Sukcesy chirurgów

[kazeta.pl55]

Chyba pod w/w tytułem pewna książka sprzed ca. 40 lat podsumowywała ostatnie 100 lat chirurgii światowej. Dzisiaj obserwujemy prawdziwą sztafetę lekarzy chirurgów pt. "Kto mnie pobije!?" W tych zawodach przeszczepy wiodą prym i tylko patrzeć jak pewnego pięknego poranka dowiemy się, że oto gdzieś tam dokonano w połowie udanego pierwszego przeszczepu głowy. To oczywiści jeszcze żart, ale kto wie czy za 50 lat ....?

W tym wątku mnie chodzi jednak nie o chirurgów lecz o ich pacjentów. Powszechnie wiadomo, że o sukcesie operacji decydują kwalifikacje i zdolności manualne lekarzy, nowoczesne wyposażenie sali operacyjnej, dobry materiał do przeszczepu, ale i ..... nastawienie samego pacjenta. Kiedy media trąbią o jakimś wyczynie chirurgicznym ( www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/pol-roku-po-przeszczepie-twarzy-dostalem-drugie-zycie-nie-oczekuje-niczego-wiecej,368871.html ) mało kiedy wspomną o tym, na ile sam pacjent przyczynił się do sukcesu chirurgów. Czy da się oszacować procentowo ile do danej operacji wnosi sam pacjent, przez dobrą współpracę z lekarzem, poprzez wolę walki z bólem i uciążliwościami, a w końcu ze szczególną wolą życia?
Jak myślicie, czy zaistniały operacje, gdzie większy udział ma sam pacjent niż chirurg, choć temu drugiemu przypada najczęściej splendor?

[dum10]

Ja upatruje w chirurgii najwieksze powolanie medycyny.
Chirurgia wewnetrzna, niejednokrotnie ratuje ludziom zycie, lub je znacznie przedluza
jak i poprawia jego komfort. W ostatnich latach rozwinela sie chirurgia plastyczna i
uwazam ja za nie mniej wazna. Jej udoskonalenie i upowszechnienie moze umozliwic
ludziom wybranym przez nature do ponizenia i cierpienia ducha realizowac sie na rowni
z innmi. W taki oto sposob ludzie ktorych system wartosci wynikal z poczucia niesprawidliwosci
przyjetej jako zadane cierpienie, beda mogli wybrac swoja droge zyciowa zgodnie ze swoja
wewnetrzna wolnoscia.
Nie bedzie brzydkich kobiet i nieprzystojnych mezczyzn. Wszyscy beda sie cieszyc pelnia zycia.
Zobaczymy wtedy na ile potrzebne im bedzie wsparcie urojonego boga?

[kazeta.pl55]

dum10 napisał:

> Ja upatruje w chirurgii najwieksze powolanie medycyny.

Moim zdaniem leczenie zachowawcze jest duużo lepsze, tylko duużo trudniejsze. Organizm człowieka ma wbudowane takie mechanizmy samo-regeneracyjne, że praktycznie wszystko można tą metodą naprawić, nawet odrośnięcie ucha, czy zęba, - tylko trzeba wiedzieć jak sprowokować organizm do takiego zadziałania. Tej tajemnicy ludzkość jednak jeszcze długo nie pozna, choć badania mózgu przybliża ją do tego celu na horyzoncie. Zatem z braku laku obecnie medycyna posiłkuje się w tej dziedzinie skalpelem, a to jest zawsze coś i dzięki mu za to.

[maksimum]

kazeta.pl55 napisała:

> Moim zdaniem leczenie zachowawcze jest duużo lepsze, tylko duużo trudniejsze. O
> rganizm człowieka ma wbudowane takie mechanizmy samo-regeneracyjne, że praktycz
> nie wszystko można tą metodą naprawić,

Bezwzglednie sie z tym zgadzam.
Trzeba pokazac silna wole i wziac sie za siebie a mozliwe ze nasze dzieci wezma z nas przyklad.

[nikodem123]

Wiesz, dum10, co to jest podwójnie ślepa próba?

To jest dwóch chirurgów nad EKG.

[al.1]

dum10 napisał:

> Ja upatruje w chirurgii najwieksze powolanie medycyny.

Wydaje mi sie, ze przypadki chorób nowotworowych sa priorytetem. Wieksza ilosc osób na nie cierpi niz wymaga operacji. Chirurdzy maja przez to wiedzej roboty, bo wycinaja chore tkanki.

Znamienna rzecza jest, ze srodki przeciwnowotworowe, które sa powszechnie dostepne I tanie jak barszcz nie sa w sferze zainteresowan potentatów farmaceutycznych, bo nie mozna ich opatentowac I na nich zarobic, dlatego maja to w du3,141592653589...2,718281828459... Patrz ponizszy material:

truththeory.com/2012/11/18/cancer-is-finally-cured-in-canada-but-big-pharma-has-no-interest

[pomruk]

Znowu wciskasz ciemnotę? Dorośnij.

[nikodem123]

al.1!
Jesteś niemożebny.

[al.1]

@pomruk i nikodem123

Wyglada na to, ze nie honorujecie:
- wiadomosci podawanych przez Canadian Television Network (CTV News)
- tytulów naukowych "dr" badaczy Evangelosa Michelankisa i Dario Alteriego
- oraz miejsc ich pracy którymi sa University of Alberta i University of Massachusetts
Równiez zapowiedz rozszerzenia wspólpracy z innymi uniwersytetami w USA i w Kanadzie wedlug Was nie bedzie miala nic wspólnego z nauka? Czy bedzie to nauka, ale takiej troche gorszej jakosci?

[pomruk]

Rzeczywiście, nie honoruję wiadomości "naukowych" czy "zdrowotnych" podawanych w telewizji. Zazwyczaj są tak uproszczone i zniekształcone, że zmienione nie do poznania. Za każdym razem, gdy słyszę jakieś wiadomości z astronomii czy chemii w dzienniku TV, wściekam się wręcz. Co gorsze, niedawno słyszałem w Info TVP kuriozalny program udowadniający, jaką trucizna jest aspartam. Skrajnie antynaukowe treści, za to zgodne z najgorszej jakości "urban legend".
Oczywiście, nie ma czegoś takiego jak "lek na raka" a twierdzenie ze jest, tylko go ukrywają jest po prostu infantylne.
Nie mam pojęcia kim jest np. dr Evangelos Michelankis wiec niczego nie honoruję ani nie honoruję. Jeśli jednak wymyślił "lek na raka" podaj, proszę, link do jego prac. Ach, źli recenzenci, opłacani prze mafię nie zalecają przyjęcia do druku? No to podaj link do prac w czasopismach nierecenzowanych, pełno ich dziś.

"Przekaziory" a nauka.

[pomruk]

Dodam może, ze nie zawsze środki masowego przekazu przekazują bzdury i często są źródłem ciekawych doniesień. Niezła w przekazywaniu wiadomości była i jest "Wyborcza", niezłe artykuły dają "Newsweek" czy "Polityka". Świetny jest serwis naukowy np. BBC. Na pewno artykuły zamieszczone w nich może być punktem wyjścia do dyskusji, utrzymują pewien poziom dziennikarstwa naukowego. Jednakże ogólnie biorąc, sytuacja jest tragiczna, a jeśli na dodatek mamy sytuację, w której jedno niefachowe źródło cytuje drugie równie niefachowe, nadając im tytuł jak ze szmatławca, należy dać sobie spokój ze zwracaniem uwagi na doniesienia, gdyż zbyt wiele zachodu zajmowałoby weryfikowanie prawdziwości doniesień a szansa na pozytywną weryfikację byłaby znikoma. Gdy spotykam link zatytułowany "cancer is finally cured" w czymś zatytułowanym "truththeory" daruję sobie jakiekolwiek zapoznawanie się z materiałem - mam bowiem dostateczne doświadczenie życiowe w unikaniu szachrajstwa. Jeśli jakimś cudem znajdzie się tam materiał wartościowy, z pewnością nie zostanie pominięty przez rzetelniejsze źródła.

Media i nauka

[al.1]

pomruk napisał:

> Rzeczywiście, nie honoruję wiadomości "naukowych" czy "zdrowotnych" podawanych
> w telewizji. Zazwyczaj są tak uproszczone i zniekształcone, że zmienione nie do
> poznania. Za każdym razem, gdy słyszę jakieś wiadomości z astronomii czy chemi
> i w dzienniku TV, wściekam się wręcz.

W prasie tez czesto podaja bzdury. Metoda przekazu nie ma tu nic do rzeczy.

> Co gorsze, niedawno słyszałem w Info TVP kuriozalny program udowadniający, jaką
> trucizna jest aspartam.

Bo jest. To tylko kwestia odpornosci danego organizmu jak dlugo bedzie sie bronil. Sa tacy, którzy bardzo szybko zapadaja na nowotwory z powodu spozywania aspartamu.

> Skrajnie antynaukowe treści, za to zgodne z najgorszej jakości "urban legend". Oczywiście,
> nie ma czegoś takiego jak "lek na raka" a twierdzenie ze jest, tylko go ukrywają jest po
> prostu infantylne.

Ale przeslanie jest inne. Nie chodzi o ukrywanie, a o brak zainteresowania firm farmaceutycznych nad testowaniem DCA. Jezeli ten zwiazek chemiczny (kwas dichlorooctowy) doprowadza do destrukcji komórek nowotworowych, to jest automatycznie srodkiem (lekiem) na raka i nie wyklucza innych skutecznych specyfików.

> Nie mam pojęcia kim jest np. dr Evangelos Michelankis wiec niczego nie honoruję
> ani nie honoruję. Jeśli jednak wymyślił "lek na raka" podaj, proszę, link do jego prac.

Wystarczy wygóglac. Przyklad pierwszy z brzegu:
www.chrcrm.org/en/rotm/dr-evangelos-michelakis
> Ach, źli recenzenci, opłacani prze mafię nie zalecają przyjęcia do druku? No to podaj link do
> prac w czasopismach nierecenzowanych, pełno ich dziś.

Nie w tym rzecz. Lek jest obiecujacy, w fazie testów na zwierzetach. Trzeba mnóstwo pieniedzy wpakowac w badania. Jak na razie, to firmy farmaceutyczne nie sa zainteresowane z wymienionych w wideo powodów.

> Gdy spotykam link zatytułowany "cancer is finally cured" w czymś
> zatytułowanym "truththeory" daruję sobie jakiekolwiek za
> poznawanie się z materiałem - mam bowiem dostateczne doświadczenie życiowe w un
> ikaniu szachrajstwa. Jeśli jakimś cudem znajdzie się tam materiał wartościowy,
> z pewnością nie zostanie pominięty przez rzetelniejsze źródła.

A ja nie. Biore poprawke na wiarygodnosc strony, ale jezeli ona przytacza material zródlowy, naukowy, to go czytam bez obrzydzenia.
--
Poczytka

[pomruk]

al.1 napisał:


> W prasie tez czesto podaja bzdury. Metoda przekazu nie ma tu nic do rzeczy.

Myślisz, że darzę wielką estymą przeciętną prasę?

> > Co gorsze, niedawno słyszałem w Info TVP kuriozalny program udowadniając
> y, jaką
> > trucizna jest aspartam.
>
> Bo jest. To tylko kwestia odpornosci danego organizmu jak dlugo bedzie sie bron
> il.
>

Podałem klasyczny przykład antynaukowej hucpy, a ty się złapałeś :) Pod tym względem jesteś niezawodny :)


>
> Ale przeslanie jest inne. Nie chodzi o ukrywanie, a o brak zainteresowania firm
> farmaceutycznych nad testowaniem DCA.

Przeczysz sam sobie. Jeśli bowiem lek nie był testowany, na jakiej podstawie twierdziłeś, ze to lek na raka? A jeśli był i wykazuje pożądanie działanie - jaka tu rola "big Pharmy"? Każda fabryczka która teraz produkuje np. kwas acetylosalicylowy z radością przestawiłaby się na lek na raka - zawsze to nowość , można zwiększyć udziały na rynku.

> > Nie mam pojęcia kim jest np. dr Evangelos Michelankis wiec niczego nie ho
> noruję
> > ani nie honoruję. Jeśli jednak wymyślił "lek na raka" podaj, proszę, link
> do jego prac.
>
> Wystarczy wygóglac. Przyklad pierwszy z brzegu:
> www.chrcrm.org/en/rotm/dr-evangelos-michelakis

Nie podałeś linku do jego prac. Nigdy nie podajesz linków do prac naukowych.


> Nie w tym rzecz. Lek jest obiecujacy, w fazie testów na zwierzetach. Trzeba mnó
> stwo pieniedzy wpakowac w badania. Jak na razie, to firmy farmaceutyczne nie sa
> zainteresowane z wymienionych w wideo powodów.

A wiec nie jest to "lek na raka". Nie przetestowano go nawet na zwierzętach, nie mówiąc o testach na ludziach, prawda?
Takich "potencjalnych" leków jest wiele. Gdyby ten był obiecujący, ręczę, że jakaś z wielkich firm by się nim zainteresowała, nawet gdyby miała zero przychodów ze sprzedaży. Wiesz, z czego by finansowali? Z funduszy na reklamę, PR... Trudno bowiem o większy rozgłos w dzisiejszym świecie, jak udział w znalezieniu cudownego leku! Zresztą nawet na sprzedaży by zarobiła. Wystarczyłoby zarejestrować nazwę nawiązującą do współodkrycia - coś w rodzaju "Original Anticancer Drug - XXXX (nazwa firmy)".

>
> > Gdy spotykam link zatytułowany "cancer is finally cured" w czymś
> > zatytułowanym "truththeory" daruję sobie jakiekolwiek za
> > poznawanie się z materiałem - mam bowiem dostateczne doświadczenie życiow
> e w un
> > ikaniu szachrajstwa. Jeśli jakimś cudem znajdzie się tam materiał wartośc
> iowy,
> > z pewnością nie zostanie pominięty przez rzetelniejsze źródła.
>
> A ja nie. Biore poprawke na wiarygodnosc strony, ale jezeli ona przytacza mater
> ial zródlowy, naukowy, to go czytam bez obrzydzenia.

Czemu nie sięgniesz do oryginalnego materiału? I czemu masz zawsze problem ze znalezieniem takowego?

[al.1]

pomruk napisał:

> Podałem klasyczny przykład antynaukowej hucpy, a ty się złapałeś :) Pod tym względem
> jesteś niezawodny :)

Wolne żarty. Jeszcze raz podkreslam, ze ludzie w róznym stopniu reaguja na aspartam. Jezeli w diecie pacjenta nie nastapily zadne znaczace zmiany za wyjatkiem zamiany cukru na aspartam i od tego momentu zalczely sie powazne problemy ze zdrowiem, to logicznym wnioskiem jest, ze winowajca jest aspartam I nie trzeba robic tysiecy prób, zeby stwierdzic ta ewidentna przyczyne. Poza tym, zdrowie wraca po odstawieniu tego slodzika! Organizmy maja nieamowite stopnie wrazliwosci. Podawalem przyklad z malzenstwami Kosibów I Kowalskich. Inny przyklad: jedni w3,141592653589...2,718281828459...rdalaja tonami maslo z orzechów ziemnych, a innych zabije oddech konsumujacego to maslo ((!))

> Przeczysz sam sobie. Jeśli bowiem lek nie był testowany, na jakiej podstawie twierdziłeś, ze
> to lek na raka?

Ehhh, lek nie byl testowany na ludziach. Byl na zwierzetach z ludzkim rakiem.

> A jeśli był i wykazuje pożądanie działanie - jaka tu rola "big Pharmy"? Każda fabryczka która
> teraz produkuje np. kwas acetylosalicylowy z radością przestawiłaby się na lek na raka –
> zawsze to nowość , można zwiększyć udziały na rynku.

Co Ty wygadujesz? Kto da pozwolenie na produkcje leku bez dpowiednich “blogoslawienstw”?
W wideo jest jasno powiedziane z jakimi kosztami zwiazane sa badania obiecujacego leku I ze ci producenci, którzy byliby w stanie zapewnic pieniadze, nie sa tym zainteresowani.

> Nie podałeś linku do jego prac. Nigdy nie podajesz linków do prac naukowych.

Ja wierze, ze on swój tytul naukowy zdobyl zasluzenie I nie mam powodów aby to sprawdzac czy kwestionowac. Aby uzyskac tytul naukowy, musial napisac jakies prace. Mnie to zupenie w tym momencie nie interesuje. Uwazam, ze nie jest to tajemnica I kto chce moze to sobie sprawdzac. Chocby tu:
www.thedcasite.com/the_dca_papers.html
> A wiec nie jest to "lek na raka".

Nie, nie jest to lek na grype, katar I reumatyzm.

> Nie przetestowano go nawet na zwierzętach, nie mówiąc o testach na ludziach, prawda?

Wczesniej odrobine mówilem, ze testowano go na zwierzetach.

> Takich "potencjalnych" leków jest wiele. Gdyby ten był obiecujący, ręczę, że jakaś z
> wielkich firm by się nim zainteresowała, nawet gdyby miała zero przychodów ze sprzedaży.
> Wiesz, z czego by finansowali? Z funduszy na reklamę, PR... Trudno bowiem o większy
> rozgłos w dzisiejszym świecie, jak udział w znalezieniu cudownego leku! Zresztą nawet na
> sprzedaży by zarobiła. Wystarczyłoby zarejestrować nazwę nawiązującą do współodkrycia -
> coś w rodzaju "Original Anticancer Drug - XXXX (nazwa firmy)".

Zalezy ile na te fundusze na reklame przeznaczaja. Pozatym, sa to gdybania. Zaden potencjalny lek nie moze byc lekcewazony. Chyba, ze da sie od razu stwierdzic, ze tak spelni obietnice, jak wsadzenie w odbytnice. Czy powiesz tak o DCA? Kto bez prób odpowiedz zna?

> Czemu nie sięgniesz do oryginalnego materiału? I czemu masz zawsze problem ze
> znalezieniem takowego?

Ja ich po prostu nie szukam, bo wystarcza mi odniesienia do tytulów naukowych I placówek badawczych (tu uniwersytetów Alberta i Massachusetts). Na Twoje zyczenie zalaczylem wyzej link do prac naukowych.

[pomruk]

al.1 napisał:

> pomruk napisał:
>
> > Podałem klasyczny przykład antynaukowej hucpy, a ty się złapałeś :) Pod t
> ym względem
> > jesteś niezawodny :)
>
> Wolne żarty. Jeszcze raz podkreslam, ze ludzie w róznym stopniu reaguja na asp
> artam.

Antynaukowa bzdura, a ty ją rozpowszechniasz. Wiele razy poruszaliśmy ten temat - takie stwierdzenia pojawiają się w internetowym i medialnym ciemnogrodzie, nie w źródłach naukowych.


>
> Ehhh, lek nie byl testowany na ludziach. Byl na zwierzetach z ludzkim rakiem.

Że co???
>
>
> Co Ty wygadujesz? Kto da pozwolenie na produkcje leku bez dpowiednich “bl
> ogoslawienstw”?

Raczej co ty wygadujesz? Czy wyobrażasz sobie, że organy dopuszczające leki pytają o pozwolenie firmy farmaceutyczne? Jeśli tak, rzeczywiście nie rozumiesz podstawowych rzeczy.



> > Nie podałeś linku do jego prac. Nigdy nie podajesz linków do prac naukowy
> ch.
>
> Ja wierze, ze on swój tytul naukowy zdobyl zasluzenie I nie mam powodów aby to
> sprawdzac czy kwestionowac. Aby uzyskac tytul naukowy, musial napisac jakies pr
> ace.

Chyba nie rozumiesz gdzie jesteś. Na forum naukowym. jeśli pytam o prace, pytam o fakty, by odróżnic je od wydumek i w miare mozliwosci przeananlizować. Czy jest publikacja tego autora, w której twierdzi, ze uzyskał pozytywne wyniki w leczeniu raka u ludzi? O to pytam od samego początku. Fakty! Jakimś dziwnym trafem ZAWSZE podajesz gołosłowne twierdzenia.

> Nie, nie jest to lek na grype, katar I reumatyzm.

Nie rozumiem.



>
> Zalezy ile na te fundusze na reklame przeznaczaja. Pozatym, sa to gdybania. Zad
> en potencjalny lek nie moze byc lekcewazony.
>
Nie są to gdybania, to znajomość mechanizmów rynkowych. Znasz dużą firmę, ktra unika rozgłosu? Nawiasem mówiąc, w tej sytuacji znalazło by się wiele sponsorów do wyłożenia pieniędzy na lek - choćby z budżetu na ochronę zdrowia czy po prostu zwyczajne donacje osób prywatnych. Znajomi dwa razy brali udział we wstępnych fazach badania leku - w ani jednym przypadku nie były to pieniądze wielkich firm.

> > Czemu nie sięgniesz do oryginalnego materiału? I czemu masz zawsze proble
> m ze
> > znalezieniem takowego?
>
> Ja ich po prostu nie szukam[...]

No to nie to forum.

[al.1]

pomruk napisał:

> Antynaukowa bzdura, a ty ją rozpowszechniasz. Wiele razy poruszaliśmy ten temat
> - takie stwierdzenia pojawiają się w internetowym i medialnym ciemnogrodzie, nie
> w źródłach naukowych.

Poruszalismy. Ludzie choruja po aspartamie. Mówilem juz, ze wszystko zalezy od progu wrazliwosci na ten sztuczny slodzik. Zródlami naukowymi mozna sterowac (pomijac peer-review), zwlaszcza tam gdzie jest interes do zrobienia.

> > Ehhh, lek nie byl testowany na ludziach. Byl na zwierzetach z ludzkim rakiem.

> Że co???

Obejrzales wideo???

> > Co Ty wygadujesz? Kto da pozwolenie na produkcje leku bez dpowiednich
> > “blogoslawienstw”?

> Raczej co ty wygadujesz? Czy wyobrażasz sobie, że organy dopuszczające leki pytają o
> pozwolenie firmy farmaceutyczne? Jeśli tak, rzeczywiście nie rozumiesz podstawowych
> rzeczy.

Gdzie ja tak napisalem?! Jest akurat na odwrót! Firmy musza dostac zezwolenie na produkcje leków.

> Chyba nie rozumiesz gdzie jesteś. Na forum naukowym. jeśli pytam o prace, pytam
> o fakty, by odróżnic je od wydumek i w miare mozliwosci przeananlizować. Czy jest
> publikacja tego autora, w której twierdzi, ze uzyskał pozytywne wyniki w leczeniu
> raka u ludzi? O to pytam od samego początku. Fakty! Jakimś dziwnym trafem ZAWSZ
> podajesz gołosłowne twierdzenia.

Jak to goloslowne? Nigdzie nie napisalem, ze byly przeprowadzane eksperymenty na ludziach! Podalem link, który zignorowales. Caly czas dyskutuje o obiecujacym remedium na raka u ludzi. Naukowcy przeprowadzili próby na zwierzetach. Teraz kolej na badania nad leczeniem nowotworów czlowieka. Istota leczenia jest DCA. Jezeli Cie to interesuje, zajrzyj na podany wczesniej material:
www.thedcasite.com/the_dca_papers.html#Michelakis1
Dalej kliknij w pierwsza pozycje aktywnego linku.
Nastepnie zjedz na dól az Ci sie pokaze aktywny czerwony link:
“A complete copy of the paper is available here”
Otworzy sie na:
www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1535610806003722#sec1
Teraz mozesz sobie przestudiowac.
Ponadto wczesniej jest informacja (w pierwszym linku)
“In addition to the 'original' paper by Drs Archer and Michelakis shown here, other papers are now coming out on DCA and cancer, metabolic pathways and tumor inhibition. We will list these papers here.”
A wiec w wymienionym miejscu beda sie pojawiac nowe prace.

> > Zalezy ile na te fundusze na reklame przeznaczaja. Pozatym, sa to gdybania. Zaden
> > potencjalny lek nie moze byc lekcewazony.

> Nie są to gdybania, to znajomość mechanizmów rynkowych. Znasz dużą firmę, ktra
> unika rozgłosu? Nawiasem mówiąc, w tej sytuacji znalazło by się wiele sponsorów
> do wyłożenia pieniędzy na lek - choćby z budżetu na ochronę zdrowia czy po prostu
> zwyczajne donacje osób prywatnych. Znajomi dwa razy brali udział we wstępnych fazach
> badania leku - w ani jednym przypadku nie były to pieniądze wielkich firm.

To sa gdybania nie majace nic wspólnego z meritum. Faktem jest, ze uniwersytety nie moga znalezc sponsora kosztownych badan.

> > > Czemu nie sięgniesz do oryginalnego materiału? I czemu masz zawsze
> > > problem ze znalezieniem takowego?

> > Ja ich po prostu nie szukam[...]

> No to nie to forum.

Ja ich nie szkuam dla siebie ((!)) Ja nie mam takiej specjalistycznej wiedzy, zeby stwierdzic czy przedstawiona praca jest dobra, czy gniotem farmaceutycznym. Dla znajacych sie moge wyszukiwac.

No i jeszcze goraco polecam Ci jako obroncy rzetelnosci naukowej ponizszy material:
www.greenmedinfo.com/blog/monsanto-targets-heart-science-goodman-affair
Sa fakty i leca po nazwiskach.

[pomruk]

Co do aspartamu: "urban/internet legend" mówi o raku po nim, ale ja preferuję zdanie nauki.
Co do DCA: kornel-1 zdołał znaleźć poważniejsze materiały na jego temat, odsyłam do mego postu pod jego postem.

[al.1]

pomruk napisał:

> Co do aspartamu: "urban/internet legend" mówi o raku po nim, ale ja preferuję zdanie
> nauki.

O szkodliwosci aspartamu wypowiadaja sie ludzie nauki (dziesiatki doktorów):
www.321recipes.com/aspartame.html
Ale zeby to uzasadnic - jak sobie zyczysz - naukowym "papierem" postudiuj na poczatek ponizszy:
www.mpwhi.com/aspartame_methanol_and_public_health.pdf

[pomruk]

Człowieku, ty sobie kpisz?
Przejrzałem pierwsze pięć linków wiodących ponoć do "opinii naukowców o aspartamie".
Pierwszy link prowadzi do jakiejś reprodukcji maszynopisu niewiadomego pochodzenia, beż z żadnych nazwisk czy odsyłaczy do opublikowanych badań. Drugi natychmiast wywołał protest mego programu antywirusowego. Trzeci i czwarty nie wiódł do żadnej opinii. Piąty to... artyluł z gazety codziennej, twierdzącej, ze dotarła do "listu który wyciekł". Kpiny?
Kiedyś zresztą pokazywałeś mi listę, a ja spojrzałem na pare innych, wybranych losowo "źródeł". Kompromitujesz się.
Co do jedynej pracy naukowaj, do której odesłałeś... nie zawiera ona w ogóle wyników badań nad aspartamem!!! Jest to publikacja sprzed 30 lat napoisana na zasadzie "apartam hydrolizuje do metanolu, a metanol i jego metabolity są trujące". Tylko ze to żadna sensacja, a badania (było ich naprawdę wiele w ciągu ostatnich 30 lat!) wykazały, ze ani stężenie metanolu ani kwasu mrówkowego nie większa się w krwi po spożyciu zalecanej dawki aspartamu. Wyniki podsumowujące ogromna ilość badań są podsumowane w pracy " "Aspartame: a safety evaluation based on current use levels, regulations, and toxicological and epidemiological studies". Critical Reviews in Toxicology 37 (8): 629–727.". publikacja, bardzo obszerna nie jest w całości dostepna (i ja jej nie widziałem), widziałem tylko przedrukowane wyjątki oraz abstrakt i streszczenie:
informahealthcare.com/doi/abs/10.1080/10408440701516184
www.cspinet.org/new/pdf/aspartame912.pdf
Naprawdę, są to sprawy doskonale znane od lat. Na nich opierają się ustawodawcy, określając dopuszczalną dzienną dawkę aspartamu (również dla dzieci i diabetyków) na 40 mg/kg masy ciała (w Europie):
www.efsa.europa.eu/en/supporting/pub/1641.htm
Od dawna ta kwestia jest typowym przykładem antynaukowej "legendy miejskiej", bardzo obniżasz swą reputację, dołączając do tej swoistej "sekty".
.

[al.1]

pomruk napisał:

> Człowieku, ty sobie kpisz?

Nie, ja sobie nie kpie!
Kwestionujesz kompetencje autora? Jego wyksztalcenie? Wartosc jego pracy?

> Przejrzałem pierwsze pięć linków wiodących ponoć do "opinii naukowców o aspartamie".

Podaj konkrety. Te pierwsze piec linkow to ze strony
www.321recipes.com/aspartame.html ?
Czy?
www.mpwhi.com/aspartame_methanol_and_public_health.pdf

> Pierwszy link prowadzi do jakiejś reprodukcji maszynopisu niewiadomego pochodzenia, bez
> żadnych nazwisk czy odsyłaczy do opublikowanych badań.

Nie wiem do którego linku sie odnosisz.

> Drugi natychmiast wywołał protest mego programu antywirusowego. Trzeci i czwarty nie
> wiódł do żadnej opinii. Piąty to... artyluł z gazety codziennej, twierdzącej, ze dotarła
> do "listu który wyciekł". Kpiny?

Musisz skonkretyzowac odpowiedz, bo nie wiem na który material sie powolujesz.

> Kiedyś zresztą pokazywałeś mi listę, a ja spojrzałem na pare innych, wybranych
> losowo "źródeł". Kompromitujesz się.

Tere fere!

> Co do jedynej pracy naukowaj, do której odesłałeś...

Na razie!

> nie zawiera ona w ogóle wyników badań nad aspartamem!!! Jest to publikacja sprzed 30 lat
> napoisana na zasadzie "apartam hydrolizuje do metanolu, a metanol i jego metabolity są
> trujące"

Sa opisane przypadki, które jednoznacznie przypisuja wystapienie chorób w wyniku konsumpcji aspartamu ((!))

> Tylko ze to żadna sensacja, a badania (było ich naprawdę wiele w ciągu ostatnich 30 lat!)

Czyich (zainteresowanych produkcja aspartamu?) ?

> wykazały, ze ani stężenie metanolu ani kwasu mrówkowego nie większa się w krwi po
> spożyciu zalecanej dawki aspartamu. Wyniki podsumowujące ogromn a ilość badań są
> podsumowane w pracy " "Aspartame: a safety evaluation based on
> current use levels, regulations, and toxicological and epidemiological studies". Critical
> Reviews in Toxicology 37 (8): 629–727.". publikacja, bardzo obszerna nie jest w całości
> dostepna (i ja jej nie widziałem), widziałem tylko przedrukowane wyjątki oraz abstrakt i
> streszczenie: rel="nofollow">informahealthcare.com/doi/abs/10.1080/10408440701516184
> rel="nofollow">www.cspinet.org/new/pdf/aspartame912.pdf
> Naprawdę, są to sprawy doskonale znane od lat. Na nich opierają się ustawodawcy,
> określając dopuszczalną dzienną dawkę aspartamu (również dla dzieci i diabetyków) na 40 > mg/kg masy ciała (w Europie):
> rel="nofollow">www.efsa.europa.eu/en/supporting/pub/1641.htm
> Od dawna ta kwestia jest typowym przykładem antynaukowej "legendy miejskiej", bardzo
> obniżasz swą reputację, dołączając do tej swoistej "sekty".

Pitigrilisz.
1) kwestionujesz kompetencje autora (?)
2) uwazasz, ze to nie jest publikacja naukowa (?)
3) kwestionujesz jego wykszytalcenie (?)
4) kwestionujesz jego wnioski (?)
5) uwazasz, ze pisze nieprawde (?)
6) uwazasz ze praca autora na która sie powolalem to lipa?

Po otrzymaniu odpowiedzi, przejde do szczególowych pytan w tej materii.

Zachorowalnosc na raka wzrasta lawinowo, a aspartam wiedzie w tym prym. Z kazdym rokiem powieksza sie ilosc przypadków nowotworowych. Oczywiscie mozesz to uznac za nieprawde.

Ja uwazam, ze przedstawione wyniki analizy przypadków zwiazanych z konsumpcja aspartamu sa prawdziwe.

Przedstawilem prace NAUKOWA! Jaka wedlug Ciebie spelnia wymóg naukowosci a jaka tego nie spelnia? Pytam, bo nie chcialbym sie trudnic po próznicy ich wyszukiwaniem ((!))

Poza tym, czy honorujesz tytuly naukowe i czy masz swiadomosc tego, ze ich nosiciele wiedza jak pisac prace naukowe? Poza tym, czy wydaje Ci sie normalne, ze producenci aspartamu nie zdradzaja ochoty na przedyskutowanie pewnych spraw zwiazanych z bezpieczenstwem stosowania tego slodzika ((?))

--
Takie tam

Lubię tematy, które mnie interesują, a interesują mnie tematy które lubię

[pomruk]

Odniosłem się zgodnie z kolejnością podaną przez Ciebie - najpierw do "opinii ludzi nauki" potem do "papieru". W czym mój post był niejasny? I czy naprawdę trudno na DWA linki podane przez Ciebie, odnaleźć który z kolei zawiera na pierwszym miejscu link będący marnym maszynopisem? Czy trudno domyśleć się, który na piątym miejscu zawiera przedruk z gazety codziennej? Czy sądzisz, że publikacja naukowa "linkowałaby" takie teksty? Nawiasem mówiąc, druga praca zawiera nie linki a coś co, nazywamy bibliografią, referencjami itd!

By nie było wątpliwości, o czym mówię - mówię teraz o linku
www.321recipes.com/aspartame.html
Nieładnie podsyłać materiały tak podłej jakości, zwłaszcza wywołujące ostrzeżenia programów antywirusowych.
Nieładnie zaprzeczać temu, ze już mówiliśmy o tym trochę śmiesznym materiale. Otóż mówiliśmy w wątku "Jak się hamuje wynalazki", założonym przez al.1 dnia 1 maja 2012. Moja odpowiedź wtedy była taka - powielam:

P.S. A na twój link rzuciłem oczywiście okiem. Oto z jakich pism są to artykuły. Pierwsze pięć ze źródeł, które zidentyfikowałem (bo nie

zawsze się da...):
1) Oxygen - Women's Fittnes Magazine
2) Health World - strona internetowa, nad artykułem reklama Stevii, środka konkurencyjnego
3) Sunday Express
4) MSNBC przytacza wypowiedź lekarza dla News2Houston
{jak widać podałem wtedy 4, nie 5, pomyłka}
Hm, podaj jakieś linki do czasopism naukowych po prostu, wyniki badań, recenzowane. Na każde 5 z Twojej strony ja podam 5 ze swojej.
Jak widzisz, kręcimy się w kółko, o czym pisałem poprzednio. Ty ciągle podsyłasz materiały swoistego typu, unikasz ustosunkowywania się do wyników prac badawczych, gdy zażądać naukowych konkretów przysyłasz nieaktualną i niezawierającą wyników *oryginalnych* badań pracę sprzed 30 lat, ignorując całkowicie fakt, że nad aspartamem wykonano naprawdę wiele badań.

Co do tej pracy sprzed 30 lat - naprawdę nie zawiera ona wyników badań nad szkodliwością aspartamu. Czy czytasz publikacje przed ich zalinkowaniem? Jest to rodzaj "przeglądówki" dotyczącej głownie toksyczności metanolu, zawiera też oszacowania dawek wprowadzanego metanolu - wprowadzanego z aspartamem i innymi źródłami. Ale już nic np. nie mówi o stężeniu metanolu w organizmie i stężeniu jego metabolitów w wyniku spożywania aspartamu - a właśnie to jest czynnik kluczowy dla toksyczności czy bezpieczeństwa osób je spożywających. Badań takich od tego czasu było naprawdę wiele, co powtarzam po raz dziesiąty. Na jakiej podstawie je kwestionujesz? Jakoś nauka ich nie kwestionuje. Wszystkie wg ciebie zostały zafałszowane przez przekupionych naukowców? Wszystkie? Wiesz ile ich jest i jak wiele ośrodków na świecie je przeprowadzało? Podawałem zresztą swego czasu źródła finansowania niektórych badań nad aspartamem - rządowych i finansowanych np. przez organizacje związane ze zwalczaniem raka.

Nie, nie kwestionuję faktu, ze publikacja ta jest publikacją naukową. Tylko nie zawiera one kwestii, którymi się zajmujemy. Badań nad aspartamem były - jak już pisałem mnóstwo razy - setki, może tysiące. Teraz spytam Ciebie - czy kwestionujesz je wszystkie? Na jakiej podstawie? Wyznania wiary, teorii spiskowej, insynuacji, podejrzeń typu paranoidalnego? Twierdzisz uparcie

> Zachorowalnosc na raka wzrasta lawinowo, a aspartam wiedzie w tym prym. Z kazdy
> m rokiem powieksza sie ilosc przypadków nowotworowych. Oczywiscie mozesz to uzn
> ac za nieprawde.

Nie ja je uznaje za nieprawdę. To wnioski z badań. Pierwsze zdanie w powyższym jest bzdurą niczym nie popartą, której zaprzeczają wyniki badań, o których już pisałem, ale mogę po raz kolejny, jeśli mamy kręcić się w kółko.
Rzuć to, chłopie. Rozumiem że każdy ma jakiś rodzaj irracjonalizmu dla ubarwienia życia, ale po co tak nieciekawy? Wiem skąd się biorą "teorie spiskowe" i "miejskie legendy", jakie potrzeby zaspakajają, ale nie chciałbym tu nikogo urazić, stwierdzając tylko, ze kiepsko się wychodzi negując na forum naukowym ustalenia współczesnej nauki i wykazując brak reakcji na merytoryczne argumenty.

[petrucchio]

pomruk napisał:

> Co do tej pracy sprzed 30 lat - naprawdę nie zawiera ona wyników badań nad szko
> dliwością aspartamu. Czy czytasz publikacje przed ich zalinkowaniem? Jest to r
> odzaj "przeglądówki" dotyczącej głownie toksyczności metanolu, zawiera też osza
> cowania dawek wprowadzanego metanolu - wprowadzanego z aspartamem i innymi źród
> łami. Ale już nic np. nie mówi o stężeniu metanolu w organizmie i stężeniu jego
> metabolitów w wyniku spożywania aspartamu - a właśnie to jest czynnik kluczowy
> dla toksyczności czy bezpieczeństwa osób je spożywających.

Autor (obecnie już na emeryturze) od lat prowadzi coś w rodzaju osobistej krucjaty przeciwko aspartamowi; o ile zdołałem się zorientować, toksyczność metanolu jest jego koronnym argumentem. Poważni naukowcy też miewają obsesje ocierające się o pseudonaukę (albo śmiało przekraczające cienką granicę między nauką a pseudonauką

PS

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> Autor (obecnie już na emeryturze) od lat prowadzi coś w rodzaju osobistej krucj
> aty przeciwko aspartamowi...

www.whilesciencesleeps.com/about/
thetruthaboutstuff.com/
www.wnho.net/w_monte_gives_many_pdfs_of_research.htm
itd.

[pomruk]

Dzięki za info :) Nie wiedziałem.
Och, na pewno poważni naukowcy miewają swe obsesje i ocierają się niebezpiecznie o granicę dzielącą naukę i pseudonaukę (przekraczają ja czasami?). Wspominając tylko noblistów przychodzi mi na myśl prócz Linusa Paulinga także Brian Josephson z jego wiarą w zjawiska paranormalne - psychokinezę i telepatię - czy Luc Montagnier, który postulował... teleportację DNA poprzez ściany probówki.
Oczywiście, np. telepatia *może* być (i była) przedmiotem badań, mam na myśli raczej głęboką wiarę w istnienie czegoś, za którą nie stoją przekonujące wyniki dotychczasowych doświadczeń.

[al.1]

pomruk napisał:

> Odniosłem się zgodnie z kolejnością podaną przez Ciebie - najpierw do "opinii ludzi nauki"

Zacytowalem ten material w zwiazku z powolaniem sie na informacje w nim zawarte – patrz nizej.

> druga praca zawiera nie linki a coś co, nazywamy bibliografią, referencjami itd!

Gdy ta praca byla pisana, to linków wtedy nie stosowano, bo internet byl w powijakach. Dopiero w 1990 roku stworzono podstawy HTML i pierwszą stronę internetową, to o czym tu gadka? A co masz przeciwko bibliografii?

> Nieładnie podsyłać materiały tak podłej jakości, zwłaszcza wywołujące ostrzeżenia
> programów antywirusowych.

- Po pierwsze u mnie nie pojawia sie zadne ostrzezenie antywirusowego programu. Link otwiera sie bez problemu.
- Po drugie, pamietam, ze o tym juz dyskutowalismy. Zajelismy swoje stanowiska, a Ty bez potrzeby wywolales temat.
- Po trzecie link 321recipes.com przytoczylem dlatego, ze jest tam mowa o (kilkudziesieciu) ponad 50 doktorach - na liczbe których powolywalem sie - odradzajacych uzywania aspartamu (“These 50+ doctors strongly recommend avoiding all aspartame products.”) Ponadto, na tejze stronie jednym z doktorów jest niejaki Woodrow C. Monte Ph.D. Professor of Food Science, wlasnie na prace którego sie powolalem.

> Nieładnie zaprzeczać temu, ze już mówiliśmy o tym trochę śmiesznym materiale.

Nieladnie wpierac, ze temu zaprzeczam, tyle ze dla mnie on nie jest smieszny.

> Oto z jakich pism są to artykuły. Pierwsze pięć ze źródeł, które zidentyfikowałem (bo nie
> zawsze się da...):

Ja juz mówilem po wielokroc, ze nie kwestionuje opinii naukowców i dla mnie nie ma znaczenia jakie media publikuja ich stanowisko (tu) w kwestii aspartamu.

> Co do tej pracy sprzed 30 lat - naprawdę nie zawiera ona wyników badań nad szkodliwością
> aspartamu. Czy czytasz publikacje przed ich zalinkowaniem? Jest to rodzaj "przeglądówki"
> dotyczącej głownie toksyczności metanolu,

To, ze praca jest sprzed 30 lat, nie oznacza, ze stracila na aktualnosci. Oczywiscie, ze czytam material przed zalaczeniem linku. Wlasnie ta toksycznosc metanolu to najwieksze zagrozenie ze strony aspartamu. Ale sa tez inne, jak np. sprzyjanie tyciu zamiast zapobieganie, u tych którzy cukier zamienili na aspartame.

> zawiera też oszacowania dawek wprowadzanego metanolu - wprowadzanego z
> aspartamem i innymi źródłami. Ale już nic np. nie mówi o stężeniu metanolu w organizmie i
> stężeniu jego metabolitów w wyniku spożywania aspartamu - a właśnie to jest czynnik
> kluczowy dla toksyczności czy bezpieczeństwa osób je spożywających.

W materiale jest mowa o zróznicowanym wplywie metanolu na dane osobniki. Oczywista rzecza jest, ze ci co spozywaja aspartam regularnie dostarczaja organizmowi ten alkohol. Skutkuje to niezauwazalnym i zauwazalnym pogorszeniem stanu zdrowia. W tabelce zamieszczono zawartosci metanolu w róznych produktach spozywczych. Eksperymentowanie na ludziach poddawanych dzialaniu metanolu (obojetnie w jakim produkcie), byloby równoznaczne ze swiadomym ich truciem, mogacym prowadzic do smierci. Nie wydaje mi sie, aby ktos przy zdrowych zmyslach wpadl na taki pomysl eksperymentowania.

> Badań takich od tego czasu było naprawdę wiele, co powtarzam po raz dziesiąty. Na jakiej
> podstawie je kwestionujesz?

Mozna tak badac jakiego wyniku zleceniodawca oczekuje, lub jaką korzysc za to uzyskuje. Aby nie byc goloslownym, zapoznaj sie z ponizszym materialem:
www.foodcomm.org.uk/articles/aspartame

> Jakoś nauka ich nie kwestionuje. Wszystkie wg ciebie zostały zafałszowane przez
> przekupionych naukowców? Wszystkie? Wiesz ile ich jest i jak wiele ośrodków na świecie je
> przeprowadzało? Podawałem zresztą swego czasu źródła finansowania niektórych badań
> nad aspartamem - rządowych i finansowanych np. przez organizacje związane ze
> zwalczaniem raka.

Otóz nauka je kwestionuje. Rozbieznosc jest miedzy nauka uznawana przez Ciebie i nauka, której nie uznajesz (mimo kompetencji i tytulów naukowych badaczy).

> Nie, nie kwestionuję faktu, ze publikacja ta jest publikacją naukową. Tylko nie zawiera one
> kwestii, którymi się zajmujemy.

A czym my sie tu zajmujemy? Czyzby nie aspartamem?

> Badań nad aspartamem były - jak już pisałem mnóstwo razy -setki, może tysiące. Teraz
> spytam Ciebie - czy kwestionujesz je wszystkie? Na jakiej podstawie? Wyznania wiary, teorii
> spiskowej, insynuacji, podejrzeń typu paranoidalnego?

Ty wierzysz nauce, która idzie w zgodzie z interesami producenta aspartamu, ja odwrotnie. Nie mam podstaw do kwestionowania badan tych naukowców, którzy w aspartamie widza szkodliwosci. Sa one potwierdzane przez przypadki zwiazane ze spozywaniem tego slodzika oraz co ciekawe, ustepowanie chorób po odstawieniu go. Proces uwalniania metanolu do organizmu z aspartamu skutkuje gorzej dla zdrowia niz z innych naturalnych zródel, o czym byla mowa w wielu materialach. Uszczerbek na zdrowiu moze byc niezauwazalny w tysiacach przypadków, ale aspartam (sztuczna substancja) powoduje efekt kumulatywny. Oznacza to, ze wczesniej czy pózniej odbije sie to na zdrowiu ludzkim, oczywiscie jesli wczesniej nie zejda z innych przyczyn chorób cywilizacyjnych.

> Twierdzisz uparcie

> > Zachorowalnosc na raka wzrasta lawinowo, a aspartam wiedzie w tym prym. Z kazdym
> > rokiem powieksza sie ilosc przypadków nowotworowych. Oczywiscie mozesz to uznac za
> > nieprawde.

> Nie ja je uznaje za nieprawdę. To wnioski z badań. Pierwsze zdanie w powyższym
> jest bzdurą niczym nie popartą, której zaprzeczają wyniki badań, o których już pisałem,

Tak stoi w materialach naukowców – badaczy wplywu aspartamu na zdrowie ludzkie. Nie dogadamy sie, bo musialbym powtarzac to co wczesniej napisalem ze 100 razy po 2 razy.

> ale mogę po raz kolejny, jeśli mamy kręcić się w kółko.
> Rzuć to, chłopie. Rozumiem że każdy ma jakiś rodzaj irracjonalizmu dla ubarwienia życia,
> ale po co tak nieciekawy? Wiem skąd się biorą "teorie spiskowe" i "miejskie legendy", jakie
> potrzeby zaspakajają, ale nie chciałbym tu nikogo urazić, stwierdzając tylko, ze kiepsko się
> wychodzi negując na forum naukowym ustalenia współczesnej nauki i wykazując brak
> reakcji na merytoryczne argumenty.

Urwal nac! Kto pierwszy wyjechal z tematem aspartamu w tym watku? Po to tylko zeby rozpetac, dyskusje na nowo? Ja ja skonczylem i rozstalismy sie z nia, kazdy przy swoim stanowisku! Ustalenia wspólczesnej (!) nauki sa dwa - chcialbym zauwazyc. Jeszcze raz na podsumowanie dodam, ze tam gdzie styk interesów potentatów wszelkiej masci i nauki, co do tej drugiej w tym ukladzie nalezy zachowac wielka rezerwe.

Kto chce niech sobie konsumuje aspartam i niech mu idzie na zdrowie.

Oczywiscie rzucam ten temat.

[pomruk]

al.1 napisał:

> pomruk napisał:
>
> > Odniosłem się zgodnie z kolejnością podaną przez Ciebie - najpierw do "op
> inii ludzi nauki"
>
> Zacytowalem ten material w zwiazku z powolaniem sie na informacje w nim zawarte
> – patrz nizej.

Nie zrozumiałeś mojej odpowiedzi? Miałeś trudności ze zrozumieniem, na który z linków odpowiadam, więc stąd moja odpowiedź.

>
> > druga praca zawiera nie linki a coś co, nazywamy bibliografią, referencj
> ami itd!
>
> Gdy ta praca byla pisana, to linków wtedy nie stosowano, bo internet byl w powi
> jakach. Dopiero w 1990 roku stworzono podstawy HTML i pierwszą stronę interneto
> wą, to o czym tu gadka? A co masz przeciwko bibliografii?

Nic nie mam przeciw bibliografii! Znowu odpowiedziałem tylko na Twoje pytanie, bo miałeś pewne problemy z identyfikacją o którym z dwóch linków mowa - nie odróżniałeś tekstu zawierającego linki od pracy z bibliografią!!!

Dyskusja zaczyna być nieciekawa.

>
> > Nieładnie podsyłać materiały tak podłej jakości, zwłaszcza wywołujące ost
> rzeżenia
> > programów antywirusowych.
>
> - Po pierwsze u mnie nie pojawia sie zadne ostrzezenie antywirusowego programu.
> Link otwiera sie bez problemu.

Link się otwiera, ale program ESET32 Antivirus 5 daje "security warning" - złośliwie podpowiem, że otwarcie PDF z publikacjami naukowymi nie wywołuje takiego efektu.


> - Po drugie, pamietam, ze o tym juz dyskutowalismy. Zajeliśmy swoje stanowiska,
> a Ty bez potrzeby wywolales temat.

Co to znaczy "bez potrzeby wywołałem temat"? Palącą potrzebą jest walka z pseudonauką i nieodpowiedzialnymi informacjami na tematy zdrowotne. Internet pełen jest informacji, które są kompletnie nieodpowiedzialne, rolą takiego forum jak to jest przeciwstawianie się nim.


>
> > Nieładnie zaprzeczać temu, ze już mówiliśmy o tym trochę śmiesznym materi
> ale.
>
> Nieladnie wpierac, ze temu zaprzeczam, tyle ze dla mnie on nie jest smieszny.

Odpowiedziałeś "tere fere" - musisz precyzyjniej określać z czym się nie zgadzasz, "tere fere" pod fragmentem tekstu jest mało informatywne. Śmieszny jest, bo zawiera wiele materiałów bezwartościowych z naukowego punktu widzenia - jakieś nawiedzone portale, przedruki z tabloidów - znowu wszystko, byle nie wyniki naukowych badań z pism naukowych. Po raz sto pierwszy przypominam, ze nie cytujesz publikacji naukowych będących wynikiem badań. Rozumiem przyczynę tego a czytający rozumieją z pewnoscią powody takiego Twego zachowania.

Na razie tyle, obowiązki wzywają, dokończę wieczorem lub jutro.

Uwagi w sprawie aspartamu

[pomruk]

Istotna uwaga, by ktoś nie zrozumiał mnie źle: aspartam wykazuje skutki uboczne, informacja o nich podana jest na każdym opakowaniu. Co więcej - istnieją publikacje naukowe donoszące o innych niż wyżej wzmiankowane niepożądanych, groźnych następstwach spożywania. Wyniki tych niezbyt licznych badań nigdy nie zostały potwierdzone, zaś same badania były - w najgłośniejszych przypadkach - silnie skrytykowane za niekompetencję w ich przeprowadzeniu. Konsensus naukowy jest taki, że - wyjąwszy pewną grupę ostrzeżonych osób - spożywanie aspartamu w zalecanych ilościach nie przynosi - jak wykazuje ogrom badań - szkody zdrowiu. Nie ma mowy o "dwu zdaniach nauki", jak usiłuje to -bez dowodów - przedstawić al.1, wysuwając ponadto brzydkie insynuacje w stosunku do znakomitej większości badaczy...

[pomruk]

al.1 napisał:
>
> Ja juz mówilem po wielokroc, ze nie kwestionuje opinii naukowców i dla mnie nie
> ma znaczenia jakie media publikuja ich stanowisko (tu) w kwestii aspartamu.

Ależ robisz to nieustannie! Wszystkie Twoje posty są nieustannym kwestionowaniem opinii naukowców. Ignorujesz wyniki ich badań, koncentrując się celowo nie na wynikach ich badań, lecz na wypowiedziach głownie osób, które takich badań nie przeprowadzały!!! Ma dla ciebie ogromne znaczenie, jakie media publikują - z upodobaniem bowiem cytujesz te wątpliwej konduity, unikając odsyłania do wyników badań. Sorry, to bije w oczy.

> > Co do tej pracy sprzed 30 lat - naprawdę nie zawiera ona wyników badań na
> d szkodliwością
> > aspartamu. Czy czytasz publikacje przed ich zalinkowaniem? Jest to rodza
> j "przeglądówki"
> > dotyczącej głownie toksyczności metanolu,
>
> To, ze praca jest sprzed 30 lat, nie oznacza, ze stracila na aktualnosci.

Nie zrozumiałeś? Nie zawiera wyników badan!
>> Ale już nic np. nie mówi o stężeniu metanolu w organizmie i
> > stężeniu jego metabolitów w wyniku spożywania aspartamu - a właśnie to je
> st czynnik
> > kluczowy dla toksyczności czy bezpieczeństwa osób je spożywających.
>
> W materiale jest mowa o zróznicowanym wplywie metanolu na dane osobniki. Oczywi
> sta rzecza jest, ze ci co spozywaja aspartam regularnie dostarczaja organizmowi
> ten alkohol.

Toż ja mówię - dostarczają, tylko w takim tempie, że nie powoduje to wyraźnego wzrostu jego stężenia w krwi, a to jest najważniejsze!!! Badania takie były przeprowadzone i z uporem sie do nich nie ustosunkowujesz, ceniac te teksty które wyników nie zawierają!!!
>
> > Badań takich od tego czasu było naprawdę wiele, co powtarzam po raz dzies
> iąty. Na jakiej
> > podstawie je kwestionujesz?
>

> Mozna tak badac jakiego wyniku zleceniodawca oczekuje, lub jaką korzysc za to u
> zyskuje. Aby nie byc goloslownym, zapoznaj sie z ponizszym materialem:
> www.foodcomm.org.uk/articles/aspartame
>

Zapoznałem się z tym materiałem. Gdzie masz w nim o korzyściach, jakie badacz uzyskał za swoje badania? Jaki badacz i jakie korzyści? Nie dość ze insynuujesz, to jednak nie czytasz nawet własnych linków, jak już zauważyłem...
A materiał jest interesujący, owszem. Tylko jest bardzo stronniczy i niezbyt prawdziwy. Nie tyle ustawodawcy ignorują badania, ile większość badaczy skrytykowała np. badania uzyskane w Ramazzini Foundation. Ustawodawcy nie tylko ich nie ignorują - wręcz przeciwnie - w wielu przypadkach wyszukiwując stanowiska różnych agend, w pierwszej kolejności napotykałem się właśnie na ich stanowisko względem tych badań. Masz je nawet uwypuklone w Wikipedii. Niestety, były one tak krytykowane i niepotwierdzone przez innych, że rzeczywiście nie zmieniły stanowiska innych badaczy.

> > Jakoś nauka ich nie kwestionuje. Wszystkie wg ciebie zostały zafałszowane
> przez
> > przekupionych naukowców? Wszystkie? Wiesz ile ich jest i jak wiele ośrodk
> ów na świecie je
> > przeprowadzało? Podawałem zresztą swego czasu źródła finansowania niektór
> ych badań
> > nad aspartamem - rządowych i finansowanych np. przez organizacje związane
> ze
> > zwalczaniem raka.
>
> Otóz nauka je kwestionuje. Rozbieznosc jest miedzy nauka uznawana przez Ciebie
> i nauka, której nie uznajesz (mimo kompetencji i tytulów naukowych badaczy).
>
Gołosłowne stwierdzenia. Żądam - ciągle i ciągle - jakichkolwiek wyników które potwierdzałyby twoje gołosłowne tezy. Nie doczekałem się i nie doczekam.

> > Nie, nie kwestionuję faktu, ze publikacja ta jest publikacją naukową. Tyl
> ko nie zawiera one
> > kwestii, którymi się zajmujemy.
>
> A czym my sie tu zajmujemy? Czyzby nie aspartamem?
>
Zajmujemy się dowodami na szkodliwość aspartamu. Przynajmniej ja bezskutecznie się chcę zajmować.

> > Badań nad aspartamem były - jak już pisałem mnóstwo razy -setki, może ty
> siące. Teraz
> > spytam Ciebie - czy kwestionujesz je wszystkie? Na jakiej podstawie? Wyzn
> ania wiary, teorii
> > spiskowej, insynuacji, podejrzeń typu paranoidalnego?
>
> Ty wierzysz nauce, która idzie w zgodzie z interesami producenta aspartamu, ja
> odwrotnie.

To nie jest odpowiedź merytoryczna, to insynuacja. Odpowiedzi się nie doczekam.

> Sa one potwierdzane przez przypadki zwiazane ze spo
> zywaniem tego slodzika oraz co ciekawe, ustepowanie chorób po odstawieniu go. P
> roces uwalniania metanolu do organizmu z aspartamu skutkuje gorzej dla zdrowia
> niz z innych naturalnych zródel, o czym byla mowa w wielu materialach.

Masz magiczny stosunek do świata: zaklinasz rzeczywistość.



> Nie dogadamy sie, bo musialbym powtarzac to co wczesniej napisalem ze 10
> 0 razy po 2 razy.
>

Powtarzaniem nie zastąpisz braku argumentów.



>
> Oczywiscie rzucam ten temat.

Przepraszam więc, ze jestem natrętny, ale po prostu nie lubię gdy na forum naukowym powiela się mity które mają i tak za wielki zasięg gdzie indziej.

[al.1]

Kompilacja

pomruk napisał:

> Nie zrozumiałeś mojej odpowiedzi? Miałeś trudności ze zrozumieniem, na który z linków
> odpowiadam, więc stąd moja odpowiedź.

Odpowiadajac na Twój komentarz w dniu 2 grudnia, bylem bez snu 37 godzin. Prawie zasypialem nad klawiatura. Musialem zle zakumac.

> Dyskusja zaczyna być nieciekawa.

Niestety ._.

> Link się otwiera, ale program ESET32 Antivirus 5 daje "security warning" – złośliwie
> podpowiem, że otwarcie PDF z publikacjami naukowymi nie wywołuje takiego efektu.

Spytam niezlosliwie: czyzby swiadczylo to o tym, ze komus zalezy na odstraszaniu do tej strony?

> Co to znaczy "bez potrzeby wywołałem temat"? Palącą potrzebą jest walka z pseudonauką i
> nieodpowiedzialnymi informacjami na tematy zdrowotne. Internet pełen jest informacji, które są
> kompletnie nieodpowiedzialne, rolą takiego forum jak to jest przeciwstawianie się nim.

Internet jest pelen sprzecznych informacji. Pozatym, ja zauwazam to, czego ty nie zauwazasz. Mianowicie skorumowania w nauce. Nie zawsze, ale jednak. Wiec nie mów o pseudonauce, bo nikt tym naukowcom nie odebral tytulów i maja takie samo prawo prowadzic swoje badania naukowe.

> Odpowiedziałeś "tere fere" - musisz precyzyjniej określać z czym się nie zgadzasz, "tere fere"
> pod fragmentem tekstu jest mało informatywne.

Wiec Ci przypomne, wystarczy spojrzec linike w góre. To byl mój komentarz na Twój:
“Kompromitujesz sie”.

> Śmieszny jest, bo zawiera wiele materiałów bezwartościowych z naukowego punktu widzenia -
> jakieś nawiedzone portale, przedruki z tabloidów - znowu wszystko, byle nie wyniki naukowych
> badań z pism naukowych. Po raz sto pierwszy przypominam, ze nie cytujesz publikacji
> naukowych będących wynikiem badań. Rozumiem przyczynę tego a czytający rozumieją z
> pewnoscią powody takiego Twego zachowania.

Alez podawalem materialy naukowe. Przypomne:
www.holisticmed.com/aspartame/recent.html#2
a tam (miedzy innymi):
“Aspartame and Combined Toxicity from Formaldehyde & Excitotoxins
A study published in Toxicology (2005 Jun 1; 210(2-3): 235-45. "Cytotoxic effect of formaldehyde with free radicals via increment of cellular reactive oxygen species.") by Saito and colleagues demonstrates that formaldehyde is much more toxic to cells when free radical levels are increased. As has been demonstrated by Trocho, et al. in 1998, aspartame ingestion leads to the significant exposure to and accumulation of formaldehyde adducts in the organs and tissues. In addition, 40% of aspartame breaks down into an excitotoxic amino acid. As Neuroscientist Russell Blaylock points out, "Excitotoxins destroy neurons partly by stimulating the generation of large numbers of free radicals."(moje wytluszczenie w cytacie)”
Pozatym, jest mnóstwo badan naukowych, tylko dostep do nich kosztuje. Przyklad:
journals.lww.com/jneuropath/Abstract/1996/11000/Increasing_Brain_Tumor_Rates__Is_There_a_Link_to.2.aspx
Ja nie zamierzam placic za to, zeby na forum je przedstawiac. Czy oplaty sa sluszne, czy nie, w to nie wnikam.
To co dla Ciebie jest kluczowe, dla mnie akurat nie. Bo same badania (rzekomego) braku zwiazku chorób z aspartamem jeszcze o niczym nie swiadcza.
Jeszcze raz powtórze, ze jest róznica miedzy reakcja organizmu na metanol w naturalnych srodkach spozywczych a uwalnianego z aspartamu. Samo stwierdzenie stezen we krwi, czy innych substancji w organizmie jest niewystarczajace. Powinienes wiedziec o takiej rzeczy, ze nowotwory (tu najczesciej mózgu – jesli sie nie myle) nie zawsze powstaja natychmiast. Moze byc to proces rozlozony w latach (nawet w dziesiatkach lat) i wystarczajace sa do jego zainicjowania ilosci sladowe, a sam proces uruchomienia raka jest niewykrywany
Reasumujac, dla mnie wazniejsze sa skutki, niz wzorowo przeprowadzone badania naukowe, stwierdzajace nieszkodliwosc aspartamu. Bardzo wazne sa poswiadczenia (testimonials) ludzi, którzy doswiadczyli skutków spozywania tego wrednego slodzikla. Ci ludzie nie sa schowani pod koldra.

Proponuje ponizszy cytat jako antidotum na argument którym szermujesz:
"[b]The artificial sweetener aspartame is said by some commentators to be the most fully tested and safest food additive in industrial history[/]. Because it is a dipeptide of two familiar and essential amino acids, namely aspartic acid and phenylalanine, there are prima facie reasons for thinking that it should be safe."
Zródlo:
www.aspartamesafety.com/Article7.htm
Nie twierdze, ze procedury postepowania badawczego z tym slodzikiem sa zle, ale chce jednoczesnie zauwazyc, ze bezposrednie obserwacje skutków jego spozywania sa dla mnie bardziej przemawiajace, niz najlepiej przeprowadzone badania. A ponizej lektura, jak sie falszowalo badania, te naukowe:
www.rense.com/general69/neuro.htm
> Istotna uwaga, by ktoś nie zrozumiał mnie źle: aspartam wykazuje skutki uboczne,
> informacja o nich podana jest na każdym opakowaniu. Co więcej - istnieją publikacje
> naukowe donoszące o innych niż wyżej wzmiankowane niepożądanych, groźnych następstwach
> spożywania. Wyniki tych niezbyt licznych badań nigdy nie zostały potwierdzone, zaś same
> badania były - w najgłośniejszych przypadkach - silnie skrytykowane za niekompetencję w ich
> przeprowadzeniu.

Czy zachorowalnosc na nowotwory bedace skutkiem spozywania aspartamu, to jest brak potwierdzenia? Tak samo krytykowane sa badania nie wykazujace zwiazku.

> Konsensus naukowy jest taki, że - wyjąwszy pewną grupę ostrzeżonych osób – spożywanie
> aspartamu w zalecanych ilościach nie przynosi - jak wykazuje ogrom badań - szkody zdrowiu.
> Nie ma mowy o "dwu zdaniach nauki", jak usiłuje to -bez dowodów - przedstawić al.1,
> wysuwając ponadto brzydkie insynuacje w stosunku do znakomitej większości badaczy...

To jest zdanie pomruka, z którym sie nie zgadzam. To ty insynuujesz, ze ja rzekomo insynuuje.
Juz Ci podawalem linki do materialów (dotyczy nie tylko aspartamu). Wyglada na to, ze nie zadales sobie trudu z zapoznaniem sie z nimi. A wiec znowu trace czas, zeby po raz kolejny sie powolac ((!)) Oto one:
www.greenmedinfo.com/blog/monsanto-targets-heart-science-goodman-affair
Jeszcze byl co najmniej jeden, ale nie mam czasu szukac. W zamian podaje inny i cytuje:
“In the beginning when Searle, the original manufacturer, was applying for aspartame approval, FDA asked the Department of Justice to prosecute them for fraud. Both U.S. prosecutors, Skinner and Conlon hired on with the defense attorneys and the statute of limitations expired. Bribery is the act or practice of giving or taking money or other payment to influence judgment or action. This a bribe. Searle paid off the prosecutors by getting them fat jobs. Came next the political rewards: Sam Skinner was soon Secretary of Transportation, squelching cries of the pilots having grand mal seizures in commercial airliners from this seizure triggering chemical, which ruined the careers of many pilots.”
Za:
www.rense.com/general69/neuro.htm
al.1 napisał:

> > Ja juz mówilem po wielokroc, ze nie kwestionuje opinii naukowców i dla mnie nie
> > ma znaczenia jakie media publikuja ich stanowisko (tu) w kwestii aspartamu.

> Ależ robisz to nieustannie! Wszystkie Twoje posty są nieustannym kwestionowaniem opinii

[al.1]

> Ależ robisz to nieustannie! Wszystkie Twoje posty są nieustannym kwestionowaniem opinii
> naukowców. Ignorujesz wyniki ich badań, koncentrując się celowo nie na wynikach ich badań,
> lecz na wypowiedziach głownie osób, które takich badań nie przeprowadzały!!! Ma dla ciebie
> ogromne znaczenie, jakie media publikują - z upodobaniem bowiem cytujesz te wątpliwej
> konduity, unikając odsyłania do wyników badań. Sorry, to bije w oczy.

Tu zaszlo nieporozumienie. Mialem oczywiscie na mysli naukowców bedacych w opozycji do tych, którzy uwazaja przedmiotowy slodzik za bezpieczny. Podsumuje to tak. Badania nie wykazuja negatywnych skutków, ale to nie oznacza, ze ich nie ma. Koniec. Kropka. O materialach badawczych tej drugiej strony juz sie wypowiedzialem wyzej. Mysle, ze wystarczajaco jasno.

> > W materiale jest mowa o zróznicowanym wplywie metanolu na dane osobniki. Oczywista
> > rzecza jest, ze ci co spozywaja aspartam regularnie dostarczaja organizmowi ten alkohol.

> Toż ja mówię - dostarczają, tylko w takim tempie, że nie powoduje to wyraźnego wzrostu jego
> stężenia w krwi, a to jest najważniejsze!!! Badania takie były przeprowadzone i z uporem sie do
> nich nie ustosunkowujesz, ceniac te teksty które wyników nie zawierają!!!

To nie jest najwazniejsze((!)) Istotą sprawy jest ciągle dostarczanie metanolu skutkujace nowotworami. Ciagla konsumpcja tego samego, bynajmniej dla zdrowia nieobojetnego skladnika, to wlasnie zalazek na raka! A erupcja choroby moze byc i szybka, i odlegla w czasie, czego uparcie nie chca wziac pod uwage naukowcy (ci “ortodoksyjni”) ((!))

> > > Badań takich od tego czasu było naprawdę wiele, co powtarzam po raz dziesiąty. Na jakiej
> > > podstawie je kwestionujesz?

> > Mozna tak badac jakiego wyniku zleceniodawca oczekuje, lub jaką korzysc za to uzyskuje.
> > Aby nie byc goloslownym, zapoznaj sie z ponizszym materialem:
> > www.foodcomm.org.uk/articles/aspartame

> Zapoznałem się z tym materiałem. Gdzie masz w nim o korzyściach, jakie badacz uzyskał za
> swoje badania? Jaki badacz i jakie korzyści? Nie dość ze insynuujesz, to jednak nie czytasz nawet
> własnych linków, jak już zauważyłem...

Znów insynuujesz, ze ja insynuuje! Do zdania o korzysciach sa linki powyzej. Nie musze za kazdym razem sie na nie powolywac. Zalaczony zas dotyczy, manipulowania badaniami.

> A materiał jest interesujący, owszem. Tylko jest bardzo stronniczy i niezbyt prawdziwy. Nie tyle
> ustawodawcy ignorują badania, ile większość badaczy skrytykowała np. badania uzyskane w
> Ramazzini Foundation. Ustawodawcy nie tylko ich nie ignorują - wręcz przeciwnie - w wielu
> przypadkach wyszukiwując stanowiska różnych agend, w pierwszej kolejności napotykałem się
> właśnie na ich stanowisko względem tych badań. Masz je nawet uwypuklone w Wikipedii.
> Niestety, były one tak krytykowane i niepotwierdzone przez innych, że rzeczywiście nie zmieniły
> stanowiska innych badaczy.

Pamietam o tym (wloskie badanie), ale to jest na samym poczatku strony. Chodzi mi pozostale kwestie, rzecz jasna.

> > Otóz nauka je kwestionuje. Rozbieznosc jest miedzy nauka uznawana przez Ciebie
> > i nauka, której nie uznajesz (mimo kompetencji i tytulów naukowych badaczy).

> Gołosłowne stwierdzenia. Żądam - ciągle i ciągle - jakichkolwiek wyników które potwierdzałyby > twoje gołosłowne tezy. Nie doczekałem się i nie doczekam.

Linki do materialów badawczych podawalem i podalem w tej dyskusji. Wyjasnilem równiez, ze jest ich sporo, tylko odplatne, wiec nie moge z nich zrobic uzytku. Mówilem równiez o tym, ze ja cenie bardziej przypadki zachorowan z zycia wziete, niz wzorowe badania naukowców (ortodoksyjnych).

> > Ty wierzysz nauce, która idzie w zgodzie z interesami producenta aspartamu, ja odwrotnie.

> To nie jest odpowiedź merytoryczna, to insynuacja.

Co ty powiesz? Zbyt wiele na ten temat czytalem. Po raz kolejny powtórze, ze niestwierdzenie szkodliwosci nie musi oznaczac jej braku. A zycie pokazuje, ze to slodzik – szkodzik.

> Odpowiedzi się nie doczekam.

Zbyt pochopnie konkludujesz.

> > Sa one potwierdzane przez przypadki zwiazane ze spozywaniem tego slodzika oraz co
> > ciekawe, ustepowanie chorób po odstawieniu go. Proces uwalniania metanolu do organizmu z
> > aspartamu skutkuje gorzej dla zdrowia niz z innych naturalnych zródel, o czym byla mowa w
> > wielu materialach.

> Masz magiczny stosunek do świata: zaklinasz rzeczywistość.

Taki magiczny, jak i twój.

> > Nie dogadamy sie, bo musialbym powtarzac to co wczesniej napisalem ze 100 razy po 2 razy.

> Powtarzaniem nie zastąpisz braku argumentów.

Zauwaz, ze ty tez powtarzasz swoje. I mozemy tak w kólko Macieju.

> > Oczywiscie rzucam ten temat.

>Przepraszam więc, ze jestem natrętny, ale po prostu nie lubię gdy na forum naukowym powiela się
> mity które mają i tak za wielki zasięg gdzie indziej.

Dla jednego mity, dla drugiego nie. Naukowcy po przeciwnych stronach – po prostu.

Mam dosyć :)

[pomruk]

Kończę dyskusje po tym, jak w dobrej wierze spojrzałem na zalinkowany przez Ciebie materiał, a tam na głównej stronie "naukowego" portalu mamy:

oraz


Chyba sie wygłupiłem, dyskutując z Tobą.

[al.1]

pomruk napisał:

> Kończę dyskusje po tym, jak w dobrej wierze spojrzałem na zalinkowany przez Ciebie
> materiał, a tam na głównej stronie "naukowego" portalu mamy: ...

Nie ja wznawialem temat. Zauwazasz to co to Ci pasuje.

Ale jest tez strona:
www.sunsentpress.com
a tam (antyaspartamiarz), o którym tak pisza:

"Dr. Roberts is listed in Who's Who in America, Who's Who in Science and Technology, Who's Who in Medicine and Healthcare, and The Best Doctors in the U.S. He was chosen by the editors of a national medical journal as "The Best Doctor in the U.S." "

Czyli jest to KTOS w tej dziedzinie.

> Chyba sie wygłupiłem, dyskutując z Tobą.

No tosmy sie powyglupiali.
Dyskusja kólko zatoczyla
Moich pogladów nie zmienila :)

--
Jest takie cos

"Przekaziory" w akcji ;-)

[kornel-1]

pomruk napisał:
> Niezła w przekazywaniu wiadomości była i jest "W
> yborcza", niezłe artykuły dają "Newsweek" czy "Polityka". Świetny jest serwis n
> aukowy np. BBC. Na pewno artykuły zamieszczone w nich może być punktem wyjścia
> do dyskusji, utrzymują pewien poziom dziennikarstwa naukowego.


> Gdy spotykam link zatytułowany "cancer is
> finally cured" w czymś zatytułowanym "truththeory" daruję sobie jakiekolwiek za
> poznawanie się z materiałem - mam bowiem dostateczne doświadczenie życiowe w un
> ikaniu szachrajstwa. Jeśli jakimś cudem znajdzie się tam materiał wartościowy,
> z pewnością nie zostanie pominięty przez rzetelniejsze źródła.


Masz na myśli na przykład Nature?
Cancer patients opt for unapproved drug
Experimental cancer drug resurfaces

czy może takie przekaziory jak BBC?
Cheap molecule may attack tumours
Untried cancer drug bought on web

:-)

Kornel

[pomruk]

O, właśnie! Takie artykuły mogą być punktem wyjścia do dyskusji :) Żaden z nich nie krzyczy jednak "rak ostatecznie pokonany!!!". Niestety, opisują raczej podniecenie opinii publicznej nie zaś podniecenie onkologów... Podniecenie, którego rezultatem było zażywanie przez zrozpaczonych na własne ryzyko substancji wytworzonej nie przez firmy farmaceutyczne - rzecz jak najbardziej niewłaściwa.
I można tam między innymi przeczytać - odkrywca skarży się nie tylko na brak zainteresowania "Big Pharma" ale również wyraźny brak zainteresowania ze strony instytucji rządowych, wydających pieniądze publiczne. Wygląda na to, że ten brak zainteresowania utrzymuje się (artykuły są z lat 2007 i 2010). Czemu? Nie potrafię odpowiedzieć, najwyraźniej lek jest jednak mało obiecujący. W nielicznych badaniach przeprowadzonych przez innych badaczy stwierdzono np. jego neurotoksyczność a także... przyspieszanie tempa wzrostu niektórych rodzajów nowotworów (!).
Za to wystukując w Google "DCA" możemy stwierdzić, że lek na dobre zagościł w świadomości niektórych jako "niedoceniany lek na raka". Tak jak kiedyś preparat torfowy prof. Tołpy a potem baaardzo wiele innych preparatów... Pamiętam ogromne pomstowanie na to, ze "nikt nie interesuje się preparatem torfowym". Ktoś się w rzeczywistości zainteresował, włożył pieniądze i... moda odwróciła się w kierunku innych "niezwykłych preparatów".

[nikodem123]

"Because DCA has been around for years, its structure can't be patented and Michelakis found that pharmaceutical companies weren't interested in developing the drug. "

Przecież to jest robienie wody z mózgu potencjalnym inwestorom.
Co to znaczy struktura nie może być opatentowana?
Przecież w Pharmie patentuje się WSKAZANIA!

Talidomid z 40 letnią historią ma pełną ochronę patentową w leczeniu szpiczaka mnogiego, ale nie w przypadku trądu. I na szpiczaku firma czesze kasę.

[pomruk]

Nie znam się dobrze na prawie patentowym w farmacji, dlatego nie podnosiłem tej kwestii. Ale rzeczywiście, sprawdziłem, patent w farmacji można otrzymać na zastosowanie znanej substancji w określonym, niestosowanym dotąd wskazaniu. Można więc np. również uzyskać patent na znany od dawna lek, o ile zostanie zastosowany w innym medycznym wskazaniu.
Wygląda wiec na to, ze cały hałas "nikt się nie interesuje DCA bo nie można go opatentować" i tu mija się z prawdą. Zwłaszcza ze nie tłumaczy braku zainteresowania tym specyfikiem ze strony czynników np. rządowych.
Dodajmy jeszcze może na koniec, że w przypadku gdy dany związek jest bardzo obiecujący, "Big Pharma" nie ustaje w poszukiwaniu nowych jego pochodnych o jeszcze lepszych własnościach - przecież to znana praktyka.

Patenty

[nikodem123]

Oczywiście ja też specjalistą od prawa patentowego nie jestem.

Chciałbym jednak sprawę prawa patentowego doprecyzować, bo wielokrotnie spotkałem się na tym forum ze zdaniem: "Big Pharma" nie jest zainteresowana cudownym lekiem, bo nie da się opatentować"

Argument może być słuszny w przypadku takich leków jak aspiryna. Na rynku zarejestrowanych jest mnóstwo preparatów zawierających kwas acetylosalicylowy.
Teraz, gdy producent udowodni, że aspiryna leczy... "raka", to oczywiście będzie mógł to sobie wpisać do Wskazań. FDA obłoży do wskazanie patentem, lecz cóż z tego?
Kto zabroni stosowania innych preparatów z kwasem acetylosalicylowym "off-label", czyli poza zarejestrowanym wskazaniem?
Na przykład zgodnie z polskim prawem zakazana jest reklama leków poza zarejestrowanymi wskazaniami. Ale przecież lekarze nie są debilni.

W Big Pharmie teraz już taki konflikt występuje i dwa tuzy Roche i Aventis mają z tym spory problem.
Avastin - rak sutka
Lucentis - zwyrodnienie starcze plamki żółtej.

Co je łączy?
Mechanizm działania. Obydwa leki są blokują działanie naczyniowo-śródbłonkowego czynnika wzrostu - anty-VEGF.
Łączy też je cena za kurację.

Co dzieli?
Ilość zużywana podczas kuracji. Lucentis wymaga podania dawki 10x mniejszej niż Avastin na kurację.
Kuracja zwyrodnienia plamki żółtej (off-label, poza wskazaniami) Avastinem jest 10x tańsza niż Lucentisem.

Jedyny problem to sposób konfekcjonowania obu leków. Aby zastosowanie Avastinu miało sens, to trzeba 10 pacjentów ustawić w kolejce jeden po drugim, bo taką dawkę zawiera pojedyncza ampułka.

Wracając do kwasu dichlorooctowego.
Nie ma żadnego preparatu obecnego na rynku, więc stosowanie konkurencji off-label nie wchodzi w grę.

Nie ma żadnych przesłanek, aby DCA miał zastosowanie w innych schorzeniach niż onkologia. Nie istnieje, więc ryzyko, że "ktoś" zarejestruje swój preparat na... "meteoropatię", a będzie stosowany "off-label" i poza ochroną patentową w onkologii.

Konkluzja:
Big Pharma nie interesuje się molekułą, mimo że miałaby pełną ochronę patentową, bo molekuła dobrze nie rokuje.

[kornel-1]

pomruk napisał:
> Nie mam pojęcia kim jest np. dr Evangelos Michelankis wiec niczego nie honoruję
> ani nie honoruję. Jeśli jednak wymyślił "lek na raka" podaj, proszę, link do j
> ego prac. Ach, źli recenzenci, opłacani prze mafię nie zalecają przyjęcia do dr
> uku? No to podaj link do prac w czasopismach nierecenzowanych, pełno ich dziś.

Pewnie zaraz humbuk będzie smęcił, ale:
Dichloroacetate (DCA) as a potential metabolic-targeting therapy for cancer.

A TU reszta "kłamstw" tego "oszusta", LOL

Kornel

[kornel-1]

Swoją drogą... ma facet tupet!
W zeszłym roku znów opublikował w Oncogene na temat DCA. Czy w końcu ktoś się nim zajmie i ukróci tę pisaninę?!

Kornel

[al.1]

kornel-1 napisał:

> Swoją drogą... ma facet tupet!
> W zeszłym roku znów opublikował w Oncogene na temat DCA. Czy w końcu ktoś s
> ię nim zajmie i ukróci tę pisaninę?!
>
> Kornel

Jezeli tak jest, to chyba nienajlepiej swiadczy o nauce. Przeciez to sie dzieje na jej podwórkach!

[kornel-1]

al.1 napisał:

> kornel-1 napisał:
>
> > Swoją drogą... ma facet tupet!
> > W zeszłym roku znów opublikował w Oncogene na temat DCA. Czy w końcu
> ktoś s
> > ię nim zajmie i ukróci tę pisaninę?!
> >
> > Kornel
>
> Jezeli tak jest, to chyba nienajlepiej swiadczy o nauce. Przeciez to sie dzieje
> na jej podwórkach!

Mam nadzieję, że wykryłeś kpinę w moim poście i w ironicznej konwencji odpowiedziałeś.

Wątek jest pouczający.
Ignorance is bliss powiadają i to się tu potwierdza.
Wygodnie żyje się w niewiedzy.

Truth Theory, portal, z którego zalinkowałeś materiał filmowy może wzbudzać w części uzasadnione podejrzenia co do braku wiarygodności doniesień. Ale jeśli portal przedstawia materiał z kanału należącego do największej prywatnej sieci telewizyjnej w Kanadzie, to warto ugryźć się w język, zanim się coś chlapnie.

Nie wszystko co piszą w "Fakcie" lub innych tabloidach jest prawdą ale też nie każdy materiał jest kłamstwem. Część portali internetowych ma charakter tabloidów, które epatują czytelnika krzykliwymi tytułami.

Dlatego warto - biorąc pod uwagę czytelników wątku, w którym się pisze - poszukać materiałów źródłowych. W tym punkcie Pomruk miał rację.

Moim zdaniem,naukowe podejście do rzeczywistości wymaga jednak nie tylko sceptycyzmu, ale też i otwartości. Niestety, ale i na szczęście tak jest, że postęp w nauce po części zawdzięczamy "grzebaniu w oczywistościach", podważaniu ugruntowanych prawd, a także weryfikacji pozornie irracjonalnych lub "dziwacznych" teorii lub hipotez. Ale do tego potrzebna jest nie tylko wiedza ale i właśnie otwartość, która polega na nieodrzucaniu "a priori", wszystkiego co jest niezgodne z tym, czego nauczyliśmy się do tej pory, innego niż to, co sądzimy o świecie.

Niestety, często słyszymy wypowiedzi betonu intelektualnego, które przypominają stanowisko średniowiecznych medyków w sprawie wędrującej macicy: Arystoteles tak napisał więc nie ma potrzeby weryfikacji.

Otwarty umysł myśli niezależnie. Nie poprzestanie na tym, że "tak mu się wydaje". Jeśli Truth Theory wzbudza wątpliwości, to należy szukać dalej a nie odrzucać wszystko.

Gdybyś podsunął nam artykuł na ten sam temat Proof that the cancer industry doesn’t want a cure – even if it’s a pharmaceutical - z portalu, gdzie zamieszczane są publikacje naukowe nt. DCA - temat byłby może inaczej potraktowany.

Oczywiście, forumowy beton podważyłby i ten materiał, ale zapewne dlatego, że byłby zbyt leniwy, by sprawdzić, że ten przedruk z Natural News oparty jest na artykule z... New Scientist!

Jak wspomniałem, wątek jest pouczający.
Postać dr. Michelakisa oraz zastosowanie DCA jako leku były - moim zdaniem - nieznane 99% forumowiczów. Myślę. że [moja] interwencja w postaci przedstawienia jego naukowej sylwetki sprzyjała bardziej obiektywnemu spojrzeniu na poruszony przez Ciebie temat. Michelakis nie jest oszustem lub hochsztaplerem a DCA ma działanie przeciwrakowe.
Wątek uczy również, że warto dołożyć starań w poszukiwaniu wiedzy, choćby to miało wymagać zwykłego googlowania. Sugestie, że o DCA można poczytać tylko w brukowcach, lub, że jest to tylko trucizna, nie pojawiłyby się na tym forum, gdyby autorzy więcej się przyłożyli. O nierzetelności i manipulacjach niektórych uczestników dyskusji już się wypowiedziałem.

Kornel

DCA

[nikodem123]

No i tym swoim otwartym umysłem szperałeś, googlałeś i co?
I pstro.

Cudowny lek na raka - DCA- w Medline - ma tylko JEDNO badanie kliniczne, w jednym wskazaniu - glejaki, i to do tego zaledwie pierwszej fazy, które na temat skuteczności nie powiedziało, bo nie mogło, ani słowa.

Takich gwiazd w Medline znajdziesz TYSIACE!
Możesz swoim otwartym umysłem ekscytować się do woli.

Zanim zaczniecie się ekscytować DCA poczekajcie jeszcze rok. Wtedy powinna ukazać publikacja z fazy IIa - obserwacji pacjentów włączonych do I fazy. o ile się w ogóle ukaże. Niewielu lubi chwalić się negatywnymi wynikami.

[pomruk]

Ależ ja potrafię znajdować publikacje naukowe :) I po napisaniu tamtego postu zapoznałem się - to nietrudne - z kilkoma doniesieniami na temat DCA. Staram się jednak zmusić dyskutantów, by i oni posługiwali się nimi. To, ze Ty się posłużysz, w niczym nie zmieni postępowania al.1 :)
Co więcej, nigdzie nie napisałem, że DCA nie jest potencjalnym lekiem na raka! Napisałem, że nie jest lekiem na raka!
Nie rozumiem o jakich kłamstwach jakiego oszusta mówisz.
Staram się zminimalizować ilość stwierdzeń pasujących do tabloidów, używanych coraz częściej jako "argumenty" na forum naukowym. Tu protestowałem przeciw stwierdzeniu "lek na raka istnieje". Nie, nie istnieje. Niestety, nie. Stwierdzenie odwrotne jest bałamutne.

[kornel-1]

Wątku nie czytałem do dziś.
Skoro zadałeś pytanie "A gdzie publikacje naukowe?!" a później znalazłeś je, to wypadałoby uzupełnić wątek o taki przekaz: "Publikacje naukowe istotnie są". Przynajmniej ja bym tak zrobił (i ostatecznie zrobiłem). Inaczej wśród (tych bardziej leniwych) czytelników wątku powstanie mylne wrażenie, iż pan Michelakis jest hochsztaplerem a nie naukowcem.
A że skomentowałem jego postać i dorobek po swojemu - to trudno, taki jestem :)

Kornel

[pomruk]

W porządku, mogłem wprowadzić w błąd. Nie każdy śledzi całość wątku, fakt. Usiłowałem jedynie zdyscyplinować adwersarza, na pewno nie kwestionuję poziomu badań dr Evangelosa Michelankisa.

[nikodem123]

Nie nie wprowadziłeś nikogo w błąd.

kornel-1 lubi złapać za słowo i przy pomocy Google wykazać, że jesteś ignorantem.

Ponieważ on sam jest ignorantem w sprawach, w których się wypowiada nie rozumie kontekstu, to nie ma sensu się przed nim usprawiedliwiać.

DCA - czy jak mu tam - nie stanie się cudownym lekiem "na raka" z prostej przyczyny. Jest to lek "ogólnotrujący" - tak to nazwę. Stara szkoła onkologii: "trujmy wszystkie komórki - bóg rozpozna sprawiedliwych". Takich chemioterapeutyków nagromadzono już wiele, bardzo wiele. Teraz bada się czym komórki poszczególnych nowotworów różnią się ZNACZĄCO od zdrowych komórek.
I projektuje się leki celowane.
Taki koronny przykład to Glevec. Wycelowany w zmutowaną kinazę tyrozynową występującą w przewlekłej białaczce szpikowej. Zdrowe komórki, które mają normalną kinazę w ogóle tego leku nie zauważają.

Pewnie, zaraz kornel-1 wygoogluje, że jednak zauważają.

Al.1 nie rozumie jednej kwestii. Można odkryć nowy lek "na raka", ale nie jest przesądzone, że będzie on skuteczniejszy od tych istniejących.

kornel-1 ("miszcz" wyszukiwarek internetowych) nie zadał sobie trudu, aby prześledzić dorobek pana Michelakis ED, a ja owszem. Człowiek - orkiestra. Głównie prace z zakresu kardiologii i okolic. I dwie, trzy z onkologii. W tym co najmniej jedna to praca przeglądowa.
No, autorytet w zakresie leczenia raka pełną gębą.

Nikodem123 jak zawsze niewiarygodny i nierzetelny

[kornel-1]

Na wstępie podziękuję moderatorowi za wycięcie postów nikodema123 z trollingiem.

humbuk napisał:
> kornel-1 ("miszcz" wyszukiwarek internetowych) nie zadał sobie trudu, aby prześ
> ledzić dorobek pana Michelakis ED, a ja owszem. Człowiek - orkiestra. Głównie
> prace z zakresu kardiologii i okolic. I dwie, trzy z onkologii. W tym co najmni
> ej jedna to praca przeglądowa.

Mijasz się z prawdą. Jak zwykle.
Podałem linki do prac Michelakisa
Publikacji dotyczących onkologii i raka jest co najmniej sześć:

1. "Mitochondrial activation by inhibition of PDKII suppresses HIF1a signaling and angiogenesis in cancer" Sutendra G, Dromparis P, Kinnaird A, Stenson TH, Haromy A, Parker JM, McMurtry MS, Michelakis ED. Oncogene. 2013 Mar 28;32(13):1638-50. doi: 10.1038/onc.2012.198. Epub 2012 May 21.

2."Dichloroacetate (DCA) as a potential metabolic-targeting therapy for cancer" Michelakis ED, Webster L, Mackey JR. Br J Cancer. 2008 Oct 7;99(7):989-94. doi: 10.1038/sj.bjc.6604554. Epub 2008 Sep 2. Review.

3. "A mitochondria-K+ channel axis is suppressed in cancer and its normalization promotes apoptosis and inhibits cancer growth" Bonnet S, Archer SL, Allalunis-Turner J, Haromy A, Beaulieu C, Thompson R, Lee CT, Lopaschuk GD, Puttagunta L, Bonnet S, Harry G, Hashimoto K, Porter CJ, Andrade MA, Thebaud B, Michelakis ED. Cancer Cell. 2007 Jan;11(1):37-51.

4. "The metabolic basis of vascular oxygen sensing: diversity, compartmentalization, and lessons from cancer" Michelakis ED, Weir EK. Am J Physiol Heart Circ Physiol. 2008 Sep;295(3):H928-H930. doi: 10.1152/ajpheart.00697.2008. Epub 2008 Jul 11.

5. "Metabolic modulation of glioblastoma with dichloroacetate" Michelakis ED, Sutendra G, Dromparis P, Webster L, Haromy A, Niven E, Maguire C, Gammer TL, Mackey JR, Fulton D, Abdulkarim B, McMurtry MS, Petruk KC. Sci Transl Med. 2010 May 12;2(31):31ra34. doi: 10.1126/scitranslmed.3000677.

6. "Pyruvate dehydrogenase kinase as a novel therapeutic target in oncology" Sutendra G, Michelakis ED. Front Oncol. 2013 Mar 7;3:38. doi: 10.3389/fonc.2013.00038. eCollection 2013.

Humbuk jak zwykle jest niewiarygodny i nierzetelny.

k.

kornel-1 obnaża guru onkologii

[nikodem123]

kornel-1 napisał:

> Humbuk jak zwykle jest niewiarygodny i nierzetelny.

kornel-1, wciąż prezentuje klasę prostka.
W tym jest wiarygodny i rzetelny.

Nie potrafię się zniżyć do jego stylu.

Rzeczywiście zamiast 3 publikacji jest 6.
3 publikacje więcej oczywiście czynią doktora ekspertem od onkologii. Mam rację?

Doktor, specjalista od onkologii - bo opublikował 6 publikacji w tym temacie.
Sami przyznacie, że to jest śmieszne.
Rzetelnie i wiarygodnie - śmieszne.

Śmieszne i straszne, bo, nie wytykając palcami, al.1 wierzy takim osobom w kwestii leczenia raka.
kornel-1 bezmyślnie przytacza jego dorobek naukowy, podbudowując autorytet takich osób.

I tak tworzy się legenda na temat "cudownej molekuły".

Problem, czy "cukier" żywi raka (a do tego sprowadza się działanie tego "cudownego" leku) - to są nieświeże kotlety. Kotlety wydawane już ze 30 lat.

He he nikodem123 - manipulant!

[kornel-1]

humbuk napisał:

> Nie potrafię się zniżyć do jego stylu.

Ty w ogóle nie masz stylu :D
No bo egzaltowane wykrzykniki w twoich wypocinach to nie styl... To żałość :(((
Mniejsza z tym, bo to nie forum literackie.

> Rzeczywiście zamiast 3 publikacji jest 6.
> 3 publikacje więcej oczywiście czynią doktora ekspertem od onkologii. Mam rację?

Jako błąd pierwszego rodzaju w ogóle nie masz racji.

Manipulujesz wypowiedziami innych. Ani ja ani nikt inny w tym wątku nie stwierdził ani nie utrzymuje, że dr Michelakis jest ekspertem od onkologii.

> kornel-1 bezmyślnie przytacza jego dorobek naukowy, podbudowując autoryt
> et takich osób.

Żałosne.

Przytoczyłem dorobek naukowy Michelakisa zebrany w bazie publikacji PubMed niejako na prośbę Pomruka, który domagał się od wątkodawcy odnośników literaturowych.

>kornel-1 ("miszcz" wyszukiwarek internetowych) nie zadał sobie trudu, aby prześledzić dorobek pana Michelakis ED, a ja owszem.

Dałeś pokaz niekompetencji i nierzetelności. To ja - w przeciwieństwie do ciebie zapoznałem się z dorobkiem Michelakisa.
To już kolejny przykład, kiedy Humbuk powołuje się na rzeczy, które rzekomo sprawdził.
Tak było niedawno z listą publikacji dotyczących skuteczności szczepionek .

Kornel

[nikodem123]

kornel-1 napisał:


> To już kolejny przykład, kiedy Humbuk powołuje się na rzeczy, które rzekomo spr
> awdził.

To już kolejny przykład, gdy kornel-1 próbuje zamienić forum nauka na rozmowy na poziomie magla. Wyzwiska, przedrzeźnianie - przerabiałem w przedszkolu.
Ja się na to nie piszę.

[pomruk]

Rzeczywiście, przezwiska nie są w dobrym stylu.

[mirod80]

Od zawsze wiadomo, że jak się człowiek nie załamie to ma większe szanse na wyjście z choroby. Niestety bywają takie przypadki, że nastawienie i tak nic nie zmieni ;/

DCA - fakty i mity

[nikodem123]

DCA - kwas dichlorooctowy "cudowny lek na raka"

"Search" w Medline dokonał już kornel-1.
Wynika jednoznacznie, że do tej pory została opublikowana tylko JEDNA praca kliniczna. Badanie I fazy, które siłą rzeczy nie mogło ani potwierdzić, ani zaprzeczyć skuteczności DCA w chorobie nowotworowej, w tamtym przypadku w leczeniu glejaków mózgu.

Ja dokonałem przeglądu zarejestrowanych badań klinicznych w clinicaltrial.gov. Z tego co się orientuję, to rejestracja w tym katalogu jest niezbędna, aby w przyszłości FDA wzięła pod uwagę wyniki takiego badania przy rejestracji.

I co my tu mamy?


1.
Rak sutka i niedrobnokomórkowy rak płuc.
Ośrodek prowadzący: University of California, czyli wygląda sprawa poważnie.

Badanie przerwano w 2012r. z powodu działań niepożądanych: "The DSMB determined that due to higher than expected risk and safety concerns the study should be closed."

clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT01029925?term=Dichloroacetate&rank=7
2.
Glejaki mózgu.
University of Alberta, też brzmi poważnie.

Badanie rozpoczęto w 2007r. zakończono w 2010r., ale wyniki nie zostały ogłoszone. Ciekawe dlaczego?!

clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT00540176?term=Dichloroacetate&rank=8
3.
Glejaki mózgu.
University of Florida

Badanie I/IIa fazy, czyli bardzo wczesny początek.

Spodziewane wyniki: przełom 2014/2015r.

clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT01111097?term=Dichloroacetate&rank=5
Badania dziwne.

4.
Dowolne raki.
AHS Cancer Control Alberta

Dziwność tego badania polega na tym, że rozpoczęło się pod koniec 2007r. (6 lat temu), miało zrekrutować tylko 30 pacjentów z dowolnym rakiem (SIC!). BARDZO dziwne kryterium włączenia. Do tego wyniki są zapowiadane na początek 2014 - po 7 latach trwania tej hecy. Badanie I fazy na 30 pacjentach z dowolnym rakiem ma trwać 7 lat?! Przecież tu pachnie jakąś ściemą.

AHS Cancer Control Alberta

5.
Rak noso-gardzieli.
Daniel T. Chang
Pan jest zatrudniony na Stanford University, ale uniwersytet do tego badania się nie przyznaje. Ciekawe dlaczego?

Typowa I faza ustalenie maksymalnie tolerowanej dawki i nic więcej.

Zdziwienie: planowana ilość pacjentów to tylko 18 osób, ale całe badanie ma trwać 4 lata. Jeśli potrzebują 14 pacjentów, aby ustalić maksymalną tolerowaną dawkę to niech się udadzą do Gliwic, do Centrum Onkologii. Tam zrekrutują taką ilość duszyczek w miesiąc.

clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT01163487?term=Dichloroacetate&rank=18
Badania zdumiewające

6.
Rak nosogardzieli.
Sanford Health

Tylko 50 pacjentów w sumie dość częstego raka.
Ale nie to zdumiewa!

Badanie rozpoczęło się 2011r., a wstępne wyniki mają się pojawić w 2014.
To też jeszcze nic dziwnego.
Bomba tkwi w terminie ostatecznego zakończenia badania - 2019r. !!!!

Chcą się bujać z badaniem II fazy przez 8 lat?!
W przypadku raka, który zabija skutecznie w ciągu 2-3 lat?!

Mnie to nasunęło od razu skojarzenie, z cudowną terapią dr Burzyńskiego (?) jego neoplastonami (?).
Hochsztapler nie może leczyć preparatem niezarejestrowanym, ale może prowadzić badania kliniczne. Oczywiście lek eksperymentalny musi być bezpłatny - i neoplastony są. W jaki sposób wydoić zdesperowanych pacjentów? Proste!
Pobyt w klinice kosztuje coś 100 tyś dolców za kurację.

Eksperymentalny lek w fazie wiecznych badań jest bezpłatny, ale łóżko kosztuje słono.
Widzę tu BARDZO podobną analogię.