Dodaj do ulubionych

Czy Craig Venter tworzy życie sztuczne?

16.12.13, 13:48
W piątek (13.12.2013) w Gazecie Wyborczej wydrukowano ciekawy ( jakby nie było ) artykuł Maji Gawrońskiej pt.” Pan życia, Bóg genetycznej drukarki”, którego początek jest dostępny pod.:
wyborcza.pl/piatekekstra/1,134667,15126768,Pan_zycia__bog_genetycznej_drukarki.html
Dlaczego jednak o tym tu piszę. Otóż jak wiadomo już od dość dawna Craig Venter
( który będąc właścicielem Celera Genomics wyprzedził rządową instytucję kierującą niegdyś programem Human Genome Project ) twierdzi że „stworzył” pierwszy sztuczny organizm.

W w/w artykule czytamy na ten temat.:

„... zdecydowanie bardziej emocjonuje się, opowiadając o pierwszym syntetycznym życiu, czyli stworzonej przez siebie mycoplazmie, bakterii o najmniejszym znanym genomie. Naukowcy z laboratorium Ventera odczytali jego sekwencję, zachowali na komputerze i potraktowali jako skomplikowany przepis. Pożniej ten syntetyczny kod, do którego dodali szyfrem swoje nazwiska, adres strony internetowej i cytat z Joyce’a, wszczepili innej komórce, pieszczotliwie nazwanej Synthią. Ta wedle tego przepisu zaczęła się rozwijać, a potwem powielać. I choć krytycy twierdzą, że nazywanie tego sztucznym życiem to forma nachalnego marketingu, bo komórka nie powstała przecież od zera, Venter traktuje to jak czepianie się detali..”

Czy to co zdołał zrobić Craig Venter – jest rzeczywiście utworzeniem sztucznego organizmu? Aby próbować odpowiedzieć na to pytanie, trzeba sobie uświadomić że – owszem syntetyzuje on kolisty chromosom bakteryjny - rzeczywiście „spisany” w pamięci komputera - ale potem wkłada on go do żywej naturalnej komórki bakteryjnej – z której usunął naturalny chromosom.
Bakteria – owszem - kontynuuje życie - ale cała jej maszyneria biochemiczna nie była utworzona sztucznie.

Z eksperymentów Craiga Ventera można wyciągnąć wniosek, że stosunkowo łatwo jest opanować sporządzanie „przepisu na życie” – ale ów przepis i tak nie jest „wymyślony” lecz jedynie podpatrzony i zapewne nie w pełni rozumiany. Trudno jest natomiast „mieć żywą komórkę” (owe zawarte w niej polimerazy DNA i RNA). Być może owe polimerazy są najbardziej tajemniczym elementem życia biologicznego ?

Staram się tu sformułować pytanie „Czy Craig Venter tworzy „życie sztuczne” ? dlatego, iż wiadomo że w niniejszym forum dyskusyjnym jest duża atencja do problemów .: czym jest życie i jak powstało. Tym, bardziej można liczyć na to, iż Szanowni Państwo przeczytacie artykuł Maji Gawrońskiej gdyż jest tam mowa o ateistycznych zapatrywaniach Craig Ventera i jego zapatrywaniach na temat jakie jest prawdopodobieństwo powstawania życia na innych planetach. ~ Andrew Wader

Obserwuj wątek
    • asteroida2 Re: Czy Craig Venter tworzy życie sztuczne? 16.12.13, 14:03
      > Z eksperymentów Craiga Ventera można wyciągnąć wniosek, że stosunkowo łatwo
      > jest opanować sporządzanie „przepisu na życie” – ale ów przepis i tak nie jest
      > „wymyślony” lecz jedynie podpatrzony i zapewne nie w pełni rozumiany.

      Obawiam się że to jest raczej taka dziennikarska papka. "Życie" to bardzo wiele współpracujących ze sobą elementów i Craig niczego tu nie "tworzy". Co zrobił Craig to bardzo rozwinął wiedzę o sposobach modyfikowania DNA organizmów, do tego stopnia że udało mi się jako pierwszemu podmienić cały genom bakterii. To wciąż jest inżynieria genetyczna, tylko bardziej zaawansowana.

      > Tym, bardziej można liczyć na to, iż Szanowni Państwo przeczytacie artykuł Maji
      > Gawrońskiej

      Niestety nie, bo jest płatny. Jest gdzieś wersja darmowa?

      > gdyż jest tam mowa o ateistycznych zapatrywaniach Craig Ventera

      Bardzo wielka szkoda, że nie da się w Polsce dyskutować na tematy naukowe bez sprowadzania dyskusji na temat starożytnych wierzeń ludów pasterskich.
      Jedno z drugim nie ma absolutnie, ale to absolutnie nic wspólnego. To że dyskusja o badaniach nad inżynierią komórkową musi zaraz skręcić na tematy paranormalne, świadczy bardzo źle o naszym społeczeństwie.
      • dum10 Re: Czy Craig Venter tworzy życie sztuczne? 16.12.13, 15:45
        asteroida2 napisał:

        > Bardzo wielka szkoda, że nie da się w Polsce dyskutować na tematy naukowe bez s
        > prowadzania dyskusji na temat starożytnych wierzeń ludów pasterskich.
        > Jedno z drugim nie ma absolutnie, ale to absolutnie nic wspólnego. To że dyskus
        > ja o badaniach nad inżynierią komórkową musi zaraz skręcić na tematy paranormal
        > ne, świadczy bardzo źle o naszym społeczeństwie.

        Znacznie gorzej o naszym spoleczenstwie swiadczy wrogie nastawienie do innego
        swiatopogladu. Brak tolerancji zapewnia nam czolowe miejsce z najbardziej zabobonnych
        ludow swiata.
        • asteroida2 Re: Czy Craig Venter tworzy życie sztuczne? 16.12.13, 16:05
          > Znacznie gorzej o naszym spoleczenstwie swiadczy wrogie nastawienie do innego
          > swiatopogladu.

          To jest klasyczny przykład reakcji automatu do propagowania memów. Jeden światopogląd monopolizuje wszystko: ma swoje symbole w sejmie i opłacane z budżetu lekcje wpajania światopoglądu w szkołach. Jeśli tylko ktoś powie że gdzieś nie ma on wstępu - np. na forum naukowe - to automaty do jego propagowania zaraz zaczną mówić o wrogości i nietolerancji.

          Tu jest forum naukowe. Wierzenia to inne forum.
          • dum10 Re: Czy Craig Venter tworzy życie sztuczne? 16.12.13, 16:22
            asteroida2 napisał:

            > To jest klasyczny przykład reakcji automatu do propagowania memów. Jeden świato
            > pogląd monopolizuje wszystko: ma swoje symbole w sejmie i opłacane z budżetu le
            > kcje wpajania światopoglądu w szkołach. Jeśli tylko ktoś powie że gdzieś nie ma
            > on wstępu - np. na forum naukowe - to automaty do jego propagowania zaraz zacz
            > ną mówić o wrogości i nietolerancji.

            Zycie w kraju zacofanym kulturowo i naukowo nie usprawiedliwa czlowieka inteligentnego
            z takiej oceny.
    • qwardian Re: Czy Craig Venter tworzy życie sztuczne? 16.12.13, 15:06

      Craig Venter kieruje się takim samym pryncypiami co Stwórca, nie tworzy każdego organizmu od podstaw tylko korzysta z mechanizmu już funkcjonującego. Szympansy mają 98 procent genów człowieka, myszy 92 procent, muszki owocowe 44 procent, drożdże jedną czwartą, chwasty 18 procent...
      • dum10 Re: Czy Craig Venter tworzy życie sztuczne? 16.12.13, 15:58
        qwardian napisał:

        > Craig Venter kieruje się takim samym pryncypiami co Stwórca, nie tworzy każdego
        > organizmu od podstaw tylko korzysta z mechanizmu już funkcjonującego.

        Cos Ci sie chyba pomylilo. Stworca tworzy organizm od podstaw, chyba ze nazywa sie
        ewolucja.
        • qwardian Re: Czy Craig Venter tworzy życie sztuczne? 16.12.13, 17:06

          dum10 napisał:

          > Cos Ci sie chyba pomylilo. Stworca tworzy organizm od podstaw, chyba ze nazywa
          > sie ewolucja.


          Każda produkcja związana z asortymentem i różnorodnością korzysta z gotowych komponentów. Po co mieszać tradycyjny proces produkcji z ideologią, bo tym jest ewolucja..
    • andrew.wader Craig Venter a panspermia ! 17.12.13, 18:32
      Pragnę zwrócić uwagę, że Craig Venter jakby nie było "wytwarza wyzwania" nie tylko wobec ateistów i wierzących.. On wytwarza wyzwanie również wobec ..trzeciej opcji światopoglądowej jaką jest .: { panteizm, panspermia, odwieczne istnienie Świata } .

      O tym, że zaniepokoił "wyznawców" pierwszych dwóch opcji .. "świadczy następujący fragment w/w artykułu.:

      ".. przyznał podczas jednego z wykładów, że gdy po raz pierwszy ogłosił te wyniki, pełne niepokoju maile odebrał zarówno z Watykanu, jak i od Baracka Obamy. Biały Dom obawiał się, że gdy przepis na tworzenie sztucznego życia wpadnie w niepowołane ręce, bioterroryści zaczną chałupniczo produkować wirusy. A watykaniści zastanawiali się, czy Venter ostatecznie nie przesadził ze swoją arogancją i czy nie zaczął bawić się w Boga.
      Dla Ventera, zdeklarowanego ateisty, to śmieszne. Powiedział " Nasz eksperyment pokazał, że Bóg nie jest potrzebny do tego, aby kreować życie" – pisze w ostatniej książce. Zresztą życie dla niego sprowadza się do DNA. ..Mówi .." Jedynie życie pośmiertne to dorobek, jaki po sobie zostawisz – mówi i zaraz dodaje, ile badań ma jeszcze zamiar przeprowadzić w ciągu następnych kilku dekad. I wygląda na to, że ma zamiar żyć wiecznie. .."

      No ale wracając do panspermii. .. Doświadczenia wykonane przez Ventera sprawdziły praktycznie wykonalność następującego ciągu działań.: { 1. dokonujemy sekwencjonowania pewnego genomu, 2. zapisujemy ustaloną sekwencję nukleotydów w pamięci komputera ..
      3. przesyłamy tą informację.. choćby np. drogą radiową … do "pewnej stacji odbiorczej"
      4. W owej stacji odbiorczej mamy (a) "małe urządzenie automatyczne" – które jest w stanie wg. ciągu oznaczeń nukleotydów syntetyzować polinukleotydy, który jest odpowiednikiem wyjściowego genomu. 5. W owej stacji odbiorczej mamy (b) urządzenie (małe laboratorium) które "wtrynia" zesyntetyzowany polipeptyd do żywej komórki .. co powoduje zdalne odzyskanie "wyjściowej bakterii"

      Powstaje więc pytanie, czy aby w przyrodzie nie występują naturalne układy odpowiadające urządzeniom opisanym w punktach 4 i 5. Gdyby takie układy istniały to była by możliwa panspermia, bez konieczności przenoszenia "zarodników życia" przez np. meteoryty …,
      a więc była by to "udoskonalona wersja praktycznego realizowania idei panspermii"


      To że w takim wypadku, zgodnie z głosem P.T qwardiana … zachodziłoby wykorzystywanie "gotowych elementów" wobec rozpatrywanej tu .. idei {Wszechświata istniejącego od zawsze } nie stanowiło by "zgrzytu logicznego".. "zgrzytu światopoglądowego".. gdyż w takim świecie, stale i zawsze zachodzi "wykorzystywanie gotowych elementów"

      Co prawda nie jest mi znane aby takie elementy 4 i 5 występowały w naturze, ale i tak eksperyment Craiga Ventera "posuwa sprawę naprzód" .. gdyż w końcu "jedno więcej" jest już jednak możliwe. Mianowicie, jeśli owymi elementami 4 i 5 muszą być tzw. "inteligentne istoty" .. to i tak może zachodzić cos cudacznego (lub "cudownego").. a mianowicie.. z nieba, drogą radiową "owe istoty" mogą oni otrzymać przepis na "rewelacyjną" … bakterię , wirusa.. żabę .. lub małpoluda…. i uruchomić te twory nie w pełni rozumiejąc na czym polega "innowacja". ~ Andrew Wader

      • dum10 Re: Craig Venter a panspermia ! 17.12.13, 19:37
        andrew.wader napisał:

        > Dla Ventera, zdeklarowanego ateisty, to śmieszne. Powiedział " Nasz eksperyment
        > pokazał, że Bóg nie jest potrzebny do tego, aby kreować życie" – pisze w
        > ostatniej książce. Zresztą życie dla niego sprowadza się do DNA.

        Ciagle ktos odkrywa jakas dziwna prawde, ze Bog nie jest potrzebny.
        Hawking twierdzi, ze Bog nie jest potrzebny do stworzenia wszechswiata, a Venter zycia.
        Jak sie temu blizej przyjrzec to oni wszyscy odkrywaja Boga, tyle ze innego niz ten do
        ktorego pojecia jestesmy przyzwyczajeni.
        Teoria BB nie przeczy istnieniu Boga a raczej wydaje sie go pokazywac jako Stworce
        swiata z niczego. To prawdziwy cud i nic dodac ani nic ujac.
        Venter zas nie potrzebuje Boga do stworzenia zycia, ale potrzebuje do niego zycia, czyli
        zaprzecza powstaniu zycia z materii nieozywionej.
        W ten sposob bedac ateista obala najwiekszy dogmat ateizmu, podobnie jak Hawking,
        obala wieczne istnienie swiata.
        A jaka jest prawda?
        Nikt jej nie zna i wydaje sie byc ona nieprzenikniona.
        • asteroida2 Re: Craig Venter a panspermia ! 17.12.13, 20:08
          > Teoria BB nie przeczy istnieniu Boga a raczej wydaje sie go pokazywac jako Stworce
          > swiata z niczego. To prawdziwy cud i nic dodac ani nic ujac.

          Problem z religią jest taki, że blokuje jakiekolwiek szersze spojrzenie na świat. Załóżmy że Big Bang nie był przypadkowym wydarzeniem, tylko został wywołany przez działanie jakiejś istoty. Możemy teraz rozważyć kilka możliwości:
          1. Było to niezamierzone działanie, które zabiło jego twórców (np. stworzenie wszechświata potomnego w akceleratorze cząstek).
          2. Było to zamierzone działanie, ale twórcy nie mają żadnego wpływu na wszechświat, który odłączył się od macierzystego wszechświata
          3. Twórcy stworzyli wszechświat po to, żeby sami się do niego przenieść
          4. Twórcy stworzyli wszechświat jako dzieło sztuki, urządzenie liczące, źródło czegoś itp - i ludzie są tam tylko nieistotnym elementem, jak bakterie na obrazie
          5. Twórcy stworzyli wszechświat jako eksperyment i ludzie są jedną z wielu części eksperymentu - jak bakterie na jednej z miliardów miliardów próbek
          6. Twórcy stworzyli ludzkość jako szczególny element wszechświata, po to żeby przetestować jej rozwój albo żeby dostarczać sobie rozrywki
          7. Twórcy stworzyli ludzkość po to żeby się nią opiekować, ale nie mają żadnych planów dla człowieka po śmierci, tak jak człowiek nie ma żadnych planów dla rybek w swoim akwarium.
          8. Twórca ma plany w związku z ludźmi po ich śmierci - np. wskrzeszając najlepszych wojowników do przyszłych bitew, albo najzabawniejszych komików do rozbawiania kogoś w zaświatach.
          9. Twórca ma zamiar osądzić ludzi po ich śmierci w zależności od ich uczynków.

          To tylko jedne z wielu możliwości. Jeśli ktoś uważa że założenie "Big Bang nie był przypadkowy" implikuje przypadek 9, całkowicie ignorując wszystkie inne możliwości, to w wykazuje się albo rozbrajającą naiwnością, albo czymś o wiele gorszym. A tak niestety wygląda podejście religijne.
          • dum10 Re: Craig Venter a panspermia ! 17.12.13, 21:23
            asteroida2 napisał:

            > 9. Twórca ma zamiar osądzić ludzi po ich śmierci w zależności od ich uczynków.
            >
            > To tylko jedne z wielu możliwości. Jeśli ktoś uważa że założenie "Big Bang nie
            > był przypadkowy" implikuje przypadek 9, całkowicie ignorując wszystkie inne moż
            > liwości, to w wykazuje się albo rozbrajającą naiwnością, albo czymś o wiele gor
            > szym. A tak niestety wygląda podejście religijne.

            Nasza wiedza naukowa o Bogu jest taka sama jak na poczatku istnienia naszego gatunku.
            Wszystko co wiemy o Bogu czy Bogach jest religia badz filozofia i nie spelnia kryterium
            naukowego.
            Nie mamy zadnych postepow w tym kierunku. Najprosciej wiec, byloby zaprzeczyc jego
            istnieniu. Wtedy jednak spotykamy sie z niezrozumieniem. To nasze proby pojecia tego
            stanu rzeczy prowadza nas do odrzucenia braku przyczyny jako nastepstwa czasu, czyli
            kontynuacji procesu fizycznego.
            Nie mozemy zapominac, ze to chyba tylko my mamy ten problem, a moze inne zwierzeta tez?
            Jest to problem ktory niewatpliwie zwiazany jest z nasza swiadomoscia, czyli czyms, czego
            rowniez nie potrafimy okreslic.
            Kiepskie jest nasze polozenie, bo od srodka nie mozemy zobaczyc wszystkiego.
            Pozostaje nam wiara, ze Bog jest, lub ze go nie ma.
            Jak by na to nie patrzec idea panspermii jest dosc ciekawa, no bo wydaje sie byc racjonalna,
            a to juz bardzo duzo w tym temacie.
            • asteroida2 Re: Craig Venter a panspermia ! 17.12.13, 21:52
              > Nasza wiedza naukowa o Bogu jest taka sama jak na poczatku istnienia naszego gatunku.
              > Wszystko co wiemy o Bogu czy Bogach jest religia badz filozofia i nie spelnia kryterium
              > naukowego.

              Tak mówią głosiciele religii, ale to nieprawda.

              W rzeczywistości wiele rzeczy które mówimy o Bogu spełnia kryteria falsyfikacji. Przykładowo, jeśli ktoś stwierdza że "Bóg jest wszechmogący i miłosierny", to jest to twierdzenie które można zweryfikować analizując jego konsekwencje. W tym przypadku można przeanalizować fakt istnienia chorób dziecięcych: w historii istnienia ludzkości ponad połowa dzieci która się urodziła, zmarła w młodym wieku z powodu różnych chorób. Często zmarła bardzo cierpiąc i nie rozumiejąc co się z nimi dzieje. Jeśli istnieje istota, która przez tysiąclecia obserwuje śmierć w męczarniach setek milionów dzieci i może im pomóc, ale tego nie robi, to ta istota nie jest istotą "miłosierną". Możemy powiedzieć że posługuje się "inną moralnością niż ludzka", ale "posługiwanie się inną moralnością", znaczy dokładnie to samo co "bycie niemoralnym".
              W ten sposób możemy udowodnić, że nie istnienie żadna wszechmogąca i miłosierna istota, na podstawie obserwacji samej naszej rzeczywistości.
              • dum10 Re: Craig Venter a panspermia ! 17.12.13, 23:56
                asteroida2 napisał:

                > > Nasza wiedza naukowa o Bogu jest taka sama jak na poczatku istnienia nasz
                > ego gatunku.
                > > Wszystko co wiemy o Bogu czy Bogach jest religia badz filozofia i nie spelnia kryterium
                > > naukowego.
                >
                > Tak mówią głosiciele religii, ale to nieprawda.

                Naprawde ? nigdy bym nie przypuszczal, ze bede glosicilem jakiejs religii.
                Twoj wywod na temat milosierdzia boskiego jest pseudoteologiczny.
                Nie bede go probowal prostowac na droge teologiczna bo to nie to forum.
                Powiem tylko, ze nie ma dziedziny wiedzy ludzkiej ktora zaklada brak Boga.
                Teologia rozni sie od nauki tym, ze zaklada istnienie Boga a caly system logiczny
                jest ten sam.
                Ty zas chcesz dowodzic, ze Boga nie ma. Tego nie robi zadna dziedzina, a to dlatego,
                ze jest to pozbawione sensu.
                • asteroida2 Re: Craig Venter a panspermia ! 18.12.13, 07:20
                  > Ty zas chcesz dowodzic, ze Boga nie ma.

                  Nie. Chyba nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi, albo jej w ogóle nie czytałeś.
                  Dowodzę tylko, że to co na temat Boga mówią religie można zweryfikować i obalić.

                  Oczywiście jeśli mówimy o Bogu jako o abstrakcyjnym bycie, znajdującym się poza naszą rzeczywistością, to nic na jego temat wiedzieć nie możemy. Ale religie tego nie robią. Mówią o Bogu jako o istocie posiadającej konkretne cechy, takie na przykład jak wszechmoc i miłosierdzie. A to są cechy które już można weryfikować. Jeśli ktoś mówi o Bogu posiadającym konkretne cechy, a jednocześnie mówi że nie można na jego temat niczego wiedzieć, bo jest abstrakcyjnym bytem, to znaczy że albo świadomie oszukuje albo nie rozumie podstawowych zasad logiki.
                  • dum10 Re: Craig Venter a panspermia ! 18.12.13, 14:36
                    asteroida2 napisał:

                    > Jeśli ktoś mówi o Bogu posiadającym konkretne cechy, a jednocześnie mówi
                    > że nie można na jego temat niczego wiedzieć, bo jest abstrakcyjnym bytem, to zn
                    > aczy że albo świadomie oszukuje albo nie rozumie podstawowych zasad logiki.

                    Jest jeszcze inna mozliwosc, ze ten ktos uroil sobie Boga, a wtedy wszystko jest dla niego
                    logiczne i nie musi klamac.
                    Jedni wierza ze to tylko urojenie a inni ze ma ono jakas zewnetrzna, poza nimi, przyczyne.
      • asteroida2 Re: Craig Venter a panspermia ! 18.12.13, 14:25
        > 5. W owej stacji odbiorczej mamy
        > (b) urządzenie (małe laboratorium) które "wtrynia" zesyntetyzowany polipeptyd
        > do żywej komórki .. co powoduje zdalne odzyskanie "wyjściowej bakterii"
        >
        > Powstaje więc pytanie, czy aby w przyrodzie nie występują naturalne układy odp
        > owiadające urządzeniom opisanym w punktach 4 i 5. Gdyby takie układy istniały
        > to była by możliwa panspermia, bez konieczności przenoszenia "zarodników życia"
        > przez np. meteoryty …,

        To co opisujesz w punkcie 5 zawiera w szczególności żywą komórkę, do której wtryniasz nowe DNA. Czyli na planecie docelowej najpierw musi być życie, żeby w ten sposób dotarło do niej życie. A więc na jałową planetę nic nowego w ten sposób się nie dostanie.

        Hipoteza panspermii jest interesująca, ale tak naprawdę niewiele wnosi. To czy życie podróżuje między planetami i między gwiazdami nie wyjaśnia w żaden sposób jego powstania.
        • andrew.wader Re: Craig Venter a panspermia ! 18.12.13, 22:18
          asteroida2 napisał.:

          > To co opisujesz w punkcie 5 zawiera w szczególności żywą komórkę, do której
          > wtryniasz nowe DNA. Czyli na planecie docelowej najpierw musi być życie, żeby w te
          > n sposób dotarło do niej życie. A więc na jałową planetę nic nowego w ten sposób
          > się nie dostanie.
          >
          > Hipoteza panspermii jest interesująca, ale tak naprawdę niewiele wnosi. To czy
          > życie podróżuje między planetami i między gwiazdami nie wyjaśnia w żaden sposób
          > jego powstania.

          Wydaje mi się że idea panspermii wnosi coś.. pasuje do koncepcji Wszechświata istniejącego od zawsze.. Wtedy życie biologiczne jest immanentna częścią Wszechświata.. i nie jest potrzebne opisanie jak ono powstało.. ( jak powstały pierwsze polimerazy DNA i RNA) Oczywiście idea panspermii napotyka kilka zasadniczych trudności o czym wielokrotnie pisałem. Mianowicie przenoszenie życia poprzez meteoryty nie tłumaczy 1. jak życie miało by się przenosić na odległości międzygalaktyczne .. 2. jak ono mało by się przenosić pomiędzy poszczególnymi cyklami Wszechświata .. o ile Big Bang dotyczył całości Wszechświata .. a nie był jedynie tzw. "little big bang" ( - jak mawiał sir Fred Hoyle).

          Tym nie mniej należy pamiętać, że współcześnie sądzi się że "skoki ewolucyjne", np. takie jak przemienienie małpoludów w ludzi, zachodzą przez wszczepienie długich insercji polinukleotydów a nie poprzez punktowe mutacje [ www.panspermia.org/ ]

          Gdyby więc założyć, że "podstawy życia biologicznego" (komórki archebakteri) były od zawsze to przemienianie owych archebakteri w twory bardziej złożone mogłoby zachodzić w taki sposób jak to Craig Venter odtwarzał, tzn. przez "wtrynianie nowatorskich polinukleotydów". ~ Andrew Wader
          • dum10 Re: Craig Venter a panspermia ! 19.12.13, 01:08
            andrew.wader napisał:

            > asteroida2 napisał.:
            >
            > > Hipoteza panspermii jest interesująca, ale tak naprawdę niewiele wnosi.
            > > To czy życie podróżuje między planetami i między gwiazdami
            > > nie wyjaśnia w żaden sposób jego powstania.
            >
            > Wydaje mi się że idea panspermii wnosi coś.. pasuje do koncepcji Wszechświata
            > istniejącego od zawsze.. Wtedy życie biologiczne jest immanentna częścią Wszech
            > świata.. i nie jest potrzebne opisanie jak ono powstało..

            Na tym forum obowiazuje dogmat powstania zycia z materii nieozywionej a tej z niczego.
            Jest on niezbedny dla naukowego (ateistycznego) swiatopogladu, tak jak woda dla zycia.
            Prosze zatem nie szerzyc tutaj jakis defetyzmow.
            • asteroida2 Re: Craig Venter a panspermia ! 19.12.13, 11:13
              > Na tym forum obowiazuje dogmat powstania zycia z materii nieozywionej a tej z niczego.

              Biednyś zaiste, tak szykanowany za swoją wiarę.
              Jest nawet gorzej. Na tym forum obowiązują też "dogmaty" powstawania powstawania barionów z materii niebarionowej, powstawania planet z materii nieplanetarnej, powstawania języków z komunikacji niejęzykowej, powstawania narodów z nienarodowych grup społecznych itd itp.

              Absurdalne podejście, prawda? O ile bardziej sensowne jest powiedzenie że przyszła wszechmocna istota i machnięciem ręki powołała do istnienia bariony, planety, języki i narody, od razu takie jakie są dzisiaj?
              • dum10 Re: Craig Venter a panspermia ! 19.12.13, 15:58
                asteroida2 napisał:

                > > Na tym forum obowiazuje dogmat powstania zycia z materii nieozywionej a t
                > ej z niczego.
                >
                > Biednyś zaiste, tak szykanowany za swoją wiarę.
                > Jest nawet gorzej. Na tym forum obowiązują też "dogmaty" powstawania powstawani
                > a barionów z materii niebarionowej, powstawania planet z materii nieplanetarnej
                > , powstawania języków z komunikacji niejęzykowej, powstawania narodów z nienaro
                > dowych grup społecznych itd itp.
                >
                > Absurdalne podejście, prawda? O ile bardziej sensowne jest powiedzenie że przys
                > zła wszechmocna istota i machnięciem ręki powołała do istnienia bariony, planet
                > y, języki i narody, od razu takie jakie są dzisiaj?

                Dyskusja z Toba wymaga specjalnych umiejetnosci nauczania jakich nabywaja ludzie
                pracujacy z mlodzieza. Twoje porownania i wnioski sa na tym mniej wiecej poziomie.
                • asteroida2 Re: Craig Venter a panspermia ! 19.12.13, 16:06
                  > Dyskusja z Toba wymaga specjalnych umiejetnosci nauczania jakich nabywaja ludzie
                  > pracujacy z mlodzieza. Twoje porownania i wnioski sa na tym mniej wiecej poziomie.

                  Ale gdzie tu jest jakaś dyskusja? Nie odniosłeś się w żaden merytoryczny sposób do niczego co napisałem. Wycieczki osobiste to tochę mało żeby coś nazwać "dyskusją".
          • petrucchio Re: Craig Venter a panspermia ! 19.12.13, 01:23
            andrew.wader napisał:

            > Tym nie mniej należy pamiętać, że współcześnie sądzi się że "skoki ewolucyjne", np. takie
            > jak przemienienie małpoludów w ludzi, zachodzą przez wszczepienie długich insercji
            > polinukleotydów a nie poprzez punktowe mutacje ...

            Jaki "się" tak sądzi, i jaki inny "się" miałby twierdzić, że ewolucja poza zmianami skokowymi polega na zachodzeniu punktowych mutacji? I co znaczy "przemienienie małpoludów w ludzi"? Lojalnie ostrzegam, że witryna www.panspermia.org/ jest przeładowana treścią pseudonaukową i raczej nie warto się na nią powoływać.
            • dum10 Re: Craig Venter a panspermia ! 19.12.13, 16:04
              petrucchio napisał:

              > Jaki "się" tak sądzi, i jaki inny "się" miałby twierdzić, że ewolucja poza zmianami skokowymi
              > polega na zachodzeniu punktowych mutacji?

              Czy moglbys napisac cos wiecej na temat tych "skokow ewolucyjnych" ?
              Wiem, ze nie jestes genetykiem, ale moim zdaniem masz dosyc dobre rozeznanie w tych
              problemach.
              • petrucchio Re: Craig Venter a panspermia ! 19.12.13, 19:34
                dum10 napisał:

                > Czy moglbys napisac cos wiecej na temat tych "skokow ewolucyjnych" ?
                > Wiem, ze nie jestes genetykiem, ale moim zdaniem masz dosyc dobre rozeznanie w
                > tych problemach.

                Być może Andrew.wader ma na myśli punktualizm Eldredge'a i Goulda, czyli pogląd, że widoczne zmiany ewolucyjne zachodzą głównie w związku ze specjacją, czyli wyodrębnianiem się gatunków (a poza tym gatunki przez długi okres czasu nie ulegają istotnym zmianom). Ale punktualizm mówi tylko o istotnych różnicach między gatunkami, a nie np. o rewolucyjnych zmianach planu budowy ciała, czyli prawdziwych "skokach" ewolucyjnych (taka koncepcja to "saltacjonizm"). Nie wiadomo, czy takie nagłe skoki w ogóle mogą zachodzić (w każdym razie jeśli nawet mogą, to rzadko, a powstanie gatunku Homo sapiens raczej się do nich nie zalicza), ani jakie elementy genomu ulegają przy tym zmianom. Zapewne odpowiedź brzmi "różne", np. transpozony ("geny skaczące"), sieci sekwencji regulatorowych (kontrolujących produkcję mRNA i białek), struktura chromosomów, poliploidyzacja (zwielokrotnienie całego genomu), itp. Jednak czasem mutacja punktowa ma większe znaczenie dla organizmu niż wstawienie lub usunięcie długiej sekwencji DNA. Nie ma prostej zależności między skalą zmian w genomie a wyglądem organizmu. Twierdzenie, że "normalnie" zachodzą tylko mutacje punktowe, a różne przestawienia, duplikacje i wędrówki transpozonów związane są ze "skokami ewolucyjnymi"
                • dum10 Re: Craig Venter a panspermia ! 20.12.13, 14:58
                  petrucchio napisał:

                  > Twierdzenie, że "normalnie" zachodzą tylko mutacje punktowe, a różne przestawienia,
                  > duplikacje i wędrówki transpozonów związane są ze "skokami ewolucyjnymi"
                  • petrucchio Re: Craig Venter a panspermia ! 20.12.13, 16:28
                    dum10 napisał:

                    > OK, ale to nie przeczy kosmicznemu pochodzeniu zycia.

                    Życie jest jak najbardziej pochodzenia kosmicznego. Ja sam jestem kosmitą z planety Ziemia, takiej niedużej, błękitnawej, trochę na uboczu.
                    • dum10 Re: Craig Venter a panspermia ! 20.12.13, 18:22
                      petrucchio napisał:

                      > dum10 napisał:
                      >
                      > > OK, ale to nie przeczy kosmicznemu pochodzeniu zycia.
                      >
                      > Życie jest jak najbardziej pochodzenia kosmicznego. Ja sam jestem kosmitą z pla
                      > nety Ziemia, takiej niedużej, błękitnawej, trochę na uboczu.
                      >

                      No tak, Tobie zarciki w glowie a ja probuje zrozumiec Andrew.
                      Pochodzdenie kosmiczne rozumie sie jako z poza Ziemi. Jest to bardziej prawdopodobne niz
                      z samej Ziemi, gdyz takich Ziemi moze byc wiele.
                      Trzeba jednak zmienic paradygmat. Wszechswiat nie ma pocztku ani konca ani w przestrzeni
                      ani w czasie.
                      Materia i zycia sa zawsze.
                      To jest dosc duza zmiana swiatopogladu ktory nie tak dawno zajmowal i jeszcze zajmuje umysly
                      ludzi oswieconych.
                      • petrucchio Re: Craig Venter a panspermia ! 20.12.13, 18:55
                        dum10 napisał:

                        > No tak, Tobie zarciki w glowie a ja probuje zrozumiec Andrew.
                        > Pochodzdenie kosmiczne rozumie sie jako z poza Ziemi. Jest to bardziej prawdopo
                        > dobne niz
                        > z samej Ziemi, gdyz takich Ziemi moze byc wiele.

                        Planety z innych układów słonecznych nie wchodzą w grę. Nie wykluczałbym na 100% powstania życia na Marsie i "zarażenia" Ziemi (tylko dokładne zbadanie Marsa może to rozstrzygnąć), ale na tym się kończą możliwości panspermii. Życie, jakie znamy, nie jest w stanie przenosić się samoczynnie między układami planetarnymi, więc nie może być starsze niż planety w otoczeniu Słońca.

                        W Drodze Mlecznej jest prawdopodobnie kilka miliardów planet podobnych do Ziemi, a galaktyk w obserwowalnej części Wszechświata są setki miliardów. Obstawiam, że życie jakiegoś typu (prawie na pewno innego, niż potrafimy sobie wyobrazić) okaże się w końcu zjawiskiem dość pospolitym.

                        > Trzeba jednak zmienic paradygmat. Wszechswiat nie ma pocztku ani konca ani w pr
                        > zestrzeni
                        > ani w czasie.
                        > Materia i zycia sa zawsze.
                        > To jest dosc duza zmiana swiatopogladu ktory nie tak dawno zajmowal i jeszcze z
                        > ajmuje umysly
                        > ludzi oswieconych.

                        Żeby zmienić paradygmat, trzeba mieć jakieś obserwacje niezgodne ze starym.
                        • dum10 Re: Craig Venter a panspermia ! 20.12.13, 20:17
                          petrucchio napisał:

                          > Żeby zmienić paradygmat, trzeba mieć jakieś obserwacje niezgodne ze starym.

                          Niekoniecznie. Dotychczasowy moze byc jedynie jego jedna z form.
                          A wiec, zycie roznych typow i ich wzajemne przemiany, natomiast co do wszechswiata to nasz
                          jako jeden z wielu (Tegmark).
                • andrew.wader Re: Insercje rzędu miliona par zasad na drodze do 21.12.13, 21:14
                  petrucchio napisał:

                  > Nie wiadomo, czy takie nagłe skoki w ogóle mogą zachodzić (w każdym razie jeśli
                  > nawet mogą, t
                  > o rzadko, a powstanie gatunku Homo sapiens raczej się do nich nie zalicz
                  > a), ani jakie elementy genomu ulegają przy tym zmianom. Zapewne odpowiedź brzmi
                  > "różne", np. transpozony ("geny skaczące"), sieci sekwencji regulatorowych (ko
                  > ntrolujących produkcję mRNA i białek), struktura chromosomów, poliploidyzacja (
                  > zwielokrotnienie całego genomu), itp.

                  Jeśli porównać genom osobnika Homo sapiens sapiens z osobnikiem któregoś z gatunków naczelnych to różnice dotyczą ok. 2 - 4 % sekwencji polinukleotydowych..

                  Pod

                  en.wikipedia.org/wiki/Human_evolutionary_genetics

                  czytamy


                  [ " Genetic differences between humans and other great apes

                  The alignable sequences within genomes of humans and chimpanzees differ by about 35 million single-nucleotide substitutions. Additionally about 3% of the complete genomes differ by deletions, insertions and duplications. ..

                  Since mutation rate is relatively constant, roughly one half of these changes occurred in the human lineage. Only a very tiny fraction of those fixed differences gave rise to the different phenotypes of humans and chimpanzees and finding those is a great challenge. The vast majority of the differences are neutral and do not affect the phenotype…"]


                  I niżej

                  [" Sequence divergence between humans and apes

                  When the draft sequence of the common chimpanzee (Pan troglodytes) genome was published in the summer 2005, 2400 million bases (of ~3160 million bases) were sequenced and assembled well enough to be compared to the human genome.[11] 1.23% of this sequenced differed by single-base substitutions. Of this, 1.06% or less was thought to represent fixed differences between the species, with the rest being variant sites in humans or chimpanzees. Another type of difference, called indels (insertions/deletions) accounted for many fewer differences (15% as many), but contributed ~1.5% of unique sequence to each genome, since each insertion or deletion can involve anywhere from one base to millions of bases.[11]

                  A companion paper examined segmental duplications in the two genomes,[22] whose insertion and deletion into the genome account for much of the indel sequence. They found that a total of 2.7% of euchromatic sequence had been differentially duplicated in one or the other lineage. .."]

                  Tak więc przebiegu tak zwanej ewolucji "owe insercje " były dodawane i mogły liczyć nawet milion nukleotydów..

                  Zachodzi oczywiście pytanie, "jaka siła" kieruje dodawaniem tak długich sekwencji (także delecjami) .. po to aby uzyskać osobnika : "nowocześniejszego" ~ Andrew Wader
                  • petrucchio Re: Insercje rzędu miliona par zasad na drodze do 21.12.13, 22:16
                    andrew.wader napisał:

                    > Jeśli porównać genom osobnika Homo sapiens sapiens z osobnikiem któregoś z g
                    > atunków naczelnych to różnice dotyczą ok. 2 - 4 % sekwencji polinukleotydowych..

                    I co z tego? Podobne różnice znajdziesz między dowolnymi blisko spokrewnionymi gatunkami.

                    > Zachodzi oczywiście pytanie, "jaka siła" kieruje dodawaniem tak długich sekwenc
                    > ji (także delecjami) .. po to aby uzyskać osobnika : "nowocześniejszego"

                    Żadna siła niczym nie kieruje "po to, aby". Przecież zmiany dotyczyły obu genomów mniej więcej w tej samej proporcji (o czym zresztą wspomina zacytowany tekst). Człowiek jest "nowocześniejszy" i w ogóle wspanialszy głównie z własnego szowinistycznego punktu widzenia. Na pewno nie wyróżnia go wielkość genomu (są ameby o genomie 200 razy większym niż ludzki) ani liczba sekwencji dodanych od czasu wpólnego przodka z szympansem. I tak prawie wszystkie te sekwencje to DNA "śmieciowe", bez wpływu na fenotyp. Jedną z "sił" dodających do genomu nowe sekwencje są retrowirusy. Ładnych kilka procent genomu (i ludzkiego, i szympansiego), to rozpoznawalne szczątki już nieaktywnych prowirusów (i ich licznych kopii) wklejonych wskutek infekcji. Od czasu, kiedy rozeszły się nasze drogi, i ludzie, i szympansy nazbierali nieco więcej takich "długich sekwencji" na dokładkę do tych, które odziedziczyli po wspólnym przodku (szympansy nawet trochę więcej). W genomie człowieka nie zaszło absolutnie nic nadzwyczajnego, co wyróżniałoby nas wśród innych gatunków.
                    • andrew.wader Re: No wałaśnie insercje przez wirusy - to jest-5! 22.12.13, 22:18
                      petrucchio napisał:

                      > Jedną z "sił" dodających do genomu nowe sekwencje są retrowirusy. Ładnych kilka
                      > procent genomu (i ludzkiego, i szympansiego), to rozpoznawalne szczątki już
                      > nieaktywnych prowirusów (i ich licznych kopii) wklejonych wskutek infekcji.

                      To jest bardzo ważne przypomnienie !

                      Przypomnienie to poprawia możliwości wykorzystania eksperymentów Craiga Ventera .. w doświadczeniach mentalnych .. Pisałem wcześniej że w naturze nie ma elementu "5." - to znaczy elementu "wtryniającego "nadesłane z oddali" genomy lub "kawałki" genomów do np. wnętrza bakterii .. Przecież jest w naturze element "5." .. Są nim wirusy !

                      Jak mogłem o tym zapomnieć skoro niedawno opublikowałem prace pod tytułami.:

                      1. Activation of endogenous retroviruses by infection of he mother's body during early
                      pregnancy - the likely cause of schizophrenia and multiple sclerosis.

                      2. The role of human endogenous retroviruses in the pathogenesis of autoimmune diseases.

                      ~ Andrew Wader
                  • dum10 Re: Insercje rzędu miliona par zasad na drodze do 22.12.13, 01:03
                    andrew.wader napisał:

                    > Zachodzi oczywiście pytanie, "jaka siła" kieruje dodawaniem tak długich sekwencji
                    > (także delecjami) .. po to aby uzyskać osobnika : "nowocześniejszego"

                    A Ty, Andrew ciagle swoje.
                    Ewolucja jest slepa i nie kieruja nia zadna sila.
                    Po co Ci Bog ktorego prawa mozna sformalizowac? Nie brzydzisz sie takim monstrum?
                    "Zrzuć do ostatka te płachty ohydne, Tę – Dejaniry palącą koszulę" i odkryj Boga
                    prawdziwego, wolnego od wszelkich regul i prawidel, niesmiertelnego.
                    • andrew.wader Re: ABC zasad ewolucji .. 22.12.13, 15:46
                      dum10 napisał:

                      > > andrew.wader napisał:
                      >
                      > > Zachodzi oczywiście pytanie, "jaka siła" kieruje dodawaniem tak długich s
                      > > ekwencji (także delecjami) .. po to aby uzyskać osobnika : "nowocześniejszego"
                      >
                      > A Ty, Andrew ciagle swoje.
                      > Ewolucja jest slepa i nie kieruja nia zadna sila.


                      Dum10.. takie prościutkie stwierdzenia nadają się jedynie dla kontynuowania przekomarzań pomiędzy tzw. "ateistami" a kreacjonistami .. A tu trzeba by jednak pomyśleć i zastanowić się jak to jest naprawdę ...

                      Można by tu cytować wiele osób których nie interesuje ta "bitwa".. lecz którzy chcą wytworzyć sobie funkcjonujący obraz świata.. Jak na dzisiaj przedkładam pod rozwagę "bojownikom" sporów w/w ideologicznych cytat z .: Ervin Laszlo.: "Systemowy obraz świata". PIW, Warszawa, 1978

                      Krótkie fragmenty.:

                      System.: .. zbiór elementów sprzężonych ze sobą w taki sposób, że tworzą one pewną całość wyodrębniającą się w danym otoczeniu.

                      1. Systemy naturalne stanowią całości o nieredukowalnych właściwościach
                      2. Systemy naturalne podtrzymują swe istnienie w zmieniającym się otoczeniu
                      3. Systemy naturalne autokreują się w odpowiedzi na wyzwania otoczenia
                      …………………….

                      str 73 ".. będziemy mogli udzielić sensownej odpowiedzi na pytanie, czy istnieje jakiś nadrzędny plan, którym rządziłaby się przyroda. .. Jeżeli jednak przez plan rozumieć będziemy pewien uchwytny schemat rozwoju, wówczas odpowiedź brzmi zdecydowanie tak. ..do przewidywalnych cech charakterystycznych schematu rozwojowego należy rosnąca koordynacja tworów poprzednio względnie odosobnionych, wyłanianie się pewnych ogólniejszych wzorców ładu, łączenie się jednostek w organizacje nadrzędne oraz postępujące doskonalenie pewnego typu funkcji i reakcji. W miejsce wielości i chaosu przychodzi jedność i ład. Postępuje też rozwój złożonych jednostek ..zdolnych do doskonalszych zachowań ..

                      Ewolucja mogłaby równie dobrze przybrać wiele innych określonych postaci, nie ma bowiem nic koniecznego w istnieniu np. gatunku homo sapiens. Jednakże liczne postacie, które mogłaby przybrać (i które może przybrała) w przepastnych rejonach Kosmosu, nie mogą zawierać form sprzecznych z określonym ogólnym kierunkiem rozwoju. Bez względu na to, poprzez jakie formy ewolucja miałaby się realizować jest niepodobieństwem, by zaprzestała dążenia ku porządkowi i integracji, złożoności i zindywidualizowaniu.


                      Pewien plan zatem istnieje, ale nie jest to plan powzięty z góry. Wytycza on główne szlaki, przypadek zaś wybiera jedną z alternatywnych dróg, na której plan zostanie zrealizowany. Istnieje więc cel nie realizowany niewolniczo i swoboda bez anarchii. .."

                      str.80 " .. ujrzymy wówczas, że ewolucja – jeśli zmierza gdziekolwiek – podąża od prostoty do złożoności, a nie odwrotnie.. Nie istnieje cel.. tym nie mniej istnieje pewien wzorzec samo-przekształcania się systemów w procesie interakcji.."

                      A tak nawiasem mówiąc .. owym celem, w każdej kolejnej wersji Wszechświata który " nie jest realizowany niewolniczo z swobodą lecz bez anarchii. .." jest wytworzenie takich istot, które byłyby obdarzone samo-świadomością ~ Andrew Wader


                      • dum10 Re: ABC zasad ewolucji .. 22.12.13, 18:55
                        andrew.wader napisał:

                        > Pewien plan zatem istnieje, ale nie jest to plan powzięty z góry. Wytycza
                        > on główne szlaki, przypadek zaś wybiera jedną z alternatywnych dróg, na której
                        > plan zostanie zrealizowany. Istnieje więc cel nie realizowany niewolniczo
                        > i swoboda bez anarchii. .."

                        Nie ma zadnego planu, choc wszystko jest zdeterminowane.
                        Zdeterminowane kawalkami. (jak funkcja kawalkami gladka).
                        Popatrz na przyrode, na pogode ktora jest za oknem. Pada snieg, wieje wiatr
                        a potem to sie topi i od nowa. Lokalnie, w odpowiednio krotkim czasie wyglada to
                        jak celowe dzialanie bo musi takie byc, zdeterminowane, gdyz podlega okreslonym
                        prawom fizyki. Ale za chwile wchodzi do akcji czynnik ktory zmienia ten process na inny
                        czesto wrecz odwrotny. Tak jest ze wszystkim, z ewolucja tez.
                        • dum10 Re: ABC zasad ewolucji .. 22.12.13, 20:27
                          Gdyby przyjac to, co napisales ostatnio, to musialby byc czynnik posiadajacy wole,
                          a wiec swiadomy, czyli zdolny do podejmowania decyzji.
                          Obserwacje naszego swiata nie wydaja sie byc za ta teza.
                          Mozesz w nia wierzyc i przezyc w szczesciu zycie, ale bedziesz w bledzie.
                          Uwierz mi, bo ja juz poznalem Boga i wiem, ze on na pewno takim nie jest.
                          A jaki jest i czy jest to musisz sam ten problem rozwiazac albo przynajmniej rozwiazywac.
                          W zasadzie to ciagle jego rozwiazywanie jest oznaka zdrowia psychicznego.
                          Brak watpliwosci to choroba.
                          Jest tak dlatego, ze ta nieszczesna ewolucja doszla do ukladu swiadomego.
                          Swiadomosc stala sie naszym pieklem, pieklem niepokoju i niezrozumienia.
                      • dum10 Re: ABC zasad ewolucji .. 23.12.13, 01:49
                        andrew.wader napisał:

                        > Bez względu na to, poprzez jakie formy ewolucja miałaby
                        > się realizować jest niepodobieństwem, by zaprzestała dążenia ku porządkowi i
                        > integracji, złożoności i zindywidualizowaniu.
                        >


                        Niepodobienstwem do czego?
                        Skad ta pewnosc ze ewolucja dazy od form prostych do bardziej zlozonych i doskonalych?
                        Ewolucja dazy do tego samego do czego dazy Ksiezyc obiegajac Ziemie.

                        > Pewien plan zatem istnieje, ale nie jest to plan powzięty z góry. Wytycz
                        > a on główne szlaki, przypadek zaś wybiera jedną z alternatywnych dróg, na które
                        > j plan zostanie zrealizowany. Istnieje więc cel nie realizowany niewolniczo
                        > i swoboda bez anarchii. .."

                        Co w ogole oznaczaja takie poetyckie slowa jak "niewolnictwo" czy "anarchia"
                        w stosunku do procesu naturalnego? Przeciez to nie jest nawet filozofia.
                        To pseudonaukowy belkot.


                        >
                        str.80 " .. ujrzymy wówczas, że ewolucja – jeśli zmierza gdziekolw
                        > iek – podąża od prostoty do złożoności, a nie odwrotnie..

                        A wymieranie calych gatunkow i zastapienie ich bardziej prymitywnymi?

                        > Nie istnieje cel....

                        >.. owym celem, ....
                        > jest wytworzenie takich istot, które byłyby obdarzone samo-świadomością

                        No to jak w koncu ? istnieje ten cel czy nie?
                        • andrew.wader Re: ABC zasad ewolucji .. 23.12.13, 14:03
                          dum10 napisał.:

                          > Niepodobienstwem do czego?
                          > Skad ta pewnosc ze ewolucja dazy od form prostych do bardziej zlozonych i dosko
                          > nalych?
                          > Ewolucja dazy do tego samego do czego dazy Ksiezyc obiegajac Ziemie.
                          ..
                          ..
                          > Co w ogole oznaczaja takie poetyckie slowa jak "niewolnictwo" czy "anarchia"
                          > w stosunku do procesu naturalnego? Przeciez to nie jest nawet filozofia.
                          > To pseudonaukowy belkot.

                          Zwracam uwagę.. że to nie ja pisałem.. lecz cytowałem jedynie Ervina Laszlo. Jest on autorytetem.. życzyłby sobie tak znacznych osiągnięć. Cytowałem jego książkę wydaną w Polsce w roku 1974, ale Ervin Laszlo nadal żyje i intensywnie działa.
                          [ en.wikipedia.org/wiki/Ervin_L%C3%A1szl%C3%B3 ]

                          Laszlo nie jest jedynym intelektualistą, który propaguje tzw. „systemowe widzenie świata”.

                          Bardziej wyraziście nowoczesną wersję panteizmu przedstawił w roku 1983 Fred Hoyle. Tą książę nadal można kupić. [ Fred Hoyle.: The intelligent Universe. www.amazon.com/Intelligent-Universe-Fred-Hoyle/dp/0030700833 ]

                          Idee te powtarza i rozwija James N. Gardner [ James N. Gardner, Ray Kurzweil.: The Intelligent Universe: AI, ET, and the Emerging Mind of the Cosmos. The Career Press Inc., New York, 2007 ]

                          Ale w skrócie – to co najważniejsze jeszcze raz !!! Otóż ów spór pomiędzy tzw. { „ateistami” wierzącymi w przypadkowe, jednorazowe pojawienie się świata i ślepą, bezsensowną ewolucję } a { kreacjonistami, tzw. osobami „wierzącymi } tak zaślepia że osoby te nie są w stanie rozpatrzeć trzeciej możliwości a mianowicie { że Wszechświat istnieje od zawsze .. jakkolwiek być może cyklicznie nawraca }.

                          Odwiecznie istniejący twór ( który pod koniec każdego cyklu „łapie świadomość” ) charakteryzuje się pewnymi właściwościami konstrukcyjnymi .. między innymi tym, że pozornie ślepa, bezsensowna ewolucja.. prowadzi do wytworzenia świadomości, która jest potrzebna.. ~ Andrew Wader


                          • dum10 Re: ABC zasad ewolucji .. 23.12.13, 15:09
                            andrew.wader napisał:

                            > Zwracam uwagę.. że to nie ja pisałem..

                            Nigdy nie podejrzewalbym Cie o to.

                            > Ale w skrócie – to co najważniejsze jeszcze raz !!! Otóż ów spór pomi
                            > ędzy tzw. { „ateistami” wierzącymi w przypadkowe, jednorazowe pojaw
                            > ienie się świata i ślepą, bezsensowną ewolucję } a { kreacjonistami, tzw. os
                            > obami „wierzącymi } tak zaślepia że osoby te nie są w stanie rozpatrzeć t
                            > rzeciej możliwości a mianowicie { że Wszechświat istnieje od zawsze .. jakkolwi
                            > ek być może cyklicznie nawraca }.

                            Ja tak nie mysle, bo wierze w model wielu wszechswiatow Maxa Tegmarka. W koncu tam jest
                            prawie czysta matematyka i choc nie mam do niej sentymentu musze jej przynajmniej
                            wierzyc.
                            To, ze cyklicznie nawraca nie jest wykluczone w jednym wszechswiecie, ale to nie zmienia
                            faktu ze jest to process w gruncie rzeczy fizyczny wiec nie moze miec ostatecznego celu.

                            > Odwiecznie istniejący twór ( który pod koniec każdego cyklu „łapie św
                            > iadomość” ) charakteryzuje się pewnymi właściwościami konstrukcyjnymi ..
                            > między innymi tym, że pozornie ślepa, bezsensowna ewolucja.. prowadzi do wytwor
                            > zenia świadomości, która jest potrzebna..

                            Do czego potrzebna?
                            Kiedy rozwazamy to na gruncie nauki to nie mamy zadnego logicznego argumentu na to,
                            ze jest potrzebna.
                            Filozoficznie patrzac mozemy dopatrywac sie jakiejs innosci w porownaniu z cala inna
                            materia. Ta roznica to wlasnie samoswiadomosc, ktora wyznacza bol.
                            Cierpienie systemu swiadomego jest realne, ale nie jest logiczne. I wlasnie w tym miejscu
                            nasz problem nabiera innego wymiaru, ponadnaukowego, bo nielogicznego.
                            Dalsze rozwazania wykraczaja wiec poza to forum, bo nie sa naukowe.
                            A zatem nauka nie wystarcza do tego, aby zaspokoic nasza ciekawosc. Potrzebna jest filozofia.
                            Nie wydaje mi sie aby kiedys nauka rozwiazala ten problem, bo on ze swej natury nie moze
                            byc nawet przez nauke rozwiazywany, bo nie jest logiczny.
                            Stad mamy tak bogata produkcje "naukowa" na ten temat. Jest w niej duzo prawdziwej nauki
                            ale nie jest ona nauka, poniewaz opiera sie na emocjach, tak jak na emocji ktora jest moj bunt
                            przeciwko cierpieniu oparta jest ta ostatnia moja uwaga.
                            • dum10 Re: ABC zasad ewolucji .. 23.12.13, 17:35
                              dum10 napisał:

                              > Cierpienie systemu swiadomego jest realne, ale nie jest logiczne.

                              Chcialbym to wyjasnic, bo widze w tym nie tylko moja emocje.
                              Cierpienie jest niepotrzebne organizmowi swiadomemu w sensie przyczyny i skutku
                              najblizszego, a wiec nie spelnia zasady nastepstwa czasu.
                              Byc moze (nie jestem neurobiologiem) cierpienie daje jakies korzysci jako proces fizjologiczny,
                              ale nie jest to jakby mozna okreslic "cierpienie ofiarne", czyli bez korzysci dla cierpiacego
                              systemu. Cierpienia ofiarnego uklad swiadomy nie jest w stanie uniknac.
                              Z naukowego punktu widzenia cierpienie to proces taki sam jak inne.
                              Tutaj widac granice nauki, jej matematycznosc w ktorej nie ma miejsca na Zycie.
                            • andrew.wader Re: ABC zasad ewolucji .. 24.12.13, 11:50
                              dum10 napisał:

                              > Do czego potrzebna?
                              > Kiedy rozwazamy to na gruncie nauki to nie mamy zadnego logicznego argumentu na
                              > to, ze jest potrzebna.
                              > Filozoficznie patrzac mozemy dopatrywac sie jakiejs innosci w porownaniu z cala
                              > inna materia. Ta roznica to wlasnie samoswiadomosc, ktora wyznacza bol.
                              > Cierpienie systemu swiadomego jest realne, ale nie jest logiczne. I wlasnie w
                              > tym miejscu nasz problem nabiera innego wymiaru, ponadnaukowego, bo nielogicznego.
                              > Dalsze rozwazania wykraczaja wiec poza to forum, bo nie sa naukowe.
                              > A zatem nauka nie wystarcza do tego, aby zaspokoic nasza ciekawosc. Potrzebna
                              > jest filozofia. Nie wydaje mi sie aby kiedys nauka rozwiazala ten problem, bo on
                              > ze swej natury nie moze byc nawet przez nauke rozwiazywany, bo nie jest logiczny.

                              Być może można się z Toba porozumieć jako, że uznajesz ideę wieloświata.. Co prawda przekonał Cię do tego Max Tegmark, który lansuje bardzo wyszukaną (przeintelektualizowaną) teorię..

                              space.mit.edu/home/tegmark/mathematical.html
                              ale jednak może być to podstawą do krótkiej odpowiedzi na nurtujące Cię wątpliwości ..

                              Gdyśmy uznawali (jak .. autorzy z mainstream), że zaistnienie Wszechświata jest wydarzeniem jednorazowym, to wtedy wszystko wypada z rąk.. Wtedy rzeczywiście można uznać że ewolucja jest procesem bezsensownym, a świadomość przydarzyła się ludziom, którzy pojawili się tu na tej planecie na zasadzie przypadkowych kreacji .. także przez przypadek jak i cały Świat ..

                              Jeśli jednak uznamy koncepcję Wszechświata cyklicznego ( u Maxa Tegmarka .. jest to w zasadzie inaczej ) to nieuchronnie, na podstawie intuicji uznamy, iż w każdej wersji Wszechświata pojawi się świadomość ..

                              Świadomość nie jest byle czym. Jest to ewidentnie wyższy poziom organizacji niż materia nieożywiona i życie biologiczne.. Mam nadzieję, że uwypukliły to rozważania na temat tzw. „testu lustra” forum.gazeta.pl/forum/w,32,147753825,,Test_lustra_wyzwaniem.html?v=2

                              Mówiąc krótko świadomość pojawia się jedynie u .. wielokomórkowców, więcej .. jedynie w mózgach (przy pomocy mózgów) zwierząt bardzo zawansowanych w „rozwoju ewolucyjnym”.

                              Świadomość jest zaawansowanym wytworem ewolucji ..

                              Jest zapewne potrzebna aby „domknąć konstrukcję”. Tak przynajmniej sądzi James Gardner .. Jak wiadomo jego teza to „Intelligent life is the architecture of the universe www.biocosm.org/

                              Nie po raz pierwszy ubolewasz, że [ “ > A zatem nauka nie wystarcza do tego, aby zaspokoić nasza ciekawość. Potrzebna jest filozofia” .] To też jest taka mainstreamowa maniera..
                              Na miłość boską .. teksty, opracowania, publikacje referujące jedynie wyniki pomiarów
                              ( powtarzalnych eksperymentów) 1. po pierwsze wynikały z obmyślenia pewnej hipotezy, którą weryfikowaliśmy w trakcie owego eksperymentu, 2. po drugie.. jak już mamy wyniki to musimy objaśnić co one znaczą , jakie jest ich znaczenie dla rozumienia świata.. Zarówno w punkcie 1 jak i 2 przedstawiamy z konieczności pewna spekulację..

                              Nie da się rozumieć świata bez rozważenia uogólniających, syntetyzujących spekulacji .. Takie spekulacja można nazywać filozofią.., Ale jak to kogoś drażni to niekoniecznie.. można te spekulacje ująć jako opowiastkę z zakresu Science – fiction.

                              Bezustanne rozpaczanie, że to nie jest już nauka .. że to jest już co najwyżej filozofia.. jest rodzajem infantylnego samoudręczania się.. Nic dziwnego, że przy tak narzuconych „sposobach komunikowania się” osoby patrzące na mechanizmy i wytwory ewolucji biologicznej (mechanizmy oczywiście, rzeczywiście istnieją i są „działające”) dochodzą do wniosku że jest ona bezsensownym „przeglądaniem” różnych możliwości .. Jest to „tunel thinking” ( myślenie szczelinowe ). ~ Andrew Wader

                              • dum10 Re: ABC zasad ewolucji .. 24.12.13, 17:13
                                andrew.wader napisał:

                                > Być może można się z Toba porozumieć jako, że uznajesz ideę wieloświata..

                                Nie wydaje mi sie obecnie, abym cokolwiek wyznawal. Ta idea mi sie podoba, ale podoba
                                mi sie tez idea BB jak i cyklicznego, nieskonczonego wszechswiata.
                                Przeciez kazda z tych hipotez jest naukowa i nalezoby uszanowac chyba wysilek ludzi ktorzy
                                je tworzyli.

                                > Gdyśmy uznawali (jak .. autorzy z mainstream), że zaistnienie Wszechświata j
                                > est wydarzeniem jednorazowym, to wtedy wszystko wypada z rąk.. Wtedy rzeczywiś
                                > cie można uznać że ewolucja jest procesem bezsensownym, a świadomość przydarzył
                                > a się ludziom, którzy pojawili się tu na tej planecie na zasadzie przypadkowych
                                > kreacji .. także przez przypadek jak i cały Świat ..

                                No to moze byc prawda, a to ze obdziera nas z romantyzmu to nasza strata.

                                > Jeśli jednak uznamy koncepcję Wszechświata cyklicznego ( u Maxa Tegmarka .. jes
                                > t to w zasadzie inaczej ) to nieuchronnie, na podstawie intuicji uznamy, iż w
                                > każdej wersji Wszechświata pojawi się świadomość ..
                                >
                                > Świadomość nie jest byle czym. Jest to ewidentnie wyższy poziom organizacji niż materia > nieożywiona i życie biologiczne.

                                Co to znaczy wyzszy?
                                Po pierwsze nie bardzo wiemy czym jest swiadomosc i kazdy ma co innego na mysli kiedy
                                sie to slowo wymawia. Tyle zesmy sie napisali o niej tutaj z Majka i nic z tego nie wynika.

                                > Mówiąc krótko świadomość pojawia się jedynie u .. wielokomórkowców, więcej .. j
                                > edynie w mózgach (przy pomocy mózgów) zwierząt bardzo zawansowanych w „
                                > rozwoju ewolucyjnym”.
                                >
                                > Świadomość jest zaawansowanym wytworem ewolucji ..

                                Ale co to jest swiadomosc? Jezeli swiadomosc jest cecha ktora pojawia sie u oraganizmow
                                bardziej zlozonych to przeciez nie musi ona byc zaawansowanym wytworem ewolucji.
                                Wrecz przeciwnie, moze byc efektem ubocznym i chyba takim jest, bo czlowiekowi ona
                                najbardziej przeszkadza.
                                Jaka jest chociaz jedna korzysc z niej?

                                Ja wierze Petruchcio "W genomie człowieka nie zaszło absolutnie nic nadzwyczajnego, co wyróżniałoby nas wśród innych gatunków. "
                                bo on nie fantazjuje tak jak Ty.

                                > Nie po raz pierwszy ubolewasz, że [ “ > A zatem nauka nie wystarcza
                                > do tego, aby zaspokoić nasza ciekawość. Potrzebna jest filozofia” .] To
                                > też jest taka mainstreamowa maniera..

                                To nie jest maniera tylko sposob myslenia.
                                Czlowiekowi potrzebne sa do zycia rozne rzeczy nie tylko nauka.
                                Czasami lubi sobie pofantazjowac i zeby bylo powazniej nazywa to filozofowaniem,
                                gorzej jest jednak wtedy kiedy nazywa to nauka, bo wnioski naukowe musza byc racjonalne.
                                • dum10 Re: ABC zasad ewolucji .. 27.12.13, 20:22
                                  Nie zrozum mnie zle, bo ja tez tak jak Ty myslalem a nawet bardziej skrajnie.
                                  Zauwazylem jednak, ze te wszystkie pojecia ktorymi operujemy nie maja scislej definicji.
                                  Majka stwierdzila kiedys, ze "scislaki" (ludzie myslacy scisle) nie moga tego zrozumiec.
                                  No i tutaj mamy dylemat.
                                  W jaki sposob zatem mamy rozwazac te problemy, jezeli pojecia ktorymi operujemy maja
                                  obciazenie kulturowe wskutek czego co innego znacza dla roznych ludzi.
                                  Sa oczywiscie pewne wspolne odczucia tych znaczen, ale to niewiele sie rozni od wspolnych
                                  odczuc ludzi zebranych po to aby sie np. modlic.
                                  Wezmy taka fizyke, kora jest uwazana za nauke najscislejsza. Ile tam mamy roznych mylnych
                                  pojec i nieporozumien nad ktorymi wspolczesni teoretycy pracuja. A co dopiero tutaj?
                                  gdzie wszystko jest ulotne, nie ujete w ramy scislej logiki.
          • asteroida2 Re: Craig Venter a panspermia ! 19.12.13, 11:20
            > Wydaje mi się że idea panspermii wnosi coś.. pasuje do koncepcji Wszechświata i
            > stniejącego od zawsze.. Wtedy życie biologiczne jest immanentna częścią Wszech
            > świata.. i nie jest potrzebne opisanie jak ono powstało.. ( jak powstały pierw
            > sze polimerazy DNA i RNA) Oczywiście idea panspermii napotyka kilka zasadniczyc
            > h trudności o czym wielokrotnie pisałem.

            Ale to jest całkowicie błędne podejście.

            Wyboraź sobie taką analogię: uznajemy że nie wiemy jak powstała mowa, więc wprowadźmy hipotezę że mowa jest immanentą częścią Wszechświata, która istnieje od zawsze. To podejście napotyka tylko na kilka zasadniczych trudności: trzeba wyjaśnić w jaki sposób mowa przenosi się między planetami, albo jak mowa przenosi się między kolejnymi cyklami Wszechświata. Ale przecież istnieją metody przekazywania mowy na duże odległości - np. drogą radiową, więc możemy sobie wyobrazić że istnieją urzadzenia nadające tę mowę z planet na których ona się znajduje i odbierajace ją na planetach na których się ona jeszcze nie znajduje, ale znajdują się istoty wystarczająco inteligentne żeby zacząć tej mowy używać.

            Czy takie rozumowanie do czegokolwiek prowadzi?
            • andrew.wader Re: Hoyle, Crick, Hawking, Enstein 19.12.13, 18:39
              asteroida2 napisał:

              > > Wydaje mi się że idea panspermii wnosi coś.. pasuje do koncepcji Wszechświata
              >> istniejącego od zawsze.. Wtedy życie biologiczne jest immanentna częścią
              >> Wszechświata.. i nie jest potrzebne opisanie jak ono powstało.. ( jak powstały
              >> pierwsze polimerazy DNA i RNA) Oczywiście idea panspermii napotyka kilka
              >> zasadniczych trudności o czym wielokrotnie pisałem.
              >
              > Ale to jest całkowicie błędne podejście.
              >
              > Wyoboraź sobie taką analogię: uznajemy że nie wiemy jak powstała mowa, więc
              >> wprowadźmy hipotezę że mowa jest immanentą częścią Wszechświata, która istnieje od
              > zawsze.

              No cóż .. jeśli prezentuję "całkowicie błędne podejście.. to dotyczy to także .:

              Francis'a Crick'a [ pl.wikipedia.org/wiki/Francis_Crick - .."był jednym z uczonych negujących możliwość samoistnego powstania życia z materii nieożywionej. Odrzucając możliwość ewolucji chemicznej w warunkach ziemskich, Crick starał się wytłumaczyć pochodzenie życia na Ziemi za pomocą teorii panspermii. .."]

              Fred'a Hoyle [ pl.wikipedia.org/wiki/Fred_Hoyle - "W roku 1981 zaszokował świat nauki odrzucając możliwość ewolucji chemicznej oraz stając się dozgonnym zwolennikiem teorii panspermii"]

              Stephen Hawking' a [ ateista.pl/showthread.php?t=937 - z jego teorią wszechświata odwiecznego ]

              i
              Alberta Einstein' a ( oraz Barucha Spinozy ) - z ich wyznawaniem panteizmu ..

              ~ Andrew Wader


              • asteroida2 Re: Hoyle, Crick, Hawking, Enstein 20.12.13, 08:08
                > No cóż .. jeśli prezentuję "całkowicie błędne podejście.. to dotyczy to także .

                Nie, nie dotyczy.
                Teoria panspermii mówi tylko, że życie na Ziemię przybyło z kosmosu. Podstawą tej teorii jest zauważenie, że w kosmosie jest tak wiele miejsc z tak różnymi warunkami, że szansa na jego samoistne powstanie gdzieś tam jest wielokrotnie większa niż szansa na jego powstanie w warunkach ziemskich.
                Pomysł że życie nigdzie nie powstało, tylko istnieje od zawsze, jest twoją wersją, której tamci panowie nigdy nie promowali.
                • andrew.wader Re: Uogólniona teoria panspermii 20.12.13, 21:28
                  asteroida 2 napisał .:
                  >> No cóż .. jeśli prezentuję "całkowicie błędne podejście.. to dotyczy to także .

                  > Nie, nie dotyczy.

                  > Teoria panspermii mówi tylko, że życie na Ziemię przybyło z kosmosu.
                  > Podstawą tej teorii jest zauważenie, że w kosmosie jest tak wiele miejsc z tak
                  > różnymi warunkami, że szansa na jego samoistne powstanie gdzieś tam jest
                  > wielokrotnie większa niż szansa na jego powstanie w warunkach ziemskich.

                  > Pomysł że życie nigdzie nie powstało, tylko istnieje od zawsze, jest twoją
                  > wersją, której tamci panowie nigdy nie promowali.

                  Gdy słyszę, że coś jest tylko "moja wersji" to powinienem się cieszyć ( i w zasadzie się cieszę). Nie jest bowiem łatwo wymyśleć " swoją wersję" ..
                  w jakiejś poważnej kwestii..

                  Moja radość jest jednak zmącona jako że wiem dobrze że nie jest to całkowicie "moja wersja" ..nawet jeśli pamiętać, że ja w kilku kolejnych postach próbowałem mówić nie tylko o panspermii lecz próbowałem powiązać trzy idee, a mianowicie { panspermii, panteizmu i Wszechświata istniejącego od zawsze}.

                  Dlaczego to powiązanie nie jest "tylko moje". …. Ogólnie wiadomo, iż to już Fryderyk Nietsche wymyślił koncepcję "odwiecznym powracaniu tego samego" .. Nawet chwalił się .. i opisywał wycieczkę o poranku w góry (Alpy), kiedy to pomysł ten wpadł mu do głowy ..

                  Jak poczytać jednak czy ludzie mu to uznają, to okazuje się że idea { że świat jest kolejną wersją "tego samego" .. co już było} nie jest oryginalna… że już przed Nietschem o tym mówiono wiele razy … [ en.wikipedia.org/wiki/Eternal_return ]

                  W istocie koncepcja filozoficzna Barucha Spinozy .. jest także o odwiecznym nawracaniu tego samego. Co więcej "świat – Bóg" Spinozy przemienia się tak samo (podobnie) jak "świat – Bóg" Bergsona , a nawet Hegla )

                  Co więcej Wszechświat Istniejący od Zawsze rozważa przecież w swoich poważnych teoriach astrofizycznych Fred Hoyle.. co barwniej opisał jako "żywy, przemieniający się, inteligentny twór" w swojej rewelacyjnej książce
                  The Intelligent Universe (1983) - pl.wikipedia.org/wiki/Fred_Hoyle
                  [ którą nawiasem mówiąc gdzieś w latach 1883 – 1985 przeczytałem od deski do deski ]

                  Pod en.wikipedia.org/wiki/Oscillating_universe

                  znajdujemy zdanie, że .: [" A cyclic model is any of several cosmological models in which the universe follows infinite, self-sustaining cycles. For example, the oscillating universe theory briefly considered by Albert Einstein in 1930 theorized a universe following an eternal series of oscillations, each beginning with a big bang and ending with a big crunch; in the interim, the universe would expand for a period of time before the gravitational attraction of matter causes it to collapse back in and undergo a bounce."] A więc Einstein także mówił o "theorized a universe following an eternal series of oscillations".

                  Nie będę już denerwował dzisiaj czytelników poszerzeniem tych rozważań na dyskutowanie możliwych "sposobów sterowania nawracaniem Wszechświata .. Można o tym poczytać pod.: en.wikipedia.org/wiki/Fine-tuned_Universe

                  No dobrze.. tak więc, to nie jest tylko "moja wersja". Tym nie mniej .. może jeszcze raz.. o cóż mi chodziło i o co mi chodzi..

                  Idea panspermii, przez kilku dyskutantów znajduje uznanie jako ciekawa ..

                  P.T. petrucchio pod forum.gazeta.pl/forum/w,32,148569528,148641004,Re_Craig_Venter_a_panspermia_.html napisał.:

                  [".. Planety z innych układów słonecznych nie wchodzą w grę. Nie wykluczałbym na 100% powstania życia na Marsie i "zarażenia" Ziemi (tylko dokładne zbadanie Marsa może to rozstrzygnąć), ale na tym się kończą możliwości panspermii. Życie, jakie znamy, nie jest w stanie przenosić się samoczynnie między układami planetarnymi, więc nie może być starsze niż planety w otoczeniu Słońca.

                  W Drodze Mlecznej jest prawdopodobnie kilka miliardów planet podobnych do Ziemi, a galaktyk w obserwowalnej części Wszechświata są setki miliardów. Obstawiam, że życie jakiegoś typu (prawie na pewno innego, niż potrafimy sobie wyobrazić) okaże się w końcu zjawiskiem dość pospolitym. .."]

                  A więc idea jest ciekawa ale każdy dostrzega, że trudno jest objaśnić, jak panspermia miała by działać na odległości od układu gwiezdnego do innego układu gwiezdnego.. ( w obrębie galaktyki) ..i tym bardziej na odległości międzygalaktyczne.. .. no i największa trudność .. pomiędzy kolejnymi wersjami Wszechświatów..

                  Tylko dlatego się odezwałem iż Craig Venter .. wykonał (praktycznie, autentycznie ) eksperymenty które wskazują na sposób jak "idea życia " mogła by się przenosić … od układu gwiezdnego do innego układu gwiezdnego.. ( w obrębie galaktyki ) .. a nawet na odległości międzygalaktyczne.. Jego eksperymenty sugerują , że przez "audycje nadawane " na falach" elektromagnetycznych .. jakkolwiek jak wspomniałem brakuje nam tzw. elementu 4 i 5 ( elementy 4 i 5 zostały zdefiniowane pod forum.gazeta.pl/forum/w,32,148569528,148591542,Craig_Venter_a_panspermia_.html )

                  No ale spróbujmy się dzisiaj ( czyli przed Świętami Bożego Narodzenia) przybliżyć do kwestii ostatecznej dla idei "Panspermii Uogólnionej" .. czyli do próby odpowiedzi na pytanie czy jest jakiś pomysł .. jak przenosić "ideę życia" (przepis na DNA i owe nieszczęsne polimerazy DNA i RNA .. których w niniejszym forum dyskusyjnym nikt nie tyka..) .. od kolejnej wersji Wszechświata cyklicznego do kolejnej..

                  Gdzieś, kiedyś czytałem rozważania, iż niektórzy kosmolodzy nie wierząc w Big Bang .. "totalny" .. lecz wobec "red shift" z konieczności wierząc w "little big Bang universe" - sądzą że zawsze jakiś "kawałek" "czasoprzestrzeni" [ materii z bakteriami :- ) ] gdzieś zostanie .. i ów kawałek jest "rozsadnikiem idei życia".

                  No cóż .. taka opcja zależy od rozważań kosmologów.. ale przyznam .. jest ona "pójściem na łatwiznę"..

                  Wróćmy więc jednak do owego "wiecznego nawrotu tego samego". Załóżmy więc .. że tak jak to chciał Einstein ( patrz wyżej lub pod en.wikipedia.org/wiki/Oscillating_universe ) mamy "big crunch"

                  ( to że wg Perlmuttera wychodzi na to że nie będzie "big crunch" – nie przeszkadza w eksperymencie myślowym .. gdyż.. wszechświat pączkujący .. jest właściwie .. dla naszego eksperymentu myślowego .. wygodniejszą opcją )

                  No więc co z życiem biologicznym, po nowym, kolejnym Big Bang'u ?
                  ( .. no właśnie pojawia się ono na powierzchni planet dopiero gdzieś po ok. 8 miliardach lat ) ..

                  Ano, muszę przyznać… iż mimo iż bardziej odpowiadałaby mi opcja owego Wszechświata typu Freda Hoyle'a to i tak musimy wymyśleć jak uświadomić sobie, że życie jest od zawsze - nawet dla takich założeń eksperymentu myślowego !

                  (dlaczego musimy wymyśleć .. ano dlatego że jakoś musimy uciec od durnej idei, że Wszechświat istniał tylko raz.. .. że powstał przez przypadek.. i na dodatek od idei, że został stworzony przez mędrca z brodą, który jest ponad światem, będąc .. być może mniej złożonym od świata ?)

                  Otóż wydaje mi się, że życie biologiczne wtedy ( jeśli nie ma - jakiś "bocznych przekazów" np. od takiego "mędrca z brodą"…) musi powstać takie jakie ono teraz jest ( z owym DNA, RNA, białkami i polimeraza
                  • andrew.wader Re: UTP -konkluzja ! 20.12.13, 21:36

                    [ Nie zmieściło się - cd..]

                    Konkluzja.:

                    Otóż wydaje mi się, że życie biologiczne wtedy ( jeśli nie ma - jakiś "bocznych przekazów" np. od takiego "mędrca z brodą"…) musi powstać takie jakie ono teraz jest ( z owym DNA, RNA, białkami i polimerazami ) .. na nowo bo takie tylko może być !!! .. Jeśli ktoś powie .. nieprawda ! .. one może być inne, np. oparte o krzem ( jak lubił to Stanisław Lem) ..to i tak niczego to nie zmienia.. Jeśli bozony Higgsa, kwarki, leptony, neutrony, protony w tym nowym świecie będą takie same .. to "istota życia będzie taka sama" ( to do fizyków należy aby powiedzieć czy .. owe kwarki .. mogą być inne)

                    Jeśli tak.. to mamy gwarantowany "odwieczny powrót tego samego" .. tak jak ten cherlak : - ) Friedrich Nietzsche - to sobie obmyślił.

                    No tak, .. ale powiecie Państwo ..przecież to jest wprowadzanie na nowo koncepcji ewolucji.. ewoluowania tzw. materii nieożywionej ..poprzez co ? na początku tzw. świat RNA ..do archebakterii z ich DNA i polimerazami.. Przecież mówimy i mówimy, że te teorie napotykają równie duże trudności jak idea panspermii .. no bo nikt nie wykazał możności przejścia : 1. najpierw od "zupy.." do RNa .. 2. a potem od RNA do polimeraz ..

                    No dobrze … jeśli założyć że zwolennicy ( na ogół tzw. "ateiści" ) w/w przejścia nr 1 i 2.. udowodnią, że są one możliwe.. to i tak wtedy, w świetle dzisiejszego wywodu będziemy usatysfakcjonowani, że rozumiemy jak zachodzi "odwieczny powrót to tego samego".. TO uświadomienie sobie tego było by postępem ! Dlaczego? Ano dlatego, że bezustanne przeciwstawianie.. { przypadkowego, ślepego pojawienia się życia } konceptowi, że to wymyślił i wdrożył ów "starzec z brodą".. jest infantylne. ~ Andrew Wader

                    • dum10 Re: UTP -konkluzja ! 20.12.13, 23:49
                      andrew.wader napisał:

                      > No tak, .. ale powiecie Państwo ..przecież to jest wprowadzanie na nowo koncep
                      > cji ewolucji.. ewoluowania tzw. materii nieożywionej ..poprzez co ? na początk
                      > u tzw. świat RNA ..do archebakterii z ich DNA i polimerazami.. Przecież mówi
                      > my i mówimy, że te teorie napotykają równie duże trudności jak idea pansper
                      > mii .. no bo nikt nie wykazał możności przejścia : 1. najpierw od "zupy.." do
                      > RNa .. 2. a potem od RNA do polimeraz ..

                      Nikt tez nie wykazal, ze idea panspermii i wiecznego istnienia zycia jest bardziej wiarygodna
                      od abiogenezy.

                      > No dobrze … jeśli założyć że zwolennicy ( na ogół tzw. "ateiści" ) w/w p
                      > rzejścia nr 1 i 2.. udowodnią, że są one możliwe.. to i tak wtedy, w świetle
                      > dzisiejszego wywodu będziemy usatysfakcjonowani, że rozumiemy jak zachodzi "od
                      > wieczny powrót to tego samego".. TO uświadomienie sobie tego było by postępem !

                      Nie byloby tylko jest. Orientacja swiatopogladowa nie jest i nie moze byc wykladnia
                      argumentow naukowych.
                      Obecny wysilek zrozumienia swiata prowadzi droga zaawansowanej matematyki i dlatego
                      wszelkie stwierdzenia o tym jak to moze byc nie moga byc traktowane jako naukowe.
                      Niedawno napisalem czym jest czas w fizyce

                      " Gdyby jednak probowac wyjasniac czym jest czas w fizyce na gruncie fizyki, to jest on liczba,
                      ktora mowi ile razy dane zjawisko trwa dluzej (krocej) od innego."

                      forum.gazeta.pl/forum/w,32,148173928,148330390,Re_dylatacja_mechanizmow_zegarowych.html
                      Naturalnym rozszerzeniem liczby rzeczywistej jest liczba urojona. Czas urojony jest odpowiedzialny
                      za mozliwe ale niezrealizowane zjawiska.
                      To rozszerzenie wraz z hipoteza matematycznego wszechswiata (MUH)
                      jest dopiero poczatkiem zrozumienia swiata materii.
                      Wszelkie zas spekulacje na temat biogenezy sa zbyt wczesne i nie maja oparcia naukowego.
                    • qwardian Re: UTP -konkluzja ! 28.12.13, 02:10

                      andrew.wader napisał:

                      ".. TO uświadomienie sobie tego było by postępem ! > Dlaczego? Ano dlatego, że bezustanne przeciwstawianie.. { przypadkowego, ślep > ego pojawienia się życia } konceptowi, że to wymyślił i wdrożył ów "starzec z > brodą".. jest infantylne. ~ Andrew Wader


                      Craig Venter nie miesza zupki pierwotnej w rondelku, tylko w zaplanowany, zorganizowany sposób dokonuje aktu kreacji, który starannie kontroluje w procesie...


                      -
                      A powiadam wam, że z każdego nieużytecznego słowa, które ludzie wyrzekną, zdadzą sprawę w dzień sądu. Albowiem na podstawie słów twoich będziesz usprawiedliwiony i na podstawie słów twoich będziesz potępiony. Mat. 12/36-37
                      • andrew.wader Re: UTP -konkluzja ! 28.12.13, 12:31
                        Oczywiste jest, że zdaję sobie sprawę w pełni z tego że Craig Venter nie dodaje sztuczne (ewentualnie nadesłane zdalnie) genomy do czegoś takiego jak "zupa pierwotna". Właśnie o to chodzi, że on "wtrynia takie genomy do żywych komórek bakteryjnych, w których są zarówno polimerazy DNA i RNA oraz rybosomy.

                        Napisałem przecież " Przecież mówimy i mówimy, że te teorie napotykają równie duże trudności jak idea panspermii .. no bo nikt nie wykazał możności przejścia : 1. najpierw od "zupy.." do RNA .. 2. a potem od RNA do polimeraz .. "

                        Wychodzi więc na to, że sztuczne otrzymanie polimeraz i rybosomów, jest trudniejsze ( o ile w ogóle wykonalne). Tym wg mnie jest pożytek z niniejszych rozważań. Jak wspomniałem pod.:
                        forum.gazeta.pl/forum/w,32,148569528,148667703,Re_No_walasnie_insercje_przez_wirusy_to_jest_5_.html

                        przypomnieliśmy – razem z petruchio - sobie, że owe wtrynianie fragmentów genomów, pochodzących niejako "z zewnątrz" jest realizowane w naturze po prostu przez wirusy.

                        Przyglądanie się poczynaniom takich ludzi jak Craig Venter jest jednak pomocne dla prób zrozumienia tak "generalnych" zagadnień jak: istota życia, powstawanie życia i ewolucja tworów biologicznych ~ Andrew Wader
                        • dum10 Re: UTP -konkluzja ! 28.12.13, 15:50
                          andrew.wader napisał:

                          > Przyglądanie się poczynaniom takich ludzi jak Craig Venter jest jednak pomocne
                          > dla prób zrozumienia tak "generalnych" zagadnień jak: istota życia, powstawanie
                          > życia i ewolucja tworów biologicznych

                          Nauka nigdy nie odpowie na pytanie o poczatek zycia. Wyjasnianie tych mechanizmow,
                          ktore sa na drodze do tworzenia sie zycia zawsze napotka problem poczatku tej sekwencji
                          zjawisk, tak ja w przypadku powstania wszechswiata i od tego nie mozna uciec.
                          Tym bardziej jeszcze bardziej odlegle dla nauki jest zagadnienie istoty zycia.
                          Operujemy tutaj takimi pojeciami jak "poczatek" (zycia,wszechswiata) i "istota" (zycia),
                          ktore nie zostaly zdefiniowane i kazdy co innego przez nie rozumie.
                          Nie jest wykluczonym lecz dosc prawdopodobnym, ze te pytania nie maja sensu.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka