa objawów opętania .. to stanów transowych całych rzesz ludzkich w rozmaitych sytuacjach przełomowych (np. w trakcie i po rewolucjach w Północnej Afryce) i niestety również dość często w Europie. ~ Andrew Wader

[nikodem123]

Skoro interesujesz się poczuciem bycia opętanym, to powinieneś zgłębić piśmiennictwo na temat leczenia farmakologicznego. To powinien być Twój pierwszy krok. PubMed jest za free.