Gdzie znika nasza praca -problem dla ludzi nauki?

[andrew.wader]

Zabieram głos w związku z opublikowaniem artykułu
wyborcza.pl/magazyn/1,131838,13530529,Gdzie_znika_nasza_praca.html

Niestety trzeba mieć dzisiejsze wydanie Gazety Wyborczej aby zaznajomić się z ..z jednej strony oczywistymi.. a z drugiej strony fascynującymi spostrzeżeniami.. które dotyczą losów wszystkich współczesnych społeczeństw i każdego z nas ..

W w/w tekście jest fragment.:

[".. kiedy półtora roku temu Erik Brynjolfsson i Andrew McAfee wydawali książkę "Race Against the Machine" o tym, że technologia zabiera nam pracę jeszcze nie wielu mówiło. Dwaj badacze z MIT sami zresztą przyznali, że wpadli na to dopiero podczas badań, które były poświęcone innej kwestii…"]

W/w artykuł i wyżej wymieniona książka mówi o { "znakaniach miejsc pracy – i jednoczenym dziwowaniu się nad fenomenem bezrobocia } ..

Nie chcę tracić zbyt dużo czasu w poszukiwania moich wcześniejszych wypowiedzi, w których wyrażałem opinię, iż postępująca od ok. 50 lat mechanizacja i automatyzacja produkcji.. i usług prowadzi do bezrobocia... Więcej pisałem, że skoro coraz większa ilość ludzi staje się niepotrzebna to trzeba to uwzględnić w rozważaniach nad kryzysem demograficznym. Jeszcze więcej, … proponowałem wprowadzenie akcyzy podatkowej na firmy które "na potęgę" ..automatyzują stanowiska pracy i przyczyniają się do bezrobocia.

Oczywiście zostałem wyśmiany .. również na tym forum (nie mogę teraz znaleźć tego miejsca)

Pisałem już o tym w roku 2003. Mogę poszukać.. Jedna z ostatnich moich wypowiedzi jest pod.:
forum.gazeta.pl/forum/w,32,135372377,141085613,Liczebnosc_populacji_a_bezrobocie_wzgledne.html
No ale ad rem.: wobec w/w artykułu i książki Erika Brynjolfsson i Andrew McAfee – jestem ciekaw - kiedy sprawę dostrzega inni tzw. naukowcy i politycy. Przecież .. tracimy godzinami czas na słuchanie wypowiedzi o bezrobociu .. i zachowujemy się "jak dzieci we mgle"..

Przyczyny bezrobocia .. w krajach kultury zachodniej (m.inn. UE ) są już wreszcie zrozumiałe..

Pozostaje ..spróbować sformułować możliwe środki zaradcze ( wg. mnie akcyza od luksusu .. postępującej robotyzacji .. wszystkiego).

Jestem przekonany, że o ile nie zostanę z miejsca wyrzucony z niniejszym wątkiem.. to znajdą się dyskutanci którzy stwierdza, że podnoszę problem nie naukowy ..

No cóż, pracując na "odgadnięciem" jak działa - "human working memory system" dostrzegam, że jest minimalna różnica między zadaniem mentalnym polegającym na rozpaczliwej próbie odnalezienia cennego obiektu (ostatnio zgubił mi się pewien pendriv-chyba w jakims hotelu) .. a pracą mózgu nad próbą rozwiązania pewnego problemu społecznego ( np. takiego jaki ma Minister zdrowia co zrobić z Systemem Ratownictwa Medycznego, zapożyczonego w latach 201 – 2002 z USA, nie wiadomo po co ..skoro tam lekarz nie pojedzie do pacjenta - bo jest zbyt bogaty ..) .. z pewnym problemem naukowym z zakresu fizyki kwantowej.

Podniesione przez Erika Brynjolfsson i Andrew McAfee - badaczy MIT - zagadnienie ma podobny charakter jest – zadaniem – do rozwiązania – po (uczynnieniu) ustawieniu elementów - przez WMS. ~ Andrew Wader

[asteroida2]

Problem jak najbardziej jest naukowy. Tyle że ludzie chyba nie wiedzą, że nie jest wcale nowy. Ma około 200 lat - zaczął się od wynalezienia maszyn tkackich, które masowo odbierały pracę tkaczom:
en.wikipedia.org/wiki/Luddite
Od tego czasu zbudowano maszyny które zastąpiły już kilkaset procent ludzkiej pracy. Po prostu ludzie ciągle byli zastępowani przez maszyny, ciągle znajdowali nowe prace, na których potem też zastępowały ich maszyny. Ludzie cały czas narzekają że maszyny zabierają im pracę, tak samo jak narzekają że imigranci zabierają im pracę albo cieszą się że inwestycje rządowe "dają im pracę". To wszystko ma wspólny mianownik - niewłaściwe przekonanie że istnieje jakaś "pula pracy", którą trzeba się podzielić:
en.wikipedia.org/wiki/Lump_of_labour_fallacy
W rzeczywistości ilość pracy do wykonania jest nieskończona i niezależnie ile jej zostanie wykonane, wciąż zostanie do zrobienia nieskończenie wiele. Za to tylko skończona ilość pracy jest "opłacalna" - w takim sensie że ktoś jest skłonny za nią zapłacić. To jest pula którą ludzie tak naprawdę muszą się dzielić, ale ta pula rośnie razem z ilością pracy która została wykonana, czyli wraz z pojawianiem się nowych maszyn, a nie maleje.

Generalnie to jest jeden z głównych powodów dlaczego następuje wzrost gospodarczy: gdy maszyny zastąpią ludzi na pewnych stanowiskach, to ludzie którzy wykonywali tę pracę są wolni i mogą zacząć robić nowe rzeczy, a jednocześnie pojawia się nadwyżka środków które mogą ci ludzie dostać w zamian za robienie tych nowych rzeczy. Problem w tym, że często wymaga to zdobycia nowych kwalifikacji. Więc żeby nadążyć za postępującą mechanizacją, społeczeństwo musi inwestować w edukację. Gdy edukacja przestaje nadążać (z powodu braku środków bądź wydawania ich w niewłaściwy sposób), bezrobocie zaczyna rosnąć.

[jack79]

> Od tego czasu zbudowano maszyny które zastąpiły już kilkaset procent ludzkiej p
> racy. Po prostu ludzie ciągle byli zastępowani przez maszyny, ciągle znajdowali
> nowe prace, na których potem też zastępowały ich maszyny.

ludzie uciekli z produkcji do usług, bo nie istnieją jeszcze maszyny które nas potrafią w usługach zastąpić
albo raczej dopiero takie maszyny raczkują
gdzie ludzie uciekną gdy maszyny zastąpią człowieka w usługach?

> Generalnie to jest jeden z głównych powodów dlaczego następuje wzrost gospodarc
> zy: gdy maszyny zastąpią ludzi na pewnych stanowiskach, to ludzie którzy wykony
> wali tę pracę są wolni i mogą zacząć robić nowe rzeczy, a jednocześnie pojawia
> się nadwyżka środków które mogą ci ludzie dostać w zamian za robienie tych nowy
> ch rzeczy

chyba obniżkę a nie nadwyżkę
za robienie nowych rzeczy ludzie często dostają mniej niż za stare i popyt wynikający z pensji wręcz maleje a nie rośnie
popyt z pracy ludzkiej został zastąpiony popytem z kredytu, a więc zabrano siłę nabywczą z przyszłosci w teraźniejszość
niestety własnie przyszedł czas w którym jest już problem z dalszym zadłużaniem

[asteroida2]

> albo raczej dopiero takie maszyny raczkują
> gdzie ludzie uciekną gdy maszyny zastąpią człowieka w usługach?

Chociażby wszędzie tam, gdzie kluczowy jest kontakt z innym człowiekiem i relacje społeczne: we wszelkiego rodzaju organizacjach zajmujących się rozwojem osobistym, rozwojem duchowym, promowaniem sztuki itp. itd. To już się dzieje i widać że takie organizacje wyrastają jak grzyby po deszczu. Bo po prostu ludzie na coś muszą wydawać pieniądze.

Jeśli jest X pieniędzy które ludzie wydają w ciągu roku, to te pieniądze gdzieś zawsze trafią. Najpierw ludzie wydają je na jedzenie i dach nad głową, potem, jeśli im coś zostanie wydają na różnego rodzaju produkty przemysłowe, potem jeśli im coś zostanie wydają na usługi itd. Jeśli usługi staną się zautomatyzowane i tańsze, to ludzie zaczną wydawać pieniądze na coś nowego.

> za robienie nowych rzeczy ludzie często dostają mniej niż za stare i popyt wynikający
> z pensji wręcz maleje a nie rośnie

Gdyby to była prawda, to człowiek z przeciętną pensją miałby gorzej niż 100 lat temu: spałby w gorszym łóżku, jadłby gorzej, miał gorszy dostęp do medycyny i mniej rozrywek. A jest dokładnie odwrotnie.

[jack79]

> Chociażby wszędzie tam, gdzie kluczowy jest kontakt z innym człowiekiem i relac
> je społeczne: we wszelkiego rodzaju organizacjach zajmujących się rozwojem osob
> istym, rozwojem duchowym, promowaniem sztuki itp. itd. To już się dzieje i wida
> ć że takie organizacje wyrastają jak grzyby po deszczu. Bo po prostu ludzie na
> coś muszą wydawać pieniądze.

skąd wezmą te pieniadze?
musi być jakaś "podstawa"
nie wydam kasy na sztukę ani na fryzjera psa jeśli nie będę miał pracy, bo zastąpią mnie roboty
no chyba że mówimy o jakimś ustroju socjalnym w którym każdy dostaje swoją działkę kasy

> Jeśli jest X pieniędzy które ludzie wydają w ciągu roku, to te pieniądze gdzieś
> zawsze trafią.

ale skąd ludzie wezmą te pieniadze skoro właśnie stracili pracę?

> Gdyby to była prawda, to człowiek z przeciętną pensją miałby gorzej niż 100 lat
> temu: spałby w gorszym łóżku, jadłby gorzej, miał gorszy dostęp do medycyny i
> mniej rozrywek. A jest dokładnie odwrotnie.

mamy lepsze łóżka, lepsza medycynę, jemy lepiej dzięki rozwojowi technologicznemu i temu że ciągle jeszcze mamy pracę (przynajmniej większość z nas)
niestety jednak nie poprawia się nam aż tak jakby to się mogło wydawać
www.obserwatorfinansowy.pl/forma/analizy/standard-zycia-od-mezopotamii-po-mczarobek/
inną sprawą jest to że obecny system zmierza szybko w kierunku feudalizmu, to znaczy że siła nabywcza konsumenta nie bierze się z pracy, lecz ze stanu posiadania dóbr kapitałowych (kiedyś majątków feudalnych)

taki ładny filmik co się dzieje w takim USA
www.youtube.com/watch?v=QPKKQnijnsM&feature=player_embedded

[asteroida2]

> skąd wezmą te pieniadze?
> musi być jakaś "podstawa"
> nie wydam kasy na sztukę ani na fryzjera psa jeśli nie będę miał pracy, bo zastąpią mnie
> roboty
> no chyba że mówimy o jakimś ustroju socjalnym w którym każdy dostaje swoją działkę kasy

Nie mówimy o ustroju socjalnym. Mówimy o już istniejącej gospodarce wolnorynkowej, w której pojawiają się roboty. Pieniądze już są w obiegu i ludzie już je mają. Ty właśnie straciłeś pracę, bo zastąpił ciebie robot. Ale wszyscy ci, którzy płacili za twoje usługi, mają teraz więcej pieniędzy, bo robot jest tańszy. Więc oni zaczynają te pieniądze wydawać na coś innego. Pojawia się nowy popyt, który możesz zaspokoić. Reszta pieniędzy trafia do właściciela robota, który też kupuje rzeczy na rynku, tak że sumarycznie ilość pieniędzy jest taka sama. Za to zwiększa się pula usług, które za te pieniądze zostały kupione.

> inną sprawą jest to że obecny system zmierza szybko w kierunku feudalizmu, to
> znaczy że siła nabywcza konsumenta nie bierze się z pracy, lecz ze stanu posiadania
> dóbr kapitałowych (kiedyś majątków feudalnych)

Ano zmierza. Ale nie ma to nic wspólnego z robotami, tylko z organizacją społeczną. Komunizm upadł i teraz każdy wie że komunizm nie prowadzi do niczego dobrego, więc korporacje mogą spokojnie wykorzystywać pracowników bo wiedzą że i tak ludzie wyśmieją każdego kto mówi o sprawiedliwości społecznej. Ale w feudalizmie każdy ma pracę, więc w czym problem?
Tu jest ładny wykres pokazujący że jeśli chodzi o rozkład dochodów USA wróciło do stanu tuż sprzed Wielkiego Kryzysu:
pl.wikipedia.org/wiki/Nier%C3%B3wno%C5%9Bci_dochodowe_w_Stanach_Zjednoczonych

[maksimum]

asteroida2 napisał:

> Tu jest ładny wykres pokazujący że jeśli chodzi o rozkład dochodów USA wróciło
> do stanu tuż sprzed Wielkiego Kryzysu:
> pl.wikipedia.org/wiki/Nier%C3%B3wno%C5%9Bci_dochodowe_w_Stanach_Zjednoczonych

-----------
W 1980r do wladzy doszedl R.Reagan,ktory radykalnie zmniejszyl podatki a co za tym idzie pracowici i ambitni zaczeli zgarniac wiecej niz za czasow socjalistycznej demokracji.

W chwili obecnej Obama czyni dokladnie odwrotnie,czyli zwieksza podatki i zwieksza zadluzenie,czyli dochody zaczna sie radykalnie splaszczac.

[jack79]

> Nie mówimy o ustroju socjalnym. Mówimy o już istniejącej gospodarce wolnorynkow
> ej, w której pojawiają się roboty. Pieniądze już są w obiegu i ludzie już je ma
> ją. Ty właśnie straciłeś pracę, bo zastąpił ciebie robot. Ale wszyscy ci, którz
> y płacili za twoje usługi, mają teraz więcej pieniędzy, bo robot jest tańszy.

nie mają bo również stracili pracę :)

> Ano zmierza. Ale nie ma to nic wspólnego z robotami, tylko z organizacją społec
> zną. Komunizm upadł i teraz każdy wie że komunizm nie prowadzi do niczego dobre
> go,

a ja myślę że upadł tylko dlatego że słowianie są słabsi organizacyjnie od potomków karola wielkiego
gdyby komunizm był w USA i Europie zachodniej a kapitalizm w Rosji to upadłby kapitalizm :)
wiem że kontrowersyjne, ale tak to widzę, na haiti jest kapitalizm ale idzie im słabiej niż zsrr :)

[asteroida2]

> > Nie mówimy o ustroju socjalnym. Mówimy o już istniejącej gospodarce wolnorynkowej,
> > w której pojawiają się roboty. Pieniądze już są w obiegu i ludzie już je mają. Ty właśnie
> > straciłeś pracę, bo zastąpił ciebie robot. Ale wszyscy ci, którzy płacili za twoje usługi,
> > mają teraz więcej pieniędzy, bo robot jest tańszy.
>
> nie mają bo również stracili pracę :)

Czyli założyłeś że wszyscy stracą pracę i korzystając z tego założenia udało ci się udowodnić, że wszyscy stracą pracę. Gratulacje.

[jack79]

osiągniemy technologiczną osobliwość - naukowcy straca pracę
Ci w fabrykach stracili zastąpieni przez bioroboty
ba, nawet Ci co dziś biora kasę za modele GW straca kase bo lepsze modele za nich zrobią kompy

i skąd Ci ludzie będa brać pieniądze by nabywac dobra?
wszyscy zostaną artystami i będa codziennie kupowa cod siebie rzeźby i obrazy?
ja myślę że dalej będą kupowac głównie to co dziś, czyli TV, samochody, ubrania, komórki i mieszkania, ale kupowanie tych dóbr już nikomu pracy nie będzie dawać

[asteroida2]

> i skąd Ci ludzie będa brać pieniądze by nabywac dobra?
> wszyscy zostaną artystami i będa codziennie kupowa cod siebie rzeźby i obrazy?
> ja myślę że dalej będą kupowac głównie to co dziś, czyli TV, samochody, ubrania
> , komórki i mieszkania, ale kupowanie tych dóbr już nikomu pracy nie będzie dawać

To o czym piszesz zdarzyło się już 80 lat temu. Nazywało się Wielki Kryzys. Oczywiście nie oznacza to, że ta sytuacja się nie powtórzy. Ale wtedy znaleziono na nią rozwiązanie.
en.wikipedia.org/wiki/Great_Depression#Turning_point_and_recovery

[tbernard]

> > nie mają bo również stracili pracę :)
>
> Czyli założyłeś że wszyscy stracą pracę i korzystając z tego założenia udało ci
> się udowodnić, że wszyscy stracą pracę. Gratulacje.

No to może jeszcze nie stracili ale na wszelki wypadek wolą nie być zbyt rozrzutni, bo lada dzień mogą stracić widząc dookoła co się dzieje.

[asteroida2]

> No to może jeszcze nie stracili ale na wszelki wypadek wolą nie być zbyt rozrzutni,
> bo lada dzień mogą stracić widząc dookoła co się dzieje.

To akurat jest słuszy zarzut. Stąd właśnie biorą się kryzysy finansowe.
W gospodarce wolnorynkowej owczy pęd jest największą siłą: jeśli wszyscy wierzą że będzie kryzys, to przychodzi kryzys. A jeśli wszyscy wierzą że będzie koniunktura, to przychodzi koniunktura. Dlatego pierwszą rzeczą w którą inwestują wszelkiej maści finansiści jest rozpowiadanie że wszystko jest dobrze i żadnego kryzysu nie ma i nie będzie. Jeśli ludzie w to uwierzą, to rzeczywiście nie będzie.

[majka_monacka]

jack79 napisał:

> skąd wezmą te pieniadze?
> musi być jakaś "podstawa", nie wydam kasy na sztukę ani na fryzjera psa
> jeśli nie będę miał pracy, bo zastąpią mnie roboty,
> no chyba że mówimy o jakimś ustroju socjalnym w którym każdy dostaje swoją dzia
> łkę kasy
>
Podstawą jest to, że będziesz musiał się nauczyć malować rzeźbić, albo grać na jakimś instrumencie. Ewentualnie możesz zostać psim fryzjerem. Wkrótce nawet w tych czynnościach będą mogły zastąpić nas świadome roboty. Będą się one opiekowały ludźmi chorymi fizycznie i psychicznie, dziećmi i osobami niedołężnymi.
Lecz zawsze w najwyższej cenie będzie korzystanie z pracy innego człowieka. Pracy więc nie może zbraknąć, bo każdy każdemu na jakimś polu będzie usługiwał. Szerokim polem zarobkowanie będzie usługiwanie naszym robotem (konserwacja, serwis itp.). To będzie bardziej cenne niż wytwarzanie jakichkolwiek dóbr materialnych, których zawsze będzie w nadmiarze i nie ma sensu, żeby świadomi ludzie tracili czas na ich wytwarzanie.

> > Jeśli jest X pieniędzy które ludzie wydają w ciągu roku, to te pieniądze gdzieś
> > zawsze trafią.
>
> mamy lepsze łóżka, lepszą medycynę, jemy lepiej dzięki rozwojowi technologiczne
> mu i temu że ciągle jeszcze mamy pracę (przynajmniej większość z nas)
> ale skąd ludzie wezmą te pieniadze skoro właśnie stracili pracę?
>
Rację ma Asteroida. Muszą sie przekwalifikować i być użyteczni. Problem w tym, że nie lubimy komuś służyć. Wszyscy chcą być Panami. A tych stanowisk akurat najbardziej brakuje

[jack79]

> Lecz zawsze w najwyższej cenie będzie korzystanie z pracy innego człowieka. Pra
> cy więc nie może zbraknąć, bo każdy każdemu na jakimś polu będzie usługiwał. Sz
> erokim polem zarobkowanie będzie usługiwanie naszym robotem (konserwacja, serwi
> s itp.). To będzie bardziej cenne niż wytwarzanie jakichkolwiek dóbr materialny
> ch, których zawsze będzie w nadmiarze i nie ma sensu, żeby świadomi ludzie trac
> ili czas na ich wytwarzanie.

w hiszpanii chyba ponad 50% młodych ludzi jest bezrobotnych
myślisz że nie wiedzą o tym że wystarczy im zostac psim fryzjerem czy artystą
dlaczego nie ma dla nich pracy?

> Rację ma Asteroida. Muszą sie przekwalifikować i być użyteczni. Problem w tym,
> że nie lubimy komuś służyć. Wszyscy chcą być Panami. A tych stanowisk akurat na
> jbardziej brakuje

przekwalifikowanie się to mit
przed nastaniem III rzeszy było ogromne bezrobocie
nastała III rzesza i bezrobocie znikło - czy tam się ktoś przekwalifikowywał?
ilośc pracy zależy obecnie od rozwiązań finansowo - gospodarczych a nie od kwalifikacji pracowników

[andrew.wader]

jack79 napisał.:

[".. przekwalifikowanie się to mit
przed nastaniem III rzeszy było ogromne bezrobocie
nastała III rzesza i bezrobocie znikło - czy tam się ktoś przekwalifikowywał?
ilośc pracy zależy obecnie od rozwiązań finansowo - gospodarczych a nie od kwalifikacji pracowników.."]

Też tak sądzę.. Nie jestem co prawda za rozwiązaniami finansowo - gospodarczymi - takimi jakie wprowadzono w III rzeszy ... ale zadziwia mnie z jaka siłą wielu dyskutantów broni .. istniejącego porzadku finansowo - gospodarczego jaki istnieje w UE + USA + reszta tzw. "Zachodu".
Tak jak by nie było dowodów na znaczne nieprawidłowości (np. ogromne zadłużenie USA i dla przykładu Włoch, owe 50% bezrobocia wśród młodych Hiszpanów, generowanie przez bankowców tzw. kryzysów, narastanie nierówności do, itp.) ~ Andrew Wader

[asteroida2]

> Też tak sądzę.. Nie jestem co prawda za rozwiązaniami finansowo - gospodarczymi -
> takimi jakie wprowadzono w III rzeszy ... ale zadziwia mnie z jaka siłą wielu dyskutantów
> broni .. istniejącego porzadku finansowo - gospodarczego jaki istnieje w UE + USA +
> reszta tzw. "Zachodu".
> Tak jak by nie było dowodów na znaczne nieprawidłowości (np. ogromne zadłużenie USA
> i dla przykładu Włoch, owe 50% bezrobocia wśród młodych Hiszpanów, generowanie
> przez bankowców tzw. kryzysów, narastanie nierówności do, itp.)

Krytykować każdy potrafi, trudno jest zaproponować coś lepszego.
Bo oczywiście istnieją proste sposoby zapewnienia wszystkim ludziom pracy. Istnieją też proste sposoby zlikwidowania nierówności społecznych i istnieją proste sposoby zlikwidowania zadłużenia. I wiele krajów w historii stosowało takie metody. Ale skutki tych sposobów były dla obywateli zwykle o wiele gorsze niż problem, który rozwiązywano.

Stworzyć system w którym nie ma bezrobocia i każdy ma swoje miejsce, to naprawdę nie jest żaden problem. Wyzwaniem jest stworzyć system, który będzie się sam napędzał i rozwijał z roku na rok. Zachodowi to się udało, choć oczywiście nie bez problemów i problemy cały czas Zachód ma. Natomiast nie udało się to nikomu innemu. Właściwie pierwszym przypadkiem alternatywy dla zachodniego kapitalizmu, która działa, są współczesne Chiny. Ale póki co ich rozwój jest bardzo uzależniony od bogatego Zachodu. Gdy przegonią Zachód i nie będą już mogły opierać się na nim, wtedy się okaże jak dobrze działa ich system.

[jack79]

> Też tak sądzę.. Nie jestem co prawda za rozwiązaniami finansowo - gospodarczym
> i - takimi jakie wprowadzono w III rzeszy ... ale zadziwia mnie z jaka siłą wie
> lu dyskutantów broni .. istniejącego porzadku finansowo - gospodarczego jaki is
> tnieje w UE + USA + reszta tzw. "Zachodu".

bo wtłacza się go nam z każdej strony, ludzie nie wiedzą że można inaczej
przykładem jest system finansowy, dla każdego z nas naturalne są odsetki, pożyczak więc musza być odsetki
kiedyś naturalny był brak odsetek, były one zakazane i jakikolwiek procent był ciezkim przestępstwem zwanym lichwą
dziś uczy sie tylko tego co funkcjonuje teraz dając wrażenie braku innych rozwiązań lub sugerując że inne nawet jeśli istnieją są gorsze...a nie są! przynajmniej z punktu widzenia szaraka, który sam w niewiedzy broni obecnego systemu :)

"Największym niewolnikiem jest ten który myśli, że jest wolny"

"Szczęśliwi niewolnicy są najzacieklejszymi wrogami wolności"

[asteroida2]

> kiedyś naturalny był brak odsetek, były one zakazane i jakikolwiek procent był
> ciezkim przestępstwem zwanym lichwą

Efekty był taki, że lichwą zajmowali się żydzi, dla których przestępstwem nie był.
I w końcu żydzi wzbogacili się na tym tak bardzo, że zaczęły się ruchy antysemickie.

Wbrew temu co ci się wydaje, ludzie bardzo dobrze wiedzą, że można inaczej. Tyle że ludzie wiedzą też często jakie są konsekwencje robienia inaczej. Nie twierdzę, że system USA czy UE jest idealny (dla twojej wiadomości: to są bardzo różne systemy). Według mnie lepszy jest model islandzki albo szwajcarski. Natomiast model p.t. "wykształcenie nie jest ważne" jest o wiele, wiele gorszy. Poczytaj sobie czym była rewolucja kulturalna Mao w Chinach, która taki model właśnie wprowadzała. I poczytaj sobie jakie były jej skutki.

[majka_monacka]

jack79 napisał:

> > Lecz zawsze w najwyższej cenie będzie korzystanie z pracy
> > innego człowieka. Pracy więc nie może zbraknąć, bo każdy każdemu na jakimś polu
> > będzie usługiwał. Szerokim polem zarobkowanie będzie usługiwanie
> > naszym robotom (konserwacja, serwis itp.).
> > To będzie bardziej cenne niż wytwarzanie jakichkolwiek dóbr materialnych,
> > których zawsze będzie w nadmiarze i nie ma sensu, żeby świadomi ludzie trac
> > ili czas na ich wytwarzanie.
>
> w Hiszpanii chyba ponad 50% młodych ludzi jest bezrobotnych
> myślisz że nie wiedzą o tym że wystarczy im zostać psim fryzjerem czy artystą
> dlaczego nie ma dla nich pracy?
Ludzie wiedzą, że praca jest w usługach. Ale każdy chce mieć dyplom, znać 10 języków, po to żeby być dyrektorem wielkiej korporacji i zarządzać innymi, a nie im usługiwać. Przy czym dyplom koniecznie na kierunku zarządzania. Kiedy będą studia magister usługiwania???
Serio mówiąc, ja poszukuje specjalistów z wielu dziedzin i kilka osób młodych do pracy udało mi sie ściągnąć głównie z Indii i z Korei, no jednego Amerykanina. W Polsce nikomu sie nie chce studiować biofizyki, chemii fizycznej, biotechnologii, kognitywistyki, czy jakiegokolwiek kierunku inżynierskiego. Wszyscy twierdzą, że nie maja do tego głowy, mają wybitne uzdolnienia humanistyczne, olbrzymie doświadczenie praktyczne w grach komputerowych, doskonałą znajomość ramówek programów telewizyjnych, chętnie będą zarządzali jakąś dziedziną gospodarki zza urzędowego biurka, ale chwilowo, to nie sa pewni którą. A może gabinet polityczny jakiegoś ministra? Byle tylko nie trzeba było robić tam żadnych analiz matematycznych, ani statystycznych, bo dla humanistycznego geniusza, to obciach zajmować się jakimiś słupkami.
Uważam, że Europejskie społeczeństwa maja obowiązek zapewnić 100% zatrudnienia dla tej młodzieży, która ma tak olbrzymi potencjał rozmyślania o trudnych zagadnieniach dzisiejszego świata.

>
> > Rację ma Asteroida. Muszą sie przekwalifikować i być użyteczni. Problem w
> > tym, że nie lubimy komuś służyć. Wszyscy chcą być Panami. A tych stanowisk
> > akurat najbardziej brakuje
>
> przekwalifikowanie się to mit
> przed nastaniem III rzeszy było ogromne bezrobocie
> nastała III rzesza i bezrobocie znikło - czy tam się ktoś przekwalifikowywał?
> ilość pracy zależy obecnie od rozwiązań finansowo - gospodarczych a nie od kwal
> ifikacji pracowników
Przekwalifikowanie sie jest konieczne, ale w kierunkach na które jest zapotrzebowanie.
Oprócz tego muszą byc inwestycje w nowych dziedzinach, gdzie jest zapotrzebowanie rynkowe. Ale te inwestycje transferowane są do krajów, gdzie jest tania siła robocza. Tak działa chciwość korporacji. Jak pisał Bauman: Bogaty jest ten, który ma wolność przemieszczania sie. Chłop pańszczyźniany był przywiązany do ziemi i musiał odrabiać pańszczyznę w tym miejscu w którym sie urodził. Jego Pa mógł w każdej chwili wyjechać do wód, wydzierżawić lub sprzedać wieś, kupić fabrykę, lub inne gospodarstwo w innym miejscu. Podobnie wielki korporacje dokonują inwestycji, tam gdzie będą miały zysk największy, czyli najtańszą pracę. Unieruchomieni pracownicy muszą przyjąć warunki, jaki mają najbiedniejsi ludzie na kuli ziemskiej, bo nie będą konkurencyjni. Dlatego też, jak pisałam wyżej, dla spokoju społecznego celowe jest ograniczenie kapitalistycznej wolności transferu technologii, inwestycji, towarów.

To oczywiście zwolni postęp w skali ogólnoświatowej, ale nie spowoduje pauperyzacji krajów wysokorozwiniętych. Ograniczy też narastanie rozbieżności zarobków, bo klasa pracująca w krajach rozwiniętych ubożeje, ze względu na malejące płace, a zyski i wynagrodzenia menadżerów wielkich korporacji rosną. Niestety ciemny naród tego nie widz i się na to godzi.

[maksimum]

jack79 napisał:

> ludzie uciekli z produkcji do usług, bo nie istnieją jeszcze maszyny które nas
> potrafią w usługach zastąpić
> albo raczej dopiero takie maszyny raczkują
> gdzie ludzie uciekną gdy maszyny zastąpią człowieka w usługach?

Juz sie to dzieje na szeroka skale.
Potrzebowalem tusz do drukarki i normalnie moj znajomy jedzie do pobliskiego sklepu samochodem,czyli wydaje na samochod(amortyzacja) benzyna,ubezpieczenie i kupuje w sklepie tusz za 15 doll.
Ja natomiast kupuje ten sam tusz przez internet za 7 doll. nie wydajac na podroz samochodem i nie widzac sprzedawcy.Hurtownia jest gdzies na pustyni wybudowana za grosze i zwykly koles w ubraniu roboczym za 8 doll na godz obsluguje 100-tki klientow na godz pakujac tusz do terebek i wysylajac po calych USA.
Jeszcze 2 lata temu ja tez ten sam tusz albo nawet gorszy kupowalem za 15 doll za sztuke ale poszukalem dobrze na internecie i znalazlem producenta ktory daje najlepszy tusz najtaniej.
Podobnie sie dzieje z opisywaniem zdjec rentenowskich.
Szpitale zatrudnialy jeszcze kilka lat temu takich gosci u siebie i oni opisywali kilka zdjec dziennie za grube pieniadze.
Ale.... rozwinieto siec niezaleznych fachowcow,ktorzy te zdjecia opisuja u siebie w domu lub w specjalnej agencji czynnej 24 godz na dobe.
Jeszcze kilka lat temu opisanie zdjecia kosztowalo 200 doll a obecnie kosztuje 60 doll.

> za robienie nowych rzeczy ludzie często dostają mniej niż za stare i popyt wyni
> kający z pensji wręcz maleje a nie rośnie

Placa realna w wysoko rozwinietych krajach od kilkudziesieciu lat maleje ale rosnie w Chinach,Indiach,itp.

> popyt z pracy ludzkiej został zastąpiony popytem z kredytu, a więc zabrano siłę
> nabywczą z przyszłosci w teraźniejszość
> niestety własnie przyszedł czas w którym jest już problem z dalszym zadłużaniem

Dlatego polityka Obamy coraz wiekszego zadluzenia musi zbankrutowac i musi przyjsc normalny prezydent ktory wyciagnie USA z kryzysu.

W tym temacie moje poglady sa niemal identyczne z tym co pisze asteroida2.

[facet123]

> W rzeczywistości ilość pracy do wykonania jest nieskończona i niezależnie ile j
> ej zostanie wykonane, wciąż zostanie do zrobienia nieskończenie wiele.

Reprezentujesz bardzo optymistyczne podejście. Chodzi mi o założenie, że ta praca, której istotnie zawsze pozostaje nieskończenie wiele, jest pracą sensowną i tworzącą nową wartość.
Tak napewno jest w świecie nauki - każde odkrycie daje pole do nowych badań. Tak też jest w zawodach opierających się na kreatywności i innowacji, np. tworzenie nowych technologii.
Ale nie można zapominać o tym, że dzisiejszy kapitalizm tworzy też jałowe miejsca pracy których jedymyn celem jest niwelowanie efektów pracy wykonywanych przez konkurencyjne firmy - np. marketing (do którego nastąpiło olbrzymie przesunięcie osobo godzin które wcześniej były przeznaczone na produkcję) daje wiele pracy, ale praca to polega na tworzeniu zamawianiu i dystrybuowaniu treści reklamowych które są konieczne firmie w tak wielkim zakresie tylko dlatego, że inne firmy dystrybuują ję w tak samo wielkim zakresie.

To, że nie ma już tyle pracy fizycznej do wykonywania nie musi prowadzić do tego, że ludzie zaczną robić nowe rzeczy, a nadwyzki osiągnięte dzięki automatyzacji produkcji mogą zostać przejedzone przez dziedziny takie jak marketing, albo inne wykreowane działalności.

[dum10]

facet123 napisał:

> > W rzeczywistości ilość pracy do wykonania jest nieskończona i niezależnie
> ile j
> > ej zostanie wykonane, wciąż zostanie do zrobienia nieskończenie wiele.
>
> Reprezentujesz bardzo optymistyczne podejście. Chodzi mi o założenie, że ta pra
> ca, której istotnie zawsze pozostaje nieskończenie wiele, jest pracą sensowną i
> tworzącą nową wartość.
> Tak napewno jest w świecie nauki - każde odkrycie daje pole do nowych badań. Ta
> k też jest w zawodach opierających się na kreatywności i innowacji, np. tworzen
> ie nowych technologii.

Tak jest wszedzie.
Brak pracy to najczesciej brak pracy wymarzonej lub zbyt przecietnej jak na ambicje
poszukujacego.
Wiaze sie ten problem z etosem pracy o ktorym pisalem przy okazji problemu uzywania
nie zakupionych pragramow.
Sprzataczka majaca samochod i dom za swoje zarobki jest rzecza normalna w stanach.
Ciekawe ilu Polakow szukajacych pracy chcialoby wykonywac taka prace?
Mentalnosc czlowieka potrafi go zaprowadzic zarowno do majatku jak i do nedzy.
To caly sekret znikajacej pracy.

[asteroida2]

> Ale nie można zapominać o tym, że dzisiejszy kapitalizm tworzy też jałowe miejsca
> pracy których jedymyn celem jest niwelowanie efektów pracy wykonywanych przez
> konkurencyjne firmy - np. marketing (do którego nastąpiło olbrzymie przesunięcie
> osobo godzin które wcześniej były przeznaczone na produkcję) daje wiele pracy,
> ale praca to polega na tworzeniu zamawianiu i dystrybuowaniu treści reklamowych
> które są konieczne firmie w tak wielkim zakresie tylko dlatego, że inne firmy
> dystrybuują ję w tak samo wielkim zakresie.

Masz rację. Ale tu przechodzimy od tematu "czy ludzie będą mieli pracę", do tematu "czy cywilizacja będzie się dalej rozwijać". Bo nawet jeśli wszyscy będą pracować w marketingu, to znaczy, że wszyscy będą mieli pracę. Tyle tylko, że nie będzie ona prowadziła do żadnego rozwoju. Neal Stephenson powiedział kiedyś, że największe umysły jego pokolenia zajmowały się pisaniem filtrów antyspamowych. I jest w tym dużo prawdy. Obecnie największe umysły na świecie są wchłaniane przez instytucje finansowe i zajmują się głównie wymyślaniem sposobów przerzucania pieniędzy z miejsca na miejsce szybciej niż inni. To z pewnością wpływa niezbyt dobrze na tempo rozwoju naszej cywilizacji.

Można by zrobić sobie podsumowanie, jak wygląda podział tego w co inwestujemy nasze zasoby: ile inwestujemy w znoszenie działań innych ludzi (wojsko, reklama, prawnicy, finanse), ile w rozrywkę i przyjemności (media, sport, moda), a ile w działania, które popychają naszą cywilizację do przodu (nauka i inżynieria). Ta ostatnia pula jest pewnie rzędu kilku procent. Nie jest to dużo, ale może po prostu nie da się wycisnąć więcej ze społeczeństwa. Komunizm przecież znacznie więcej inwestował w te dziedziny, kosztem rozrywki i marketingu, a nigdzie nie przynosiło to dobrych efektów. Kapitalizm z jednej strony marnuje gigantyczne środki, ale z drugiej strony motywuje ludzi do odkrywania nowych kierunków rozwoju.

[facet123]

Trzeba też sobie jasno uświadomić, że praca sama w sobie nie jest zwykle osobistym celem człowieka, a tylko środkiem utrzymania. Tylko w przypadku ludzi wybitnie kreatywnych - naukowców albo technologicznych wizjonerów - praca jest czymś co wykonują bo chcą, a nie czymś co robią bo muszą się jakoś utrzymać.
Wiekszośc ludzi która odpracowuje swój etat robi to dlatego, bo do tego przyzwyczaił ich kapitalistyczny model - gdyby mogli pracować nie 8-12h dziennie, ale np. 3-4h to ich poziom szczęścia zwiekszyłby się i nikt nie musiałby na tym stracić (w ramach rachuku "ilości pracy" jaka jest potrzebna).
Teoretycznie automatyzacja produkcji (i innych dziedzin) właśnie mogła by zmiejszyć ilość koniecznej pracy, tak aby ludzie mogli zachować poziom życia pracując mniej. Ale to telko teoria, bo w rzeczywistości model kapitalistyczny tak nie działa.

> Kapitalizm z jednej strony marnuje gigantyczne środki, ale z drugiej strony motywuje ludzi
> do odkrywania nowych kierunków rozwoju.

Inaczej mówiąc - kapitalizm, tak jak demokracja, jest strasznym systemem, tyle, że nie wymyślono dotąd żadnego lepszego...
Może na koniec taki lekko optymistyczny akcent, że jednak nieznacznie ilość pracy (w godzinach) przypadająca na członka kapitalistycnego społeczeństwa nieco spada. Np. w takich chinach pracuje się po 12-14 godzin, w USA zdecydownia mniej, a w państwach skandynawskich (po uwzględnieniu urlopów i swiadczeń) jeszcze mniej.

[dum10]

facet123 napisał:

> Inaczej mówiąc - kapitalizm, tak jak demokracja, jest strasznym systemem, tyle,
> że nie wymyślono dotąd żadnego lepszego...

Kapitalizm jest systemem gospodarczym a demokracja spolecznym wiec nie mozna
ich porownywac .
Demokracja to ludowladztwo a kiedy wladza nalezy do ludu to srodki produkcji tez
i nie moze byc kapitalizmu bo w nim srodki te naleza do klasy burzuazyjnej.
Demokracja jest najlepszym ustrojem spolecznym i zeby moga sie rozwijac i w ogole istniec
potrzebny jest ustroj zwany socjalizmem realnym.
Nasz kraj byl na tej drodze,ale zaprzepascil szanse jej kontynuowania i obecnie bylby
na poziomie co najmniej krajow skandynawskich.

[asteroida2]

Masz bardzo interesujące teorie dotyczące rzeczywistości. Czy możesz pokazać przykład kraju, który nie zaprzepaścił swojej szansy, zbudował "socjalizm realny" i jest obecnie "co najmniej na poziomie krajów skandynawskich".
Bo są kraje, które cały czas go budują: Republika Kuby, Korea Północna, Białoruś. Ale żaden nie wydaje mi się być na tym poziomie rozwoju. A Białoruś jest najbliższa Polsce jeśli chodzi o warunki, więc gdybyśmy dalej budowali socjalizm, to najbardziej prawdopodobne że obecnie bylibyśmy na tym samym etapie co oni.

[dum10]

To,ze slowo socjalizm realny zostalo sponiewierane nie oznacza,ze nie moglibysmy
byc piewrwszy krajem o takim systemie.
Tak to juz jest,ze w zyciu nazwy sa poniewierane a szczegolnie te ktore sa
najbardziej niewinne.
Socjalizm polski wywodzil sie i mial swoje korzenie w XIX wiecznej emigracji polskiej
Francji i Wielkiej Brytanii.
To wlasnie on doprowadzil do odzyskania niepodleglosci i utworzenia II Rzeczypospolitej.
II wojna zmienila uklad tych sil i wystawila nasz narod na probe bez precedensu w naszej
historii,wpolzycie ze Zwiazkiem Radzieckim.
Probe te nasza ojczyzna zdala na piatke,ale jej owoce zostaly przechwycone przez tych
ktorym dobro kraju jest narzedziem do gromadzenia wlasnych zyskow.
Nasze kompleksy bycia gorszym od zachodu staly sie przyczyna kleski.
Dzis slowo Polska kojarzy sie na calym swiecie z najlepsza jakoscia,tylko ile w tej Polsce
jest Polski? i kto teraz zadba o biedny narod polski,tych ktorych nie stac nawet na zdrowsza
i lepsza zywnosc?

[asteroida2]

> To,ze slowo socjalizm realny zostalo sponiewierane nie oznacza,ze nie moglibysmy
> byc piewrwszy krajem o takim systemie.

To rzeczywiście nie znaczy. Natomiast to, że nigdzie na świecie wprowadzenie socjalizmu nie doprowadziło do dobrobytu, powinno dać ci do myślenia.

Bo to że jakiś pomysł wygląda dobrze na papierze nie oznacza, że jest dobry w praktyce. Takie rzeczy może rozstrzygnąć tylko eksperyment. I eksperymenty z socjalizmem były robione, doprowadziło to do nędzy setek milionów ludzi i nauka teraz już wie, czemu ten system nie działa. Warto wyciągać lekcje z historii, zanim zacznie się proponować kolejne eksperymenty, ryzykując nędzę kolejnych milionów.

[jack79]

> Bo to że jakiś pomysł wygląda dobrze na papierze nie oznacza, że jest dobry w p
> raktyce. Takie rzeczy może rozstrzygnąć tylko eksperyment. I eksperymenty z soc
> jalizmem były robione, doprowadziło to do nędzy setek milionów ludzi i nauka te
> raz już wie, czemu ten system nie działa. Warto wyciągać lekcje z historii, zan
> im zacznie się proponować kolejne eksperymenty, ryzykując nędzę kolejnych milio
> nów.

ależ to kapitalizm doprowadził do powstania socjalizmu-komunizmu :)
ludziom było tak dobrze w kapitaliźmie że mieliśmy w rosji krwawą rewolucję, a i nastroje w Europie były lewicowe, zaraz za hitlerem druga siłą byli komuniści w niemczech, gdyby nie hitler być może niemcy i zsrr byłyby komunistyczne w latach 40-tych

cytat ze stalina
"Imperializm - to wszechpotęga monopolistycznych trustów i syndykatów, banków i oligarchii finansowej w krajach przemysłowych. W walce z tą wszechpotęgą zwykłe metody klasy robotniczej - związki zawodowe i spółdzielnie ,partie parlamentarne i walka parlamentarna - okazały się zupełnie niewystarczające. Albo zdaj się na łaskę kapitału, pędź nadal nędzny żywot i staczaj się coraz niżej, albo też sięgaj po nowy oręż - tak stawia kwestię imperializm wobec wielomilionowych mas proletariatu. Imperializm doprowadza klasę robotniczą do progu rewolucji."

i jeszcze jeden cytat
"Carat był nie tylko psem łańcuchowym imperializmu na wschodzie Europy, lecz był również agenturą imperializmu zachodniego dla wyciskania z ludności setek milionów na pokrycie procentów od pożyczek udzielanych caratowi w Paryżu i Londynie, w Berlinie, Brukseli. "

dziś znów spłacamy procenty od pożyczek, tak jak przed stalinem :)
może w kapitaliźmie jest dobrze jak ma kogo wykorzystywać?
każdy sie chce porównywac z USA, a czemu nie z haiti? tam tez jest kapitalizm...

[asteroida2]

A może zamiast cytować Stalina, lepiej zastanowić się w jaki sposób powstaje bogactwo?

Bogactwo powstaje wtedy, gdy ludzie pracują i je wytwarzają. W socjalizmie ludzie po prostu nie pracują, bo wbrew temu co się komunistom wydawało, "powszechny dobrobyt" nie jest wystarczającą motywacją, żeby skłonić ludzi do pracy. Nie są nią też kontrole, pozycja przodownika pracy ani uścisk dłoni dyrektora. Własny dobrobyt za to jest bardzo skuteczną motywacją i dlatego w kapitalizmie ludzie pracują. Co nie znaczy, że wytwarzane bogactwo trafia do tych, którzy je wytwarzają. Często trafia zupełnie gdzie indziej. Ale podstawowa różnica jest taka, że w ogóle ono powstaje.

[jack79]

> Bogactwo powstaje wtedy, gdy ludzie pracują i je wytwarzają. W socjalizmie ludz
> ie po prostu nie pracują, bo wbrew temu co się komunistom wydawało, "powszechny
> dobrobyt" nie jest wystarczającą motywacją, żeby skłonić ludzi do pracy. Nie s
> ą nią też kontrole, pozycja przodownika pracy ani uścisk dłoni dyrektora. Własn
> y dobrobyt za to jest bardzo skuteczną motywacją i dlatego w kapitalizmie ludzi
> e pracują. Co nie znaczy, że wytwarzane bogactwo trafia do tych, którzy je wytw
> arzają. Często trafia zupełnie gdzie indziej. Ale podstawowa różnica jest taka,
> że w ogóle ono powstaje.

w komuniźmie bogactwo tez powstaje, jak się sprawdzi wzrosty PKB w bloku wschodnim to nie było one niższe niż na zachodzie
tylko niestety z powodu uwarunkowań politycznych a także z powodów ideologicznych tym bogactwem były głównie lokomotywy, czołgi i infrastruktura, a nie było kolorowych opakowań i czekolady

by obalić mit jak to prywatne jest o niebo lepsze lepsze od państwowego wystarczy następujący przykład:
załóżmy że mamy koncern zatrudniajacy w sumie pół miliona ludzi, z wieloma akcjonariuszami
a obok mamy państwo, socjalistyczne ze 100% własnością państwową, liczące milion obywateli z czego pracujących pół miliona
oba "organizmy" są tym samym, oba sa po prostu przedsiębiorstwem zarządzanym przez ludzi którzy tylko zarządzają majątkiem jednak nie należy on do nich
w tym przypadku top tylko nazewnictwo że jedno przedsiębiorstwo jest kapitalistyczne a drugie (cały kraj) komunistyczne
przeciez żadnych praktycznych różnic nie ma
w jaki więc sposób to kapitalistyczne ma być bardziej efektywne skoro jest dokładnie tym samym?
ono może być efektywniejsze, ale z zupełnie innych przyczyn, nie związanych z rodzajem własności
nie związnych z wykształceniem
kluczem zawsze jest polityka pieniężna w której funkcjonuje podmiot
to ona jest tajemnicą wszystkiego

[pomruk]

jack79 napisał:


>
> w komuniźmie bogactwo tez powstaje, jak się sprawdzi wzrosty PKB w bloku wschod
> nim to nie było one niższe niż na zachodzie

W komunizmie (nie pisze sie "komuniźmie", choć nie wiem czemu :) ) nie liczono w ogóle PKB, który zawiera wartość wytworzonych usług. Wartość PKB w krajach komunistycznych była na bieżąco szacowana np. przez CIA a potem szacowana "wstecz" przez historyków ekonomii. Dla Polski tempo wzrostu w latach 1950-1990 było znacznie wolniejsze niż w krajach Europy Zachodniej. Co widać bez żadnych szacowań: w roku 1950 Hiszpania czy Portugalia stały na wyraźnie niższym poziomie rozwoju niż Polska (o czym dziś nie pamiętamy!), w roku 1990 znacznie ją prześcignęły.

[jack79]

ok, walłem się :)
myślałem o produkcji przemysłowej a z przyzwyczajenia użyłem "PKB"
porównanie PKB jest trudne z przyczyn o których wspominasz jak i wielu innych
porównanie produkcji przemysłowej jest bardziej realne choć też nie oddaje rzeczywistości

[asteroida2]

> załóżmy że mamy koncern zatrudniajacy w sumie pół miliona ludzi, z wieloma
> akcjonariuszami
> a obok mamy państwo, socjalistyczne ze 100% własnością państwową, liczące milion
> obywateli z czego pracujących pół miliona
> oba "organizmy" są tym samym,

Mylisz się kompletnie. Koncern może cię zwolnić, jeśli źle pracujesz. Natomiast państwo ciebie nigdy nie "zwolni". Niezależnie od tego jak kiepsko pracujesz, dalej będziesz "pracownikiem tego państwa".
I to jest kluczowa różnica. Jeśli pracujesz w przedsiębiorstwie, które nie może cię zwolnić, to przykładanie się do pracy jest zachowaniem nieracjonalnym. Bardziej racjonalne jest kombinowanie na boku jak sobie coś tam zapewnić i pracowanie tylko tyle, ile musisz. I ludzie tak właśnie robią.

Kapitalizm dlatego uzyskuje większą efektywność, że trzyma ludzi w ciągłym strachu przed zwolnieniem. Obecnie nie ma już zagrożenia, że umrzesz z głodu, za to opracowano nową znakomitą motywację: kredyty. Jeśli masz na karku kredyt i bank w każdej chwili może ci zabrać mieszkanie, to będziesz zasuwał jak mały parowozik, byleby tylko nie stracić swojej roboty. W socjaliźmie nie było takiego bata i ludzie przeciętnie pracowali po prostu mniej. Nawet jeśli siedzieli tyle samo godzin w pracy.

> w komuniźmie bogactwo tez powstaje, jak się sprawdzi wzrosty PKB w bloku wschod
> nim to nie było one niższe niż na zachodzie

A może sprawdź to, zamiast pisać "jak się sprawdzi"?
Tu masz PKB per capita np w 1990 według IMF:
List of countries by past and future GDP (nominal) per capita

Francja: 22 000
Austria: 21 500
Włochy: 20 000
Wielka Brytania: 17 900
Hiszpania: 13 400
Grecja: 9000
Portugalia: 7800

Polska: 1600
Rosja: ok. 500
Ukraina: ok.500

[jack79]

> Mylisz się kompletnie. Koncern może cię zwolnić, jeśli źle pracujesz. Natomiast
> państwo ciebie nigdy nie "zwolni". Niezależnie od tego jak kiepsko pracujesz,
> dalej będziesz "pracownikiem tego państwa".

myślisz że w firmach państwowych nie ma zwolnień? no kiedyś może nie było ale teraz są
w dodatku kara zawsze się znajdzie - przeciez w pastwowych możesz trafić na gorsze stanowisko, stracić premię, nie dostać zasłużonego awansu czy podwyżki
ale ok, niech będzie że róznicą jest ta "możliwość zwolnienia"
jeśli to już wszystko to możemy z powrotem wrócić do własności państwowej w której państwowe przedsiębiorstwa mogą po prostu zwalniać pracowników
teraz juz rozumiem nie ma różnic i będziemy tak samo wydajni jak kapitaliści :)

> > w komuniźmie bogactwo tez powstaje, jak się sprawdzi wzrosty PKB w bloku
> wschod
> > nim to nie było one niższe niż na zachodzie
>
> A może sprawdź to, zamiast pisać "jak się sprawdzi"?

no pisałem już że chodziło mi o produkcję przemysłową
PKB jest nieporównywalne choćby przez wiele czynników

[asteroida2]

> myślisz że w firmach państwowych nie ma zwolnień?

Nie zrozumiałeś. Z firm państwowych zwolnienia są. Nie ma zwolnień z Państwa.
Porównałeś państwo socjalistyczne ze 100% własnością państwową do koncernu z milionem akcjonariuszy. To jest dobre porównanie. Tylko państwo socjalistyczne jest takim szczególnym koncernem, który nigdy nikogo nie zwalnia. Zwolnienie tutaj odpowiadałoby pozbawieniu człowieka obywatelstwa. Ale nie ma takiej opcji. Nawet jeśli nic nie umiesz, obijasz się cały dzień i tylko konsumujesz zasoby, nigdy nie stracisz obywatelstwa.

Gdyby "kiepscy obywatele" byli odstawiani na granicę i musieli przechodzić przez proces rekrutacji, żeby ponownie zostać obywatelem jakiegokolwiek państwa, to wtedy mógłbyś uzyskać tę motywację, która jest w państwach kapitalistycznych. Tylko pytanie co w takim systemie działoby się z ludźmi chorymi albo starymi, których żadne państwo nie chce.

[jack79]

> Nie zrozumiałeś. Z firm państwowych zwolnienia są. Nie ma zwolnień z Państwa.
> Porównałeś państwo socjalistyczne ze 100% własnością państwową do koncernu z mi
> lionem akcjonariuszy. To jest dobre porównanie. Tylko państwo socjalistyczne je
> st takim szczególnym koncernem, który nigdy nikogo nie zwalnia.

ale ja mówie o państwie socjalistycznym w którym istnieje firma co zwalnia, mamy w głowie że nie zwalnia bo w PRL-u był przymus pracy, jednak nie jest to wymóg w państwie w którym mamy w zdecydowanej większości własność państwową
w PRL-u też były małe prywatne firmy
ktoś źle pracuje to się go wywala, niech sobie będzie artystą, załozy własny biznesik, czy może zostanie bezdomnym jak mu się tak podoba, oczywiście opieka społeczna się nim zajmie, ale pracował w tym "narodowym koncernie" już nie będzie
w takim układzie państwowe już niczym się nie różni od kapitalistycznego

bo kapitalizm tak naprawdę jest w firmach góra kilkudziesięcioosobowych
jesli firma jest większa to właściciel zatrudnia kierownika który już dysponuje nie swoim majątkiem - tak samo jak robi to w firmie państwowej

wmawianie że prywatne jest zarządzana lepiej to taka bzdura skoro i w prywatnej w państwowej ludzie decydują o nie swoim majatku (mówie o dużych prywatnych firmach)
różnica moze być w przepisach prawnych, zasadach które maja ograniczać korupcję, nepotyzm, ale prywatne nie gwarantuje ze te przepisy będą lepsze, mogą być ale nie muszą

w małych firmach ok - tu prywatne może mieć przewagę bo właściciel podejmuje decyzje na własne ryzyko

p.s tak w ogóle o co chodziło ludziom skoro w PRL-u tez mogli założyć własną działalność? :) chyba myśleli że założy się samo :)

[asteroida2]

> w małych firmach ok - tu prywatne może mieć przewagę bo właściciel podejmuje
> decyzje na własne ryzyko

Coś w tym jest. Im większa korporacja, tym bardziej upodabnia się do socjalistycznego państwa, w którym nikt za nic nie jest odpowiedzialny. I ludzie, którzy pracują całe życie dla jednej korporacji, upodobniają się do obywateli socjalistycznego państwa.

I gdyby gospodarka kapitalistyczna składała się tylko z kilku dużych przedsiębiorstw, to pewnie nie byłoby dużej różnicy pomiędzy państwami kapitalistycznymi a socjalistycznymi. Ale w gospodarkach kapitalistycznych są setki tysięcy przedsiębiorstw i te źle zarządzane ciągle upadają, a te dobrze zarządzane rosną i kolejni przedsiębiorcy uczą się na ich przykładzie. Masz więc naturalny mechanizm ciągłego podnoszenia efektywności - coś co nie ma odpowiednika w gospodarce socjalistycznej.

[maksimum]

jack79 napisał:

> by obalić mit jak to prywatne jest o niebo lepsze lepsze od państwowego wystarc
> zy następujący przykład:
> załóżmy że mamy koncern zatrudniajacy w sumie pół miliona ludzi, z wieloma akcj
> onariuszami
> a obok mamy państwo, socjalistyczne ze 100% własnością państwową, liczące milio
> n obywateli z czego pracujących pół miliona

Zabawiasz sie w Marksa,Engelsa i Lenina,czyli jesli przejmiemy dobrze dzialajaca gospodarke,to dzieki naszemu madremu komunistycznemu zarzadzaniu osigniemy co najmniej takie same lub lepsze efekty.
1-Pomijasz rzecz zasadnicza,ze w komunie nie ma selekcji naturalnej.
Jakis tam robol podpierajacy sie lopata zarabia prawie tyle samo co jego kierownik a z nadgodzinami ma wiecej niz dyrektor.
Nie ma tez selekcji naturalnej w szkolach,bo dzieci uprzywilejowanych przyjmowane sa do najlepszych uczelni bez egzaminow.
Jak wyeliminujesz selekcje to wyeliminujesz rozwoj i dlatego komuna stala w miejscu gospodarczo a zachod galopowal.
Zeby ci ulatwic myslenie,to przestan upanstwawiac najlepsze przedsiebiorstwa prywatne a sprobuj sam takie stworzyc.
W zadnym panstwie komunistycznym sie to nie udalo.
Mozesz w tej chwili porownac Koree Poludniowa z Korea Polnocna i pokaz mnie jakies przedsiebiorstwo na skale swiatowa w Korei Pln.
Komuna w Korei Pln doprowadzila gospodarke i spoleczenstwo do bankructwa i skrajnej nedzy z umieraniem z glodu wlacznie.Identycznie to samo bylo w ZSRR.
Probowano nawet dzieci uciekinierow z Korei Pln posylac na uczelnie w Korei Poludniowej i sie okazalo ze nie daja sobie rady,bo caly narod cofnal sie cywilizacyjnie o kilkadziesiat lat.

> oba "organizmy" są tym samym, oba sa po prostu przedsiębiorstwem zarządzanym pr
> zez ludzi którzy tylko zarządzają majątkiem jednak nie należy on do nich
> w tym przypadku top tylko nazewnictwo że jedno przedsiębiorstwo jest kapitalist
> yczne a drugie (cały kraj) komunistyczne
> przeciez żadnych praktycznych różnic nie ma
> w jaki więc sposób to kapitalistyczne ma być bardziej efektywne skoro jest dok
> ładnie tym samym?

Naczelnym celem komuny jest faworyzowanie rodziny(tak jak w mafii) i kumpli i stad w Korei Pln wladza przechodzi z ojca na syna i tylko kumple moga sie dostac do koryta.

> ono może być efektywniejsze, ale z zupełnie innych przyczyn, nie związanych z r
> odzajem własności
> nie związnych z wykształceniem
> kluczem zawsze jest polityka pieniężna w której funkcjonuje podmiot
> to ona jest tajemnicą wszystkiego

Tak mysla komunisci o wyksztalceniu co najwyzej srednim i to zaocznym,no i oczywiscie najmadrzejsi prawnicy EU w Brukseli.
Za mala ilosc pieniadza na rynku spowoduje zatrzymanie rozwoju gospodarczego a za duza ilosc pieniadza spowoduje inflacje,czyli najlepszym wyjsciem jest utrzymywanie kursu waluty na podobnym poziomie co najwieksze waluty swiata.Mozna sobie pozwolic na co najwyzej 5% inflacje i to by bylo na tyle.

[jack79]

> Zabawiasz sie w Marksa,Engelsa i Lenina,czyli jesli przejmiemy dobrze dzialajac
> a gospodarke,to dzieki naszemu madremu komunistycznemu zarzadzaniu osigniemy co
> najmniej takie same lub lepsze efekty.
> 1-Pomijasz rzecz zasadnicza,ze w komunie nie ma selekcji naturalnej.
> Jakis tam robol podpierajacy sie lopata zarabia prawie tyle samo co jego kierow
> nik a z nadgodzinami ma wiecej niz dyrektor.

zgadza się
ludzie mówią ze komuna zła
a tak naprawdę po tyłkach się tylko głaskali, żadnego przymusu i zagrożenia brakiem pracy
a ludzie gadają o represjach
jesli chodzi o miejsce pracy to właśnie było za mało represji (sprawy związane z polityką i wolnością słowa to odrębny temat)
cięcia premii, wywalania z pracy, czy rzucania na niższe stanowisko właśnie dałyby konkurencję, w socjaliźmie też można urządzić wyścig szczurów

> Nie ma tez selekcji naturalnej w szkolach,bo dzieci uprzywilejowanych przyjmowa
> ne sa do najlepszych uczelni bez egzaminow.

och załatwienie posad, kupowanie dyplomów i nepotyzm.... te sprawy kwitną teraz nie mniej niż wcześniej

> Mozesz w tej chwili porownac Koree Poludniowa z Korea Polnocna i pokaz mnie jak
> ies przedsiebiorstwo na skale swiatowa w Korei Pln.

a ja proponuję porównac kubę, ale ie do USA tylko do krajów które są w jej otoczeniu, i wziac pod uwagę że Kuba jest objęta embargiem a te kraje nie są

> Zeby ci ulatwic myslenie,to przestan upanstwawiac najlepsze przedsiebiorstwa pr
> ywatne a sprobuj sam takie stworzyc.
> W zadnym panstwie komunistycznym sie to nie udalo.

NASA to firmy państwowa bo prywatna nie miałyby szans by konkurować z ruskimi w wyścigu zbrojeń czy wyścigu kosmicznym

> Naczelnym celem komuny jest faworyzowanie rodziny(tak jak w mafii) i kumpli i s
> tad w Korei Pln wladza przechodzi z ojca na syna i tylko kumple moga sie dostac
> do koryta.

a w kapitaliźmie jak właściciel przekazuje swoją wielką firmę synkowi utracjuszowi to co to jest? konkurencja? :)
czym to się rózni od przekazania z ojca na syna władzy w komunie?

nie w kazdej komunie przkazywana władze z ojca na syna
w bloku wschodnim raczej tak nie było
więc tu była konkurencja
każdy mógł się do partii zapisac i próbować zostać szefem państwa

PIENIADZ, to on robi różnicę, odpwiednia konstrukcja systemu finansowego powoduje rozwój lub stagnację
jak ktoś umie użyć pieniądza do swoich potrzeb (a nie przyjąc system taki jaki jest bo wydaje się że nie moze być inny) to natychmiast rozwija się gwałtownie
przykłady podawałem, tych małych miasteczek, Worgl, Schwanenkirchen, przykładem są nazistowskie niemcy które się podniosły szybko z biedy
a komuniści nie znali siły pieniądza, nie rozumieli jak go używać, myśleli nawet że jest niepotrzebny i przez to przegrali, od początku nie mieli szans

[maksimum]

jack79 napisał:

> och załatwienie posad, kupowanie dyplomów i nepotyzm.... te sprawy kwitną teraz
> nie mniej niż wcześniej

Kwitna w krajach postkomunistycznych,bo w takiej Polsce nawet dekomunizacja nie zostala przeprowadzona.

> a ja proponuję porównac kubę, ale ie do USA tylko do krajów które są w jej otoc
> zeniu, i wziac pod uwagę że Kuba jest objęta embargiem a te kraje nie są

Kuba moze handlowac z calym swiatem a embargo ma tylko z USA.
www.wprost.pl/ar/333581/Przelom-w-relacjach-Kuby-z-USA-Embargo-handlowe-zniesione/

Kuba przed Castro byla najbogatszym krajem Ameryki Lacinskiej,mniej wiecej na poziomie Wloch i oczywiscie duzo bogatszym od Meksyku,a teraz jest tam syf i zacofanie.

> NASA to firmy państwowa bo prywatna nie miałyby szans by konkurować z ruskimi w
> wyścigu zbrojeń czy wyścigu kosmicznym

Tak sie zachlystujesz Ruskimi jakby na ksiezycu byli.

> a w kapitaliźmie jak właściciel przekazuje swoją wielką firmę synkowi utracjusz
> owi to co to jest? konkurencja? :)
> czym to się rózni od przekazania z ojca na syna władzy w komunie?

Nie zauwazylem by Bill Gates przekazal swoja firme swoim dzieciom.

> każdy mógł się do partii zapisac i próbować zostać szefem państwa

Niestety to nie jest prawda,bo mnie nie chcieli przyjac.

> PIENIADZ, to on robi różnicę, odpwiednia konstrukcja systemu finansowego powodu
> je rozwój lub stagnację
> jak ktoś umie użyć pieniądza do swoich potrzeb (a nie przyjąc system taki jaki
> jest bo wydaje się że nie moze być inny) to natychmiast rozwija się gwałtownie
> przykłady podawałem, tych małych miasteczek, Worgl, Schwanenkirchen, przykładem
> są nazistowskie niemcy które się podniosły szybko z biedy
> a komuniści nie znali siły pieniądza, nie rozumieli jak go używać, myśleli nawe
> t że jest niepotrzebny i przez to przegrali, od początku nie mieli szans

To nie pieniadz czy system finansowy powoduje wzrost lecz wlasciwy system spoleczno-gospodarczy oraz pracowitosc ludzi.
Radziecka komuna postawila na glupote,cwaniactwo,lapowkarstwo i machloje,a Chinczycy postawili na uczciwa prace i maja efekty.
Polityka monetarna ma maly wplyw na wzrost gospodarczy,bo najwazniejsze zawsze byly:pracowitosc,praworzadnosc,ksztalcenie kadr itd.

[facet123]

> potrzebny jest ustroj zwany socjalizmem realnym. Nasz kraj byl na tej drodze,ale zaprzepascil
> szanse jej kontynuowania i obecnie bylby na poziomie co najmniej krajow skandynawskich.

No tutaj to zbytnio (w zasadzie drastycznie) uprościłełeś. Zarówo w Polsce jak i w innych krajach byłego (lub teraźniejszego) komunizmu nie udało się doprowadzić do takiego poziomu życia, gospodarki i wolności osobistych jak w krajach skandynawskich.
Gdyby Polska trzymała się nadal startego systemu, to bliżej by nam było do Bangladeszu niż do Norwegii.
Oczywiście powodem nie jest błąd w rachunku "ilości pracy", ale błąd w ocienie ludzkiej mentalności. To że w krajach skandynawskich sprawnie działa system pod niektórymi względami zgodny z realnym socjalizmem musi wynikać z jakichs innych uwarunkowań historycznych.

[dum10]

facet123 napisał:

> > potrzebny jest ustroj zwany socjalizmem realnym. Nasz kraj byl na tej dro
> dze,ale zaprzepascil
> > szanse jej kontynuowania i obecnie bylby na poziomie co najmniej krajow s
> kandynawskich.
>
> No tutaj to zbytnio (w zasadzie drastycznie) uprościłełeś. Zarówo w Polsce jak
> i w innych krajach byłego (lub teraźniejszego) komunizmu nie udało się doprowad
> zić do takiego poziomu życia, gospodarki i wolności osobistych jak w krajach sk
> andynawskich.

Tak,zapewne to co ja mam na mysli jest tylko w teorii socjalizmem,tak moze jak obecny
kapitalizm w kraju.
Wydaje mi sie,ze obecnie nie jest zle i potrzebny jest tylko maly "tune up".
Polegalby on na zmianie systemu ordynacji wyborczej na taka jakiej byc moze nigdzie nie ma,
ale u nas jest ona konieczna ze wzgledu na wyjatkowosc naszego systemu.
Chodzi o to,ze sytuacja jest dosc trudna w sensie ryzyka utraty tego co juz zrobiono i
dlatego nie kazdy wybrany demokratycznie kandydat to moze opanowac tak,aby
nie tylko nie zmarnowac tego co juz jest, ale rozwinac to znacznie dalej szczegolnie na
sfere socjalna ludnosci.
Potrzebny jest wiec mechanizm wyborczy czestej zmiany kandydatow.
Okresy kadencji powinny by skrocone do 2 lat z mozliwoscia rozszerzenia o nastepne 2
automaytycznie kiedy wybrany ma postepy.
Wydaje mi sie,ze w kraju naszym jest dosyc ludzi ktorzy potrafili by robic polityke a wiec
i gospodarke znacznie lepiej niz obecni wladcy.
Prawda,ze tego nigdzie nie ma,ale trzeba wziac pod uwage ze Polacy to narod nieprzecietny.

[maksimum]

facet123 napisał:

> Inaczej mówiąc - kapitalizm, tak jak demokracja, jest strasznym systemem, tyle,
> że nie wymyślono dotąd żadnego lepszego...

Wymyslono,wymyslono i sprawdza sie bardzo dobrze w Chinach.
Nazywa sie to madra dyktatura.

[pomruk]

Tego typu stwierdzenia podobne są do tez Jeremy'ego Rifkina (maszyny i komputery zabierają pracę, wiec pracy nie będzie), które przedstawił w głośnej swego czasu książce "Koniec pracy" (rok 1995). Której też nie czytałem, ale znam jej szerokie omówienia i głosy krytyki. Najogólniej z punktu nauki tezy takie uznano za nieuzasadnione, popełnił wiele błędów w podawaniu faktów. Szerzej o tym np. w artykule D. Jonasa, przetłumaczonym na polski tutaj.
Wspomniany tam jest nader istotny fakt, który wszystkim sądzącym że istnieje "skończona pula pracy" (o których pisał Asteroida) naprawdę powinien dawać do myślenia. Otóż ponad 200 lat temu w wielu społeczeństwach nawet 90% pracujących zajmowało się produkcją żywności. Dziś odsetek ten spadł często do 2%. Jakąż potężną wyrwę w zatrudnieniu powinna dać taka przemiana, prawda? Oczywiście - zmiana była powolna. Toteż problemy tkwią raczej w tym, że dzisiejszy człowiek w stopniu większym niż kiedyś musi dostosowywać się do zachodzących zmian - jak ci biedni zecerzy których niemal z dnia na dzień wyeliminowały komputery...

[jack79]

jestem zaskoczony
wpierw asteroida a teraz pomruk :)

no dobra to wyobraźmy sobie że za 50 lat pewna firma wypuszcza biologicznego robota
podobnego bardzo do człowieka
nad uchem ma port USB10.0 przez który w sekundy można mu załadowac każdą potrzebną wiedzę i wszystkie języki świata, albo inaczej
sam sobie tą wiedzę ładuje co tydzień jak samochód na stacji benzynowej paliwo..
choć w teorii nie przewyższa człowieka intelektem to w praktyce już bardzo bo nie targają nim hormony ani ewolucyjne uwarunkowania które ma narzucone człowiek, umie za to przeszukać swoje bazy danych i użyć specjalistycznej wiedzy w każdej sytuacji
spać nie musi, bo się regeneruje w trakcie pracy, je co znajdzie, słomę czy tez trawę po drodze przemieszczając się akurat w miejsce w którym jest potrzebny
dziś układa kafelki komuś w domu, jutro naucza chińskiego, następnego dnia opiekuje się starsza osobą, wszystko to robi lepiej niż człowiek i praktycznie za darmo
jeśli potrzeba więcej takich jak on to dostaje sygnał że ma więcej jeść i "urodzić" sobie podobnego

to ja się teraz pytam kto i gdzie będzie miał pracę? :)

[dawwwkins2]

Primo, zapominasz o kosztach wprowadzenia czegoś takiego. To, że coś zostanie wymyślone, nie oznacza, że zostanie wprowadzone w dużej skali.
Secundo, cały czas masz trend - jak zauważyli przedmówcy, trwający już kilkaset lat - zastępowania przez maszyny czynności dających się zmechanizować. Ale czy jesteś pewien, że twój robot (nawiasem, kłania się opowiadanie Asimova en.wikipedia.org/wiki/The_Bicentennial_Man, przeczytaj koniecznie) zastąpiłby człowieka w usługach? Wszędzie tam, gdzie potrzebna jest świadomość?
I tertio. Nie rozumiem, dlaczego uważasz, że "choć w teorii nie przewyższa człowieka intelektem to w praktyce już bardzo bo nie targają nim hormony ani ewolucyjne uwarunkowania które ma narzucone człowiek, umie za to przeszukać swoje bazy danych i użyć specjalistycznej wiedzy w każdej sytuacji". Rozumiem, że uważasz naszą naturę za ograniczenie, feler, kamień u nogi. Ale jesteś tego pewien? Nie przyszło ci do głowy, że to jest nasza siła? Poddam ci pod rozwagę taka sytuację: kiedy rozpoczęła się Epoka Wielkich Odkryć, prawie wszystkie wyprawy to były misje w nieznane, uważane za straceńcze. Z racjonalnego punktu widzenia nie należało ich realizować, ocena sytuacji: ryzyko wielkie, zyski nikłe. Twoje roboty by ich zaniechały :)

[andrew.wader]

Wg mnie pewne uwarunkowania psychologiczne sprawiają iż dochodzi do irracjonalnych prób wyrugowania ludzi z pracy i zastąpienia ich "automatami różnego typu". Ciekawe są powody, owe uwarunkowania psychologiczne urzędników ministerialnych – zmierzające do zabierania miejsc pracy. Czasami odbywa się to etapami.

Podam przykłady z zakresu medycyny. Kiedyś gdy ktoś zachorował nagle – dzwonił na tzw. "Pogotowie Ratunkowe". Do chorego przyjeżdżała karetka z lekarzem. Obecnie zgłoszenia o zachorowaniu w Centrach Ratownictwa odbiera dyspozytor, który nie jest lekarzem i do chorych wyjeżdżają karetki, których załogi to najczęściej jedynie tzw. "ratownicy medyczni". Jednocześnie są limity przyjmowania na studia lekarskie i limity na uzyskiwanie specjalności lekarskich. W niedawnej audycji, w ramach "radosnej twórczości" urzędników z MZ przedstawiono planowany sposób poprawienia jakości takich usług Mianowicie planuje się aby dyspozytor miał dostęp do software'u zapamiętującego tzw. "algorytmu kliniczne", właściwego postępowania. Wszystko – byle wyrugować wykształconego lekarza.

Ataki na miejsca pracy wymagające złożonych kompetencji nasilają się. W cytowanym artykule jest mowa o "algorytmach zastępujących" drogie porady prawników.
Wydaje mi się, że jest potrzebny rodzaj nadzoru "Dawania i Odbierania Miejsc Pracy". Instytucje redukujące miejsca pracy w sposób podobny do opisanego - powinny się tłumaczyć przed jakimś { Urzędem ds. Zachowania Zatrudniania Żywych Ludzi }
~ Andrew Wader

[asteroida2]

> Wydaje mi się, że jest potrzebny rodzaj nadzoru "Dawania i Odbierania Miejsc Pracy".
> Instytucje redukujące miejsca pracy w sposób podobny do opisanego - powinny się
> tłumaczyć przed jakimś { Urzędem ds. Zachowania Zatrudniania Żywych Ludzi }

Nie obraź się, ale to jest naprawdę głupi pomysł. Poczytaj kim są luddyści, to przekonasz się że twoje postulaty są dokładnie takie same jak ich postulaty z początku XIX wieku.

Ten pomysł jest głupi, ponieważ opiera się na nieprawdziwych założeniach.
Bo zastępowanie ludzi maszynami nie powoduje, że zmniejsza się liczba miejsc pracy. Za każdym razem gdy zastępujesz człowieka maszyną, która jest tańsza, wszyscy ludzie którzy do tej pory utrzymywali tego człowieka dostają zastrzyk gotówki, który teraz mogą wydać na coś nowego. I wydają go, dzięki czemu gdzieś indziej w gospodarce pojawiają się nowe miejsca pracy.

Ten proces trwa już 200 lat i jest naprawdę dobrze zbadany. Wiadomo, że państwa które inwestują w mechanizację rozwijają się o wiele lepiej, niż państwa które inwestują w "zapewnianie miejsc pracy".
To o czym piszesz to zupełnie inny proces. Jeśli poziom jakichś usług (np. medycznych) spada, to nie wynika to z tego, że gdzieś zastąpiono ludzi maszynami, tylko z tego że gdzieś obcięto wydatki. Często przy okazji, żeby to cięcie wydatków się udało, zastępuje się ludzi maszynami. Ale gdyby zastąpić ludzi maszynami, a wydatków nie ciąć, to poziom usług mógłby tylko wzrosnąć.

[andrew.wader]

asteroida2 napisał.:

["..Za każdym razem gdy zastępujesz człowieka maszyną, która jest tańsza, wszyscy ludzie którzy do tej pory utrzymywali tego człowieka dostają zastrzyk gotówki, który teraz mogą wydać na coś nowego. I wydają go, dzięki czemu gdzieś indziej w gospodarce pojawiają się nowe miejsca pracy. .."]

Abym dobrze zrozumiał. Tak więc .. jeśli w supermarketach Tesco wprowadzono na masową skale "zautomatyzowane pobieranie opłaty za zakupione produkty" (samoobsługę płacenia za zakupy) - to w rozultacie Tesco mogła zwolnić pewną ilość ludzi .. ktorzy..jak piszesz byli przez Tesco "utrzymywani" .. Te zaoszczędzone przez koncern Tesco pieniądze - wg Ciebie - zostaną zainwestowane w "uruchomienie produkcji..czegoś co jest ludziom bardzo potrzebne" .. i w ten sposób Tesco uruchomi nowe miejsca pracy .. Teoretycznie niby mogłoby to zachodzić .. Problem leży w tym że w praktyce .. "uruchomienie produkcji.. czegoś co jest ludziom bardzo potrzebne" - zachodzi ewentualnie - ale w całkiem innym miejscu i dla innych ludzi.. o ile zysk nie powiększy jedynie "kapitału spekulacyjnego". Zautomatyzowanego produkowanie "tego co jest ludziom potrzebne (np samochodów czy telewizorów )" ..jest usprawniane zresztą w podobny sposób .. przez rugowanie z procesu produkcyjnego ludzi..
Opisany przez Erika Brynjolfssona jest nowy bo wynika z nałożenia się efektów .: globalizacji z szalonym postępem właśnie w zakresie "automatyki" i z trudnościami w wymyśleniu czegoś co byłoby ludziom jeszcze potrzebne. ... no chyba ze owe usługi .. ale to wymaga osobnego omówienia. ~ Andrew Wader

[asteroida2]

> Te zaoszczędzone przez koncern Tesco pieniądze - wg Ciebie - zostaną zainwestowane w
> "uruchomienie produkcji..czegoś co jest ludziom bardzo potrzebne"

Źle rozumiesz. To nie Tesco utrzymuje kasjerów, tylko ty ich utrzymujesz robiąc zakupy w Tesco. Te zaoszczędzone przez koncern pieniądze sprawią, że będą mogli obniżyć jeszcze bardziej ceny, żeby zagarnąć większą część rynku innym sklepom. I wtedy to tobie, po zrobieniu zakupów w Tesco, zostaną w kieszeni pieniądze, które do tej pory wydawałeś na utrzymywanie kasjerów.
A skoro nie wydasz ich na utrzymanie kasjerów, to wydasz je na zatrudnienie sprzątaczki w domu albo na kupienie sobie nowego telewizora. I w ten sposób stworzysz nowe miejsca pracy, które nie mogły powstać, gdy te pieniądze szły na kasjerów. Za te same pieniądze będziesz miał teraz i zakupy i sprzątaczkę.

> Opisany przez Erika Brynjolfssona jest nowy bo wynika z nałożenia się efektó
> w .: globalizacji z szalonym postępem właśnie w zakresie "automatyki" i z trud
> nościami w wymyśleniu czegoś co byłoby ludziom jeszcze potrzebne. ...

Wymyślanie "nowych rzeczy które byłyby ludziom jeszcze potrzebne" jest tak samo trudne dzisiaj jak było w czasach Starożytnego Rzymu. Po prostu niektórym udaje się coś takiego wymyślić i zbijają na tym fortuny, a innym się nie udaje i ci piszą książki o tym, że to strasznie trudne i próbują zwalić winę na postęp albo inne przyczyny.

Kiedyś ludzie zbijali fortuny na sprowadzaniu herbaty z Chin i na zamorskich plantacjach bawełny. Potem inni ludzie zbijali fortuny na wydobywaniu ropy i produkowaniu samochodów. Teraz kolejni zbijają fortuny na Google, Facebooku i Youtube. W przyszłości ktoś pewnie będzie zbijać fortuny na eksploatacji planetoid, modyfikowaniu genów albo budowaniu sztucznych inteligencji. Nowe rzeczy za które ludzie będą skłonni zapłacić nigdy się nie wyczerpią.

[jack79]

> Primo, zapominasz o kosztach wprowadzenia czegoś takiego. To, że coś zostanie w
> ymyślone, nie oznacza, że zostanie wprowadzone w dużej skali.

kosztem jest tylko projekt
później to coś samo sie może rozmnażać przez pączkowanie jak wszystkie biologiczne "maszyny" co nas otaczają i kosztem jest tylko pokarm dla tego czegoś

>Ale czy jesteś pewien, że twój robot zastąpiłby człowieka w usługach? Wszędzie
>tam, gdzie potrzebna jest świadomość?

a podaj jakiekolwiek przeciwskazania aby tak nie było
myślę ze zastąpi i będzie dużo lepszy od człowieka tak jak dziś maszyny są lepsze od człowieka w pracy fizycznej
np. lekarz posiadajacy całą wiedzę medyczną świata, nigdy nie zmęczony, nie znużony kolejnym pacjentem...

> I tertio. Nie rozumiem, dlaczego uważasz, że "choć w teorii nie przewyższa czło
> wieka intelektem to w praktyce już bardzo bo nie targają nim hormony ani ewoluc
> yjne uwarunkowania które ma narzucone człowiek, umie za to przeszukać swoje baz
> y danych i użyć specjalistycznej wiedzy w każdej sytuacji". Rozumiem, że uważas
> z naszą naturę za ograniczenie, feler, kamień u nogi. Ale jesteś tego pewien?

jestem pewien, wystarczy trafić na urzędnika w złym humorze, albo ekspedientkę w sklepie a wiadomo o co mi chodzi

> ie przyszło ci do głowy, że to jest nasza siła? Poddam ci pod rozwagę taka sytu
> ację: kiedy rozpoczęła się Epoka Wielkich Odkryć, prawie wszystkie wyprawy to b
> yły misje w nieznane, uważane za straceńcze. Z racjonalnego punktu widzenia nie
> należało ich realizować, ocena sytuacji: ryzyko wielkie, zyski nikłe. Twoje ro
> boty by ich zaniechały :)

odkrywanie możemy sobie zostawić dla przyjemności, ewentualnie posłać gdzieś te maszyny, naszym rozkazem
no i w himalaje dalej możemy sobie chodzić
na marsa latać
robić to na co mamy ochotę

tylko taka przyszłosć wymaga ogromnej zmiany w porządku światowym by życie człowieka polegało na spełnianiu marzeń, pasji i hobby
żadnych przeciwskazań ku temu nie ma i rozwój ku temu zmierza, choć nie polityka...

p.s. ja do czytania proponuję "Pan Lodowego Ogrodu" Grzędowicza, tam za koniec rozwoju uważana jest nanotechnologia, taki mini roboty otaczające ludzi i spęłniające ich marzenia, bo co człowiek pomyśli to te roboty zrobią lub się zamienią w to czego człowiek teraz potrzebuje

[asteroida2]

> no dobra to wyobraźmy sobie że za 50 lat pewna firma wypuszcza biologicznego robota
> podobnego bardzo do człowieka nad uchem ma port USB10.0 przez który w sekundy można
> mu załadowac każdą potrzebną wiedzę i wszystkie języki świata
> (...)
> to ja się teraz pytam kto i gdzie będzie miał pracę? :)

Są dwie możliwości: Jeśli zostanie coś, czego taki robot nie potrafi, to automatycznie to coś stanie się najcenniejszym towarem na rynku, bo wartość pozostałych towarów poleci na łeb i na szyję. Czy będzie to praca badawcza, czy tworzenie sztuki, czy świadczenie usług seksualnych - to tym właśnie będą musieli zajmować się ludzie, bo tylko za to będzie można dostać godziwą pensję.
Jeśli nie zostanie już nic do czego potrzebny jest człowiek, to wtedy osiągnęliśmy technologiczną osobliwość: ludzie rzeczywiście nie są już potrzebni, ale jednocześnie PKB świata jest już tysiące razy większe niż dzisiaj i możemy wszyscy przejść na emeryturę i resztę życia spędzić surfując na falach i wypoczywając na wybudowanych na całej Ziemi sztucznych archipelagach i ich plażach. Albo podróżując po kosmosie w wybudowanych specjalnie dla nas prywatnych statkach kosmicznych.

[jack79]

> Są dwie możliwości: Jeśli zostanie coś, czego taki robot nie potrafi, to automa
> tycznie to coś stanie się najcenniejszym towarem na rynku, bo wartość pozostały
> ch towarów poleci na łeb i na szyję.

zakładam punkt docelowy, czyli takie gdzie biologiczny robot może nas zastąpić w kazdej sytuacji, skoro nie ma ku temu fizycznych ograniczeń to ku temu dążymy
w końcu nawet pracę badawczą przejmą roboty i one same zaczną produkowć doskonalsze roboty

> śmy technologiczną osobliwość: ludzie rzeczywiście nie są już potrzebni, ale je
> dnocześnie PKB świata jest już tysiące razy większe niż dzisiaj i możemy wszysc
> y przejść na emeryturę i resztę życia spędzić surfując na falach i wypoczywając
> na wybudowanych na całej Ziemi sztucznych archipelagach i ich plażach.

problem w tym:
kto nam wypłaci tą emeryturę?
to wymaga ogromnych przemian społecznych by w końcu zmienić nastawienie
by ktoś w urzędzie pracy powiedział bezrobotnemu "pan już pracy nie znajdzie, od dzisiaj będzie pań dostawał 5000pln miesięcznie, miłego życia"
ja niestety widze to tak że do samego końca urzędy pracy będą prowadzić szkolenia aktywizowac bezrobotnych itp.
tak to w tej chwili wygląda w Polsce
pracy od tego nie przybywa, ale ciągle ludziom wmawia się że jak przejdą jeszcze jedno szkolenie i zdobędą jeszcze lepsze wykształcenie to znajdą pracę
to fikcja, bo nawet jak wszyscy naucza się 10 języków i zrobią doktorat to i tak przedsiębiorca który zatrudniał 10 sprzątaczek bedzie dalej 10 sprzataczek potrzebował, tylko tym razem będa one znały języki i miały doktorat
więc może być tak że coraz więcej ludzi będzie wpadało w nędze, a i tak będziemy się trzymać starego systemu w którym by mieć co jeść trzeba pracować

no bo z drugiej strony, na co posiadaczom kapitału będą potrzebni inni ludzie gdy już można ich wszystkich zastąpić?
przeciez oni tylko zajmują miejsce, robią tłok i śmiecą...

[asteroida2]

> to fikcja, bo nawet jak wszyscy naucza się 10 języków i zrobią doktorat to i ta
> k przedsiębiorca który zatrudniał 10 sprzątaczek bedzie dalej 10 sprzataczek
> potrzebował, tylko tym razem będa one znały języki i miały doktorat

Obawiam się że musisz się wybrać na jakiś kurs makroekonomii i dowiedzieć się jaka jest różnica między gospodarką otwartą a zamkniętą.
Nie żyjemy w izolacji. Jeśli dzisiaj ludzie nie mają pracy, to głównie dlatego że ta praca wypłynęła za granicę, do krajów gdzie inni ludzie wykonają ją taniej. Rozwiązaniem na to jest albo obniżyć koszty pracy u nas i konkurować z nimi, albo ściągnąć do siebie pracę z bogatszych krajów. I ten kto nauczy się kilku języków i zrobi doktoraty, może łatwo zacząć świadczyć usługi dla tych bogatszych. Zachód potrzebuje ludzi którzy będą zajmować się tłumaczeniami, prowadzeniem spraw sądowych, tworzeniem serwisów internetowych, obsługą central telefonicznych, opracowywaniem spersonalizowanych diet, analizą finansową itd. To wszystko nie wymaga fizycznego bycia w kraju, w którym świadczysz te usługi. Wymaga tylko posiadania odpowiednich umiejętności. Dlatego zdobywanie nowych umiejętności ma kluczowe znaczenie dla tworzenia nowych miejsc pracy.

> no bo z drugiej strony, na co posiadaczom kapitału będą potrzebni inni ludzie
> gdy już można ich wszystkich zastąpić?
> przeciez oni tylko zajmują miejsce, robią tłok i śmiecą...

Posiadacze kapitału też tak myśleli na początku XX wieku. A potem przyszedł Wielki Kryzys. Bo okazuje się, że jest jedna rzecz w której maszyny człowieka nie mogą zastąpić: w byciu konsumentem. A bez konsumentów cała gospodarka po prostu nie działa. Jeśli nie ma kto kupować tego co wyprodukują maszyny, to kapitaliści bankrutują. Dlatego dla ich przetrwania konieczne jest, żeby istniała klasa średnia, która to wszystko kupuje.
W ostateczności można po prostu wymyślić ludziom jakieś zajęcia, tak żeby zarabiali pieniądze i kupowali, nawet jeśli ich praca nie będzie miała żadnego znaczenia. Niektórzy twierdzą że już od dawna tak się dzieje. Wystarczy spojrzeć na armie prawników toczących batalie na salach sądowych, armie urzędników zajmujących się obsługą biurokratyczną własnych pism, czy armie ekspertów produkujących na zamówienie ekspertyzy które i tak trafiają potem do kosza. Gdyby oni wszyscy nagle zniknęli z gospodarki, nikt by nic nie stracił. Poza producentami, od których ci ludzie kupują. Bo nawet jeśli ich praca nie ma dla gospodarki żadnego znaczenia, to ma znaczenie to, że cały czas kupują oni nowe rzeczy.

[jack79]

> lko posiadania odpowiednich umiejętności. Dlatego zdobywanie nowych umiejętnośc
> i ma kluczowe znaczenie dla tworzenia nowych miejsc pracy.

nigdy w życiu
dawałem już przykłady na forum
dotyczące II rzeszy, czy miejscowości w których zmieniono system finansowy
bezrobocie 30% potrafiło zniknąc w rok

w Polsce jeśli spojrzec na ilośc magistrów ich przygotowanie, znajomośc języków to zmiana jest ogromna od czasów PRL - a ilość miejsc pracy jest mniejsza niż wtedy

jeśli nagle na cąłym świecie wszyscy będa mieli profesora i znali 10 języków to i tak ktoś musi opróżnic szambo czy posprzątać ulicę
dziś nie ogranicza nas wykształcenie
wystarczy spojrzeć w urzędach pracy kogo się szuka w Polsce
kucharzy, piekarzy, monterów, ślusarzy
oczywiście w czasie rozmowy o pracę zapytają ich ile znają języków i ile magisterek z jakich dziedzin zrobili hehe

[asteroida2]

> dawałem już przykłady na forum
> dotyczące II rzeszy, czy miejscowości w których zmieniono system finansowy
> bezrobocie 30% potrafiło zniknąc w rok

I czego to ma niby dowieść? Że wykształcenie nie ma znaczenia?
Jak zagonisz wszystkich ludzi do przymusowej pracy, to bezrobocie też spadnie. Ale to naprawdę nie jest tak, że naszym głównym problemem jest bezrobocie i musimy z nim walczyć za wszelką cenę.

> jeśli nagle na cąłym świecie wszyscy będa mieli profesora i znali 10 języków to
> i tak ktoś musi opróżnic szambo czy posprzątać ulicę

A jeśli nagle wszyscy nauczą się latać, to samoloty przestaną mieć sens. Ale póki co ludzie nie latają i póki co nie zapowiada się, żeby wszyscy znali 10 języków. Naprawdę, rozmawiajmy o realnej sytuacji.

> wystarczy spojrzeć w urzędach pracy kogo się szuka w Polsce
> kucharzy, piekarzy, monterów, ślusarzy

Bo na wszystkie inne zawody rekrutuje się ludzi inaczej, niż przez urzędy pracy.
Naprawdę myślisz, że jeśli jakaś firma potrzebuje tłumacza, analityka finansowego, prawnika albo programisty, to zgłosi się do urzędu pracy żeby tam mu kogoś znaleźli?

[jack79]

> > dawałem już przykłady na forum
> > dotyczące II rzeszy, czy miejscowości w których zmieniono system finansow
> y
> > bezrobocie 30% potrafiło zniknąc w rok
>
> I czego to ma niby dowieść? Że wykształcenie nie ma znaczenia?

tak, w Polsce chyba już studiuje połowa młodych ludzi
gdzie w Polsce jest praca dla magistrów?
przecież to w większości praca fizyczna, jakieś call center
na pewno połowa stanowisk nie wymaga wyższego wykształcenia i stąd się bierze ten paradoks, że na byle jakie stanowisko wymaga się mgr i języków, no bo skoro tyle tego "towaru" jest na rynku, to bierzemy sobie ten z mgr i z językami - mimo że nam to niepotrzebne

> > jeśli nagle na cąłym świecie wszyscy będa mieli profesora i znali 10 języ
> ków to
> > i tak ktoś musi opróżnic szambo czy posprzątać ulicę
>
> A jeśli nagle wszyscy nauczą się latać, to samoloty przestaną mieć sens. Ale pó
> ki co ludzie nie latają i póki co nie zapowiada się, żeby wszyscy znali 10 języ
> ków. Naprawdę, rozmawiajmy o realnej sytuacji.

chodzi mi tylko o to że wykształcenie i szkolenia są przereklamowane
to jest mit
chiny zrobiły 10 000% wzrostu PKB w 34 lata
czyli ich PKB zwiększył się 100 razy w te 34 lata
czy to dzięki temu że nagle zaczeli się kształcić?
nie, zmienieli tylko politykę gospodarczą - to ona decyduje o ilosci pracy i dobrobycie a nie ilość mgr w danym kraju

to że wazne jest wykształcenie to mit wciskany wszystkim po to by ktoś bezrobotny wiedział ze on jest winien, że ma za mało "papierów" i zna za mało języków
żeby broń boże do głowy mu nie przyszło że winna jest władza i status quo panujące w kraju bo wtedy mógłby sztachete chwycić i z sobie podobnymi zagrozić tymi sztachetami władzy
a tak roi kolejne szkolenie i ma nadzieje ze wtedy już pracodawca go weźmie

[asteroida2]

> chodzi mi tylko o to że wykształcenie i szkolenia są przereklamowane
> to jest mit

Mylisz się całkowicie. Wykształcenie jest bardzo cenne. Przereklamowane natomiast są tytuły magistrów. Twój problem polega na tym, że utożsamiasz wykształcenie z posiadniem papierka. A to są dwie zupełnie różne rzeczy. Obecnie w Polsce mamy zatrzęsienie szkół wyższych, które wypuszczają ludzi posiadających tytuły magista, a nic nie umiejących.
Zapewniam cię, że ludzie którzy ukończyli informatykę na UW albo PW, nie pracują w call center. Natomiast ci którzy uzyskali dyplom z dowodzenia flotą atlantycką w Wyższej Szkole Bycia Geniuszem w Pcimiu Górnym, rzeczywiście trafiają na takie stanowiska. Bo w Polsce, ani nigdzie na świecie nie ma "pracy dla magistrów". Natomiast wszędzie na świecie jest praca dla ludzi, którzy umieją robić coś wartościowego.

> chiny zrobiły 10 000% wzrostu PKB w 34 lata
> czyli ich PKB zwiększył się 100 razy w te 34 lata
> czy to dzięki temu że nagle zaczeli się kształcić?

Tak, zaczęli się kształcić. Konkretnie zaczęli uczyć się czytać i pisać oraz obsługiwać maszyny. Rozwój Chin w ciągu ostatnich lat polegał na przejściu od gospodarki rolnej, gdzie ludzie ręcznie uprawiają pola ryżowe, do gospodarki przemysłowej, gdzie ci sami ludzie pracują przy liniach produkcyjnych składając telewizory i iPady. I to oznacza wzrost PKB 100 razy. Ale ci wszyscy ludzie musieli się nauczyć bardzo wielu nowych rzeczy. A jeśli teraz z linii produkcyjnej chcą się przenieść na jeszcze efektywniejsze stanowiska, muszą dalej się kształcić.

Prostszy model?

[nikodem123]

A może na prostszym modelu przeanalizujemy, do czego prowadzi usunięcie maszyn i w ten sposób stworzenie miejsc pracy.

Wyrzucamy pralkę (cena ok. 100 godzin pracy) - zatrudniamy dorywczą praczkę.
Wyrzucamy zmywarkę (cena 100 godzin pracy), lodówkę (cena ok. 100 godzin pracy) - zatrudniamy gosposię, która co dziennie chodzi po zakupy i zmywa naczynia.
Wyrzucamy odkurzacz (cena ok 10 godzin pracy) - oprócz gosposi zatrudniamy dorywczo mena do trzepania dywanów.


Na razie odebraliśmy pracę wszystkim tym, którzy te pralki, lodówki, odkurzacze wytwarzali i sprzedawali.

310 godzin pracy za taką oszczędność stworzyliśmy jakieś 1,5 etatu na stałe. 200 godzin oszczędności w przełożeniu na jeden etat da nam zatrudnienie na jakieś 5 tygodni. Po tym czasie wykreowane etaty musimy utrzymywać z własnych dochodów. Zubożenie budżetu domowego powoduje, ze nie stać nas na malarzy pokojowych co 5 lat, na zakup ubrań, zakup auta, wyjście do kina, kupno książki. Kolejni pracownicy tracą pracę.

Reasumując.
Za stworzenie 1,5 etatu poprzez wyrzucenie maszyn z domu, pogorszyliśmy sobie ZNACZĄCO jakość życia oraz spowodowaliśmy utratę etatów w innych branżach.

Czy praca w ogóle znika?

[pomruk]

Znalazłem oszacowania bezrobocia w USA w latach 1920 - dziś. I choć dane są niestety słabo porównywalne, wynika z nich jednak, że bezrobocie nie zmieniało się w sposób drastyczny. Biorę minima z uwagi na cykliczny charakter koniunktury gospodarczej. Tak więc w roku 1928, przed wielkim krachem wynosiło ono 4,2%. W roku 1948 3,8%. W roku 1968 3,6%. W roku 2000 4,0%. I choć - powtarzam - dane nie są porównywalne, a branie "minimów" też może budzić zastrzeżenia, nie wydaje się, by na początku XXI wieku bezrobocie było istotnie wyższe niż w latach 20-tych XX wieku. Gdzie to "znikanie" pracy? Rok 2000 był naprawdę rokiem dłuższej automatyzacji i komputeryzacji...
www.infoplease.com/ipa/A0104719.html

[andrew.wader]

pomruk napisał.:
> Znalazłem oszacowania bezrobocia w USA w latach 1920 - dziś. I choć dane są nie
> stety słabo porównywalne, wynika z nich jednak, że bezrobocie nie zmieniało się
> w sposób drastyczny...

Ja także słyszałem parę dni temu "news" - że w ostatnich tygodniach bezrobocie w USA znacznie zmalało. To jest częste zjawisko - rozmijania się opinii na temat jakiegoś fundamentalnego fenomenu. W dzięsiątkach artykułów pisze się o systemowym bezrobociu wśród ludzi młodych w większości krajów Europejskich, w szczególności w Polsce .. a z drugiej strony mamy w/w opinie. W takim razie problem bezrobocia doskwiera nam współcześnie - czy nie ? ~ Andrew Wader

[pomruk]

Zmiany w ciągu kilku tygodni naprawdę nic nam nie mówią o tendencjach związanych z automatyzacją - nie ta skala czasowa... Poziom bezrobocia na pewno doskwiera, zwłaszcza wśród młodych. Zawsze doskwiera, gdy jest większe niż bezrobocie "naturalne". Ja wskazuję jedynie, że trudno za nie obarczać postęp techniczny, który na pewno w latach 1920-2000 był ogromny.
Nie będę się twardo upierał, że nie nastąpi trwałe zwiększenie liczby osób trwale bezrobotnych. O tym się przekonamy jednak pewnie za jakieś 20 lat. Na razie obserwujemy rezultaty ostatniego kryzysu, jesteśmy - jak się zdaje - akurat na "górce" (pod wzgl. bezrobocia) cyklu.

[asteroida2]

> W dzięsiątkach artykułów pisze się
> o systemowym bezrobociu wśród ludzi młodych w większości krajów Europejskich,
> w szczególności w Polsce .. a z drugiej strony mamy w/w opinie. W takim razie
> problem bezrobocia doskwiera nam współcześnie - czy nie ? ~ Andrew Wader

Problem bezrobocia nam doskwiera, bo żyjemy w czasach wyrównywania różnic pomiędzy krajami. Technologia umożliwia łatwe importowanie pracy z innych krajów. A ludzie w Chinach, Indiach i Bangladeszu są chętni taniej wykonywać wiele prac, które do tej pory wykonywali ludzie w Europie. Więc pieniądze płyną z Europy do tych krajów, Europa stopniowo biednieje, a tamte kraje się bogacą. A ludzie którzy wchodzą na rynek pracy w Europie nie chcą pracować za tak niskie stawki, więc bezrobocie rośnie.
I ten proces będzie postępować, czy tego chcemy czy nie. Ale w miarę postępowania będzie też tracił na intensywności, bo płace w Europie będą spadać, a płace w tamtych krajach będą rosnąć. Gdy różnice przestaną być na tyle istotne, żeby opłacało się męczyć ze wszystkimi problemami związanymi z outsourcingiem, miejsca pracy wrócą do Europy.

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:
>
> Problem bezrobocia nam doskwiera, bo żyjemy w czasach wyrównywania różnic pomię
> dzy krajami. Technologia umożliwia łatwe importowanie pracy z innych krajów. A
> ludzie w Chinach, Indiach i Bangladeszu są chętni taniej wykonywać wiele prac,
> które do tej pory wykonywali ludzie w Europie. Więc pieniądze płyną z Europy do
> tych krajów, Europa stopniowo biednieje, a tamte kraje się bogacą. A ludzie kt
> órzy wchodzą na rynek pracy w Europie nie chcą pracować za tak niskie stawki, w
> ięc bezrobocie rośnie.
> I ten proces będzie postępować, czy tego chcemy czy nie. Ale w miarę postępowan
> ia będzie też tracił na intensywności, bo płace w Europie będą spadać, a płace
> w tamtych krajach będą rosnąć. Gdy różnice przestaną być na tyle istotne, żeby
> opłacało się męczyć ze wszystkimi problemami związanymi z outsourcingiem, miejs
> ca pracy wrócą do Europy.

Tak, to jest istota problemu. Lecz problem ten jest dwuznaczny moralnie. Z jednej strony należy sie cieszyć, że poziom życia w Chinach i Indiach sie podnosi. Dlatego popieram Maximuma w jego entuzjazmie dla pracowitych Chińczyków. Z drugiej strony, tempo transferu pracy do krajów o taniej sile roboczej powinno byc regulowane tak, aby było to do zniesienia dla społeczeństw zachodnich. Tym bardzie, ze wyrównanie nie nastąpi tak szybko. W kolejce czeka jeszcze Afryka.
Jak regulować? Podważyć świętą zasadę kapitalizmu, czyli wolny przepływ kapitałów i towarów. Regulacje inwestycyjne cła, certyfikaty ekologiczne itp. Tym bardziej, że menedżerowie wielkich korporacji nie stosują tej wolności do samych siebie. Oni tez powinni poszukać świetnie wyszkolonych na Oxfordzie menadżerów z Chin, Indii lub Bangladeszu, którzy za 1/100 ich zarobków pokierują ich korporacjami.

Oczywiście taka regulacja spowoduje spowolnienie rozwoju świata w całości, ale za to zapobiegnie, być może, nieuchronnej rewolucji, jaka dotknąć może cywilizacje zachodnią.

[nikodem123]

Ile wolisz zapłacić za dżinsy 100 PLN (produkcji chińskiej) czy 1000 PLN (produkcji europejskiej).

Jeśli wybierzesz chińskie, to zostanie Ci kasa na zatrudnienie sprzątaczki, malarza, farb, które nie produkują się same, kompletu mebli, które również nie produkują się same.

Jeśli kupisz dżinsy made in China to dasz miskę ryżu Chince - szwaczce, a zaoszczędzone pieniądze rozdasz wiele "misek ryżu" innym pracownikom w kraju.

[tbernard]

> Jeśli wybierzesz chińskie, to zostanie Ci kasa na zatrudnienie sprzątaczki, mal
> arza, farb, które nie produkują się same, kompletu mebli, które również nie pro
> dukują się same.

Zaoszczędzoną kasę raczej schowa się do skarpety na gorsze czasy, bo kto wie, czy jutro mnie nie zredukują. Chyba, że masz na myśli z tą sprzątaczką czy malarzem samozatrudnienie.

[nikodem123]

"do skarpety".

Jeśli myślisz o bezpiecznej lokacie w obligacje państw o wiarygodności USA, czy Niemiec, to dasz pracę ludziom zatrudnionym w budżetówce tych państw.

Jeśli myślisz o mniej bezpiecznej lokacie bankowej, to dasz pracę ludziom w różnych sektorach gospodarki, bo banki będą miały kasę na udzielenie kredytów.

"na gorsze czasy"
Nawet gotówka "zakopana w ogródku" w końcu trafi na rynek, co da pracę innym ludziom.

[maksimum]

nikodem123 napisał:

> Ile wolisz zapłacić za dżinsy 100 PLN (produkcji chińskiej) czy 1000 PLN (produ
> kcji europejskiej).

Ja kupuje Wranglery robione w Meksyku za jedyne 25 doll. oczywiscie moglbym poszukac sklepow gdzie te same spodnie sa po 40-60 doll ale po co.
I jesli chodzi o dzinsy to jestem wybredny i byle czego nie zaloze.

[nikodem123]

maksimum napisał:
> I jesli chodzi o dzinsy to jestem wybredny i byle czego nie zaloze.

Niestety marka Wrangler w Polsce jest postrzegana jako obciachowa.

Ale to już temat na inną rozmowę, która wymagałby założenia nowego wątku. Tematem mogłoby być: " Jakie czynniki psychologiczne, społeczne, kulturowe powodują atrakcyjność danej marki?"

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Z drugiej strony, tempo transferu pracy do krajów o taniej sile roboczej powinno byc
> regulowane tak, aby było to do zniesienia dla społeczeństw zachodnich. Tym bard
> zie, ze wyrównanie nie nastąpi tak szybko.

Regulowanie tego transferu pracy jest kosztowne i niepraktyczne.Trzeba wymyslac coraz to nowe regulacje a Chiny i Indie wystapia z przeciw-propozycjami czy utrudnieniami.
Najwiekszym rakiem we wszystkich gospodarkach sa zwiazki zawodowe.W USA mozna na wolnym rynku znalezc stolarza,budowlanca czy innego fachowca za 15 doll/h ale juz ci nalezacy do zwiazkow zawodowych zarabiaja 45 doll/h.
Zwiazkow nie mozna sie pozbyc bo miasto(NYC) musi zatrudniac firmy w ktorych sa zw zaw i dlatego wszystko co robi miasto jest bardzo drogie.
W stanach poludniowych jest to lepiej rozwiazane i tam sila robocza jest duzo tansza niz na polnocy USA. Detroit juz upadl niemal w calosci przez zw zaw.

> W kolejce czeka jeszcze Afryka.

Chinczycy goruja nad wszystkimi doskonala organizacja i systemem jednopartyjnym,bo jakby mieli sie tak klocic jak w cywilizowanych krajach wielopartyjnych,to tez by staneli w miejscu.

> Jak regulować? Podważyć świętą zasadę kapitalizmu, czyli wolny przepływ kapitał
> ów i towarów. Regulacje inwestycyjne cła, certyfikaty ekologiczne itp.

Regulacje w EU powoduja ze w EU jest wszystko drozsze niz w USA gdzie regulacji nie ma i Europejczycy przyjezdzaja do USA na zakupy.

> Tym bardziej, że menedżerowie wielkich korporacji nie stosują tej wolności do samych si
> ebie. Oni tez powinni poszukać świetnie wyszkolonych na Oxfordzie menadżerów z
> Chin, Indii lub Bangladeszu, którzy za 1/100 ich zarobków pokierują ich korporacjami.

Najszybciej w USA spadaja place menadzerow.

> Oczywiście taka regulacja spowoduje spowolnienie rozwoju świata w całości, ale
> za to zapobiegnie, być może, nieuchronnej rewolucji, jaka dotknąć może cywiliza
> cje zachodnią.

Ja wiem ze w EU sprawy wygladaja fatalnie,ale zamiast rewolucji ktos tam wreszcie wpadnie na pomysl ze lepiej wprowadzic wolny rynek.
Z powodu spowolnienia gospodarczego w USA od kilku juz lat maleje imigracja.
W EU wystarczy by obcieli socjale i sytuacja bedzie do zniesienia.

[nikodem123]

maximus, jesteś zaślepionym amerykanofilem.

Pozwól jednak, że podam Ci kilka przykładów z tego Twojego raju.

Dzisiaj oglądałem ciekawy program przyrodniczy, wyjaśniający fizjologię wzroku. Jednym z przykładów użytych była przykład człowieka, który stracił wzrok w wieku trzech lat. Teraz, po 30 latach przeszedł zabieg operacyjny, na JEDNYM oku, po którym przywrócono mu zdolność widzenia.

Z ciekawości drżałem. Cóż to może być za zabieg, który przywraca wzrok? To jakaś rewolucja, skoro na razie tylko jedno oko zostało uzdrowione.

Wiesz, co to było?
Dziecko zostało oparzone chemicznie, a tym zabiegiem było zwykłe przeszczepienie rogówki.

W Europie byłoby to nie do pomyślenia, aby człowieka pozbawić wzroku, bo nie ma ubezpieczenia, które sfinansowałoby taki banał, jak przeszczep rogówki.

Inny przykład z Discovery.
Usunięcie nerwiako-włókniaka, który ważył ze dwadzieścia kilogramów.
Kobieta nie była ubezpieczona, gdy nerwiako-włókniak był mały. Jak urósł, to ją żadna ubezpieczalnia ubezpieczyć już nie chciała. Babka znalazła się w pułapce bez wyjścia.
Za prawo do emisji, operację sfinansował kanał Discovery.

Za takie państwo, to ja serdecznie dziękuję. Wolę tę niemrawą Europę, gdzie żyje się o wiele lepiej i bezpieczniej niż w tej Hameryce.

[dum10]

Znikanie pracy jest sprzeczne z zasada zachowania energii.
Reszta to grzebanie w statystykach aby znalezc gdzie i jak.
Nigdy nie znajdziemy prawdy bo praca "znika" przez tych ktorzy
sa nietykalni.

[maksimum]

Znika praca droga i slaba za dane pieniadze.
Trzeba byc coraz lepszym fachowcem zeby zarobic i utrzymac sie na rynku.
Stopa bezrobocia to jest stopa checi i sklonnosci do pracy oraz zdolnosci ludzi do wykonywania jakiejkolwiek pracy.
Tam gdzie ludzi sa zdyscyplinowani i pracowici jest niska stopa bezrobocia.Porownaj Niemcy i Polske.A tam gdzie w umyslach ludzi istnieje fiesta forever jest wysoka stopa bezrobocia.
Internet czyni cuda w nauczaniu bo nie tylko mozna znalezc najtanszy i najlepszy towar w calym kraju czy swiecie nie ruszajac sie z miejsca,to jeszcze wszystkie zagadnienia ze szkolnictwa na kazdym poziomie sa na internecie.
Oczywiscie mozna posylac dzieci na korki lub zatrudniac extra nauczyciela w domu co wielu robi,ale wszystkie lekcje z kazdego tematu sa na internecie i to bardzo dobrze wytlumaczone.
Mozna narzekac na slaba jakosc nauczycieli ale mozna tez wszystkiego samemu nauczyc sie w domu,bo materialu jest duzo wiecej niz ktokolwiek jest w stanie pojac.
Ja robilem tak z moimi dziecmi ze albo sam je uczylem albo znajdowalem im strony na internecie by same mogly sie uczyc.
W tym kierunku powinno isc szkolnictwo w Polsce czy jakimkolwiek innym kraju,ze wszystkie lekcje z kazdego przedmiotu powinny byc na internecie,by nie bylo problemu z tym,ze ....pani nauczycielka nie wyjasnila tematu.

[asteroida2]

> W tym kierunku powinno isc szkolnictwo w Polsce czy jakimkolwiek innym kraju,ze
> wszystkie lekcje z kazdego przedmiotu powinny byc na internecie,by nie bylo pr
> oblemu z tym,ze ....pani nauczycielka nie wyjasnila tematu.

Rzadko się zgadzamy, ale pod tą wypowiedzią podpisuję się obiema rękami. Technologia umożliwia teraz, żeby uczeń nawet w małej wsi uczestniczył w lekcjach prowadzonych przez najlepszych nauczycieli na świecie. I można by w ten sposób łatwo podnieść poziom wykształcenia ludzi w całym kraju, dając potężnego kopniaka gospodarce. Ale zrozumienie tego wymaga bycia na bieżąco z technologią, a w tym nasi podstarzali rządzący nie są zbyt dobrzy.

Najsłabszy element: dziecko :)

[dawwwkins2]

Nauka przez internet jest dobra dla starszych uczniów, ale nie dla małych dzieci, wybaczcie. Kto wie cokolwiek o nauczaniu małych dzieci, powie wam to samo: problemem nie jest nawet samo nauczenie, tylko utrzymanie uwagi dzieci plus kilka tego typu spraw.
Już widzę siedmiolatka siedzącego godzinami przed komputerem, aha...
W wieku 7-12 równie ważne jak samo zdobywanie wiedzy jest swoiste formowanie tych dzieci, kształtowanie ich zachowań społecznych.

Aczkolwiek gdy to dziecko dorośnie do poziomu gimnazjalisty, to zgoda, tu można solidnym kopniakiem dokonać rewolucji.

Jedno słowo: grywalizacja

[asteroida2]

Utrzymanie uwagi dziecka jest też bardzo trudne w szkole. I tutaj z pomocą mogą przyjść techniki wykorzystywane już z powodzeniem w grach komputerowych, przed którymi dzieci bez trudu spędzają godziny. To tylko kwestia odpowiedniego ich zastosowania.
pl.wikipedia.org/wiki/Grywalizacja

[dawwwkins2]

Nie. Akurat jeśli chodzi o pedagogikę wczesnoszkolną, czuję się mocny zarówno teoroetycznie, jak i praktycznie - i powiem ci, że żadna gra nie zastąpi w tym wieku nauczyciela. Bo, powtórzę, nie chodzi tylko o zdobycie wiedzy. To jest mniej ważne od kilku innych aspektów.
W szkole nauczyciel dla małych dzieci jest autorytetem (choć może być koszmarem, jeśli się go boją). To całkiem inny sposób przekazywania wiedzy.
Znasz grę, która poprawi ułożenie rączki dziecka, kiedy uczy się pisać?
Znasz grę, która przytuli dziecko, kiedy jego emocje przekroczą zdolności panowania nad nimi?
Wiesz, jaka musiałaby to być potężna gra, aby dopasować się do różnic między dziećmi? To wcale nie jest takie proste, jak się wydaje, choć nie niemożliwe. Ale elastyczność takiej gry edukacyjnej musiałaby być o całe rzędy większa od gier, gdzie niby masz scenariusze otwarte, ale zwykle i tak gracze po kilkudziesięciu godzinach gry znają ją na pamięć, wszystko przeszli, bo faktycznych scenariuszy od kilka, reszta to wariacje.
I tak dalej... długo by wymieniać.

Powtórzę: sprowadzacie naukę małych dzieci do pozyskiwania wiedzy. Tymczasem to tylko jeden z aspektów ich obecności w szkole. Oczywiście mówimy o szkole względnie pozbawionej patologii.

P.S. Od razu widać, że wy jesteście w większości ścisłowcami, a ja pracuję na, hmmm, materiale ludzkim. Inne doświadczenia :DDDD

[dum10]

dawwwkins2 napisał:

> Powtórzę: sprowadzacie naukę małych dzieci do pozyskiwania wiedzy. Tymczasem to
> tylko jeden z aspektów ich obecności w szkole. Oczywiście mówimy o szkole wzgl
> ędnie pozbawionej patologii.

Pewenie nie mam takiego doswiadczenia jak Ty,ale przesunalbym wiek tych dzieci
do okresu dojrzewania,czyli do matury.

Potrzebni są ludzie dla wytwarzania cnót Arystotel

[andrew.wader]

dum10 napisał.:

> Pewenie nie mam takiego doswiadczenia jak Ty, ale przesunalbym wiek tych dzieci
> do okresu dojrzewania,czyli do matury.

Masz rację to w wieku gimnazjalnym rodzice i nauczyciele nie wzbudzają ciekawości... a właściwie więcej brakuje wysułków dla wzbudzenia w uczniach ochoty na wyrabianie w sobie cnót Arystotelesowskich..

Vide mój wpis pod.:
forum.gazeta.pl/forum/w,32,143085401,143122029,Re_Potrzebne_algorytmy_wzbudzania_ciekawosci_.html

[asteroida2]

> Znasz grę, która przytuli dziecko, kiedy jego emocje przekroczą zdolności panowania
> nad nimi?
> (...)
> Powtórzę: sprowadzacie naukę małych dzieci do pozyskiwania wiedzy. Tymczasem to
> tylko jeden z aspektów ich obecności w szkole.

Ale to jest osobny temat. Masz rację, że zdobywanie wiedzy to tylko jeden z aspektów obecności dzieci w szkole. Natomiast w tej dyskusji chodzi o to, że ten aspekt można bardzo poprawić dzięki wykorzystaniu współczesnej technologii. Nikt nie mówi tutaj o zamykaniu szkół i sadzaniu dzieci przed komputerami w domu. Natomiast wprowadzenie interaktywnych programów nauczania mogłoby umożliwić każdemu dziecku korzystanie z talentu dydatkycznego najlepszych nauczycieli, każdemu dziecku na bieżąco oceniać postępy i na bieżąco dostosowywać jego indywidualne tempo nauczania, albo nawet sposób tego nauczania w zależności od jego indywidualnych preferencji i każdemu dziecku dać możliwość podchodzenia do każdego egzaminu dowolną ilość razy.
To wszystko dałoby się też zrobić bez technologii, jeśli nauczyciele mieliby wystarczające umiejętności i wystarczającą ilość czasu dla każdego dziecka. Ale nie mają i nie będą mieli. Obecnie jest tak, że ci którzy trafią na dobrego nauczyciela mają szczęścia, a ci którzy trafią na kiepskiego po prostu nic nie będą umieli. Co gorsza, nawet jeśli nauczyciel jest dobry, to i tak musi realizować program dla wszystkich w tym samym tempie, co powoduje że najzdolniejsi uczniowie tracą czas, a najmniej zdolni zostają w tyle i często przechodzą do kolejnej klasy nie opanowując wymaganych umiejętności.

[dawwwkins2]

Właśnie o to mi chodzi. Bo gry edukacyjne już są wprowadzane, można zwiększyć ich udział, natomiast to zawsze, albo długo jeszcze - przed zmianą systemu nauczania nie tylko w Polsce, ale na świecie - będzie to jedynie uzupełnienie.
No i przy okazji, koszty tej zmiany systemu. Mam przyjemność obserwować sporo szkół lokalnych, nie warszawskich. I wybaczcie, ale bieda aż piszczy - z tego powodu nie udało sie wprowadzić nawet e-podręczników. Bo chociaż w mediach gra toczy między wydawcami a Ministerstwem, to faktycznie chodzi raczej o to, jak 6 mln uczniów wyposażyć w sprzęt, a potem przeszkolić 600 tysięcy nauczycieli :)

Ja się odezwałem, bo przedpiścy postawili tezy raczej radykalne :)

[asteroida2]

> No i przy okazji, koszty tej zmiany systemu. Mam przyjemność obserwować sporo szkół
> lokalnych, nie warszawskich. I wybaczcie, ale bieda aż piszczy - z tego powodu nie udało
> sie wprowadzić nawet e-podręczników. Bo chociaż w mediach gra toczy między
> wydawcami a Ministerstwem, to faktycznie chodzi raczej o to, jak 6 mln uczniów
> wyposażyć w sprzęt, a potem przeszkolić 600 tysięcy nauczycieli :)

Nauczycieli można wyszkolić w ten sam sposób, co dzieci: tworząc dla nich interaktywne programy nauczania, które muszą opanować. A na rynku już są tablety które kosztują 300 złotych - to mniej niż kosztuje zestaw podręczników dla jednego ucznia na jeden rok, a tablet będzie służył przez kilka lat. Za e-podręczniki uczeń już płacić nie powinien, bo one powinny być kupione przez Ministerstwo.

Oczywiście to nie stanie się z dnia na dzień i biedniejsze szkoły zawsze będą w gorszej sytuacji niż bogatsze. Ale utrzymywanie nieefektywnego systemu dlatego, że nauczyciele nie potrafią inaczej, jest drogą do nikąd.

[maksimum]

dawwwkins2 napisał:

> Mam przyjemność obserwować sporo s
> zkół lokalnych, nie warszawskich. I wybaczcie, ale bieda aż piszczy - z tego po
> wodu nie udało sie wprowadzić nawet e-podręczników. Bo chociaż w mediach gra to
> czy między wydawcami a Ministerstwem, to faktycznie chodzi raczej o to, jak 6 m
> ln uczniów wyposażyć w sprzęt, a potem przeszkolić 600 tysięcy nauczycieli :)

1-miesieczna pensja 1 nauczyciela to tyle ile kosztuje 1 komputer.
Pozbedziesz sie jednego zlego nauczyciela i masz w zamian 10 komputerow w szkole.
A przeszkolenie nauczycieli?
Czy to nie powinni byc ludzie po studiach a tym samym z dobra znajomoscia obslugi komputera?
A jak nie umieja sie nauczyc to moze odeslac ich na emeryture bo niz demograficzny idzie i zatrudniac tylko kumatych.

[dum10]

asteroida2 napisał:

> Natomiast wprowadzenie interaktywnych programów nauczania mogłoby umożliwić każd
> emu dziecku korzystanie z talentu dydatkycznego najlepszych nauczycieli, każdem
> u dziecku na bieżąco oceniać postępy i na bieżąco dostosowywać jego indywidualn
> e tempo nauczania, albo nawet sposób tego nauczania w zależności od jego indywi
> dualnych preferencji i każdemu dziecku dać możliwość podchodzenia do każdego eg
> zaminu dowolną ilość razy.

Interaktywnie korzystac z talentu dydaktycznego? Chyba sobie zartujesz?
Tempo ma byc dostosowywane do grupy a nie indywidualnie,bo zaniza poziom i co to za
egzamin ktory sie zdaje dowolna ilosc razy?

> To wszystko dałoby się też zrobić bez technologii, jeśli nauczyciele mieliby wy
> starczające umiejętności i wystarczającą ilość czasu dla każdego dziecka.

Ograniczony czas nauczyciela jest zaleta nauczania i lepszy jest zly nauczyciel niz komputer,
bo roznica pomiedzy jakimkolwiek nauczycielem a komputerem jest taka,
ze oddzialywanie nauczyciela na ucznia jest zupelnie innym rodzajem rzeczywistosci,
bo jest on zywy.

Zroznicowany poziom nauczania.

[maksimum]

asteroida2 napisał:

> Obecnie jest tak, że ci którzy trafią na dobrego nauc
> zyciela mają szczęścia, a ci którzy trafią na kiepskiego po prostu nic nie będą
> umieli. Co gorsza, nawet jeśli nauczyciel jest dobry, to i tak musi realizować
> program dla wszystkich w tym samym tempie, co powoduje że najzdolniejsi ucznio
> wie tracą czas, a najmniej zdolni zostają w tyle i często przechodzą do kolejne
> j klasy nie opanowując wymaganych umiejętności.
-----------
Tak czesto bywa ,ale w NYC i wszystkich wiekszych miastach sa juz egzaminy wstepne do wszystkich lepszych gimnazjow oraz liceow.I w tych lepszych szkolach jest inny program nauczania.W tych gorszych szkolach tez jest podzial na lepsze i gorsze klasy i tak np w jednej szkole moze byc az 4 rozne poziomy nauczania,choc najczesciej sa 2-3.
W tych najlepszych szkolach nikt nie kradnie,nikt sie nie przepycha ani nie bije.
Papierosy moze pali 1 na 10 uczniow ale nikt nie pije,bo w USA picie jest dozwolone od 21 roku zycia i ostro przestrzegane.Moj syn ma 18,5 roku i w zyciu nawet pol piwa nie wypil.Corka ma 16 lat i wypila 2x po pol kieliszka wina.Oczywiscie nigdy nie palili papierosow.

[stefan4]

asteroida2:
> Technologia umożliwia teraz, żeby uczeń nawet w małej wsi uczestniczył w
> lekcjach prowadzonych przez najlepszych nauczycieli na świecie.

Technologia umożliwia, żeby w małej wsi oglądać w telewizorze najlepszych aktorów świata

[asteroida2]

> Technologia umożliwia, żeby w małej wsi oglądać w telewizorze najlepszych aktorów
> świata

[dum10]

asteroida2 napisał:

> Podejrzewam że ludzie z XVIII wieku, słysząc że teatr
> w XXI wieku będzie "kulturą wysoką", pospadaliby z krzeseł ze śmiechu.

To,ze ten argument jest zle przez Stefan4 widziany nie oznacza ze nie ma on racji
co do problemu.

> Może to moi nauczyciele biologii byli tacy słabi, ale myślę że wielu ludzi ma podobne
>doświadczenia.

Tutaj jest odwrotinie.Twoj argument jest dobry,ale to nie oznacza ze masz racje co
do problemu.
Argumentem ogolnym ktory jest nie do pokonania jest,ze oddzialywanie pomiedzy czlowiekiem
a komputerem czyli przedmiotem jest inne niz pomiedzy czlowiekiem a czlowiekiem z
odpowiednia roznica wieku kiedy swiadomosc jednego z nich jest na poczatku procesu
ksztaltowania sie.
Moga byc oczywiscie wypaczenia,ktore sa tutaj powazniejsze w skutkach niz w przypadku
komputera gdzie w dodatku dobieramy najlepsza metode.
Jednak kiedy zadbamy o wlasciwy poziom nauczycieli problem ten przestanie istniec,
bo komputer z najlepszym programem nie moze byc pod tym wgledem lepszy od
przecietnego nauczyciela spelniajacego odpowiednie normy.

[asteroida2]

> Argumentem ogolnym ktory jest nie do pokonania jest,ze oddzialywanie pomiedzy
> czlowiekiem a komputerem czyli przedmiotem jest inne niz pomiedzy czlowiekiem a
> czlowiekiem

Ale ten argument może być argumentem zarówno za jak i przeciw. Z komputera człowiek uczy się inaczej niż od człowieka: ale czy lepiej czy gorzej?

> Jednak kiedy zadbamy o wlasciwy poziom nauczycieli problem ten przestanie istniec,

Przez ostatnie 200 lat nie udało nam się zadbać o właściwy poziom nauczycieli i nie wygląda na to, żebyśmy w ogóle dążyli do tego.

> bo komputer z najlepszym programem nie moze byc pod tym wgledem lepszy od
> przecietnego nauczyciela spelniajacego odpowiednie normy.

A to dlaczego? Komputer może być lepszym graczem w szachy, lepszym przewodnikiem i lepszym lekarzem, więc czemu nie miałby być lepszym nauczycielem?

[dum10]

asteroida2 napisał:

> Ale ten argument może być argumentem zarówno za jak i przeciw. Z komputera czło
> wiek uczy się inaczej niż od człowieka: ale czy lepiej czy gorzej?

No wlasnie to inaczej jest niezbedne.

> Przez ostatnie 200 lat nie udało nam się zadbać o właściwy poziom nauczycieli i
> nie wygląda na to, żebyśmy w ogóle dążyli do tego.

Moze kiedys nam sie uda, na razie to chyba sie cofamy.Kiedys byli po prostu lepsi
nauczyciele.Czy przyczyna czasami nie sa rowniez komputery?

> A to dlaczego? Komputer może być lepszym graczem w szachy, lepszym przewodnikiem
> i lepszym lekarzem, więc czemu nie miałby być lepszym nauczycielem?

Tak,ale nie lepszym wychowawca.Proces uczenia sie zalezy od wieku i inny jest wplyw
czynnika wychowawczego w szkole podstawowej inny w sredniej inny na studiach.
Wspoistnieja tutaj dwa czynniki wychowacze,nauczyciel i grupa uczniow.
Uczen uczy sie od obu stron wartosci moralnych i norm spolecznych oraz odnajduje swoje
miejsce w rzeczywistosci.Sama wiedza jest atrakcyjna nie tylko dlatego ze jest ciekawa,
lecz rowniez dlatego,ze przekazauje ja wlasnie ten nauczyciel i ze jej zrozumienie moze
podlegac ocenie nie tylko nauczyciela ale i calej grupy uczniow (klasy).
Czlowiek jako istota spoleczna potrzebuje takiego wychowania,bo wtedy jego poznawanie
wiedzy jest najefektywniejsze.Ja np. uczylem sie fizyki zeby byc najlepszy,w klasie potem
w szkole,potem w wojewodztwie a w koncu a calym kraju bylem jednym z najlepszych.
Moi koledzy byli podobni do mnie i jeden z nich ktory za wszelka cene chcial byc pierwszy
jest dzis slawnym naukowcem na caly swiat w sasiednim stanie.Mnie sie to troche nie udalo
ale dlaczego sie nie udalo to nie bede pisal bo to nie moj pamietnik.
Podaje to tylko jako przyklad,ze takie wpolzawodnictwo jest bardzo dobre i trudno go realizowac
z komputerem.Podobnie szachisci.Graja z komputerem ale caly swiat to oglada.
Ambicja,to jeden z elementow wlasciwej absorpcji wiedzy.
Nie chce mi sie dalej pisac,bo sprawa jest oczywista.

[asteroida2]

> Podaje to tylko jako przyklad,ze takie wpolzawodnictwo jest bardzo dobre i trudno
> go realizowac z komputerem.

Wręcz przeciwnie. Komputery umożliwiają o wiele łatwiejszą i bardziej uczciwą rywalizację niż nauczyciela, którzy często faworyzują jednych uczniów, a do innych są uprzedzeni. Ucząc się na komputerze możesz rywalizować nie tylko ze swoją klasą (w której akurat może nie być żadnych przeciwników na twoim poziomie), ale z innymi uczniami w całym kraju albo i na świecie.

> Nie chce mi sie dalej pisac,bo sprawa jest oczywista.

Jest oczywiste, że nie podałeś żadnego argumentu który przemawiałby za tym że komputery są gorsze. Powiedziałeś tylko co jest fajne i co jest potrzebne, ale wszystko co podałeś komputery mogą jak najbardziej zrealizować i to łatwiej niż żywi nauczyciele.

[dum10]

asteroida2 napisał:

> Powiedziałeś tylko co jest fajne i co jest potrzebne, ale w
> szystko co podałeś komputery mogą jak najbardziej zrealizować i to łatwiej niż
> żywi nauczyciele.

Kiedy moj nauczyciel fizyki zadawal jakies pytanie calej klasie i ja sie ciagle zglaszalem,
pewnego razu westchnal i powiedzial "i znowu ten nasz niezmordowany dum",
szedlem do tablicy i widzialem w oczach kolegow zazdrosc a kolezanek podziw.
Czy to Ci wystarczy?

[asteroida2]

> Kiedy moj nauczyciel fizyki zadawal jakies pytanie calej klasie i ja sie ciagle zglaszalem,
> pewnego razu westchnal i powiedzial "i znowu ten nasz niezmordowany dum",
> szedlem do tablicy i widzialem w oczach kolegow zazdrosc a kolezanek podziw.
> Czy to Ci wystarczy?

To teraz zastanów się nad tym, że w ten sposób kilkanaście osób w klasie było całkowicie zdemotywowanych, bo wiedzieli że w razie czego i tak to ty pójdziesz do odpowiedzi i odpowiedz lepiej niż oni by to zrobili. Być może wśród nich byli zdolni ludzie, ale nie aż tak zdolni jak ty i ponieważ mieli ciebie w klasie, nie było sensu rywalizować bo i tak by się nie wybili.

Z drugiej strony ty, nie mając w klasie ludzi przewyższających ciebie, nie musiałeś się aż tak bardzo wysilać, żeby i tak być zawsze tym, który pierwszy się zgłasza do odpowiedzi. Więc też nie osiągnąłeś pełni swoich możliwości, bo tematy które omawialiście były dla ciebie zbyt łatwe, a tematów które byłyby dla ciebie naprawdę inspirujące nigdy nie zdążyliście zrobić.
Czy to ci wystarczy?

A co z małymi dziećmi? Po raz drugi :)

[dawwwkins2]

Asteroido, już to pisałem, ale jak widać, umknęło.

Jak chcesz przy pomocy komputera nauczyć małe dziecko pisania, prawidłowego trzymania długopisu i ruchu ręki? Bo w realu robi to nauczyciel.

Wasza rozmowa ma sens tylko w odniesieniu do niemal dorosłych ludzi, wątpię, aby do gimnazjalistów.
I to ludzi wiedzących, czego chcą, a w szkole realnym problemem jest to, że z powodu emocji dzieci wymagają opieki. Komputer tego nie zapewni. To tylko narzędzie dodatkowe.

[asteroida2]

> Jak chcesz przy pomocy komputera nauczyć małe dziecko pisania, prawidłowego
> trzymania długopisu i ruchu ręki? Bo w realu robi to nauczyciel.

OK. Nie wszystkiego może nauczyć komputer, tak jak nie wszystkiego może nauczyć książka. Masz rację, że komputer to tylko narzędzie dodatkowe. Ja tylko twierdzę, że zastosowanie komputerów w systemie nauczania może być równie wielkim przełomem, co wprowadzenie podręczników.
Jesteśmy w sytuacji gdy kolejne kraje na świecie wprowadzają taką rewolucję w nauczaniu, a u nas ludzie debatują czy to jest sensowne, bo podręczniki przecież nie nauczą wszystkiego, właściwie tylko dorośli ludzie są w stanie z nich korzystać, a poza tym większość nauczycieli nie umie czytać i nauczenie ich wszystkich to duże koszta.

[dawwwkins2]

Okej. A teraz kolejne fakty :)
Komputeryzacja - w ograniczonej skali - się odbywa. To jest bardzo dobry wynalazek:
pl.wikipedia.org/wiki/Tablica_multimedialna
Kreatywny nauczyciel + sprzęt = dzieci nie chcą wyjść z sali :P

[dum10]

dawwwkins2 napisał:

> Kreatywny nauczyciel + sprzęt = dzieci nie chcą wyjść z sali :P

Bzdury.Komputer powinien byc usuniety ze szkoly,inaczej bedziemy produkowac debili.

[dawwwkins2]

Dla odmiany teraz ty jedziesz po skrajnościach. Komputery się przydają, wcale nie zabijają kreatywności ani nie produkują uczniów z klapkami na oczach. Po prostu nie są lekiem na całe zło, jak zresztą żadne narzędzie.
Nawiasem mówiąc, to nie lokomotywa winna, że maszynista pijany. Komputery warto wykorzystywać, warto nawet wciąż jeszcze zwiększać ich udział w edukacji, nawet tej wczesnoszkolnej, tylko trzeba to robić z głową.
Mógłbym w tym temacie długo, ale chyba to nie ma sensu, więc pasuję :)

[dum10]

dawwwkins2 napisał:

> Dla odmiany teraz ty jedziesz po skrajnościach. Komputery się przydają, wcale n
> ie zabijają kreatywności ani nie produkują uczniów z klapkami na oczach. Po pro
> stu nie są lekiem na całe zło, jak zresztą żadne narzędzie.

Bo sie zmeczylem juz tym gadaniem o niczym.To jest forum nauka i jest ono dla ludzi
doroslych a ja musze sie caly czas zachowywac jakbym mial do czynienia z dziecmi.
Komputer jest zbyt pomocny aby byl narzedziem i to pod kazdym wzgledem.
Proces edukacji to proces samoksztalcenia i juz nauczyciel jest olbrzymim narzedziem,
ale jest zywy i wie kiedy sie ma wycofac.
W domu kazdy moze sie komputerem bawic nawet po to zeby sie uczyc jak mu inaczej
do glowy nie idzie.Ale z takiego i tak pozytku nie bedzie.
"Nauczanie rzadko okazuje się prawdziwie skuteczne, z wyjątkiem tych szczęśliwych jednostek, dla których jest ono niemal zbędne" pisał Edward Gibbon (1737-1794), największy historyk angielski doby oświecenia.
:)

[maksimum]

dum10 napisał:

> Bzdury.Komputer powinien byc usuniety ze szkoly,inaczej bedziemy produkowac debili.

Szkola jest miejscem spotkan i to jest OK,ale duzo prac domowych w liceum i na studiach jest wysylany nauczycielom poprzez internet.
Gdybys teraz nagle odebral szkolom internet,to poziom nauki cofnalby sie o 40 lat.
Przecietny i zly nauczyciel bylby znowu autorytetem,bo nie mialby zadnej konkurencji.
Wyobraz sobie ze zamiast jednej swiatowej ligi tenisa WTA i ATP mialbys tylko ligi wojewodzkie,czyli moglbys grac i konkurowac tylko z tymi ktorzy sa od ciebie nie wiecej niz 2 godz kazdy samochodem.
Radwanska gralaby w Krakowie i okolicach a nie w Paryzu,Londynie czy NYC.
Jaki bylby wtedy poziom tenisa?
Internet powoduje ze konkurujesz z calym swiatem a nie tylko w swojej szkole czy dzielnicy.
Chinczycy maja nad nami taka przewage ze maja nasz internet ale my nie mamy ich internetu.

[dum10]

asteroida2 napisał:

>Więc też nie osiągnąłeś pełni swoich możliwości, bo temat
> y które omawialiście były dla ciebie zbyt łatwe, a tematów które byłyby dla cie
> bie naprawdę inspirujące nigdy nie zdążyliście zrobić.

No wiec w jaki sposob moglbym zostac jednym z najlepszych w kraju? jezeli bylaby to
slaba szkola?
Gdybym mial komputer przed soba moze bym sie i uczyl ale stracilbym kawalek zycia,
kawalek ktory byl najpiekniejszy.
Daj wiec ludziom komputery ale nie zabieraj im zycia.

[asteroida2]

> No wiec w jaki sposob moglbym zostac jednym z najlepszych w kraju? jezeli
> bylaby to slaba szkola?

W taki sposób, że miałbyś dostęp do najlepszych wykładów i program który na bieżąco oceniałby twoje postępy i dawał nowe wyzwania. Co więcej, widziałbyś jak uczą się najlepsi i mógłbyś się uczyć od nich. Efektywnie miałbyś takie możliwości, jakbyś był w najlepszej szkole w kraju i do tego miał osobistego nauczyciela.

> Gdybym mial komputer przed soba moze bym sie i uczyl ale stracilbym kawalek
> zycia, kawalek ktory byl najpiekniejszy.

Jeśli dla ciebie celem szkoły jest to, żebyś ty mógł zgłaszać się pierwszy do odpowiedzi i cieszyć się zazdrością kolegów i podziwem koleżanek, to powiedz mi - po co w ogóle uczyć się czegokolwiek? Nie wystarczyłoby, żeby ludzie grali w piłkę przez kilka lat? Zamiast zgłaszać się do odpowiedzi strzelałbyś gola, ale zazdrość i podziw miałbyś ten sam.

[dum10]

asteroida2 napisał:

>Nie wystarczyłoby, żeby ludzie grali w
> piłkę przez kilka lat? Zamiast zgłaszać się do odpowiedzi strzelałbyś gola, ale
> zazdrość i podziw miałbyś ten sam.

Owszem,gdybym gral dobrze w pilke czemu nie? W zyciu trzeba byc w czyms dobrym,albo sie
w domu siedzi i klepie biede.Tak to juz jest.Komputery pomoga ale nie zastapia czlowieka
i chocbym przytaczal nastepne argumenty to nie wiem czy ma sens przekonywac o tym
akurat Ciebie?

[andrew.wader]

asteroida2 pod
forum.gazeta.pl/forum/w,32,143085401,143089543,Re_Gdzie_znika_nasza_praca_problem_dla_ludzi_na.html napisał

[".. W rzeczywistości ilość pracy do wykonania jest nieskończona i niezależnie ile jej zostanie wykonane, wciąż zostanie do zrobienia nieskończenie wiele. Za to tylko skończona ilość pracy jest "opłacalna" - w takim sensie że ktoś jest skłonny za nią zapłacić. To jest pula którą ludzie tak naprawdę muszą się dzielić, ale ta pula rośnie razem z ilością pracy która została wykonana,.."]


a pod
forum.gazeta.pl/forum/w,32,143085401,143097041,Re_Gdzie_znika_nasza_praca_problem_dla_ludzi_na.html asteroida napisał .:

[".. Są dwie możliwości: Jeśli zostanie coś, czego taki robot nie potrafi, to automatycznie to coś stanie się najcenniejszym towarem na rynku, bo wartość pozostałych towarów poleci na łeb i na szyję. Czy będzie to praca badawcza, czy tworzenie sztuki, czy świadczenie usług seksualnych - to tym właśnie będą musieli zajmować się ludzie, bo tylko za to będzie można dostać godziwą pensję.

Jeśli nie zostanie już nic do czego potrzebny jest człowiek, to wtedy osiągnęliśmy technologiczną osobliwość: ludzie rzeczywiście nie są już potrzebni, ale jednocześnie PKB świata jest już tysiące razy większe niż dzisiaj i możemy wszyscy przejść na emeryturę i resztę życia spędzić surfując na falach i wypoczywając na wybudowanych na całej Ziemi sztucznych archipelagach i ich plażach. Albo podróżując po kosmosie w wybudowanych specjalnie dla nas prywatnych statkach kosmicznych. .."]

W wypadku podjęcia dyskusji na temat jakiegokolwiek trudnego zagadnienia społecznego (np. kryzysu edukacyjnego .. " studenci nie wiedzą niemal nic"; kryzysu demograficznego, itp.) .. z reguły w takim wątku dyskusyjnym pojawia się :

1. grupa osób, która twierdzi że problem nie istnieje
2. grupa osób która twierdzi, że problem istnieje, ale ma charakter naturalny ..i tak musi
być.. lub że to dobrze że tak się dzieje..
3. nieliczna grupa, która .. np. w wypadku niniejszego wątku stwierdza, że Erik Brynjolfsson
z MIT w jego książce " Race against the machine" .. dostrzegł realnie istniejący
istniejący problem

Zwykle niewiele osób .. próbuje przejść do odpowiedzi .. "co robić"..

Osobiście sądzę, że takie wnioski na temat "co więc robić ? .. " kto to ma robić ? .. "jak to zrobić w naszym kraju?" - powinny być formułowane, gdyż inaczej ….

Z przytoczonych .. w niniejszym poście … wypowiedzi, wynika, że najbezpieczniej jest
"specjalizować się w świadczeniu usług, które są z trudnością wykonywalne przez "roboty – maszyny"..

Proponuje więc spróbować wyliczać takie preferowane lub "nowe zawody ".:

1. Zacznijmy od opiekunki dla dzieci … Praca opiekunek dla dzieci a dobie kryzysu demograficznego powinna być ceniona, ale czy jest to praca { " "opłacalna" - w takim sensie że ktoś jest skłonny za nią zapłacić .."} Opiekunki dla dzieci powinny być opłacane (dotowane, wspomagane )przez takie lub inne "wydziały administracji" ( samorządy?) .. ale czy na to się zanosi ?

2. Nauczanie .. no tak ale asteroida2 i maksimum najchętniej przekazaliby owe nauczanie procedurom e - learningu .. Nawiasem mówiąc jest to dość dziwne zapatrywanie, gdyż tylko żywy człowiek może zademonstrować co to jest entuzjazm, zapał, erudycja, przebłysk geniuszu ..i rozbudzić ciekawość … ale zdaje się nie jest to już ważne..

3. Pielęgniarka .. [ ze względu na próby domknięcia budżetu szpitale w Polsce ostatnio redukują ilość personelu pielęgniarskiego- bo za mało jest pieniędzy ściąganych od niezbyt bogatych podatników ]

4. Lekarz .. [ ze względu na próby domknięcia budżetu szpitale w Polsce ostatnio redukują już także ilość zatrudnionych lekarzy, nie mówiąc już o … redukcjach systemowych .. vide chociażby "news" z dzisiejszego dnia wiadomosci.wp.pl/kat,8173,title,Reforma-ratownictwa-medycznego-doprowadzila-do-karetkowego-horroru,wid,15400673,wiadomosc.html?ticaid=11035c&_ticrsn=5

5. Naukowiec .. [ .. hm… jeśli chodzi o nasz kraj .. to na ogół sądzi się, że ich praca nie ma zbyt wielkiego sensu bo "sumaryczny IF polskich naukowców" jest niski .. ]

Sądzę że warto by próbować wydłużyć zaczątek listy usług, które trudno zlecić maszynom. ~ Andrew Wader

[asteroida2]

> 2. Nauczanie .. no tak ale asteroida2 i maksimum najchętniej przekazaliby owe
> nauczanie procedurom e - learningu .. Nawiasem mówiąc jest to dość dziwne zap
> atrywanie, gdyż tylko żywy człowiek może zademonstrować co to jest entuzjazm,
> zapał, erudycja, przebłysk geniuszu ..i rozbudzić ciekawość … ale z
> daje się nie jest to już ważne..

Dziwna teoria. W życiu nie spotkałem Davida Attenborougha na żywo, a jednak same jego filmy zademonstrowały mi co to jest entuzjazm i rozbudziły ciekawość. Wielu geniuszy umarło przed moimi narodzinami, ale ich książki pokazały mi co to jest zapał, erudycja i przebłysk geniuszu.
Już od dawna wiadomo, że książka napisana przez dobrego pisarza jest lepszym źródłem wiedzy niż kiepski nauczyciel. Teoretycznie wystarczyłoby, żeby zamiast chodzić do szkoły każdy uczeń przeczytał sam odpowiedni zestaw książek. Ale trzeba tego ucznia jakoś zmusić do przeczytania tych książek, sprawdzić czy zrozumiał i ewentualnie pomóc mu rozwiązać problemy na jakie się natknął. Książki ani telewizja tej funkcji nie mogą zrealizować, ale komputery już mogą.

Co do innych zawodów: wydaje się że idziesz w niewłaściwą stronę. Opiekunki do dzieci, pielęgniarki i lekarze już są i ludzie nie chcą im płacić więcej, niż płacą teraz. Żeby zmniejszyć bezrobocie musisz znaleźć nowe źródła pieniędzy - coś za co ludzie zechcą zapłacić pieniędzmi, które zaoszczędzili na tym że kupują taniochę z Chin zamiast coś droższego od rodzimego producenta. Musisz zapewnić im jakąś nową usługę. Może to być dostarczanie zakupów do domu, może prowadzenie warsztatów z rozwoju osobistego, a może konsultacje dietetyczne. Ważne żeby ludzie czuli że dostają coś nowego, a nie że płacą więcej za to co mieli już wcześniej.

[dum10]

andrew.wader napisał:

>Nawiasem mówiąc jest to dość dziwne zapatrywanie,
> gdyż tylko żywy człowiek może zademonstrować co to jest entuzjazm,
> zapał, erudycja, przebłysk geniuszu ..i rozbudzić ciekawość … ale
> zdaje się nie jest to już ważne..

Jestes na tym forum jak ten Ostatni Kowboj (Kirk Douglas),ktory chce na swym koniu
przedostac sie na druga strone autostrady.
A czegoz to mozemy sie nauczyc z internetu? Prawdy? ktora sprowadza sie do stwierdzenia
ze nic nie ma sensu ani celu.
Zachecajaca to perspektywa i niezla okazja by popasc w depresje zamiast zakochac sie
w nauce.
Internet zrobil juz swoje.Dal wiedze i uksztaltowal mentalnosc materialna pozbawiajac
zrozumienia czyli sensu.
Edukacja internetowa ksztaltuje umysl ludzki w kierunku ktory jest sprzeczny z podstawowa
cecha swiadomosci czlowieka ktora ksztaltuje jego inteligecje.
Jest nia oczekiwanie na poznanie,bo daje gotowe rozwiazania i hamuje proces samouczenia.
Jestes skazany w tej probie przedostania sie na druga strone na przegrana,a kiedy pozostaniesz
tam,gdzie jestes zostaniesz zapomniany.
Rozpoczal sie nowy etap rozwoju cywilizacji,ktory jest przejawem szerszego procesu ewoluowania
naszego gatunku.Kazde takie przejscie jest spowodowne bledem,ktory jak widac jest akceptowany,
a wiec wszystko jest w porzadku.

[andrew.wader]

dum10 napisał.:

> Jestes na tym forum jak ten Ostatni Kowboj (Kirk Douglas),ktory chce na
> swym koniu przedostac sie na druga strone autostrady.
> A czegoz to mozemy sie nauczyc z internetu? Prawdy? ktora sprowadza sie do stwi
> erdzenia > ze nic nie ma sensu ani celu.

Zgadzam się w znacznej mierze z Tobą. Przedmówcy piszą o jakiejś "wyselekcjonowanej grupie uczni .. czy studentów". Chodzi im zapewne o ich własne dzieci.

Jestem przy procesie nauczania .. również przy pomocy e-learningu. Jaka jest jednak realna, aktualna sytuacja , przynajmniej na terenie ..przeciętnych wyższych polskich uczelni ?

Mówiąc w wielkim skrócie.: Współcześnie studenci .. (nie tak jak za czasów gdy studiowałem) ..nie kupują sobie jakiegoś dobrego podręcznika do każdego przedmiotu. W związku z tym nie wiedzą nawet co powinni w ramach tego przedmiotu ogarnąć. Nie czytają, zamieszczonych zazwyczaj w uczelnianej witrynie Internetowej tzw. opisów "modułów kształcenia" – obejmujących sławetne "efekty kształcenia" - Kudryckiej.

Zazwyczaj nie mają w dzieciństwie wmontowanej ..przez rodziców i nauczycieli ciekawości .. o której tyle pisze zazwyczaj majka_monacka. Jedyny sposób aby ..coś pod koniec semestru wiedzieli to byłoby "ostre przepytywania", ale studenci tego nie lubią.. i mają na to sposoby .. wynikające z sytuacji kiedy to uczelnie zabiegają o studentów..

Intensywne uczenie się poprzez środki typu e – learning zakłada, że ktoś rzeczywiście, na serio chce opanować pewne zagadnienia i robi to z pasją. Potrzebne byłyby "algorytmy wzbudzania "ogólnej ciekawości", zwiększania libido i chęci do życia na serio. ~ Andrew Wader

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Potrzebne byłyby "algorytmy wzbudzania "ogólnej ciekawości", zwiększania libido
> i chęci do życia na serio.

Piszez to powaznie? No to razem z Majka i Asteroida otworzcie nowy biznes.

[maksimum]

andrew.wader napisał:

> Zgadzam się w znacznej mierze z Tobą. Przedmówcy piszą o jakiejś "wyselekcjon
> owanej grupie uczni .. czy studentów". Chodzi im zapewne o ich własne dzieci.

Jakby inaczej,choc dzieci nawet z tego samego domu moga byc bardzo rozne.
Corka byla bardzo samodzielna juz od podstawowki (6-11) w gimnazjum (12-14) nie dala sobie do zeszytow zajrzec i juz sama uczyla sie z komputera bez zadnej pomocy.
Synowi musialem w tym czasie niemal wszystko organizowac bo nie ogarnial tak szybko jak corka.

> Mówiąc w wielkim skrócie.: Współcześnie studenci .. (nie tak jak za czasów gdy
> studiowałem) ..nie kupują sobie jakiegoś dobrego podręcznika do każdego przedmi
> otu. W związku z tym nie wiedzą nawet co powinni w ramach tego przedmiotu oga
> rnąć. Nie czytają, zamieszczonych zazwyczaj w uczelnianej witrynie Interneto
> wej tzw. opisów "modułów kształcenia" – obejmujących sławetne "efekty ks
> ztałcenia" - Kudryckiej.
>
> Zazwyczaj nie mają w dzieciństwie wmontowanej ..przez rodziców i nauczyciel
> i ciekawości .. o której tyle pisze zazwyczaj majka_monacka. Jedyny sposó
> b aby ..coś pod koniec semestru wiedzieli to byłoby "ostre przepytywania", ale
> studenci tego nie lubią.. i mają na to sposoby .. wynikające z sytuacji kiedy
> to uczelnie zabiegają o studentów..

Syn jest na NYU i nie ma czegos takiego by nie mial ksiazki lub nie wiedzial z czego sie uczyc.
On sobie nie moze pozwolic na zadne niedociagniecia bo ma stypendium i gdy mu spadnie srednia stopni to stypendium straci.A nauka na NYU kosztuje 42 tys doll. rocznie a ksiazki sa w cenie 50-150 doll za sztuke.
Tutaj malo ludzi sobie bimba na uczelniach,bo wszystkie uczelnie sa platne,z tym ze taki Brooklyn College juz tylko 5,5 tys rocznie dla mieszkancow NY,bo przyjezdni placa ponad 2x wiecej.

www.brooklyn.cuny.edu/web/about/offices/bursar/tuition/undergraduate.php
> Intensywne uczenie się poprzez środki typu e – learning zakłada, że ktoś
> rzeczywiście, na serio chce opanować pewne zagadnienia i robi to z pasją. Pot
> rzebne byłyby "algorytmy wzbudzania "ogólnej ciekawości", zwiększania libido
> i chęci do życia na serio. ~ Andrew Wader

Odpowiednia cena za studia dobrze pobudza do zdobywania wiedzy.

[facet123]

Nie wiem, czy dobrze Ciebie rozumiałem - pytasz się dlaczego społeczeństwo potrzebuje pracy (a bezrobocie jest czymś złym) podczas gdy jednocześnie kapitalizm faworyzuje (dając konkurencyjną przewagę) firmy które mniejszają zatrudnienie przez automatyzację produkcji?

Jeżeli tak to odpwiedź jest chyba jasna - gospodarka kapitalistyczna opiera się na zarabianiu poprzez pracę - nie ważne czy ta praca ma jakiś abstrakcyjny sens, grunt żeby był na tę prace popyt. Prowadzi to do tego, że w chwili gdy znika potrzeba jakiejś pracy ludzie kreują nową.
Przeciwieństwem tego jest gospodarka socjalistyczna (planowa) w której praca ma służć wyłącznie temu aby wytworzyć jakieś konieczne dobro - w teorii, wg komunistów, w przyszłości miał nastąpić czas kiedy całą pracę będą wykonywać maszyny a ludzie będą nie pracować w ogóle, albo pracować w jakimś minimalnym zakresie - miał to być tzw. "raj dla robotników"
Z wiadomych względów, ten drugi system się nie sprawdził i teraz mamy stuację, że gdy maszyny wykonują większość prac związanych z produkcją, ludzie muszą tworzyć sobie takie wirtualne stanowiska pracy związane z marketingiem, analizami itd - w gospodarce planowej był by one nie potrzebne, ale w naszej są konieczne.

[andrew.wader]

Kilka dni temu przeczytałem w dodatku "wyborcza.biz" artykuł, który jest niezwykle użyteczny dla celów niniejszego wątku. Jego treść umożliwia zrozumienie.. przeniknięcie zachodzących współcześnie fenomenów.. powodujących narastanie bezrobocia .. fenomenów zwiastujących niezbędna przebudowę całości systemu makroekonomicznego.

Moje komentarze zamieszczam poniżej. Na szczęście artykuł jest dostępny on – line pod.:

wyborcza.biz/biznes/1,101562,13550345,Prezes_Maspeksu__najwiecej_pozycza_panstwo__to_ono.html

tym nie mniej wklejam tu te fragmenty tekstu które są ciekawe i istotne.:

["… Publikowany tekst jest fragmentem wywiadu z książki Leszka Kostrzewskiego i Piotra Miączyńskiego "Łowcy milionów. Dekalog przedsiębiorcy". ..

*Krzysztof Pawiński - prezes, współzałożyciel i współwłaściciel Grupy Maspex Wadowice, jednego z czołowych koncernów spożywczych w naszej części Europy (min. Tymbark, Kubuś, Lubella).

- Żyjemy w modelu inflacyjnym, który polega na tym, że ci, którzy pożyczają, kradną tym, którzy odkładają. Ponieważ najwięcej pożycza państwo, to ono najwięcej kradnie, i ten stan rzeczy sankcjonuje - mówi Krzysztof Pawiński, prezes spółki Maspex Wadowice

Teraz dużo się mówi o tym, że rynek, kapitalizm zawiódł.

- Żyjemy w modelu inflacyjnym, który polega na tym, że ci, którzy pożyczają, kradną tym, którzy odkładają. Ponieważ najwięcej pożycza państwo, to ono najwięcej kradnie i ten stan rzeczy sankcjonuje.

Kiedy sięgniemy do historii, możemy sobie przypomnieć model florencki, gdzie podatki były niskie, ale kupcy musieli przeznaczyć pewne kwoty na zakup obligacji, czyli po prostu długu miasta. Z góry było wiadomo, że miasto nigdy tego nie odda, ale obsługiwało odsetki. Dziś także nikt nie ma nadziei, że na przykład USA oddadzą pożyczone pieniądze, ale ci, którzy je wkładają, chcą mieć od tego odsetki. I tak to funkcjonuje.

Jestem rozczarowany dzisiejszą ekonomią, która w sensie popperowskim według mnie nie jest nauką. Kryterium naukowości jest to, że teoria jest tak długo prawdziwa, dopóki jeden fakt jej nie przeczy. W ekonomii wszystkiemu, co powiedziano, zaprzecza nie jeden, ale dziesiątki faktów.

Dzisiejsza ekonomia nie tłumaczy nam żadnych istotnych związków przyczynowo-skutkowych. Nie wiemy dotąd, jaka jest rola ilości pieniądza w gospodarce? Nie potrafimy zdefiniować kredytu w taki sposób, aby go wprowadzić jako pojęcie ścisłe. Ekonomia jest teraz na tym etapie, na jakim fizyka była przed Galileuszem, a już na pewno przed Newtonem.

Efekt jest taki, że niezwykle ważna, codziennie dotykająca nas sfera rzeczywistości oddana jest politykom, a nie poważnemu dyskursowi opartemu na faktach. Jestem przekonany, że stoimy przed wielkim wybuchem twardej, matematycznej wręcz wiedzy o makroekonomii.

Kończy się po prostu postbismarckowski model świata.

Odważne założenie.

- W drugiej połowie XIX wieku w otoczeniu Bismarcka pojawiła się idea, jak finansować system emerytalny i system opieki zdrowotnej. I dostrzeżono coś fenomenalnego - długookresowy rosnący trend - i tak opodatkowano pracę. Opieka lekarska zmniejszyła śmiertelność wśród niemowląt, jednocześnie wydłużając życie i aktywność zawodową. Uwolniono chłopów od pańszczyzny, co spowodowało napływ pracowników do miast. Na rynek pracy z sukcesem weszły kobiety. I aż do lat 60., 70. XX wieku mieliśmy wciąż rosnący rynek pracy, którego opodatkowanie mogło być umiarkowane, a dawało odpowiedni zastrzyk pieniędzy.

Ten trend się teraz odwraca. Nasze fabryki będą w przyszłości produkowały więcej, potrzebując mniej pracy. Jaka jest odpowiedź polityków na to zjawisko? Wydłużenie wieku emerytalnego, zwiększenie opodatkowania pracy. Robiąc w ten sposób, dorzynamy i tak słabnący już trend.

Nie jest pan zwolennikiem wydłużenia wieku emerytalnego?

- To oczywiście trzeba zrobić, ale musimy jednak także zmienić model finansowania potrzeb społecznych. Z pracy już się tego zrobić nie uda.

A z czego?

- Stańmy tam, gdzie Bismarck w II połowie XIX wieku, i zastanówmy się, co będzie rosło w najbliższych latach. Czego opodatkowanie się nam opłaci?

Konsumpcji ?

.- Właśnie. Następne pokolenia będą co prawda mniej liczne, ale będą konsumowały więcej. Musimy przenieść ciężar z opodatkowania pracy na opodatkowanie konsumpcji. Praca umiera. Polecam powieść s.f. Janusza Zajdla "Limes inferior". Tam mamy obraz społeczeństwa, które konsumuje, ale gdzie praca jest niepotrzebna, gdzie jest ona przywilejem. I myślę, że takich czasów dożyjemy. Kiedyś praca była obowiązkiem, teraz jest prawem, a w przyszłości będzie przywilejem. I oczekuję od polityków, że zajmą się właśnie tym, a nie jakimś politycznym boksem i faulowaniem w narożniku.

Czyli proponuje pan zmniejszenie kosztów pracy, zwiększenie nacisku na podatki pośrednie?

- Na konsumpcję. Co więcej - rozszerzenie definicji konsumpcji. To nie są tylko usługa i produkt. Powinniśmy tym objąć także np. informacje i inne rzeczy, które trzeba lepiej definiować i opodatkować.

Kupiłem dzisiaj niewielki program w Apple Store i pytam: co ma z tego moje państwo? Gdzie jest naliczony od tego VAT? Przyjęcie założenia, że opodatkowanie następuje według umiejscowienia serwera, jest wielkim złodziejstwem. Żadna rozsądna gospodarka nie może sobie na to pozwolić.

Liczę, że Niemcy postawią tutaj veto, bo u nich te serwery też nie stoją. Stoją w Irlandii i USA.

Czyli co, zamiast podnosić składkę rentową, powinniśmy podnieść VAT?

- To jeden z mechanizmów. Do dyspozycji mamy akcyzę, podatek obrotowy - to jest do dyskusji.

Transakcje bankowe także powinno się opodatkować?

- To jeszcze inna sprawa. Z punktu widzenia mojej branży mamy do czynienia z nieprzewidywalną zmiennością cen bazowych produktów agrarnych typu pszenica, owoce i warzywa czy koncentraty. Efekt jest taki, że potem konsument musi zapłacić za tę zmienność w cenie końcowej produktu.

To o tyle szokujące, że instrumenty typu futures zaczęły wchodzić z początkiem poprzedniego wieku właśnie po to, aby ustabilizować rynek produktów rolnych i stworzyć z farmerów amerykańskich dobrych klientów banków. Można było zaplanować ich dochód i dać im kredyt. Dziś te same instrumenty z inaczej tylko ustawionymi impulsami służą jego destabilizacji.

Są banki i spekulanci, chociaż nie lubię tego słowa, którzy kreują zmienność cen różnych produktów, bo zarabiają na tym wielkie pieniądze…..

Nie mówię o zakazach podobnych transakcji, bo to nie ten kierunek. Mamy jednak obowiązek wprowadzania instrumentów podatkowych, które wygładzają wahania.

Ile według pana mamy czasu na zmianę modelu światowej gospodarki?

- To kwestia dekady. Do takich decyzji oczywiście trzeba odwagi. Tymczasem dyskurs w obszarze ekonomii na razie nie istnieje.

Wszyscy na razie decydują się na drukowanie pieniędzy, upatrując w tym ratunku.

- Moje pokolenie pamięta lata 80. Pamięta więc przekleństwo dodruku pieniądza w tym kraju - w małej gospodarce, gdzie ten efekt był od razu widoczny. Potężny impuls inflacyjny pojawi się wcześniej czy później. Ratuje nas to, że dodrukowane pieniądze poprawiają bilanse banków, a banki są tak wystraszone, że ich nie pożyczają. Prędzej czy później jednak trafią one do obrotu. I będziemy mieć wielką inflację, a co za tym idzie - wielki problem. …"]

Sądzę, że wypowiedzi Krzysztofa Pawińskiego są cenne, gdyż odbiegają od powtarzania obiegowych stereotypów.

Wreszcie, ktoś jasno zapowiedział, że jakiś młody człowiek, może zaproponować wkrótce model makroekonomiczny, którego stosowanie będzie dobrze opisywało zachodzące zjawiska makroekonomiczne .. tak aby ekonomia stała się nauką !

Cieszę się że wreszcie ktoś.. tak jak to postulowałem dostrzega konieczność nałożenia akcyzy od pewnych form konsumpcji.. Prz

[andrew.wader]

cd.. "ucięło mi końcówkę mojej wypowiedzi .. więc ..krótki suplement .:
Napisałem jeszcze .:

Cieszę się że wreszcie ktoś.. tak jak to postulowałem dostrzega konieczność nałożenia akcyzy od pewnych form konsumpcji.. Przypominam – proponowałem akcyzę od produktów i usług, które są w coraz większym stopniu automatyzowane. Tak więc sieć Biedronki, które ponownie odstąpiła od wprowadzenia płatności kartami .. zasługuje na pochwałę. ~ Andrew Wader

[jack79]

> Dzisiejsza ekonomia nie tłumaczy nam żadnych istotnych związków przyczynowo-sku
> tkowych. Nie wiemy dotąd, jaka jest rola ilości pieniądza w gospodarce? Nie pot
> rafimy zdefiniować kredytu w taki sposób, aby go wprowadzić jako pojęcie ścisłe
> . Ekonomia jest teraz na tym etapie, na jakim fizyka była przed Galileuszem, a
> już na pewno przed Newtonem.

mam dokładnie takie same wnioski :)

forum.gazeta.pl/forum/w,32,129872163,129873831,Re_Definicja_spekulacyjnej_operacji_gieldowej_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,32,142607452,142720920,Re_O_globalnym_ociepleniu_raz_jeszcze.html

Potrzebna innowacyjność - ale "systemu"

[andrew.wader]

astereoida2 pod
forum.gazeta.pl/forum/w,32,143085401,143304499,Re_Gdzie_znika_nasza_praca_problem_dla_ludzi_na.htmlnapisał
[" .. Bogactwo powstaje wtedy, gdy ludzie pracują i je wytwarzają. W socjalizmie ludzie po prostu nie pracują, bo wbrew temu co się komunistom wydawało, "powszechny
dobrobyt" nie jest wystarczającą motywacją, żeby skłonić ludzi do pracy. Nie są nią też kontrole, pozycja przodownika pracy ani uścisk dłoni dyrektora. Własny dobrobyt
za to jest bardzo skuteczną motywacją i dlatego w kapitalizmie ludzie pracują. Co nie znaczy, że wytwarzane bogactwo trafia do tych, którzy je wytwarzają. Często
trafia zupełnie gdzie indziej. Ale podstawowa różnica jest taka, że w ogóle ono powstaje..."]


facet123 pod.:


forum.gazeta.pl/forum/w,32,143085401,143141964,Re_Gdzie_znika_nasza_praca_problem_dla_ludzi_na.html
napisał.:

> Jeżeli tak to odpwiedź jest chyba jasna - gospodarka kapitalistyczna opiera się
> na zarabianiu poprzez pracę - nie ważne czy ta praca ma jakiś abstrakcyjny sens,
> grunt żeby był na tę prace popyt. Prowadzi to do tego, że w chwili gdy znika
> potrzeba jakiejś pracy ludzie kreują nową.

Wtedy nie byłoby problemu. Ale to niestety nie Ci, którzy chcieliby znależć dla siebie jakąś pracę ..kreuja nowe miejsca pracy. Nowe miejsca pracy kreują ewentualnie "kapitaliści" .. ale ponieważ ludzie zarządzający kapitałem mają na względzie jedynie własny .. dalszy zysk .. więc czasami kreowaniem nowych miejsc pracy przejmują się nieco !! jakieś agendy rządowe .. o ile w ogóle..

>Przeciwieństwem tego jest gospodarka socjalistyczna (planowa) w której praca
> ma służyć wyłącznie temu aby wytworzyć jakieś konieczne dobro - w teorii,
>wg komunistów, w przyszłości miał nastąpić czas kiedy całą pracę będą
> wykonywać maszyny a ludzie będą nie pracować w ogóle, albo pracować
> w jakimś minimalnym zakresie - miał to być tzw. "raj dla robotników"

Wychodzi na to, że marzenie, przewidywanie (sen) komunistów aby "całą pracę wykonywały maszyny, aby ludzie nie musieli pracować w ogóle" .. zostanie zrealizowane przez { szybko, technologicznie rozwijający się kapitalizm }

>Z wiadomych względów, ten drugi system się nie sprawdził i teraz mamy stuację,
> że gdy maszyny wykonują większość prac związanych z produkcją,
> ludzie muszą tworzyć sobie takie wirtualne stanowiska pracy związane z marketingiem,
> analizami itd - w gospodarce planowej był by one nie potrzebne, ale w naszej są
> konieczne.

No właśnie .. jak już wspomniałem wyżej mam wątpliwości - kto i dlaczego w krajach kapitalistycznych postanawia tworzyć owe "wirtualne stanowiska pracy związane z marketingiem, analizami "

Ogólnie biorąc dyskusja w obrębie niniejszego wątku jest ciekawa .. ale jak już wspomniałem mało wynika z niej rad dla tych młodych ludzi w Hiszpanii , Włoszech, Grecji
.. no i w Polsce gdzy bezrobocie sięga 50%. Co oni mają kreować.. Parę propozycji było.. Mają obmysleć nowe rodzaje usług.. No ale ciekawe, że w takiej Grecji .. potencjalnym raju dla turystów .. nie udaje się wytworzyć tam wielu miejsc pracy dla obsługi turystów...

Najbardziej śmieszne jest nawoływanie aby w tych krajach.. łącznie z Polską wprowadzać
{ innowacyjność technologiczną, która sprawi, że powstaną nowe miejsca pracy}.

Już to widzę, jak tzw. "nauka, zarządzana przez Kudrycką" zaprowadzi do pokonania Aple, Microsoftu, Samsunga, Opla, Fiata, Mittsubishi itp.

Jednym słowem.. rzeczywiście wszyscy czekamy na innowacyjność.. ale w zakresie gruntownej przemiany systemu ekonomiczno - społecznego .. wobec nieodwracalnego
zaawansowania technologii i zautomatyzowania produkcji rolnej i przemysłowej .. owa przemiana musi polegać aby komuś (ciekawe komu ?) zabrać (w jakiś sposób - ciekawe w jaki sposób?) część zysków.. i przeznaczyć te pieniądze na wypłacanie zapomóg dla bezrobotnych .. Zapewne możliwe byłoby także "sprawiedliwe podzielenie dostępnej ilości pracy (np. przez zakaz płatnych dniówk dłuższych niż 4 - 5 godzin) ~ Andrew Wader

[asteroida2]

> No właśnie .. jak już wspomniałem wyżej mam wątpliwości - kto i dlaczego w
> krajach kapitalistycznych postanawia tworzyć owe "wirtualne stanowiska pracy z
> wiązane z marketingiem, analizami "

Każdy to robi. Wolny rynek dlatego właśnie wygrywa nad gospodarką planową, że nikt nie musi tworzyć miejsc pracy, bo ludzie sami je tworzą. Jeśli ty stwierdzasz że nie masz czasu sprzątać i zatrudniasz sprzątaczkę, to sam wykreowałeś w tym momencie kawałek "miejsca pracy". Jak zbierze się więcej takich jak ty, to zaczną powstawać strony internetowe umożliwiające łatwe znalezienie sprzątaczki, na tych stronach zaczną reklamować się ludzie próbujący cię przekonać że jak już zatrudniłeś sprzątaczkę, to może chcesz też kucharkę itd.

> Mają obmysleć nowe rodzaje usług.. No ale ciekawe, że w takiej Grecji ..
> potencjalnym raju dla turystów .. nie udaje się wytworzyć tam wielu miejsc pracy
> dla obsługi turystów..

Jak to nie? Turystyka stanowi 16% PKB Grecji. To jest bardzo wiele miejsc pracy. Czy tobie chodzi, o to że nie można z dnia na dzień powiększyć tej dziedziny gospodarki?

> Już to widzę, jak tzw. "nauka, zarządzana przez Kudrycką" zaprowadzi do pokona
> nia Aple, Microsoftu, Samsunga, Opla, Fiata, Mittsubishi itp.

Korea Południowa 20 lat temu była mniej więcej na tym samym poziomie co Polska. Dzisiaj Korea to Samsung, Hyundai, Daewoo, Kia. Naprawdę to nie jest tak, że jest z góry ustalone które kraje są producentami, a które są konsumentami. To zależy od tego na co państwo wydaje pieniądze. Jeśli wydaje na edukację i nowoczesne technologie, to ma szanse wejść na światowe rynki. Jeśli wydaje na renty, urzędy i ratowanie miejsc pracy, to jego gospodarka z roku na rok będzie w coraz gorszym stanie.

> Zapewne możliwe byłoby także "sprawiedliwe pod
> zielenie dostępnej ilości pracy (np. przez zakaz płatnych dniówk dłuższych niż
> 4 - 5 godzin)

Znów wracasz do tego że istnieje jakaś "dostępna ilość pracy"? Myślałem że tę kwestię już mamy rozstrzygniętą. Coś takiego istnieje tylko w gospodarce planowej. W gospodarce wolnorynkowej nic takiego po prostu nie istnieje.
en.wikipedia.org/wiki/Lump_of_labour_fallacy

[dum10]

asteroida2 napisał:

> Naprawdę to nie jest tak, że jest
> z góry ustalone które kraje są producentami, a które są konsumentami. To za
> leży od tego na co państwo wydaje pieniądze. Jeśli wydaje na edukację i nowocze
> sne technologie, to ma szanse wejść na światowe rynki. Jeśli wydaje na renty, u
> rzędy i ratowanie miejsc pracy, to jego gospodarka z roku na rok będzie w coraz
> gorszym stanie.

Naprawde to jest tak,ze ty nie rozumiesz ani gospodarki socjalistycznej ani kapitalistycznej,
ale nie martw sie bo to typowe dla przecietnego Polaka wychowanego na propagandzie.
Andrew ma racje.

[maksimum]

dum10 napisał:

> Naprawde to jest tak,ze ty nie rozumiesz ani gospodarki socjalistycznej ani kapitalistycznej,
> ale nie martw sie bo to typowe dla przecietnego Polaka wychowanego na propagandzie.
> Andrew ma racje.

Niestety dla ciebie asteroida2 jest tu jedynym czlowiekiem,ktory zna sie na ekonomii.
Niestety Andrew nie ma racji ale chetnie powtarza to co zostalo wymyslone przez socjalistow francuskich.
------------
"Jednym słowem.. rzeczywiście wszyscy czekamy na innowacyjność.. ale w zakresie gruntownej przemiany systemu ekonomiczno - społecznego .. wobec nieodwracalnego
zaawansowania technologii i zautomatyzowania produkcji rolnej i przemysłowej .. owa przemiana musi polegać aby komuś (ciekawe komu ?) zabrać (w jakiś sposób - ciekawe w jaki sposób?) część zysków.. i przeznaczyć te pieniądze na wypłacanie zapomóg dla bezrobotnych .. Zapewne możliwe byłoby także "sprawiedliwe podzielenie dostępnej ilości pracy (np. przez zakaz płatnych dniówk dłuższych niż 4 - 5 godzin) ~ Andrew Wader"
----------
Zalozmy dla uproszczenia ze jest okreslona ilosc pracy do wykonania i jak ona wywedruje do Chin to w EU jej zabraknie.Sprawa rozbija sie tez o wydajnosc pracy,bo jesli w Niemczech 1.000 pracownikow w ciagu roku wytworzy 100.000 samochodow to w Chinach ze wzgledu na nizsze kwalifikacje sily roboczej zatrudnic trzeba ich np. 1.500. W dalszym ciagu kalkuluje sie przeniesienie fabryki do Chin bo tam pracownik zarabia 4 doll/godz a w Niemczech 24 doll/godz.
To o czym pisze Andrew czyli ograniczenie godzin pracy(krotsza dniowka lub krotszy tydzien) by starczylo jej dla wszystkich nie ma sensu bo to co jest wyplacane pracownikowi to jest tylko czesc kosztow ponoszonych przez pracodawce.Stalymi kosztami sa ubezpieczenia i skladki emerytalne i te sa takie same mimo zmniejszosnych godzin pracy.
Wiec zatrudniajac 20% wiecej pracownikow pracodawca ponosi 50% wieksze koszty i produkcja staje sie zupelnie nieoplacalna.
Najbardziej efektywne jest to co robia Chinczycy,czyli 12 godzinne zmiany i praca 6 dni w tyg.
Daje to 72 godz tygodniowo i jedne ubezpieczenie i jedna skladke emerytalna oraz jeden 2 tyg urlop w roku.
W EU ludzie pracuja po 36 godz tyg. i musisz ich zatrudnic 2x wiecej +2x wiec ej ubezp + 2x wiecej urlopow,ze o chorobyw nie wspomne.

[dum10]

maksimum napisał:

> Niestety dla ciebie asteroida2 jest tu jedynym czlowiekiem,ktory zna sie na ekonomii.

Niestety? Dla mnie na ekonomii zna sie kazdy kto o niej gada,bo ja nie mam o niej pojecia,
bo jej nie lubie.Jakby wszyscy ludzie mieli taki stosunek do niej jak ja to bysmy poumierali
z glodu.
Moze dlatego,ze ja tak lekcewaze,bo mam za nic pieniadz cale zycie mi go nie brakowalo,
a teraz mam go tyle ze moge soboie kupic co chce i na dodatek leze do gory brzuchem.
W zyciu trzeba miec szczescie,bo to nie sztuka pracowac ciezko i miec forse.

[maksimum]

dum10 napisał:

> Niestety? Dla mnie na ekonomii zna sie kazdy kto o niej gada

I to juz jest lekcewazenie tematu i dyskutantow.

> Moze dlatego,ze ja tak lekcewaze,bo mam za nic pieniadz cale zycie mi go nie brakowalo,
> a teraz mam go tyle ze moge soboie kupic co chce i na dodatek leze do gory brzuchem.
> W zyciu trzeba miec szczescie,bo to nie sztuka pracowac ciezko i miec forse.

Czy ty nie widzisz,ze to jest wlasnie twoje nieszczescie?
Doszedles do momentu,ze twoj byt przerosl twoja swiadomosc i twoja swiadomosc ogranicza cie do siedzenia do gory brzuchem.
Czy Bill Gates przestal pracowac?
Czy Michael Bloomberg(burmistrz NYC) przestal pracowac?

[dum10]

maksimum napisał:

> Czy Michael Bloomberg(burmistrz NYC) przestal pracowac?

Ten to caly czas pracuje nad tym czego tutaj ludziom zakazac.
Obsesja.

[nikodem123]

Kontynuując myśli asteroidy2.

Nauka właśnie przekłada się na tworzenie miejsc pracy i to ta nauka zarządzana przez Kudrycką.

Bioton wprowadził polską insulinę ludzką już dawno. Sama się ta insulina nie zaczęła produkować. Sama linia produkcyjna się nie zaprojektowała.

Mabion, gdzieś za 2,5 roku wprowadzi na rynek kopię leku rituximab (MabThera) - aktualna sprzedaż MabThery to ca 7 mld $. Mają podobno technologię. Sprawa dotyczy top technologii - biotechnologii, produkcji na skalę przemysłową przeciwciał monoklonalnych. Same się te przeciwciała nie skonstruowały, same linie komórkowe je produkujące nie powstały.
W drodze kopia Herceptin i Humiry - sprzedaż na podobnym poziomie, co MabThery.

Polska Selvita ma program rozwoju nowych leków na etapach przedklinicznych. Same te molekuły się nie wymyśliły.

Czy te projekty się powiodą właśnie zależy od tych "nieproduktywnych" stanowisk, jak marketing. Te "produktywne" stanowiska - biotechnolodzy - dzięki automatyzacji i maszynom dają firmie taką nadwyżkę, że może zatrudnić tych "nieproduktywnych". Gdybyśmy wrócili do lat 70-tych, gdzie przeciwciała monoklonalne wytwarzane były "ręcznie", to ani leku na skalę masową by nie było, ani pracy dla "produktywnych" by nie było, ani tym bardziej miejsca dla tych "nieproduktywnych".

Kiedyś siedział szewc i szył buty. Ledwo wiązał koniec z końcem, ale rodzina szewca miała co jeść. Potem wprowadzono maszyny, więc koszty produkcji spadły, więc szewca stać było na zatrudnienie handlowca. Miały co jeść już dwie rodziny. W końcu przyszedł Bata i tak zorganizował szycie butów (dzięki maszynom), że w jego fabrykach znaleźli pracę przy szyciu butów osoby, które nigdy nie miałyby szansy zostać szewcem. Miały co jeść już wiele wiele rodzin.

Ostatnio dogrzebałem się do informacji z XIX w. W Gdańskim Nowym Porcie wprowadzono do pracy holowniki parowe. Wystąpił bunt dokerów, gdyż do tej pory statki w porcie były "przetaczane" ręcznie. Ludzi zastąpiły maszyny. Czy dzisiaj ktoś jest sobie w stanie wyobrazić statki w porcie "przetaczane" ręcznie?

Thatcher zamknęła kopalnie. Były łzy i ja rozumiem dramat tamtych ludzi w tamtym czasie. Czy jednak zostało wygenerowane trwałe bezrobocie? Nie! Po tamtych wydarzeniach nie pozostał żaden ślad.

[andrew.wader]

asteroida2 napisał.:

["…Korea Południowa 20 lat temu była mniej więcej na tym samym poziomie co Polska. Dzisiaj Korea to Samsung, Hyundai, Daewoo, Kia. Naprawdę to nie jest tak, że jest z góry ustalone które kraje są producentami, a które są konsumentami. To zależy od tego na co państwo wydaje pieniądze. Jeśli wydaje na edukację i nowoczesne technologie, to ma szanse wejść na światowe rynki. Jeśli wydaje na renty, urzędy i ratowanie miejsc pracy, to jego gospodarka z roku na rok będzie w coraz gorszym stanie…"]

nikodem123 napisał.:

[".. Kontynuując myśli asteroidy2. Nauka właśnie przekłada się na tworzenie miejsc pracy i to ta nauka zarządzana przez Kudrycką.

Bioton wprowadził polską insulinę ludzką już dawno. Sama się ta insulina nie zaczęła produkować. Sama linia produkcyjna się nie zaprojektowała.

Mabion, gdzieś za 2,5 roku wprowadzi na rynek kopię leku rituximab (MabThera) - aktualna sprzedaż MabThery to ca 7 mld $. Mają podobno technologię. Sprawa dotyczy top technologii - biotechnologii, produkcji na skalę przemysłową przeciwciał monoklonalnych. Same się te przeciwciała nie skonstruowały, same linie komórkowe je produkujące nie powstały. W drodze kopia Herceptin i Humiry - sprzedaż na podobnym poziomie, co MabThery…"]

Nie neguję, że jeśli gdzieś w Polsce istnieje przedsiębiorstwo poddane mechanizmom rynkowym i zarządzane z dbałością o to aby umieć konkurować z analogicznymi przedsiębiorstwami zagranicznymi .. zapewne po to aby zarząd tego przedsiębiorstwa .. a nawet może jego pracownicy .. mieli się lepiej .. to może to prowadzić do podtrzymywania a nawet tworzenia nowych miejsc pracy.

Przykład Biotonu, Mabionu to raczej nie nauka, ale działania odtwórcze no ale wykazano się tam inwencją i prężnością.

Niedawno czytałem (niestety nie zabezpieczyłem tego artykułu, ale jak widzę łatwo znaleźć m.wyborcza.biz/biznes/1,106501,11177475,56_razy_szybszy_od_prostego_Intela__Procesor_z_Bytomia.html ), że pewna grupa młodych informatyków w Bytomiu obmyśliła konstrukcję procesora serii 80C51 Intela, tak iż pracuje on 60 razy szybciej. Podobno zapis architektury (procesor nie jest produkowany w Polsce) jest zakupywany przez największe firmy informatyczne. To też jest podnoszący na duchu przykład..

Cóż chcę jednak dzisiaj powiedzieć. W/w wydarzenia to przykłady na działania prymusów. Prymusi zawsze będą i zawsze mniej lub bardziej się przebiją. Zakładając niniejszy wątek miałem na myśli coś innego. Chodziło mi o to – czy aby system ekonomiczno – społeczny w takich krajach jak Hiszpania, Włochy, Grecja, Cypr, .. (a może i Polska ???) nie wymaga korekt , które zwiększałyby szansę na uzyskanie pracy przez młodych ludzi – skoro w tych krajach bezrobocie wśród nich sięga 50%.

Można wymagać i oczekiwać aby wszyscy ci młodzi ludzie zabrali się za konstrukcje procesorów lub nowoczesnych leków.. To jest jednak oczekiwanie, aby wszyscy stali się prymusami ..

Proszę bardzo niech rządy tych krajów także staną się prymusami i obmyślą "rewelacyjne korekty systemu" .. tak aby działał on 60 razy lepiej - jak ów procesor z Bytomia.

Jest jeszcze pytanie na ile .. w warunkach Polskich przyczyniają się do tego działania Pani Minister Kudryckej.. No cóż, nie mogę rozwijać tu tej myśli, gdyż ostatnio czas zajmuje mi jej kolejna innowacja, która nazywa się Systemem Kontroli Zarządczej.. Lista dokumentów jakie muszę wypełnić jest następująca .:

[fragment maila, jaki otrzymałem. :
1 - kwestionariusz identyfikacji ryzyka (w przypadku gdy w kwestionariuszu pojawia sie odpowiedz TAK należy napisać dlaczego tak uważamy, czym jest to spowodowane i jakie to jest ryzyko dla uczelni ..).
2. załącznik 2 - procedura zarządzania ryzykiem (procedura ta opisuje wszystkie etapy, które należy opisać aby zarządzanie ryzykiem miało sens).
W procedurze znajduje się załącznik nr. 1, którym jest tabelka dotycząca rejestru ryzyka, którą należy uzupełnić. Pomocne w uzupełnienu powinny być informacje, które uzupełnialiście Państwo w kwestionariuszu identyfikacji ryzyka.
3. załacznik 3 - arkusz wefyfikacji mechanizmów kontroli (arkusz ten dotyczy wszystkich elementów kontroli zarzadczej). Uzupełnienie tej tabeli pomaga w ocenie zbiorczej informacji o kontroli zarządczej.
4. załacznik 4 - zbiorcza informacja o kontroli zarządczej (opis każdej oceny zawiera załącznik 4.1). Jeżeli będzie ocene 1 lub 2 należy napisać dlaczego tak niską ocene Państwo wpisaliście.
5. załacznik 4.1 - kryteria oceny Systemu Kontroli Zarządczej (kryteria te opisuja co sie składa na jaką ocenę podczas uzupełniana załącznika 4)
6. załącznik 5 - ankieta do samooceny kontroli zarzadczej dla pracowników
7. załącznik 6 - ankieta do samooceny kontroli zarzadczej dla kierowników..."]

Minister Kudrycka jest zapewne prymusem w stymulowaniu innowacyjności i prężności nauki Polskiej ~ Andrew Wader

[asteroida2]

> Można wymagać i oczekiwać aby wszyscy ci młodzi ludzie zabrali się za konstrukc
> je procesorów lub nowoczesnych leków.. To jest jednak oczekiwanie, aby wszyscy
> stali się prymusami ..

Ale przecież w Korei Południowej też nie wszyscy są prymusami. Samsung, Hyundai, Daewoo i LG zatrudniają około 1 miliona ludzi. Większość z nich to nie są jacyś geniusze, tylko zwykli ludzie którzy siedzą w biurach, rozmawiają z klientami, obsługują magazyny, jeżdżą z dostawami itd. Dodatkowo dzięki temu że te koncerny eksportują swoje produkty, pompują nowe pieniądze w koreańską gospodarkę, tworząc tam wiele dodatkowych miejsc pracy. A Europa, które importuje ich produkty i wysyła tam pieniądze, te miejsca pracy traci.

Życie w gospodarce otwartej ma wiele zalet. Bez niej nie mielibyśmy telewizorów LCD, komputerów, internetu, komórek ani większości współczesnych leków, samochodów i samolotów. Nie mielibyśmy niczego, co nie jest produkowane w Polsce. Ale gospodarka otwarta też wymaga - trzeba dawać coś w zamian za te wszystkie produkty które sprowadzamy. Jeśli tylko kupujemy od innych, nie sprzedając im nic swojego, to biedniejemy. To jest główny problem Europy: wiele krajów konsekwentnie, od wielu lat więcej kupuje na światowym rynku niż sprzedaje. W statystykach PKB im idzie do góry, ale w rzeczywistości stają się z roku na rok coraz biedniejsze.
en.wikipedia.org/wiki/File:Cumulative_Current_Account_Balance_per_capita.png

[maksimum]

en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states_by_current_account_balance
Najbardziej dziwi deficyt Indii gdzie jest bardzo niski koszt sily roboczej ale bardzo zla organizacja i polityka ze o praworzadnosci nie wspomne.
Gdyby odrzucic rope naftowa,to wybijaja sie Niemcy i Chiny jak eksporterzy swiatowi.

Bezrobocie- naturalny eksperyment demograficzny

[andrew.wader]

Pomyślałem sobie, że skoro tyle się pisze o znacznym bezrobociu wśród młodych ludzi w takich krajach jak: Hiszpania, Włoch, Grecja - to zachodzi tam naturalny eksperyment demograficzny. Można bowiem zestawić dane o wskaźniku dzietności w tych krajach za ostatnie kilka lat i przypatrzeć się czy TFR maleje czy wzrasta w tych krajach w latach tzw. kryzysu.

Można to zestawić np. przy pomocy użytecznej dla takiego celu witryny dostępnej pod .:

www.indexmundi.com/
www.indexmundi.com/g/g.aspx?v=31&c=sp&l=en

Przytaczm poniżej dane o TFR dla Polski, Czech, Hiszpanmi, Włoch i Grecji.

2009 2010 2011 2012
Poland 1,28 1,29 1,30 1,31
Czech 1,24 1,25 1,26 1,27

Spain 1,31 1,47 1,47 1,48
Itay 1,31 1,32 1,39 1,40
Greece 1,37 1,37 1,38 1,39

Coż się okazuje - TFR w czasach kryzysu w tych krajach dość znacząco zwiększa się !!! Natomiast w Polsce i Czechach, gdzie bezrobocie wśród młodych ludzi nie jest tak dramatyczne - pozostaje niemal bez zmian.

Tak więc znaczne bezrobocie - ma tą korzystną zaletę iż przyczynia się do wyjaśniania przyczyn kryzysu demograficznego. A swoją drogą ... byłem w Barcelonie przed kilkoma miesiącami i nie widziałem na twarzach mlodych ludzi żadnego zatroskania - a nawet przeciwnie - byli na luzie. ~ Andrew Wader

[andrew.wader]

W wczorajszej "Gaz. Wyb."- Biz. wydrukowano artykuł.:
wyborcza.biz/Waluty/1,111132,14001741,Wiecej_pracy_dla_mlodych__bo_Europa_sie_rozpadnie.html
Zdaję sobie sprawę, że temat ten jest uznawany w niniejszym forum jako "nie naukowy".

Większość "energii psychicznej" w niniejszym forum jest poświęcana na takie zagadnienia jak "Czy świat powstał przez przypadek?". Rozważania te są wciągające, jakkolwiek pytanie także nie ma charakteru naukowego. Przedstawiane w takich wątkach tezy mają charakter metafizyczny.

Ważnym pytaniem jest.: "Co powinno być wyzwaniem " dla młodych naukowców. Osobiście jestem przekonany, że w pierwszej kolejności wyzwaniem powinny być tematy kluczowe dla przetrwania danej społeczności.

Ambicją młodych naukowców powinny być interdyscyplinarne próby syntetycznego ujęcia powodów ważnych fenomenów. Takie wyjaśnienie powinno być zwarte i z zaproponowanej teorii powinien wynikać sposób na opanowanie niekorzystnego zjawiska.

Każdy uczestnik forum dyskusyjnego powinien potrafić odpowiedzieć na pytanie co zrobił by gdyby był premierem Hiszpanii lub Włoch. Innym podobnym pytaniem jest .: "Czy ekonomiści w naszym kraju realizują środki zaradcze albo jakiś plan przeciwdziałania bezrobociu?"

Osobiście wydaje mi się, że już sam fakty braku ogólnie znanej strategii przeciwdziałania bezrobociu napędza bezrobocie.

Z rozważaniach przeprowadzonych wyżej w niniejszym wątku wynika, że przyczyną jest brak inicjatyw podjęcia produkcji.. wytwarzania poszukiwanych dóbr… podjęcia świadczenia poszukiwanych usług. W takim razie jak uruchomić takie aktywności gospodarcze, które nie byłyby od początku nierealistyczne ekonomicznie ze względu na tanie produkty pochodzące z Azji.

Istnieje zapewne pewne "clou" { esencja, istota, kwintesencja, meritum, sedno, treść } problemu. Trzeba je odkryć.

Skoro rządy tych krajów nie potrafią poradzić sobie z groźną sytuacją "widać nie mają koncepcji". Nauka jest od formułowania trafnych koncepcji. ~ Andrew Wader