Kwasy tłuszczowe n-3 - Quiz!

[nikodem123]

Quiz!
Przedstawiam bardzo dobre, niepodważalne papiery, że suplementacja niezbędnymi (bo organizm sam ich nie wytwarza), nienasyconymi kwasami tłuszczowymi [NNKT] z grupy n-3 (omega - 3) zmniejsza śmiertelność lub poważne incydenty sercowo - naczyniowe u pacjentów po zawale lub z niewydolnością serca.

Ty, masz: nadciśnienie tętnicze, hipercholesterolemię, cukrzycę - wszystkie poważne czynniki ryzyka wystąpienia zawału, ale ani zawał, ani niewydolność jeszcze nie masz.
Czy w takim przypadku wydałbyś stówkę miesięcznie na preparat zawierający kwasy n-3?

a) Tak
b) Nie

Jeśli wybrałbyś odpowiedź "tak", to właśnie straciłeś kasę, którą rocznie mógłbyś przeznaczyć na wakacje w Turcji w ofercie last minute.

Już wydawałoby się, że na temat n-3 wiemy wszystko. temat młócony co najmniej od 20 lat.

A tym czasem najnowszy New England Journal of Medicine (topowe czasopismo z zakresu medycyny klinicznej) drukuje kolejny artykuł na ich temat. Litości ile można?!

Oj można, można, a nawet warto.

A nawet trzeba!

12 i pół tysiąca pacjentów bez zawału i niewydolności serca, zrandomizowanych (losowo przydzielonych do dwóch grup: 1g n-3 co dziennie i do placebo.

I co? I pstro!
Żadnych różnic ani w głównym punkcie końcowym (pierwszoplanowym zdarzeniu, gdzie spodziewano się korzyści), ani w drugorzędowych punktach końcowych.

"Skoro nie ma różnicy, to po co przepłacać?!" - głosił niegdysiejszy slogan reklamowy.

Po raz kolejny okazało się, że w medycynie nic nie jest na pewno i nie ma miejsca na żadną ekstrapolację.

Trawestując Szymborską: "na tyle znamy, na ile sprawdziliśmy".

[pomruk]

No tak. I teraz popatrz: kujesz sam argumenty przeciw naukowcom: w piątek twierdzą to, w środę już śmo ;). "Oficjalna" nauka sama nie wie, jaka jej doktryna.
A na tym forum takie rewelacje akurat raczej furory nie robią, tu podważamy wszystko co się podważyć da lub nie da - bez wyjątku ;).
Trochę poważniej: jeszcze jeden dowód na to, jak zawodne są schemaciki nie poparte solidnym doświadczeniem.
I trochę nie a propos: do furii doprowadza mnie nazywanie wielu kwasów tym samym skrótem ALA: alfalinolenowego, alfaliponowego i 5-aminolewulinowego. Nie licząc skrótu Ala... Dwa pierwsze wchodzą w zakres zainteresowania tej samej grupy chorych - np. cukrzykow!

[nikodem123]

Fakt!
Celnie to spostrzegłeś.

Kuję argumenty.
"Oficjalna" nauka jest do kosza, bo teraz twierdzi tak, a za chwilę siak.
Lekarze na niczym się nie znają, bo teraz zalecają TO, a jutro TEGO zabraniają.

Tu na forum jest wielu zwolenników idei "prawdziwej nauki", którzy uważają, że "oficjalna nauka" błądzi, ukrywa niewygodne fakty (niepotrzebne skreślić), jest rządzona przez establishment.

Mam nadzieję, że nasze forum czytają nie tylko wyznawcy idei, że "oficjalna nauka" to jest klika wzajemnie popierających swoje poglądy.

Mam nadzieję, że czytają też ludzie, którzy na takim przykładzie zrozumieją, dlaczego zalecenia w medycynie czasami zmieniają się o 180 stopni.
To co się wydawało logiczne i oczywiste, okazuje się, po sprawdzeniu, całkowicie fałszywe.

P.S.
Mnie skróty też doprowadzają do furii.
Dlatego - ryzykując, że moje posty zostaną odebrane jako protekcjonalne - nawet coś takiego oczywistego, jak NLPZ rozwijam w pełną nazwę.

Nie ta cena

[marek.zak1]

Po pierwsze, przykładowo Omega-3 Gold Olimpu, czy podobny preparat Biofarmu, zawiera 60 kapsułek a 1.000 mg i kosztuje zirca 30 zł. Tak więc kuracja miesieczna wynosi 15, a nie 100 zl. Tak więc nie Turcja, a co najwyżej weekend na Mazurach pod namiotem.
Po drugie tzw ,,Big pharma" ,która ma całą naukę w ręku na pewnio by nie chciała, żeby jakiś tani suplement nagle okazał sie skuteczny. I się nie okazuje.

[pomruk]

Stara śpiewka: "big pharma trzęsie nauką". Szkoda że nie do pogodzenia z faktami dotyczącymi nauki. I prościutkimi spostrzeżeniami, takimi np., że naskuteczniejszym zalecanym lekiem zapobiegającym śmiertelnemu zejściu w pewnych przypadkach są małe dawki kwasu acetylosalicylowego, kosztującego... śmieszne grosze.

[marek.zak1]

Zacznijmy od podanych faktów.
1.Platinum Omega3 (75% omega3) które przed chwilą kupiłem, 60 kapsulek a 1.000 mg - 31.10 zł. Podanie, że koszt miesięcznej terapii wynosi 100 zł nie jest prawdą. Czy nie Twoją rola jako moderatora, jest sprostowanie ewidentnej nieprawdy?
2. W 2009 roku bedący na uboczu farmacji, Chińczycy wykazali, że nie sam cholesterol ,a jego utleniona forma, oxycholesterol, jest nie mniej ważny w zachorowaniach sercowo-naczyniowych, jak sam cholesterol.
3. Bardzo wiele prac potwierdziło skuteczność kwasu acetylosalicylowego w małych dawkach . na nieszczęście dla producentów, jest , jak napisaleś, śmiesznie tani. Ma lagodzić mikrozapalenia wewnetrznych ścian naczyń, podobnie jak to czynia statyny.
4. Big pharma zawsze chce udowodnić, że tylko nowe, chronione patentem, leki są skuteczne. Największym przeciwnikiem sa generyki, produkowane przez wszystkich, a także suplementy. Bardzo rzadko się zdarza, żeby w badaniach wychodziło, że generyki są lepsze od nowych leków. Suplementy, takie jak Omega-3 oczywiscie nigdy nie sa skuteczne w badaniach klinicznych.
5. Niedawno opublikowane dane ze Skandynawii (ponad 30...osób) dotyczace śmiertelności na choroby sercowo-maczynione, wykazały, że istnieje ścisła korelacja w spożywaniu naturalnych antyoksydantów i śmiertelnością. Jak chcesz, podam link.

[pomruk]

Nie jest na pewno rolą moderatora sprawdzanie prawdziwości każdego stwierdzenia dyskutantów :) Zwłaszcza ogólnikowego lub wymagającego szukania po katalogach leków:)
Co do reszty - zareagowałem na stwierdzenie ",,Big Pharma" ma całą naukę w ręku" - chyba to było widać, choć zmieniłem trochę na "Big Pharma trzęsie cała nauką". Gdyby tak było, niemożliwe byłyby wskazania nauki sprzeczne z interesami Big Pharmy, prawda? Pokazałem na przykładzie na jedno z takich wskazań. I ty sam to potwierdzasz, pisząc "Bardzo wiele prac potwierdziło skuteczność kwasu acetylosalicylowego w małych
dawkach". Ano właśnie!!! Gdybyś miał rację, nie potwierdziłoby...
Pozostałe stwierdzenia nie są dowodem na to, że jest przeciwnie tj. na to, że Pharma trzyma naukę na krótkiej smyczy :) Wiem coś o tym, spożywam trochę suplementów, o ich skuteczności w danym schorzeniu staram się dowiadywać z oryginalnych publikacji albo przeglądówek.

[marek.zak1]

Jestem może przewrażliwiony na punkcie sponsorowania badań. 2 przyklady. z ostatnich dni. W zeszłym tygodniu czytałem publikację, jak to herbata obniża ciśnienie (!!). Kto sponsorował: Unilever, producent Liptona. Dalej, o tym, jak czekolada wspaniale działa na system naczyniowy i pracę mózgu. Kto sponsorował. Jacobs-Kraft-Suchard. No jeszcze jak gazpacho tez obniża ciśnienie. Sponsor - firma z Barcelony.
Takich rodzynków jest pełno.
Pozdrawiam
Marek

[stefan4]

marek.zak1:
> Unilever, producent Liptona.
[...]
> Jacobs-Kraft-Suchard.
[...]
> firma z Barcelony..

I Ty te firmy wliczasz do ,,Big Farmy''? Jeśli nie, to Twoje oburzenie jest uzasadnione, ale źle skierowane. Nie Big Farma trzęsie, tylko przemysł trzęsie.

Ponadto we wzmiankowanych incydentach nie ma nauki. Więc przemysł trzęsie nie nauką, tylko rynkiem reklam. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że przemysł lubi w reklamach powołać się na ,,nauka ustaliła'', albo ,,niezależne badania wykazują'', ale to ciągle nie jest nauka, nawet jeśli ktoś z prowadzących takie ,,naukowe'' ,,badania'' jest profesorem.

Myślę, że bardzo z grubsza niefachowiec może uznać za naukę to, co jest opublikowane w recenzowanych artykułach naukowych i powtarzane w wielu miejscach na świecie

[marek.zak1]

Nie. Wymienione nie tylko nie należa do Big Pharmy, ale też nie do pharmy. Podałem, jak nauka jest wykorzystywana w marketingu. Pytanie, czy to jeszcze jest nauka? Jesteśmy zgodni, że niekoniecznie, mimo że profesorowie, ośrodki badawcze itp.

Activia, Actimel i płatki, które odchudzają

[nikodem123]

Zaraz!

Czy czytałeś publikację? Publikować wszystko wolno.

Czy oglądałeś reklamę?
Tu sytuacja jest inna.

Jeśli Liptoniarze w reklamie ogłoszą, że herbata obniża ciśnienie tętnicze, to ogłoszą, że ich herbata wypełnia znamiona Produktu Leczniczego, według ustawy Prawo farmaceutyczne.

Ponieważ reklama Produktu Leczniczego niezarejestrowanego w Polsce jest zakazana, to jest droga prosta - krótkie pismo do Głównego Inspektora Farmaceutycznego (GIF).

Jest fajne orzeczenie GIF-a w sprawie suplementu diety, który mówił w reklamie, że leczy zaburzenia erekcji.

GIF przepytał firmę na tę okoliczność, po czym wydał decyzję: to jest produkt leczniczy, bo sama firma w reklamie przyznała, że leczy. Tak w skrócie.

Firma się broniła, że to są same naturalne składniki występujące w diecie, typu wyciąg z ginko bilboa i witamina C. Inspektor odpisał, że witamina C jest składnikiem Produktów Leczniczych, jak i wyciąg z Ginko, więc ,,, JESTEŚCIE PRODUKTEM LECZNICZYM.

O skutkach decyzji GIF-a nie będę pisać, bo ich nie znam z pierwszej ręki.
Ale mogę sobie wyobrazić:

* zawiadomienie GIS-a (Sanitarnego), że jest w obrocie Produkt Leczniczy pod szyldem żywność
* GIS wydaje natychmiastowy zakaz dystrybucji :-D :-D :-D

Działaj!

##################################

Mnie zastanowiły reklamy Activi i Actimela...
Tu już Danon dostał po uszach za "nieuzasadnione oświadczenia zdrowotne (health claims)" od EU.

... i płatków śniadaniowych "Fitnes" Nestle.
Jak tylko usłyszę literalnie, że odchudzają, to od razu piszę donos do GIF-a.

[nikodem123]

O.K.

Biję się w pierś, swoją własną, choć bez przekonania.

Jakie to ma znaczenie dla istoty sprawy, czy rocznie poniesiemy koszt tygodnia w Turcji, czy weekendu w Ciechocinku?

ad2.
Jakie ma to znaczenie kliniczne?
Primo: czy oksydowany (chyba dobrze tłumaczę - jeśli nie, to uprzejmie proszę o korektę) cholesterol jest sprawcą, czy przygodnym światkiem, albo tylko efektem tego samego zaburzonego procesu?

Drugie primo: czy zastosowanie leczenia, aby obniżyć poziom oksydowanego cholesterolu, przełoży się na efekty kliniczne?

Komentarz: "będący na uboczu farmacji" jest nie na miejscu, bo sugeruje (w kontekście dalszej wypowiedzi), że Chińczycy mogli to wykazać, bo Big Pharma jeszcze nie zdążyła ich skorumpować.
Tym czasem to odkrycie nie wnosi nic istotnego.

ad 3.
Na nieszczęście dla producentów?
Przegapiłeś kampanię reklamową "Bestpirin - pogromczyni zawałów", w formie całkiem dowcipnego komiksu gangsterskiego.

ad 4.
Wybacz, ale prezentujesz naiwne myślenie.
Jeśli ktoś wykłada grubą kasę na przeprowadzenie badania klinicznego, to przecież robi to z nadzieją, że wykaże swoją wyższość.

Co wcale nie oznacza, że regulatorzy uwierzą w przedstawione wyniki.

"Rzadko się zdarza, żeby w badaniach wychodziło, że generyki - molekuły, które straciły patent - są lepsze od nowych leków".
Ciekawe twierdzenie.

"Rzadko się zdarza". Czy możesz wskazać chociaż jeden przykład, że nowy ZAREJESTROWANY lek okazał się gorszy od molekuł, które straciły patent w badaniach III fazy, w badaniach finalnych?
Nie ma "rzadko" jest "nigdy".

Jak się okazuje, że generyki - czyli molekuły, które straciły są lepsze od nowej molekuły, to Nowa nie dostaje rejestracji. Jakie to proste. Ewentualnie może się bujać jako leczenie II rzutu.

Suplementy nigdy się nie okazują skuteczne, bo jak by się okazały, to Big Pharma dostaje patent. Nie wiem czy jest zrozumiała przewrotność tego zdania?

Po ludzku: Big Pharma nie jest zainteresowana molekułami, które nie rokują pozytywnych wyników. Big Pharma ma sztab fachowców, którzy potrafią ocenić co rokuje pozytywny wynik, a co nie. Jeśli Big Pharma na coś kasy nie wykłada, to znaczy, że to coś nie rokuje. Potem ukazuje się publikacja naukowa, która potwierdza, że Big Pharma miała rację, że nie pakowała tam swojej kasy.

Twierdzenie, że Big Pharma celowo uwala tańsze preparaty, w tym suplementy diety, jest głupie, po ludzku mówiąc.

Działa to między innymi tak. Wykazujesz, że dany suplement diety działa leczniczo, lub prewencyjnie. Te cechy wypełniają ustawową definicję Produktu Leczniczego (regularnego leku). Ty sobie rejestrujesz Produkt Leczniczy.

W następnym etapie zgłaszasz do Głównego Inspektora Farmaceutycznego (GIF), że dane podmioty wprowadziły do obrotu nie zarejestrowane Produkty Lecznicze (w ich nieświadomym przekonaniu - suplementy diety). GIF natychmiast zakazuje reklamy tych produktów oraz zwraca się do GIS (Główny [...] Sanitarny) z informacją, że Produkty Lecznicze są sprzedawane jako produkty żywnościowe (suplementy diety). GIS wydaje nakaz natychmiastowego zaprzestania dystrybucji. Stemple i plomby na drzwiach do sklepów i magazynów.
THE END.

Tylko jest problem: musisz wyłożyć kasę na badania kliniczne, które udowodnią, że suplement ma działanie Produktu Leczniczego.

Zgodnie z prawem unijnym przez > 8 (?) lat masz ochronę patentową na wartość intelektualną przeprowadzonych za Twoją kasę badań. Co po ludzku oznacza, że nikt z dotychczasowych producentów tego suplementu diety nie będzie w stanie zarejestrować się jako Produkt Leczniczy wykorzystując Twoje badania.
THE END po raz drugi.

########

Podane przeze mnie badanie oceniało czy n-3 mają być DODATKIEM do standardowego leczenia. Jakie naruszenie interesów Big Pharmy tu widzisz?

ad 5.
30 pacjentów?!
To przecież śmiech na sali.

Na dwóch przeciwstawnych grupach liczących po 15 osób to ja Ci każdą tezę udowodnię.

"wykazały, że istnieje ścisła korelacja
> w spożywaniu naturalnych antyoksydantów i śmiertelnością. Jak chcesz, podam link"

Nie, nie chcę.

Nie ma czegoś takiego jak "naturalne antyoksydanty".

Pamiętasz przebój: "Boys will be boys".
Tak, facet zawsze pozostanie facetem.
Tak samo witaminy C, A, E - pozostaną tymi samymi związkami bez względu, czy podasz je w postaci cytryny, czy masełka lub marchewki.

Zżerając beta-karoten w postaci marchewki dostarczamy pewnie czegoś innego i bardziej znaczącego niż sam beta...
Gdy żremy sam beta..., to - jeśli jesteśmy palaczami - narażamy się na raka płuca.

[marek.zak1]

Odpowiadam na tezę 1. Podaleś publicznie, że miesięczna terapia kosztuje 100 zł, podczas gdy kosztuje złotych 15. Jak Ci wykazałem czarno na białym, jest to nieprawda.
Pozostałe argumenty są równie nieprawdziwe. Jako że firma, w której pracuję żyje z Big Pharma, a ja wystepuję pod wlasnym nazwiskiem, pozwolisz że się wylloguję.

[nikodem123]

E, tam!

Za ad 1.
Publicznie uderzyłem się w pierś.
Biłem się przed Tobą, chociaż nie znasz historii Berlin-Chemie, która właśnie w oparciu o publikacje w The Lancet (grupa badawcza GISI) zarejestrowała swój preparat jako lek - Produkt Leczniczy.
Wyznaczyła sobie wtedy cenę coś ok 130PLN.
To było jakieś 10 lat temu.

Mam kompletnie w nosie, co zrobisz. Czy się wylogujesz, czy będziesz zalogowany.

Podałem Ci przykłady - nie potrafiłeś znaleźć kontrargumentów.