rozmiar

[kumoter40]

wszechświata to 13.5 mld lat świetlnych plus 13.5 mld lat rozszerzania się. znając tempo rozszerzania, chyba można by wypocić jakiś wzór na jego wiek i podawać go, zamiast głupich 13.5 mld.

[bimota]

A WCZESNIEJ CO BYLO ?

[smutas]

Predkosc rozszerzania sie Wszechswiata nie jest stala i stowrzenie "wzoru dla Jasia" nie jest mozliwe, bo "Jas" go po prostu nie ogarnie :-). Szacuje sie, ze srednica obserwowalnego Wszechswiata to ok 93mld lat swietlnych.

cheers

[dum10]

smutas napisał:

> Predkosc rozszerzania sie Wszechswiata nie jest stala i stowrzenie "wzoru dla J
> asia" nie jest mozliwe, bo "Jas" go po prostu nie ogarnie

forum.gazeta.pl/forum/w,32,133546630,133815711,Re_Relatywistyczne_rownanie_st_ekspandujacej_pr.html
:)

[tornad1]

I to mi i zapewne Wielu, kupy nie trzyma. Skoro srednica Wszechswiata wynosi te powiedzmy 93 mld lat swietlnych no to jego promien bedzie rowny polowie tej wartosci. Wg obowiazujacej do dzis hipotezy, Wszechswiat powstal 13.75 mld lat plus 12 lat temu. Zatem predkosc rozszerzania sie materii wszechswiata musialaby byc kikakrotnie wieksza od predkosci swiatla. A to wg. innej obowiazujacej teorii nie jest mozliwe. Wiec w koncu jak to jest ? I ten paradoks Pytajacy mial chyba na mysli.
Czy nie prosciej byloby uwierzyc, ze Wszechswiat jest nieograniczony; ani romiarem ani wiekiem i jak to napisalem, on zyje. Materia powstaje w sposob ciagly w centrach galaktyk, przeobraza sie i jak wszystko, w koncu umiera. Po to by w tym czasie powstala nowa.
No ale to byloby za proste i uragaloby najgenialniejszej w dziejach nauki teorii, ktora nie dosc, ze nie popchnela nauki ani o krok do przodu to jeszcze na ponad 100 lat jej rozwoj zatrzymala.
Pzdr
Tornad

[asteroida2]

To nieprawda że średnica Wszechświata wynosi 93 mld lat świetlnych. Wszechświat może mieć 1000 mld, 10^50 jak i 10^10^10^10 lat świetlnych. My tego nie wiemy.

93 mld lat świetlnych to średnica jego obserwowalnej dla nas części - czyli obszaru ,z którego dociera światło do nas.

> Zatem predkosc rozszerzania sie materii wszechswiata musialaby
> byc kikakrotnie wieksza od predkosci swiatla

Wszechświat nie rozszerza się z żadną "prędkością". Rozszerzanie się wszechświata polega na tym, że jego rozmiary rosną. Np. w ciągu miliarda lat się podwajają, albo w ciągu sekundy się podwajają. Gdzie tu masz prędkość i jak porównasz to do prędkości światła?

> Czy nie prosciej byloby uwierzyc, ze Wszechswiat jest nieograniczony; ani romi
> arem ani wiekiem i jak to napisalem, on zyje. Materia powstaje w sposob ciagly
> w centrach galaktyk, przeobraza sie i jak wszystko, w koncu umiera.

Żeby w to wierzyć, trzeba zignorować to, co widzimy. Bo widzimy, że wszystkie dalsze galaktyki się od nas oddalają, widzimy że wszędzie otacza nas mikrofalowe promieniowanie tła i że stosunek zawartości wodoru do helu jest we wszystkich obszarach wszechświata jednakowy. To wszystko zgadza się z hipotezą Wielkiego Wybuchu, a z innymi hipotezami nie.

Artykuł w Wikipedii na ten temat jest całkiem niezły, warto się zapoznać żeby dowiedzieć się czemu sądzimy że jest tak, a nie inaczej.
pl.wikipedia.org/wiki/Wszechświat

[alsor]

> Bo widzimy, że wszystkie dalsze galaktyki się od nas oddalają,
> widzimy że wszędzie otacza nas mikrofalowe
> promieniowanie tła i że stosunek zawartości wodoru do helu jest we wszystkich
> obszarach wszechświata jednakowy.

Sam sobie zaprzeczasz.

Widzimy rozproszone światło z odległych rejonów, a nie ucieczkę.
W niepustym - zapylonym kosmosie takie coś jest nieuniknione i oczywiste.

> To wszystko zgadza się z hipotezą Wielkiego Wybuchu, a z innymi hipotezami nie.

Twoja ignorancja w tej dziedzinie ekspanduje wykładniczo, hehe!

[smutas]

Widzimy rozproszone światło z odległych rejonów, a nie ucieczkę.

Raczej nie. Odlegle galaktyki widzimy ostro i wyraznie, bez zasadniczych sladow rozproszenia.

cheers

7 x 137

[alsor]

> Raczej nie. Odlegle galaktyki widzimy ostro i wyraznie, bez zasadniczych sladow
> rozproszenia.

Energia fal rozprasza się po drodze:
E = E0 * exp(-t/tau);

mamy ct = d, z tego masz t = d/c, znamy: tau = 1/H,
i jeszcze E = hf, wstawiasz to wsio i masz prawo Hubbla.
dla t = 1/H = 13.7 mld mamy zjazd: z = 1/e...

A horyzont to średnia: 13.7 mld lat -
średni promień widzialności, również strefa wpływów -
zasięg wszelkich oddziaływań (efektywny).

A dlaczego akurat tyle, a nie więcej?
Ponieważ taki jest średni czas życia gwiazdy.

Liczba gwiazd w tej sferze jest równa: 13.7 mld do kwadratu, czyli około 10^20 sztuk.
Z kolei energia tła jest równa około: 1 / 13.7mld z całkowitej energii: Mc^2.

Szybkość powstawania nowych gwiazd w sferze?
13.7 mld sztuk / rok;
i tyle samo się wypala w tym czasie - dlatego tło i cała reszta zostają zachowane.

Wszechświat jest prosty jak siekiera, no i dlatego nigdy nie nawala, hehe!

[asteroida2]

Gdyby twój model był poprawny, to mikrofalowe promieniowanie tła nie byłoby izotropowe, tylko miałoby rozkład potęgow - bo pochodziłoby z rozproszonych punktowych źródeł w dowolnych odległościach.
Obserwacje pokazują, że mikrofalowe promieniowanie tła jest izotropowe, co obala ten model.

[alsor]

> Gdyby twój model był poprawny, to mikrofalowe promieniowanie tła nie byłoby izo
> tropowe, tylko miałoby rozkład potęgow - bo pochodziłoby z rozproszonych punkto
> wych źródeł w dowolnych odległościach.

Byłoby tak samo izotropowe jak z każdego
innego systemu w równowadze termodynamicznej.

Dowolne ciało jest złożone z trylionów źródeł punktowych.

W naszym przypadku gwiazdy nie są źródłem promieniowania tła,
lecz jest nim medium międzygwiezdne, które jest w równowadze z gwiazdami.

Jaka jest temperatura efektywna Galaktyki?
Właśnie około 3K, co już Eddington obliczył prawie 100 lat temu.

Inne galaktyki mają oczywiście podobną temperaturę,
zatem musi pozostać tu te 3K, ponieważ ciała o jednakowej temp.
nie nagrzewają się wzajemnie.

Średni czas życia gwiazd, średni horyzont widzialności,
liczba gwiazd, energia tła w stosunku do całkowitej, szybkość produkcji gwiazd,
efektywna temperatura galaktyk -
co Big Bang ma do powiedzenia na ten temat?

Nic, bo to nie jest teoria naukowa, a jedynie różne banały geometryczne,
które wynikają bezpośrednio z ekspandującej sfery gazu, czy płynu.

[asteroida2]

> Byłoby tak samo izotropowe jak z każdego
> innego systemu w równowadze termodynamicznej.
> W naszym przypadku gwiazdy nie są źródłem promieniowania tła,
> lecz jest nim medium międzygwiezdne, które jest w równowadze z gwiazdami.

Ach. Czyli w twoim modelu gwiazdy są w równowadze termodynamicznej z medium międzygwiezdnym. W szczególności Słońce dostaje tyle samo energii z przestrzeni międzygwiezdnej, co samo emituje. Zdajesz sobie sprawę, jak zabawnie to brzmi?

[dum10]

asteroida2 napisał:

> W szczególności Słońce dostaje tyle samo energii z przestrzeni mi
> ędzygwiezdnej, co samo emituje.

Tutaj chodzi chyba o promieniowanie odleglych od nas obiektow.

[asteroida2]

Ale zakładanie że odległe od nas obiekty (i to odległe w dowolną stronę) zachowują się w zupełnie inny sposób niż bliskie nam obiekty, jest bardzo podejrzane. Prowadzi do nieweryfikowalnych teorii, które do niczego nie służą.

[alsor]

> Ach. Czyli w twoim modelu gwiazdy są w równowadze termodynamicznej z medium mię
> dzygwiezdnym. W szczególności Słońce dostaje tyle samo energii z przestrzeni mi
> ędzygwiezdnej, co samo emituje. Zdajesz sobie sprawę, jak zabawnie to brzmi?

To jest oczywiste.
Ale gwiazda nie absorbuje tej energii, ponieważ wówczas świeciłaby wiecznie
(wtedy mielibyśmy całe niebo jasne jak Słońce - paradoks Olbersa).

Gwiazdy rozpraszają energię gazów i pyłów, z których powstają.
Zatem te gazy i pyły pomiędzy gwiazdami musiały wcześniej
kumulować energię emitowaną z gwiazd.

Ile jest tych gazów i pyłów - objętość w przeliczeniu na jedną gwiazdę?
Należy obliczyć gęstość gwiazd - średnią odległość pomiędzy gwiazdami.

Wówczas otrzymamy, że sfera gazu o promieniu, powiedzmy 1 rok światła,
dookoła gwiazdy absorbuje właśnie tyle energii ile emituje ta gwiazda.

Ale nie wszędzie powstają gwiazdy, lecz tylko w pewnych rejonach
i chyba lawinowo - stąd te galaktyki, a w nich gromady, grupy, itd.

Porównajmy strumienie ze Słońca z tym z tła i przez sferę o promieniu r:

P_in = sig * Tło^4 * 4pi r^2 = sig Ts^4 * 4pi R^2 = P_out

stąd:
r = (Ts/Tło)^2 R = (6000 / 2.7)^2 R = 4.5 mln * R = 0.36 ly

przez sferę o promieniu 0.36 ly wchodzi tu
tyle energii z zewnątrz, co emituje Słońce.

Wielkość całkiem sensowna, ale raczej dla rejonów
w centrum Galaktyki - tam chyba powstają nowe gwiazdy.
wiki.answers.com/Q/What_is_the_average_distance_between_stars
Chodzi tu o to, że przez tę sferę o promieniu 13.7 mld ly
tyle samo musi wchodzić energii, co uciekać,
no, a taki zabawny warunek brzegowy jest niewyobrażalny dla śmiertelników,
więc sobie tworzą inne - intuicyjne, znane z domu i zagrody.

[asteroida2]

> W szczególności Słońce dostaje tyle samo energii z przestrzeni międzygwiezdnej, co samo
> emituje. Zdajesz sobie sprawę, jak zabawnie to brzmi?
>
> To jest oczywiste.
> Ale gwiazda nie absorbuje tej energii, ponieważ wówczas świeciłaby wiecznie
> (wtedy mielibyśmy całe niebo jasne jak Słońce - paradoks Olbersa).

Wygląda na to, że nie wiesz co to jest równowaga termodynamiczna. Jeśli gwiazda nie absorbuje energii, a emituje ją, to nie jest w równowadze termodynamicznej. A wtedy, jak już wiemy, twój model się sypie.

[alsor]

> Wygląda na to, że nie wiesz co to jest równowaga termodynamiczna. Jeśli gwiazda
> nie absorbuje energii, a emituje ją, to nie jest w równowadze termodynamicznej
> A wtedy, jak już wiemy, twój model się sypie.

Ty nie wiesz czym jest równowaga systemu,
jak cała reszta miłośników wybuchu.

A sprawa wygląda tak:
masz jakoś z grubsza równomiernie - periodycznie, kubicznie,
albo losowo rozsypane w przestrzeni jakieś śmieci,
które zasłaniają stopniowo z dystansem całą sferę widoczności dookoła - 4pi.

Np. gdy śnieg pada masz wówczas promień widoczności
ze 100 m, albo i 10m, zależnie od gęstości płatów.

Ważne że istnieje limit - skończona odległość,
którą nazywamy horyzontem widoczności, spoza którego
nic już do nas nie dociera, czyli równie dobrze może nie istnieć nic dalej.

Ale to i tak jest zbyt silne założenie!
Nam tu wystarczy średni promień widoczności, czyli jakaś tam całka po sferze.

Tak właśnie ma rozkład wykładniczy, czyli funkcja typu exp(-x).
Limitu tu nie ma, ale średnia istnieje: x * exp(-x) = 1.
Po prostu te bardzo wielkie wartości: x, są mało prawdopodobne,
bo zdychają z szybkością aż 1/exp(x), a x idzie liniowo!
-------

Dobra. Zatem mamy ten skończony horyzont a elementami
zasłaniającymi są gwiazdy, czy galaktyki.
No i co z tego wynika?

Paradoks Olbersa w pełniej krasie - całe niebo zasłaniają nam gwiazdy!
A co to znaczy?
To że np. patrząc z powierzchni Słońca: na dole mamy to samo co i na górze: 6000K.
to znaczy: Input = output.

Teraz wystarczy zauważyć te pyły i gazy, i paradoks znika.
Pozostaje jednak in = out, tyle że jest to rozciągnięte na 13.7 mld lat,
i w obie strony:
Słońce wypali się w tym czasie, ale te sfera na 13.7 mld lat św.
zaabsorbuje dokładnie całe promieniowanie Słońca
(nie ma wejścia ani wyjścia - horyzont działa tak samo w obie strony).

A ponieważ powstanie tam nowa gwiazda w miejsce tej wypalonej,
więc energia została z powrotem skoncentrowana praktycznie w punkcie -
temperatura tła nie zmienia się.

Każda gwiazda ma swoją taką sferę i stąd 13.7 mld ^ 2 gwiazd,
i 13.7 mld nowych gwiazd na rok... itd.

To jest zdeterminowane szybkością propagacji energii - światła,
oraz innych procesów, w tym i jądrowych w gwiazdach.

zamiast 13.7 może być oczywiście coś innego, np. 18 mld, albo 3.
Te cyfry z BB są pewnie mocno spartaczone...

[smutas]

Pieknie ladnie, tylko dlaczego nawet odlegle obiekty obserwujemy jako ostre i nie posiadaja halo o o malejacej temp. / energii?

Analogia ze sniegiem (czy inna mgla) sie tu nie sprawdza.

cheers

[alsor]

> Pieknie ladnie, tylko dlaczego nawet odlegle obiekty obserwujemy
> jako ostre i nie posiadaja halo o o malejacej temp. / energii?

Czepiasz się głupot, które wymyślają bajkopisarze od BB.
Sami tworzą seki kompletnie nierealnych lub nierealizowalnych fizycznie dziwactw,
a czepiają się właśnie takich drobiazgów.

Nawet ta nasza gęsta atmosfera nie rozmywa za bardzo obrazów.
W powietrzu jest 10^25 atomów na m3, a pomiędzy gwiazdami ile jest?

Chyba około 1 cm3, czyli milion na m3, czyli 10^19 razy mniejsza gęstość.

Front falowy się nieustannie rekonstruuje - nie tak łatwo go rozpieprzyć.
No, ale każda naprawa coś kosztuje... a światło czym może płacić?
Tym co ma, oczywiście.

Słyszałeś o falach de Broglie'a, które towarzyszą
wszelkim zmianom lokalnych pędu-energii?
No, jak myślisz: po co to jest, co tam się robi w tej próżni?
....

Kwazary są rozmazane, i te białe karły, oraz wiele innych obiektów,
w tym bywają rozmazane również i galaktyki.

Gdyby kosmos był zupełnie pusty wówczas byłoby czysto...
szukasz wytrychu do drzwi... od lasu, czy co?

[tornad1]

Dobrze Wasc prawisz. W pelni sie z Twoimi konstatacjami zgadzam i popieram. Jestes jednym z nielicznych, ktorzy nie maja klapek na oczach, nie sa zindoktrynowani "najgenialniejsza w dziejach" teoria i potrafia kreatywnie myslec.
Ja utozsamiam sie z teoria zmeczenia fotonow. Ona daje odpowiedz na pytanie czym placa fotony wedrujace na swej dluugiej drodze przez miliardy lat? Odpowiedz brzmi: zmniejszeniem ich pierwotnej, zrodlowej czestotliwosci manifestujacej sie tymi poczerwienieniami swiatla dochodzacego z najodleglejszych zrodel. A wierni tej najgenialniejszej teorii i bigbangu, sa jak beton; inerpretuja to i przekazuja gawiedzi, jako nadymanie sie gumowego balonika. Oczywiscie na pytanie kto czy co w niego dmucha - juz odpowiedziec nie potrafia. Wiec wymyslaja co raz to nowe, juz calkowicie nie trzymajace sie kupy bajery. I za to jeszcze kaza sobie placic. W tym z moich podatkow.
Pzdr
Tornad

[pomruk]

Obawiam się, ze ten "brak indoktrynacji" za bardzo przypomina konflikt z faktami obserwacyjnymi czy nawet ich nieznajomość. Co do kontestowania pomysłów ludzi z klapkami na oczach - przed ich kontestowaniem dobrze by było je poznać i zrozumieć. Teoria "zmęczenia fotonów" była dawno temu już brana pod uwagę, jednak po prostu nie wyjaśnia faktów obserwacyjnych. Choćby takich - jeśli Wszechswiat nie ewouluje w Wyniku Big Bangu, czemu galaktyki kiedyś wyglądały inaczej niz obecnie? Czemu kwazarów było znacznie wiecej niż dziś? Czemu galaktyki kiedyś były mniej odległe od siebie w porównaniu ze swymi rozmiarami? czemu procesy gwiazdotwórcze były bardziej intensywne? Czemu proporcje wodoru, deuteru i helu odpowiadają syntezie w warunkach Big Bangu? Czemu nie widzimy gwiazd i galaktyk starszych niż kilkanaście mld lat? Czemu nie obserwuje się "czarnych karłów"? Takkich pytań jest wiele, bardzo wiele: model Big Bangu odpowiada na wszystkie, teoria "starzejących sie fotonów" nie tłumaczy żadnych ze zjawisk. Prawdę mówiąc, usiłuje tłumaczyc tylko jedno zjawisko czymś nieznanym, nie troszczac sie o spójne wytłumaczenie szerszego spektrum obserwacji.

[dum10]

pomruk napisał:

> Prawdę mówią
> c, usiłuje tłumaczyc tylko jedno zjawisko czymś nieznanym, nie troszczac sie o
> spójne wytłumaczenie szerszego spektrum obserwacji.

Brawo Pomruku.Maniactwo trzeba tepic.Szczegolnie na forum nauka.Dziwie sie tylko
Alsorowi,bo uwazalem go za fizyka.

[pomruk]

No, nie maniactwo może :) Kierunek poszukiwań nie rokujący powodzenia:)

[tornad1]

pomruk napisał:

> Obawiam się, ze ten "brak indoktrynacji" za bardzo przypomina konflikt z faktam
> i obserwacyjnymi czy nawet ich nieznajomość. Co do kontestowania pomysłów ludz
> i z klapkami na oczach - przed ich kontestowaniem dobrze by było je poznać i zr
> ozumieć. Ja nie kontestuje; nie mam na to czawsu ani pieniedzy, ja skonstatowalem czyli ustalilem sobie swoj punkt widzenia, opracowalem na swoj wlasny uzytek swoja hipoteze powstawania i zycia Wszechswiata.
Teoria "zmęczenia fotonów" była dawno temu już brana pod uwagę, jednak
> po prostu nie wyjaśnia faktów obserwacyjnych.
Odp. Moim skromnym zdaniem wyjasnia prawie wszystko.
Najpierw przyjmij do wiadomosci moje widzemoie swiata. Proces tworzenia materii w postaci najprostszej, wodoru, deuteru czy plazmy zachodzi caly czas. Gdzie? Odp. w Centrach Galaktyk. Wyobraz sobie, ze z dala od obcych pol i oddzialywan powstaje cos co rozpoczyna lawinowy proces tworzenia sie materii. Skoro byla duza Osobliwosc, ktora spowodowala duzy bang to dlaczego nie moze byc to zjawisko powszechne? Galaktyki z poprzeczka sa tego tworzenia ewidentnym, widzialnym przykladem. Poprzeczka sie kreci a z jej koncow sieje wrecz materia; z jednej materia z drugiej antymateria. Tak powstaja spiralne ramiona galaktyk zawsze w parzystej ilosci. Gdyby ten duzy bang byl i materia oodalala sie od centrum czyli miejsca jej utworzenia to galaktyki bylyby jakos regularnie zorientowane i poruszalyby sie w okreslonych, uporzadkowanych kierunkach a co najwazniejsze, nigdy ze soba nie zderzaly. A tu Hubbel widzi przenikania i zderzenia galaktyk.
Moj sposob tworzenia sie materii powoduje, ze wszystkie galaktyki maja ksztalt dyskow, materia rozklada sie wokol jadra spiralnie i te spirale leza prawie w jednych plaszczyznach.
w staosunku do nieograniczonej przestrzeni sa zorientowane losowo. Teoria BB tego wytlumaczyc nie potrafi.
Choćby takich - jeśli Wszechswia
> t nie ewouluje w Wyniku Big Bangu, czemu galaktyki kiedyś wyglądały inaczej niz
> obecnie?
Odp. Galaktyki tworza sie w sposob ciagly. Sa starsze i mlode i bardzo mlode. Ich wiek latwo poznac po ilosci spiralnych ramion. Mlode maja ksztalt litery Z, maja dopiero dwie smugi materii. Starsze, jak nasza, maja tych ramion kilka; ta poprzeczka obrocila sie juz kilka razy dookola. Tak oceniam wiek galaktyk.
Czemu kwazarów było znacznie wiecej niż dziś? Czemu galaktyki kiedyś
> były mniej odległe od siebie w porównaniu ze swymi rozmiarami?
Odp A skad jestes taki wszystkowiedzacy na temat ilosci kwazarow, historii i wielkosci gallaktyk. Tu, przy pomiarze odleglosci do Gwiazdy Polarnej chlopcy rabneli siie o 100 ly a Ty twierdzisz, za odlegle galaktyki sie oddalaja. Galaktyki sie nie oddalaja. OProcz Dopplera nie mamy nbarzedzia aby tak duze odleglosci mierzyc. A poniewaz Wszechswiat jest statystycznie statyczny zatem to poczerwienienie nalezy interpretowac jak zmeczenia fal EM a nie jako efekt oddalania sie galaktyk. I czym galaktyka mniejsza tym wieksze4 poczerwienienie obserwujemy a to dowodzi poprawnosci mojej tezy.
czemu procesy gw
> iazdotwórcze były bardziej intensywne? W mlodych galaktykach procesy gwiazdotworcze wystepuja intensywniej a w miare ich starzenia sie proces ten spowalnia. To zjawisko moje wiedzenie bardzo dobrze tlumaczy.
Czemu proporcje wodoru, deuteru i helu o
> dpowiadają syntezie w warunkach Big Bangu? Proporcje te tlumaczy rowniez. Proces tworzenia trwa i proses przemian materii trwa. Wszystko idzie wg okreslonego schematu; zatem mozna spotkac wszystkie etapy rozwoju czy wrecz zycia galaktyk, powstawania w nich materii, powstwanie z tej materii gwiazd i ich smierci.
Czemu nie widzimy gwiazd i galaktyk
> starszych niż kilkanaście mld lat?
Odp. no bo czas zycia gwiazd jest ograniczony. Wodor przechodzi, syntezuje w co raz to ciezsze pierwiastki, zaczyna brakowac paliwa i gwiazdy umieraja.
Czemu nie obserwuje się "czarnych karłów"?
No bo zadnych czarnych karlow nie ma. To jest proba wyrwania sie z koziego rogu zwolennikow genialnej teorii. Nie ma zadnych czarnyh ani popielatych dziur. Jest to niczym nie potwierdzony wymysl nawiedzonych, wiernych teorii wymyslonej przez rownie nawiedzonego osobnika.
Przeciez to grawitacyjne uginanie sie swiatla zostalo blednie zinterpretowane. Ugiecie nastapilo wskutek istnienia wokolo Slonca swoistej atmosfery o czy pan Edington i jego boss nie mieli zielonego pojecia. I to optyczne ugiecie przypisali uginaniu grawitacyjnemu. Bzdura na resorach. I nikt do tej pory nie odwazyl sie poprostowac.
T
> akkich pytań jest wiele, bardzo wiele: model Big Bangu odpowiada na wszystkie,
> teoria "starzejących sie fotonów" nie tłumaczy żadnych ze zjawisk.
Pare z nich ja Ci wytlumaczylem.
Ja tez potrafie zadac pytanie, na ktore zaden zwolennik BIg Bangu wymyslonego przez chyba
Ukrainca czy Radzieckiego fizyka odpowiedziec nie potrafi. Gdyby BB byl to te redshifty bylyby jakos przestrzennie zorientowane; w kierunkach poprzecznych do kierunku nadymania sie przestrzeni powinny byc inne a wkierunkach prostopadlym inne. A tu obserwujemy izotropowosc tych przesuniec. Podobnie jak tego promieniowania reliktowego.
lPrawdę mówią
> c, usiłuje tłumaczyc tylko jedno zjawisko czymś nieznanym, nie troszczac sie o
> spójne wytłumaczenie szerszego spektrum obserwacji.
No tak wlasnie robia zwolennicy BB; jesli czegos sie wytlumaczyc nie da, wymyslaja nowe pojecia i zjawiska po to by ukryc swoja niewiedze i udawac madrych w dziedzinie o ktorej czesto nie maja zielonego pojecia.
Pzdr Tornad

[dum10]

tornad1 napisał(a):

> No tak wlasnie robia zwolennicy BB; jesli czegos sie wytlumaczyc nie da, wymys
> laja nowe pojecia i zjawiska po to by ukryc swoja niewiedze i udawac madrych w
> dziedzinie o ktorej czesto nie maja zielonego pojecia.

Napisz ksiazke o tym wszystkim.Tylko czy znajdziesz wydawce? bo to sie nie nadaje
nawet na SF.

[tornad1]

Wiem o tym, ze nie znajde wydawcy. Tak sie jakos dziwnie sklada, ze kazda teoria, artykul, o ile nie "podeprze sie" Einsteinem, ma znikome szanse ujrzenia swiatla dziennego. Student, ktory zaczalby powatpiewac w prawdziwosc najgenialniejszaej w dziejach nauki teorii, nigdy nie dostanie zaliczenia. Pan docent jesliby zaczal przedkladac inna od oficjalnej, po linii i na bazie, teorie, w najlepszym razie straci etat. I tak sie to juz od stu lat kreci. Dlatego ja nie probuje nawet znalezc wydawcy swoich kontrowersyjnych w stosunku do oficjalnych, ustalen. Probuje jedynie zachecic Czytelnikow do analizy przedlozonych na swojej stronie tez. Jesli jeszcze nie przegladales mojej strony to zapraszam. tornadosolution.com . Tam m.in. jest artykul o bledach w fundamentalnej teorii. Jak dotad, a czytalo te strone juz kilkaset "ludkow", nikt w przedlozonym rozumowaniu nie znalazl bledow. Sprobuj, moze Ty cos wykombinujesz, wykazesz mi blad, wtedy ja sie nawroce i bede wiernym tej teorii.
Pzdr
Tornad

[pomruk]

To dosć naiwny i bardzo stereotypowy obraz. Po pierwsze, widziałem prace kwestionujace Eisteina. Po drugie, sama praca Eisteina przełamywała schematy. A takich prac było i jest wiele, jakoś się przebijają :) Począwszy od np."dzikiej" hipotezy de Broglie'a, aż po dzisiejsze dziwaczne podejrzenia, że świat może być komputerową symulacją :) Rzecz w tym, że musisz mieć coś do powiedzenia w naukowym tego sensie, jeśli potrafisz mówić rzeczowym językiem, zawsze znajdziesz forum.

[dum10]

tornad1 napisał(a):

> Sprobuj, moze Ty cos wykombinujesz, wykazesz mi blad, wtedy
> ja sie nawroce i bede wiernym tej teorii.

Ja mialem podobne zapedy kiedy zaczalem poznawac fizyke.Pamietam,ze zaczlem pisac
jakis traktat o zjawisku tarcia.Potem o zasadzie najmniejszego wysilku,ale na szczescie bylem
zbyt leniwy jesli chodzi o pisanie i zaprzestalem z czasem jak dorastajace dziewczyny
przestaja pisac swoj pamietnik kiedy spotykaja na swej drodze swojego chlopaka.
Ja spotkalem swoja dziewczyna ktora byla wlasnie fizyka prawdziwa czyli taka jaka jest
w podreczniku.Byc moze zrobilem to dlatego,ze bardzo mnie fascynowaly prawdziwe dziewczyny
ale bylem zbyt niesmialy aby je poznawac blizej i dlatego pewnie przykleilem sie do fizyki
bo ta nikomu nie odmowi.
Z czasem fizyka tak mnie zaciekawila,ze zaczalem sie jej uczyc daleko ponad program szkolny
licealny i kiedy doszedlem do mechaniki teoretycznej zatrzymaly mnie Lagrangiany.
Musialem odstawic fizyke i wziasc sie za analize matematyczna a potem i algebre.Uczylem
sie z podrecznikow dla politechnik bo uniwesyteckie byly dla mnie za trudne.
Wyladowalem w koncu na fizyce uniwersyteckiej ktorej pierwszy rok byl dla mnie nudny
bo wszystko juz wiedzialem.Bimbalem sobie wiec zdajac wszystkie egzaminy na piatki.
Niestesty ale dugi rok mnie zalatwil.Przyszla mechanika kwantowa,ale to pol biedy gdyby
z nia nie przyszla moja pierwsza romantyczna milosc.
Nic sie nie stalo,bo w koncu zostalem tylko zwyklym fizykiem a nie jakims Einsteinem bo
nie umialem tak jak on dzielic uczucia.
Moja rada jest jedna.Jak chcesz cos robic musisz poznac najpierw dotychczasowa wiedze.
Musisz sie nauczyc wpierw tych "glupot" jak je okreslasz.
Potem dopiero mozesz sobie myslec po swojemu,bo wtedy inni beda Cie rozumiec.
Beda Cie rozumiec fachowcy,profesjonalni fizycy,ale dopiero wtedy,kiedy przestaniesz pisac
np. w ten sposob:
"Czas jako stala materialowa plynie swym stalym, okreslonym przez zrodlowe przemiany materii,
niezmiennym tempem."

Nie karmić trola "Alsor"

[asteroida2]

Widzę że dalsza dyskusja już żadnej merytorycznej wartości tu nie ma, wyłącznie wycieczki osobiste. Dlatego proszę o jej nie kontynuowanie.

Prosze też o nie karmienie trola "Alsor", któremu tu już wielokrotnie udowodniono, że się myli, ale to mu nie przeszkadza, bo on rzeczywistość po prostu ignoruje.

Odpowiedzi (I)

[pomruk]

Pomysłów można produkować dziesiatki w ciągu doby, ale by miały jakąkolwiek wartość poznawczą muszą one po pierwsze nie być sprzeczne z obserwacjami. Są i dalsze warunki ale już ten wystarczy :)


> Odp. Moim skromnym zdaniem wyjasnia prawie wszystko.
> Najpierw przyjmij do wiadomosci moje widzemoie swiata. Proces tworzenia materi
> i w postaci najprostszej, wodoru, deuteru czy plazmy zachodzi caly czas. Gdzie?
> Odp. w Centrach Galaktyk. Wyobraz sobie, ze z dala od obcych pol i oddzialywan
> powstaje cos co rozpoczyna lawinowy proces tworzenia sie materii. Skoro byla d
> uza Osobliwosc, ktora spowodowala duzy bang to dlaczego nie moze byc to zjawisk
> o powszechne? Galaktyki z poprzeczka sa tego tworzenia ewidentnym, widzialnym p
> rzykladem. Poprzeczka sie kreci a z jej koncow sieje wrecz materia; z jednej ma
> teria z drugiej antymateria. Tak powstaja spiralne ramiona galaktyk zawsze w pa
> rzystej ilosci.

Obraz materii, która powstaje w centrum galaktyki i potem rozchodzi się "po poprzeczkach", na dodatek mamy tam i antymaterię, jest ciekawy ale fantastyczny. Choćby dlatego, ze poprzeczka nie jest środkiem żadnego radialnego transportu materii w kierunku od jądra! Jest to wędrująca fala, dajaca zgęszczenia materii krążacej po orbitach kołowych. Co to znaczy "sieje wrecz materią"? Jakie obserwacja wskazują na takie "sianie"? Antymateria? Ty wiesz jakie fajerwerki dawałoby współwystepowanie w galaktykach materii i antymaterii w podobnych proporcjach? Tworzenie materii wewnątrz jadra musiałoby oznaczać, że obiekty jadrowe są młodsze: w rzeczywistosci przeważają tam akurat obiekty najstarsze. Niestety, Twa koncepcja nie zgadza sie z żadnymi obserwacjami.

> Gdyby ten duzy bang byl i materia oodalala sie od centrum czyli
> miejsca jej utworzenia to galaktyki bylyby jakos regularnie zorientowane i por
> uszalyby sie w okreslonych, uporzadkowanych kierunkach a co najwazniejsze, nigd
> y ze soba nie zderzaly. A tu Hubbel widzi przenikania i zderzenia galaktyk.

Chyba nie rozumiesz po prostu ani pojęcia zakrzywionej czasoprzestrzeni ani idei Big Bangu.Świadczy o tym wspominanie o jakimś "centrum", które mialoby być obserwowane. Takowe nie istnieje z podobnej przyczyny, dla której środek balonika nie należy do powierzchni balonika. Podobnie stwierdzenia o "uporządkowanych kierunkach" i orientacji są niezrozumiałe. Galaktyki sie zderzaja po prostu dlatego, że mają ruchy własne, małoskalowe zmiany odległosci nie są spowodowane rozszerzaniem Wszechśwata - przecież równolegle zachodzi wiele innych procesów! Dla galaktyk bliskich rozszerzanie sie przestrzeni jest tylko małym wkładem do ruchu wględnego galaktyki względem innej!

> Moj sposob tworzenia sie materii powoduje, ze wszystkie galaktyki maja ksztalt
> dyskow, materia rozklada sie wokol jadra spiralnie i te spirale leza prawie w j
> ednych plaszczyznach.
> w staosunku do nieograniczonej przestrzeni sa zorientowane losowo.

Nieprawdą jest ze wszystkie galaktyki mają kształt dysku, wielez nich też nie wykazuje struktur spiralnych. Akurat wśród największych sporo jest galaktyk kulistych. Ponadto kształt dysku - osiowosymetryczny posiadają chocby pierścienie Saturna czy dyski wokółgwiezdne, pojawia sie on samoistnie gdy grawitacyjnie oddziałujące ciała mają moment pędu. Akurat to kwestia dynamiki, nie kosmologii.


> Odp. Galaktyki tworza sie w sposob ciagly. Sa starsze i mlode i bardzo mlode.

Niestety, nie. Rozkład wieku galaktyk, który otrzymujemy w modelu stanu stacjonarnego zupełnie sie nie zgadza z obserwowanym. Stwierdzono to juz w latach 60-tych. W szcególnosci brak galaktyk starszych od kilkunastu mld lat: pisałem już o tym.

> Odp A skad jestes taki wszystkowiedzacy na temat ilosci kwazarow, historii i
> wielkosci gallaktyk.Tu, przy pomiarze odleglosci do Gwiazdy Polarnej chlopcy r
> abneli siie o 100 ly [...]

No i co z tego ze sie rąbnęli? Wykryli błąd właśnie dlatego,ze nie pasowało im to do dobrze opracowanych teorii. Poza tym czy sądzisz, że teoria BB opiera sie na JEDNYM pomiarze? Jest spójna z tysiącami zupełnie odmiennych. Nadmiar kwazarów w dużych odległościach jest ewidentny - widać go juz na wykresie ilości kwazarów od ich mocy w skali logarytmicznej, efekt znany też od lat 60-tych. Co do wielkości galaktyk i tego, ze kiedyś były "ciaśniej" to przecież wystarczy spojrzeć na fotografie Głębokiego Pola wykonane przez Hubble'a. Siegają one już dość daleko w historię Wszechświata i ładnie widać na nich przemiany ewolucyjne - gęstsze upakowanie i w związku z tym większą ilosć zderzeń, intensywniejsze procesy gwiazdotwórcze itd.


. Galakt
> yki sie nie oddalaja. OProcz Dopplera nie mamy nbarzedzia aby tak duze odleglos
> ci mierzyc.

Jeśli chodzi o odległosci, jest wiele takich metod - z wykorzystaniem supernowych typu Ia jako "świec standardowych", wykorzystaniem jasności gromad kulistych i in. Po prostu ich nie znasz. Jeszcze raz podkreślę - nie stwierdzisz, czy twe koncepcje są zgodne z obserwacjami i danymi, jeśli takowych nie znasz. Natomiast jeśli chodzi o Dopplera,to jest jedyną metodą pomiaru prędkosci radialnych. Lecz nie jedynym świadectwem rozszerzania się Wszechswiata.


>A poniewaz Wszechswiat jest statystycznie statyczny zatem to poczer
> wienienie nalezy interpretowac jak zmeczenia fal EM a nie jako efekt oddalania
> sie galaktyk. I czym galaktyka mniejsza tym wieksze4 poczerwienienie obserwujem
> y a to dowodzi poprawnosci mojej tezy.

Zakładasz, ze twa hipoteza jest poprawna i wysnuwasz stad wniosek o jej poprawnosci - to nielogiczne.

> czemu procesy gw
> > iazdotwórcze były bardziej intensywne? W mlodych galaktykach procesy gwia
> zdotworcze wystepuja intensywniej a w miare ich starzenia sie proces ten spowal
> nia. To zjawisko moje wiedzenie bardzo dobrze tlumaczy.

Nie wiem jak twoje widzenie to tłumaczy, ale konwencjonalne wyjaśnienia tłumaczą i to i wiele innych rzeczy - także półilościowo czy ilościowo :)

> Czemu proporcje wodoru, deuteru i helu o
> > dpowiadają syntezie w warunkach Big Bangu?
> Proporcje te tlumaczy rowniez.
> Proces tworzenia trwa i proses przemian materii trwa. Wszystko idzie wg okres
> lonego schematu; zatem mozna spotkac wszystkie etapy rozwoju czy wrecz zycia ga
> laktyk, powstawania w nich materii, powstwanie z tej materii gwiazd i ich smier
> ci.

Hm, stwierdzenie gołosłowne. nie znalazłem żadnego wytłumaczenia. W modelu big Bang symulowano te rzeczy numerycznie, a nie stwierdzono po prostu "tłumaczy i już". W ogóle, by coś wytłumaczyć trzeba podać matematyczny opis tego zjawiska, przedstawic go publicznie...

Przekraczam juz długość postu, na resztę odpowiem później.

Odpowiedź (II)

[pomruk]

tornad1 napisał(a):


> Czemu nie obserwuje się "czarnych karłów"?
> No bo zadnych czarnych karlow nie ma. To jest proba wyrwania sie z koziego rog
> u zwolennikow genialnej teorii. Nie ma zadnych czarnyh ani popielatych dziur. J
> est to niczym nie potwierdzony wymysl nawiedzonych, wiernych teorii wymyslonej
> przez rownie nawiedzonego osobnika.

Inwektywy nie są dowodem w nauce. Rzeczywiscie nie ma, ale powinny być jako pozostałosci po gwiazdach bardzo starych - takowych nie ma. Wszechświat w porównaniu z życiem np. białego karła jest młody.

> Przeciez to grawitacyjne uginanie sie swiatla zostalo blednie zinterpretowane.
> Ugiecie nastapilo wskutek istnienia wokolo Slonca swoistej atmosfery o czy pan
> Edington i jego boss nie mieli zielonego pojecia. I to optyczne ugiecie przypi
> sali uginaniu grawitacyjnemu. Bzdura na resorach. I nikt do tej pory nie odwazy
> l sie poprostowac.

Ugiecie w swoistej atmosferze mówisz? Słonce posiada koronę,ale wiesz, jaka jej gęstosć? Czy próbowałeś oszacować wartość ugiecia w takiej koronie? Poza tym masz troche wiecej takich doświadczeń. Pokrewnym jest pomiar wskazujacy, że w piwnicach pewnego uniwersytetu czas płynie wolniej niż na jego górnych piętrach... bardzo wiele byś musiał zanegować i "odtłumaczyć".


> > Takkich pytań jest wiele, bardzo wiele: model Big Bangu odpowiada na wszys
> tkie,
> > teoria "starzejących sie fotonów" nie tłumaczy żadnych ze zjawisk.

> Pare z nich ja Ci wytlumaczylem.
Niestety, nie widzę tego. Poza tym nie rozumiem: kreacja materii w jadrze galaktyki ma być efektem starzenia sie fotonów?


> Ja tez potrafie zadac pytanie, na ktore zaden zwolennik BIg Bangu wymyslonego
> przez chyba
> Ukrainca czy Radzieckiego fizyka odpowiedziec nie potrafi. Gdyby BB byl to t
> e redshifty bylyby jakos przestrzennie zorientowane; w kierunkach poprzecznych
> do kierunku nadymania sie przestrzeni powinny byc inne a wkierunkach prostopad
> lym inne. A tu obserwujemy izotropowosc tych przesuniec. Podobnie jak tego prom
> ieniowania reliktowego.

Znowu powtórzę: chyba po prostu nie zrozumiałeś idei Big Bangu i czasoprzestrzeni, skoro mówisz takie rzeczy.


> lPrawdę mówią
> > c, usiłuje tłumaczyc tylko jedno zjawisko czymś nieznanym, nie troszczac
> sie o
> > spójne wytłumaczenie szerszego spektrum obserwacji.

> No tak wlasnie robia zwolennicy BB; jesli czegos sie wytlumaczyc nie da, wymys
> laja nowe pojecia i zjawiska po to by ukryc swoja niewiedze i udawac madrych w
> dziedzinie o ktorej czesto nie maja zielonego pojecia.

Obawiam się, że tego też nie widzę. Nie wiem, o co chodzi z wymyślaniem zjawisk w celu ukrycia niewiedzy. Jakie zjawisko zostało w ten sposób wymyślone?

ja się obawam bardziej - 137 razy

[alsor]

> Teoria "zmęczenia fotonów" była dawno temu już brana pod uwagę, jednak
> po prostu nie wyjaśnia faktów obserwacyjnych. Choćby takich - jeśli Wszechswia
> t nie ewouluje w Wyniku Big Bangu, czemu galaktyki kiedyś wyglądały inaczej niz
> obecnie?

Niestety, ale ten argument nie ma zastosowania do
ogólnego modelu promieniowania, czyli zjawiska
całkowicie falowego z natury.

Po prostu nie ma tu żadnych fotonów, które mogłyby zmieniać częstość i długość.
Takie pojęcie fotonu, rozumianego jako cząstki biegającej
zawsze z jednakową prędkością, jest totalnym nieporozumieniem,
z którego wynikają same bzdury, o których możesz sobie poczytać
w dowolnym wprowadzeniu do fizyki kwantowej.

Ponoć istnieją tu jakieś korpuskularne zjawiska, które jedynie kwantowa ogarnia - tak?
Niestety, ale jest zupełnie odwrotnie:
ten model generuje jedynie serię paradoksów
oraz jest polem do różnych amatorskich improwizacji - te tzw. interpretacje QM.

Poprawny model światła - całkowicie falowy, nie ma żadnych
problemów z tymi wszystkimi zjawiskami!
----

I w związku z tym ja podważam całkowicie obecne
interpretacje o przesuwaniu widm odległych galaktyk!

Faktycznie tam nie ma żadnych przesunięć, lecz tylko intensywność,
czyli energia maleje i równo w całym widmie,
bo proporcjonalnie do energii początkowej.

Otrzymujemy identyczne widmo - tej samej długości,
ale ono całe ma mniejszą intensywności - energię,
a ponieważ powszechny jest wzór: E(f) = hf,
więc np. 2 razy mniejsza intensywność jest tłumaczona tak:
E(f) = hf/2, po wszystkich f
czyli przesuwamy sobie ten kolorowy pasek w kierunku mniejszych częstości,
znaczy czerwonych, no i stąd ten jakże mylący termin: redshift.

Taki 'shift' można sobie zrealizować nawet w warunkach ziemskich!
Jak wygląda widmo Słońca o zachodzie?
Światło wówczas biegnie kilka tyś. km w niskich, gęstych warstwach atmosfery,
więc straci sporą część energii... no i można sobie to porównać z obrazkiem z południa.

Albo jeszcze lepiej podczas zaćmienia Księżyca: słynny czerwony Księżyc!

> Choćby takich - jeśli Wszechswiat nie ewouluje w Wyniku Big Bangu,
> czemu galaktyki kiedyś wyglądały inaczej niz obecnie?

Nie stwierdzono takiej zależności:
odległe galaktyki są podobne do tych naszych w pobliżu.

> Czemu kwazarów było znacznie wiecej niż dziś?

Nie stwierdzono takiej zależności.
Kwazary stoją obok swoich macierzystych galaktyk,
co można łatwo wykazać za pomocą statystyki: rozkładu kątów.

> Czemu galaktyki kiedyś były mniej odległe od siebie w porównaniu ze swymi rozmiarami?

Nie stwierdzono.

> czemu procesy gwiazdotwórcze były bardziej intensywne?

Nie stwierdzono.

> Czemu proporcje wodoru, deuteru i helu o dpowiadają syntezie w warunkach Big Bangu?

To są optymalne proporcje tego rozległego systemu:
równowaga termodynamiczna oznacza in = out,
czyli ile powstaje nowych pierwiastków w syntezie,
tyle samo musi się potem rozpadać (w odpowiednio gorących gwiazdach,
można bez problemu rozłożyć dowolne jądro na elementy pierwsze).

Podobnie jest z naszą atmosferą - skład jest ustalony od milionów lat.

> Czemu nie widzimy gwiazd i galaktyk starszych niż kilkanaście mld lat?

Obserwujemy bardzo dużą złożoności ekstremalnie odległych rejonów:
tam widać całe grupy, klastry dorodnych, dojrzałych galaktyk.

Ty pewnie zakładasz że powinno być tam pełno żelaza, itp.,
czyli zakładasz tezę o ewolucji na starcie - to jest kardynalny błąd w rozumowaniu.

> Czemu nie obserwuje się "czarnych karłów"?

A kto takie zakłada?

Nie raczyłeś się nigdy zapoznać z podstawami modelu
stacjonarnego kosmosu, więc nie masz po prostu alternatywy.

[smutas]

Taki 'shift' można sobie zrealizować nawet w warunkach ziemskich!
Jak wygląda widmo Słońca o zachodzie?

No wlasnie :-) Widmo sloneczne nie jest przesuniete tylko krotsze fale sa bardziej wytlumione. Dlugie fale sa transmitowane przez atmosfere a krotsze rozproszone. Swiatlo ogleglych obiektow (gwiazd, galaktyk) jest przesuniete.

> > Czemu galaktyki kiedyś były mniej odległe od siebie w porównaniu ze swymi
> rozmiarami?
>
> Nie stwierdzono.

Alez oczywiscie, ze stwierdzono i to wielokrotnie. Dlatego modelowany obraz obserwowalnego Wszechswiata jest b homogeniczny.

cheers

[alsor]

> No wlasnie :-) Widmo sloneczne nie jest przesuniete tylko krotsze fale sa bardz
> iej wytlumione. Dlugie fale sa transmitowane przez atmosfere a krotsze rozprosz
> one. Swiatlo ogleglych obiektow (gwiazd, galaktyk) jest przesuniete.

No i bardzo dobrze.
W kosmosie nie przeważają aż tak gęste i niejednorodne rejony,
i tak potężne gradienty jak w atmosferze, zatem rozproszenie
idzie równiutko po wszystkich częstościach.

W przypadku gradientów mamy te soczewki,
oraz ringi Einsteina - niebieskie rzecz jasna.

> Alez oczywiscie, ze stwierdzono i to wielokrotnie.
> Dlatego modelowany obraz obserwowalnego Wszechswiata jest b homogeniczny.

Chyba zdurniałeś doszczętnie.
Widziałeś kiedyś statystykę galaktyk?
No, to sobie poszukaj.

Przy okazji, okazuje się, że praktycznie wszystkie galaktyki są spiralne,
bo gdy odrzucimy te eliptyczne, wówczas rozkład kierunków
osi galaktyk zupełnie nie zgadza się - zbyt dużo jest skierowanych na nas,
co jest ekstremalnie nieprawdopodobne.
Dopiero gdy te eliptycznie dorzucimy, wówczas jest ok. -
otrzymujemy rozkład równomierny kierunków osi, czyli cos(f)^2.

Ciekawe jak miałby wyglądać wg BB rejon z początku - z 13 mld stąd:
jaki promień miałaby ta sfera - 13 mld ly?
A powierzchnia jaka - 1000 ly^2?
I na niej widać z 6 galaktyk jedna przy drugiej - maksymalne upakowanie?

W co wy się bawicie?
Przecież to są geometryczne nonsensy...

[smutas]

W kosmosie nie przeważają aż tak gęste i niejednorodne rejony, i tak potężne gradienty jak w atmosferze, zatem rozproszenie idzie równiutko po wszystkich częstościach

Gestosc nie ma wielkiego znaczenia. W tym wypadku dystans kompesuje to co dzieje sie w gestej ziemskiej atmosferze. Rozproszenie nie moze byc "rowniutkie" bo to by oznaczala jakis "fuks" skladu materii miedzygwiezdnej i byloby to widoczne w spektorgrafii (prazki absorbcyjne).

ringi Einsteina - niebieskie rzecz jasna.

No wlasnie. Czemu wszystkie? Jesli przyczyna powstania pierscieni Eisteina jest rozproszenie to powinnismy obserwowac rozne kolory zaleznie od katow ugiecia swiatla.

Widziałeś kiedyś statystykę galaktyk?
No, to sobie poszukaj.

Mam nadzieje, ze nie zdurnialem. Chociaz moja zona ma odmienne zdanie :-) A modele Wszczechswiata widzialem lacznie z danymi NASAnskimi i chocby Ultra Deep Field z HST. Nie mowiac o scanach radiowych.

Dosc dlugie:

• Meet the Hubble Ultra Deep Field 2012 Observing Team

zbyt dużo jest skierowanych na nas, co jest ekstremalnie nieprawdopodobne.

Jak dla mnie to na ww. fotkach z Hubblea wcaleto tak nie wyglada; galaktyki sa raczej losowo zorientowane.

Twoja geometria jest intrygujaca, ale nie nie zgadza sie z obserwacjami;

www.astro.ucla.edu/~wright/tiredlit.htm
cheers

[alsor]

> Gestosc nie ma wielkiego znaczenia.

Ma decydujące znaczenie.
Gęstość atmosfery 10^19 razy większa,
zatem tu światło straci połowę energii z grubsza na 10^19 razy
mniejszym dystansie, niż w kosmosie.

Nie wiem ile atmosfery potrzeba żeby zredukować energię światła o 50%,
ale powiedzmy że coś pomiędzy 1 tyś ÷ 10 tyś km,
wówczas w medium międzygwiezdnym potrzeba:
10^19 * 1 ÷ 10 tyś km = 10^23 km = 1 ÷ 10 mld ly.

No i widzisz że to wręcz idealnie pasuje do horyzontu rzędu kilku mld ly.

exp(-tH) = exp(-r/ r_h), gdzie r_h = c/H = 13.7 mld ly;
więc połowę, tj. z = 1, otrzymamy dla: exp(-r/r_h) = 1/2 =>
r = r_h * ln2 = 9.5 mld ly

Gęstość pomiędzy galaktykami jest pewnie mniejsza,
no ale na potężnych dystansach światło musi przelecieć poprzez wiele galaktyk,
albo przynajmniej tuż obok nich, a w bezpośrednim sąsiedztwie
galaktyk jest sporo gazów i pyłów.

Jest tu nawet zabawna koincydencja:
13.7 mld ly / 10^19 =~ 13 tyś km, to jest średnica Ziemi!

> Jak dla mnie to na ww. fotkach z Hubblea wcaleto tak nie wyglada; galaktyki sa
> raczej losowo zorientowane.

Musisz użyć katalogu galaktyk - tysiące sztuk po całej sferze dookoła,
np. do odległości z < 0.5, i z tego obliczyć rozkład kierunków osi.
Z samego patrzenia rozkładu nie wydedukujesz.

W BB zgodności są generowane na zasadzie rozumowania cyklicznego -
tak samo jak w QM i relatywie (cała fizyka XXw opiera się na tej błędnej logice).

Przykładowo: wg BB jasność galaktyk musi być większa,
z uwagi na ekspansję - obiekt był bliżej w chwili emisji światła,
czyli powinien być obserwowany większy - jaśniejszy.
en.wikipedia.org/wiki/Tolman_surface_brightness_test
Ale nic takiego nie obserwujemy, niestety - no i co na to BB?
Tłumaczy to tezą, którą należy dopiero udowodnić,
czyli ewolucją galaktyk: dawniej galaktyki były młode, więc mniejsze,
i stąd mniejsza jasność, czyli zwyczajna - dokładnie taka sama jak bez ewolucji.

No i właśnie takimi pokrętnymi, okrężnymi drogami próbują
tłumaczyć to co jest całkowicie proste - bezpośrednie i oczywiste.

[dum10]

Powinni Ci dac nagrode.Tyle sie biedaku nameczysz aby udowodnic,
ze BB jest w porzadku.

jasne

[alsor]

> Powinni Ci dac nagrode.Tyle sie biedaku nameczysz aby udowodnic,
> ze BB jest w porzadku.

BB nie może być udowodniony, tak samo jak
każdy inny nonsens, np. sześcienna kula.

Możesz oczywiści usłyszeć gdzieś, że sześcienne kule istnieją,
np. w kompani reklamowej fantastycznych produktów jakiejś firmy.

Lepiej - możesz nawet kupić z powodzeniem taką kulę!
Oni z chęcią sprzedadzą ci takie cudo a dodatkowo zaproponują
jeszcze inne - znacznie ciekawsze i droższe.
---

No, jest jeszcze kwantowanie tego przesunięcia ku czerwieni
odległych galaktyk.
BB nie przewiduje czegoś takiego, więc ignorują to od lat.

Takie coś bardzo łatwo wyjaśnić i uzasadnić.
Zjawisko jest nieuniknione i oczywiste nawet dla dziecka:
w kosmosie mamy struktury hierarchiczne.

[pomruk]

Nie ma żadnego takiego kwantowania. Jeśli powtarzasz jakieś bajędy, to przynajmniej świeże, nie przeterminowane.

[pomruk]

Zjawiska o których mówisz "nie stwierdzono" zostały stwierdzone. I vice versa ;)

[pomruk]

Przyjacielu, to nie są głupoty, to zasadnicze pytanie. Jeśli masz jakieś pojecie o fizyce powinieneś je zrozumieć. Najpierw mówisz o modelu "zamieci śnieżnej" - spójrz na Księżyc podczas takiej zamieci - jak wyraźnie jest on widoczny? Jeśli ośrodek jest przeźroczysty, to z kolei nie absorbuje czy nie rozprasza w tym zakresie promieniowania - to też elementarz. Krótko mówiąc, twój model jest całkowicie niespójny. W JAKIMŚ zakresie musi nastąpic oddziaływanie promieniowania z materią "zamieci" - inaczej równowaga się nie ustali. Rzecz w tym, ze nie obserwujemy "halo" w żadnej długości promieniowania. Oczywiscie, prócz przypadków, gdy gwiazda jest zanurzona w mgławicy itd.

Księżyc w umiarkowanej mgle:



Gwiazdy w pyle (mgławica pyłowa wokół Plejad):



A nawet gdyby gwiazdki były pogrążone w przeźroczystym gazie, jest coś takiego, jak rozpraszanie Rayleigha, dominujace w tej mgławicy:

[alsor]

> Jeśli ośrodek jest przeźroczysty, to z kolei nie absorbuje czy nie rozprasza
> w tym zakresie promieniowania - to też elementarz. Krótko mówiąc,
> twój model jest całkowicie niespójny.

Nie, to nie jest elementarz, lecz urojenie dyletanta -
sugerujesz tu bezstratną transmisję energii na dowolnie dużym,
w tym i nieskończonym dystansie.

> W JAKIMŚ zakresie musi nastąpic oddziaływanie promieniowania
> z materią "zamieci" - inaczej równowaga się nie ustali. Rzecz w tym, ze nie
> obserwujemy "halo" w żadnej długości promieniowania. Oczywiscie, prócz przypadk
> ów, gdy gwiazda jest zanurzona w mgławicy itd.

Nawet nie wiem o czym tu marzysz...
no, a niebieskie ringi Einsteina są niebieskie.

Aha. W BB przestrzeń rozciąga te fotony po drodze,
czy też one na samym starcie są już odpowiednio długie -
proporcjonalnie do odległości przyszłego odbiorcy?

Gadane teorie w stylu BB są zupełnie nieistotne.

[smutas]

sugerujesz tu bezstratną transmisję energii na dowolnie dużym, w tym i nieskończonym dystansie.


OK, tylko co sie mialoby dziac z energia fotonu podrozujacego przez proznie? I mam na mysli calkowita proznie, bo zjawisko rozproszenia na materii jest raczej oczywiste.

cheers

[alsor]

> OK, tylko co sie mialoby dziac z energia fotonu podrozujacego przez proznie? I
> mam na mysli calkowita proznie, bo zjawisko rozproszenia na materii jest raczej
> oczywiste.

To jest problem z BB - tam masz samo rozciąganie,
a traconą energią nikt się nie przejmuje.

Zwykle twierdzi się, że ta energia napędza ekspansję,
co jest kolejnym absurdem:
ekspansja powoduje rozciąganie, a rozciąganie ekspansję.

Typowe cykliczne rozumowanie - powszechne w QM,
czyli dowodzenie tezy z użyciem tej samej tezy jako założenie, hehe!

[smutas]

Ja sie nie pytam jak to wyglada w BB tylko jak to wyglada wg. ciebie. Co sie dzieje z energia podrozujacego fotonu wg Alsora?

cheers

Alsor, przekombinowales..

[smutas]

Czepiasz się głupot, które wymyślają bajkopisarze od BB.

A co w tym zlego? Ty tez sie czepiasz i to jeszcze mniejszych "glupot".

Nawet ta nasza gęsta atmosfera nie rozmywa za bardzo obrazów. W powietrzu jest 10^25 atomów na m3, a pomiędzy gwiazdami ile jest?

Czyli jestes b mlodziutki i w zyciu nie widziales wschodzacego / zachodzacego slonca. Do tego mieszkasz w piwnicy i nie widziales blekitnego nieba... :-) Niestety dla twojej teorii, rozproszenie wiaze sie nie tylko ze zmiana dlugosci fali ale rownie ze zmiana kierunku propagacji. Do tego zalezne jest od wielkosci rozpraszajacych czastek.

Przestrzen kosmiczna wypelniona jest glownie wodorem, helem, ich jonami i wolnymi elektronami. Czyli najblizszy model rozproszenia bylby komptonowski.


Chyba tez nie zauwazasz nielogicznosci swoich przykladow; atmosfera nie rozmywa ale tez nie poczerwienia (poza obiektami tuz nad horyzontem). Jesli materia kosmiczna rozprawsza swiatlo gwiazd az do jego poczerwinienia to musi obraz tych gwaizd znieksztalcic.

Do tego teoria "zmeczonego swiatla" musialaby sie uporac z dylatacja czasu obserwowana przy obserwacji odleglych supernovae.
arxiv.org/abs/0804.3595
cheers

[alsor]

> Czyli jestes b mlodziutki i w zyciu nie widziales wschodzacego / zachodzacego s
> lonca. Do tego mieszkasz w piwnicy i nie widziales blekitnego nieba... :-) Nies
> tety dla twojej teorii, rozproszenie wiaze sie nie tylko ze zmiana dlugosci fal
> i ale rownie ze zmiana kierunku propagacji. Do tego zalezne jest od wielkosci r
> ozpraszajacych czastek.

Naprawdę?
No, to przepuść światło ze Słońca przez powiedzmy 1000 km powietrza i pokaż wynik.
Potem powtórz to ze szkłem, wodą, itd.

Problem w tym że doszukujecie się cudów,
a to jest całkowicie normalne wytracanie energii - tłumienie: exp(-x),
czyli tracona energia jest proporcjonalna do energii.

[smutas]

to przepuść światło ze Słońca przez powiedzmy 1000 km powietrza i pokaż wynik.

Wynik :-) Swiatlo zrodla przepuszczone przez kilometry powietrza poczerwinieje, a powietrze sie zaniebiesci. Podobnie ze szklem; normalne szklo zaczerwini zrodlo i bedzie wygladalo na zielone...
Ty zas proponujesz by widmo gwiazd bylo przesuniete ku czerwieni a tlo poszlo nawet w mikrofale. Cos jakby odwrotnosc tego co sie obserwuje.

cheers

[alsor]

> Ty zas proponujesz by widmo gwiazd bylo przesuniete ku czerwienia a
> tlo poszlo nawet w mikrofale. Cos jakby odwrotnosc tego co sie obserwuje.

Przecież tak masz: 3K to mikrofale - pik dla 1 mm.

Ale mówimy tu o czerwienieniu odległych źródeł.

Jeśli chcesz trochę ostudzić powietrze,
no to sobie zrób tam brzę z błyskawicami i gotowe -
błyski nawet dość podobnie do światła z gwiazd.

[stefan4]

tornad1:
> Zatem predkosc rozszerzania sie materii wszechswiata musialaby byc kikakrotnie
> wieksza od predkosci swiatla. A to wg. innej obowiazujacej teorii nie jest mozliwe.

Dlaczego? Nie jest możliwe nadświetlne przekazywanie masy, energii, informacji. Prędkość rozszerzania się Wszechświata temu zakazowi nie podlega. Chyba żebyś pokazał, w jaki sposób można wykorzystać rozszerzanie się Wszechświata dla przekazania sygnału na odległość L w czasie krótszym niż L/c.

tornad1:
> Czy nie prosciej byloby uwierzyc, ze Wszechswiat jest nieograniczony; ani
> romiarem ani wiekiem i jak to napisalem, on zyje.

Pewnie że prościej. A jeszcze prościej byłoby uwierzyć, że go wcale nie ma. Albo że jest, ale zawiera tylko jedną galaktykę, w której jest jedna planeta złożona z jednego atomu, na który składa się pojedynczy proton. Nie szukamy jednak prostych opowieści do uwierzenia, tylko prawdy.

tornad1:
> No ale to byloby za proste i uragaloby najgenialniejszej w dziejach nauki teorii,
> ktora nie dosc, ze nie popchnela nauki ani o krok do przodu to jeszcze na ponad
> 100 lat jej rozwoj zatrzymala.

Uważasz się za kompetentnego do dokonywania całościowej oceny rozwoju nauki za ostatnie 100 lat?

Teoria względności nie jest taka straszna, da się polubić, nie trzeba się aż tak frustrować. W dodatku świetnie sprawdza się w praktyce.

- Stefan
Zwalczaj biurokrację!

zgadza się

[alsor]

> Chyba żebyś pokazał, w jaki sposób można wykorzystać
> rozszerzanie się Wszechświata dla przekazania sygnału na odległość L w czasie krótszym niż L/c.

A to akurat zwyczajne się robi - codziennie:
biegniesz w kierunku Słońca i już masz: L / (c + v) < L/c

No, ale masz rację: w dyrdymałach, mrzonkach i głupocie nie ma reguł.

[tornad1]

stefan4 napisał:

> tornad1:
> > Zatem predkosc rozszerzania sie materii wszechswiata musialaby byc kikakr
> otnie
> > wieksza od predkosci swiatla. A to wg. innej obowiazujacej teorii nie jes
> t mozliwe.
>
> Dlaczego? Nie jest możliwe nadświetlne przekazywanie masy, energii, informacji.
> Prędkość rozszerzania się Wszechświata temu zakazowi nie podlega.
Niedawno chlopcy z CERNu wykonali ponad 15 tysiecy pomiarow i jednoznacznie stwierdzili, ze neutrina moga poruszac sie z predkosciami ponadswietlnymi. A tu panuje jakis zakaz. I to bardzo selektywny; "Wszechswiat temu zakazowi nie podlega". Wniosek: powstala jakas nowa fizyka, selektywna, dla wtajemniczonych czy wybranych; pewne rzeczy, zjawiska zachodzic moga a inne nie. Przy czym zakazy i nakazy wydaja ci, ktorzy aktualnie trzymaja wladze...
> Chyba żebyś pokazał, w jaki sposób można wykorzystać rozszerzanie się Wszechświata dla
> przekazania sygnału na odległość L w czasie krótszym niż L/c.
Stosujesz pewna stara zasade socjologiczna, odwracasz kota ogonem. Jak sam tego wytlumaczyc nie potrafisz to wina obciazasz oponenta. Ja Ci niczego z tych rzeczy nie pokaze bo w te brednie nie wierze. Niektorzy nowoczesni naukofcy zorientowali się, że ludzie są tak tępą masą bezkrytycznych przeżuwaczy, że kupią każdą ściemę.
> tornad1:
> > Czy nie prosciej byloby uwierzyc, ze Wszechswiat jest nieograniczony; ani
> > romiarem ani wiekiem i jak to napisalem, on zyje.
> Pewnie że prościej. A jeszcze prościej byłoby uwierzyć, że go wcale nie ma.
Teraz zaczynasz filozofowac. Jeszcze troche a kazesz mi liczyc ilosc diablow na koncu szpilki.
> Albo że jest, ale zawiera tylko jedną galaktykę, w której jest jedna planeta zło
> żona z jednego atomu, na który składa się pojedynczy proton. Nie szukamy jedna
> k prostych opowieści do uwierzenia, tylko prawdy.
Kto szuka to szuka, wiekszosc, lacznie z Toba w te bzdury wierzy. No bo przewaznie jest to wydrukowane i po angielsku. I ta wiekszosc zachowuje sie jak ochroniarz haremu, ktory bardzo dobrze wie jak to sie robi tyle, ze sam nie potrafi. W literaturze odnosnie Ogolnej TW, sa w wiekszosci same wzorki, czesto bez podania oznaczen literowych nie mowiac juz o przykladowych wartosciach, z ktorych nikt niczego policzyc nie umie. Same wzory pisane duzymi literami greckimi maja przytlaczac wrecz glebia swej madrosci i genialnosci ich tworcy. A tu nawet prostej zdolnosci skupiajacej soczewki grawitacyjnej wokol Slonca, z tych wzorow czy rownan, nikt mi policzyc nie potrafi.
> > No ale to byloby za proste i uragaloby najgenialniejszej w dziejach nauki
> teorii,
> > ktora nie dosc, ze nie popchnela nauki ani o krok do przodu to jeszcze na
> ponad
> > 100 lat jej rozwoj zatrzymala.
>
> Uważasz się za kompetentnego do dokonywania całościowej oceny rozwoju nauki za
> ostatnie 100 lat?
Nie calosciowego i nie calej nauki lecz konkretnie kawaleczka fizyki a szczegolnie w odniesieniu do jednej szczegolnej teorii.

> Teoria względności nie jest taka straszna, da się polubić, nie trzeba się aż ta
> k frustrować. W dodatku świetnie sprawdza się w praktyce.
Wiem cos na ten temat czego dowodem jest fakt, ze w wyprowadzeniu tych wzorkow na dylatacje, kontrakcje i inne bzdury tego typu, znalazlem fundamentalne bledy.
Bledy polegaja na tym, ze gosciu ubzdural sobie postulaty czyli zalozenia, na ktorych te teoria oparl a te zalozenia sa nieprawdziwe w sensie nie maja zadnego doswiadczalnego potwierdzenia i uzasadnienia, co w fizyce jest rzecza podstawowa. Chyba bajek o blizniakach czy tyczce i stodole nie zaliczasz do przykladow tego swietnego sprawdzania sie jej. Polubilbym ja gdybym mogl. Ale naprawde nie moge. Jak cos zbudujesz niezgodnie z tradycja budowlana, nie policzysz obciazen, momentow a najwazniejsze zbudujesz na kiepskich fundamentach, to chalupa wczesniej czy pozniej ale sie zawali.
Moze sie myle wiec tu, na biezaco, przedloze problem do Twojej oceny. Wyobraz sobie, ze w jakims wiekszym kawalku kosmicznej prozni strzelamy laserem promien, impuls swiatla pod katem 45 do jakiegos poziomu czy wyimaginowanej poziomej plaszczyzny. Np rakieta leci w kierunku odleglej gwiazdy. Rakieta leci po prostej z predkoscia rowna skladowej poziomej tego impulsu czyli z predkoscia okolo 212 000 km / sec. Zalozmy, ze z niej przez szklany luk ktos strzela ten impuls swietlny pod katem 45 stopni do kierunku jej lotu. Wtedy czolo tego impulsu swietlnego pilot rakiety bedzie mial caly czas nad swoja glowa i impuls ten bedzie sie od niego oddalal. Pytanie z jaka predkoscia czolo tego impulsu bedzie sie oddalalo od lecacej pod nim rakiety? Mysle, ze przy pewnej dozie wyobrazni potrafisz na to pytanie odpowiedziec.
Wtedy wytlumacze Ci dalej osso chodzi.
Pzdr
Tornad

[stefan4]

Nie odnoszę się do religijnej części Twojego postu, bo to nie to forum. Odpowiadam na zadanie

[tornad1]

Ciesze sie, ze dostapilem zaszczytu przeczytania Twego rozwiazania tego zadania. I juz wiem dlaczego medrcy fizyczni nie chca tego typu zadan gawiedzi rozwiazywac uzasadniajac to ich dobrem. Otoz w sensie Newtonowskim podales rozwiazanie bledne. Predkosc swiatla, w jak to nazywasz w tle, mierzona w stosunku do tego tla, wynosi c i nie moze tej wartosci w zadnym przypadku przekroczyc. A Ty podajesz wartosc (nie wiadomo skad) rowna 414 tys km/sec.
Poprawne rozwiazanie zadanka brzmi, ze predkosc oddalania sie impulsu swietlnego bedzie rowna predkosci rakiety gdyz kat, pod ktorym zostal wyemitowany wynosi 45 stopni. Wtedy swiatlo biegnie po przekatnej kwadratu, rakieta po osi odcietych a predkosc mierzymy na osi rzednych. Dla kazdego innego kata predkosc ta bedzie inna. W przypadku granicznym, gdy rakieta osiagnie predkosc bliska c, i strzelamy tym laserkiem pod katem zblizonym do zera, to promien swietlny bedzie biegl caly czas tuz obok rakiety i oddalal sie od niej baaardzo wolno. Gdy promien bedzie idealnie rownolegly, predkosc rakiety c, to predkosc oddalania sie jego czola impulsu od rakiety bedzie rowna zero. Tak to widze.
Przy okazji. Jesli strzelamy promieniem laserowym, laserkiem bedacym w ruchu to swiatlo rozchodzi sie w osrodku z predkoscia c, w stosunku do punktu, w ktorym zostalo wyemitowane a nie sumuje sie z predkoscia zrodla. W tym przypadku jedynie czestotliwosc swiatla w osrodku, wskutek efektu Dopplera wzrasta w kieunku ruchu a maleje w kierunku przeciwnym. Predkosc swiatla pozostaje stala. To nawet Sam Mistrz w swoich postulatach tak zalozyl wiec Twoja odpowiedz jest podwojnie bledna.
Natomiast Twoja odpowiedz na pytanie, ktorego nie zadalem, jak to bedzie "w swiecie relatywistycznym" jest poprawna. Wg pana Einsteina i Jego Wiernych, osobnik siedzacy w naszej rakiecie 'musi' omawiana predkosc zmierzyc jako rowna c. Czyli jak rakieta leci z predkoscia okolo c obok wystrzelonego obok niej rownolegle do kierunku jej lotu promienia to tez czolo tego promienia bedzie sie oddalalo od niej z predkoscia c.
I jak pisalem; gdy rano wstaje i patrze na wschodzace sloneczko to widze go nieco bardziej na niebiesko gdyz ja z powierzchnia ziemi zblizam sie do niego z predkoscia c+v, to wg wiernych TW 'musze' te predkosc zmierzyc jako rowna c i kropka. I ja wlasnie z tym sie nie zgadzam. Bo symetrycznie o zachodzie widze sloneczko nieco bardziej na czerwono no bo moja predkosc w stosunku do niego, jako zrodla swiatla, wynosi c - v.
W sumie teoria jest super i obowiazuje, jak to ujales, w swiecie relatywistycznym. Problem w tym, ze w istniejacych warunkach ziemskich i pozaziemskich (ale nie w zaswiatach) te relatywistyczne zalozenia sa bledne. Moze gdzies w odleglych zakatkach wszechswiata pozawijanego w rozne precelki i podziurawionego dziurami o wszystkich mozliwych kolorach, takie prawa przyrody istnieja ale w otaczajacym nas swiecie - nie.
Stad moje ubolewanie, ze tak wspaniala teoria, dzieki ktorej moglibysmy podrozujac zyc wiecznie, jest z zalozenia bledna.
I to by bylo na tyle.
Pzdr
Tornad

[stefan4]

tornad1:
> Otoz w sensie Newtonowskim podales rozwiazanie bledne. Predkosc swiatla, w
> jak to nazywasz w tle, mierzona w stosunku do tego tla, wynosi c i nie moze tej
> wartosci w zadnym przypadku przekroczyc.

W dynamice Newtona nie ma takiego zakazu. Może przekroczyć. W dynamice relatywistycznej nie może przekroczyć.

tornad1:
> A Ty podajesz wartosc (nie wiadomo skad) rowna 414 tys km/sec.

Suma prędkosci rakiety (zdaje się, że mówiłeś 212000km/sec.) i składowej prędkości swiatła w kierunku lotu rakiety: kosinus 45° pomnożone przez c. Aha, powinno być 424000km/sec a nie 414000km/sec. Istotnie, niestarannie mnożyłem przez 2.

tornad1:
> Poprawne rozwiazanie zadanka brzmi, ze predkosc oddalania sie impulsu swietlne
> go bedzie rowna predkosci rakiety

Tylko składowa prostopadła tej prędkości będzie tyle równa

[kala.fior]

tornad1 napisał(a):


> Niedawno chlopcy z CERNu wykonali ponad 15 tysiecy pomiarow i jednoznacznie stw
> ierdzili, ze neutrina moga poruszac sie z predkosciami ponadswietlnymi.

Zapowiadało się ciekawie ale okazało się że był to błąd pomiaru.

[bimota]

PRZEZ NIEDOCISNIETA WTYCZKE USB... HA HA...

błąd był znacznie wcześniej

[alsor]

Uznawanie na równi faktów z pewnych konwencji pomiarowych
nie ma nic wspólnego z rzeczywistym mierzeniem prędkości światła.

Synchronizacja zegarów Einsteina, stosowana powszechnie
w telekomunikacji od wynalezienia telegrafu,
zakłada z góry zgodę na c = const.

Takie założenie nie ma wpływu na poprawne działanie systemów komunikacji,
a jednocześnie upraszcza - ułatwia realizację systemu.

...---...

[kala.fior]

alsor napisał:

> Uznawanie na równi faktów z pewnych konwencji pomiarowych
> nie ma nic wspólnego z rzeczywistym mierzeniem prędkości światła.
>

Wybacz ale chyba nie masz na myśli pomiarów prędkości neutrin, o tym tu mowa.

> Synchronizacja zegarów Einsteina, stosowana powszechnie
> w telekomunikacji od wynalezienia telegrafu,
> zakłada z góry zgodę na c = const.
>
no nie, telegraf to lata 1830-1850. W ogóle nie ma potrzeby synchronizacji czasu w telegrafach a
Einstein to trochę później.

> Takie założenie nie ma wpływu na poprawne działanie systemów komunikacji,
> a jednocześnie upraszcza - ułatwia realizację systemu.

No tak, znamy się na wszystkim. Dzisiaj komercjalne systemy telekomunikacyjne używają standardowych "serwerów czasu" opartych na GPS, wiec wszystkie poprawki relatywistyczne są już zaprogramowane przez producenta tychże , co oczywiscie bardzo ułatwia realizacje systemu!
Wiem to z pierwszej reki, parę lat temu zainstalowałem Stratacoma w POPie mego ówczesnego pracodawcy.


Czy mieszkasz w stanie Washington lub Colorado ?

synchronizacja z domu i zgrody tworzy fizykę XXw

[alsor]

> Wybacz ale chyba nie masz na myśli pomiarów prędkości neutrin, o tym tu mowa.

Przed pomiarem jednokierunkowej prędkości, i po linii prostej,
musisz synchronizować zegary, bo są dwa: na starcie i na mecie.

Można też bez synchronizacji, ale tego ludzie jeszcze nie potrafią,
a zwłaszcza ci 'kształceni' na STW.

> no nie, telegraf to lata 1830-1850. W ogóle nie ma potrzeby
> synchronizacji czasu w telegrafach a Einstein to trochę później.

On pracował w biurze patentowym i przeglądał stare
i nowe pomysły, no i stąd ta metoda -
wymyślona bezwiednie i stosowana przez robotników!

To jest typowe efekt ignorancji:
sygnał przelatuje do mnie po czasie L/c,
ponieważ łatwo zmierzyć czas tam i z powrotem - jest on równy: 2L/c.

Ja z pola jestem.

[kala.fior]

Dziękuję za wyczerpująca odpowiedz, choć na inny temat, ale zawsze milo,

trzymaj się ciepło

[asteroida2]

> Niedawno chlopcy z CERNu wykonali ponad 15 tysiecy pomiarow i jednoznacznie stw
> ierdzili, ze neutrina moga poruszac sie z predkosciami ponadswietlnymi.

Nic takiego się nie stało. Sprawdź swoje źródła, bo najwyraźniej cię oszukały. Póki co nie zaobserwowaliśmy niczego materialnego poruszającego się szybciej niż światło.

> A tu panuje jakis zakaz. I to bardzo selektywny; "Wszechswiat temu zakazowi nie
> podlega".

Jeśli zaświecisz światełkiem na powierzchnię Księżyca, to tę plamkę światła możesz przemieszczać po powierzchni Ksieżyca dowolnie szybko, również z prędkością wiekszą niż c. Istnieje mnóstwo zjawisk które mogą przemieszczać się szybciej niż światło. Zakaz dotyczy tylko obiektów materialnych.

> Wniosek: powstala jakas nowa fizyka, selektywna, dla wtajemniczonych czy
> wybranych; pewne rzeczy, zjawiska zachodzic moga a inne nie. Przy czym zakazy i
> nakazy wydaja ci, ktorzy aktualnie trzymaja wladze...

Cóż, wszystko to jest opisane w Wikipedii. Możesz więc łatwo dołączyć do "wtajemiczonych i trzymających władzę", po prostu zapoznając się z tymi informacjami.

> (...)
> Pytanie z jaka predkoscia czolo tego impulsu bedzie sie o
> ddalalo od lecacej pod nim rakiety?

Czoło impulsu, tak jak plamka światła, nie jest niczym materialnym i może poruszać się z dowolną prędkością. Rozwiązywanie takich problemów jest częścią podstawowego kursu teorii względności. Tu masz jeszcze inny przykład czegoś co porusza się szybciej:

kopalniawiedzy.pl/predkosc-swiatla-predkosc-nadswietlna-impuls-pradu-pulsar-rozblysk-gamma,10716

[tornad1]

Wpadasz jak asteroida i siejesz zamet:). Mnie chodzi tylko o odpowiedz z jaka predkoscia bedzie sie oddalac czolo impulsu swietlnego w okreslonych w tekscie mojego zadania warunkach. Sprawy zajaczkow puszczanych po Ksiezycu mnie nie interesuja. Oczekuje na odpowiedz jaka wartosc liczbowa ma predkosc swiatla propagujacego sie pod jakims katem w stosunku do "obserwatora" i przez tego obserwatora "widziana". Oczywiscie trudno jom zaobserwowac czy bezposrednio zmierzyc ale wykombinowac mozna. Ja twierdze, ze bedzie to wartosc rzutu drogi promienia na plaszczyzne czy prosta obserwacji. Jest to model powiedzmy balistyczny; predkosc skladowa musi byc zawsze mniejsza od wypadkowej.
Predkosc nadswietlna nie istnieje z uwagi na fakt, ze w kazdym osrodku, predkosc swiatla okreslaja stale materialowe mi i epsilon. Wartosci te wystepuja w mianownku wzoru, chyba Maxwela. Mysle oczywiscie o predkosci mierzonej wzdluz drogi, ktora dany foton sie propaguje. I o pomiarze tej predkosci w stosunku do nieruchomego medium czyli tej bezkresnej kosmicznej prozni. Dla prozni wartosci mi i epsilon sa najmniejsze zatem predkosc swiatla w niej jest najwieksza. I wieksza byc nie moze z uwagi na stalosc tych parametrow prozni.
Natomiast uwazam, ze predkosc ponadswietlna w prozni moze uzyskac kazde cialo materialne byleby dostarczyc mu odpowiednio duzego czy dlugotrwalego przyspieszenia. Jak dotad sa to zadania przerastajace nasza ziemska technike, nawet myslec o tym zakazano, ale za lat kilkaset powiedzmy, moze sie to zmienic. Niestety obecnie stoi temu na przeszkodzie TW, ktora wynalazla leratywistyczny przyrost masy i innne tego typu pi R doly. Stad moja konstatacja, ze ta teoria nie tylko nie popchnela nauki ani o krok do przodu lecz na ponad juz sto lat jej rozwoj zatrzymala.
Pzdr.
Tornad

[asteroida2]

> Natomiast uwazam, ze predkosc ponadswietlna w prozni moze uzyskac kazde cialo
> materialne byleby dostarczyc mu odpowiednio duzego czy dlugotrwalego przyspiesz
> enia. Jak dotad sa to zadania przerastajace nasza ziemska technike,

Nie są. W akceleratorach poddaje się cząstki elementarne bardzo dużym i długotrwałym przyspieszeniom. I okazuje się, że nie rozpędzają się one z tego powodu w nieskończoność, tylko ich prędkość zbliża się asymptotycznie do c, za to wyraźnie rośnie ich masa. Gdyby równania TW były nieprawidłowe i samo przyspieszanie wystarczyłoby do przekroczenia prędkości c, w akceleratorach zrobilibyśmy to już dawno temu.

Z kolei jeśli chcesz masz na myśli wpływ TW na rozwój napędów kosmicznych, to póki co TW nie ma dla nich żadnego znaczenia. Nie zbudowaliśmy jeszcze nigdy rakiety poruszającej się szybciej niż 30 km/s i większych szybkości póki co nawet nie mamy w planach. Na razie nasz podbój kosmosu przebiega tak jakby TW nie istniała i tak będzie dopóki nie zaczniemy latać 10 tysięcy razy szybciej (czyli używając 100 milionów razy więcej energii).

[dum10]

asteroida2 napisał:

> Gdyby równania TW były nieprawidłowe i samo przyspieszanie
> wystarczyłoby do przekroczenia prędkości c, w akceleratorach zrobilibyśmy to j
> uż dawno temu.

Tak,wiedza o tym nawet ludzie fizyczni co buduja jonowody i musza je wybudowac dluzsze
dla wiekszym predkosci,aby czastki w nich lecace nie rozpadly sie zanim osiagna detektor.
To jest przyklad jak TW dzis objawia sie dla zwyklego pracownika fizycznego,wiekszym wysilkiem
aby ukonczyc budowe dluzszej linii jonowodu na czas.

[pomruk]

Zapozaj się może z rezultatami np. przegladów "głębokiego nieba" przez teleskop Hubble'a. W ogóle zapoznaj się z obecnym stanem wiedzy na tym polu. Nie bede wykładał tu w skrócie całej gałęzi wiedzy.
Zacznij od rezultatów badań Głębokiego Pola Hubble'a i Południowego Głębokiego Pola Hubble'a. Na fotografiach widać Wszechświat znacznie różniący sie od obecnego. Nawet kształtem galaktyk.
Piszę do Ciebie bez nadziei na zmianę Twych pogladów (bardzo niespójnych zreszta), raczej ze względu na ewentualnych, "świeżych" czytelników, którzy nie znają specyfiki Twych wystapień.