Cyganka prawdę Ci powie - naprawdę

[nikodem123]

- Oj, panie, ten pana lekarz to dobry człowiek. Wiele wie, ale złe środki stosuje. Nie ufaj mu, idź do innego!
- Oj, panie, widzę chorobę, która przyjdzie. Widzę raka!

- Cyganka powróży, tylko daj jej... pieniążek? Nie. Kroplę krwi!!!

Takie przepowiednie "cyganek" mogą na zawsze stać się prawdziwe,
o ile "cyganki" karty, korale z bursztynu i inne takie tam wymienią na właśnie zarejestrowany przez FDA sekwencjoner ludzkiego DNA do zastosowań klinicznych.

O tym pisze najnowszy New England Journal of Medicine - najbardziej prestiżowe czasopismo z zakresu medycyny klinicznej, w dziale "Perspektywy".

www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMp1314561
Cały artykuł jest za free, więc ja tylko podzielę się takimi impresjami.

10 lat temu koszt sekwencjonawnia to było 100 mln. Dziś 5 tysięcy.

Coraz bliżej jesteśmy, że żaden rak nie będzie nawet podobny do innego, dotychczas pakowanego do tego samego worka.
Personalizowana terapia onkologiczna? Czemu nie!

Personalizowana terapia na inne schorzenia? Czemu nie!

Moim zdaniem pojawił się jakiś przełom.

[kornel-1]

O spersonalizowanej terapii opartej znajomości genomu pacjenta mówi się od ładnych paru lat.
Prym na tym polu wiodą firmy z Silicone Valley (Genomera, BioCurious , 23&Me). Koszt sekwencjonowania DNA to około 1 USD w perspektywie 10 lat. Głównym hamulcem obniżania kosztu jest obecnie koszt... archiwizacji wyników.
Koszt analizy DNA wynosi dziś 300 PLN. Możliwość określenia pokrewieństwa (lub braku) z kilkuset tysiącami innych Amerykanów, swojego pochodzenia, możliwość poznania swojego stanu zdrowia, obciążeń genetycznych itp. za tak małe pieniądze spowodowały gigantyczne popyt na badania a jednocześnie spowodowały kłopoty firmy 23&Me z Food and Drug Administration.

Diagnozować się będziemy sami, niepotrzebna będzie Cyganka. Na spotkaniu w Krakowie Raymond McCauley z Singularity University mówił mi automatycznych analizatorach moczu montowanych w przyszłości w WC.

Kornel

[marek.zak1]

40 lat temu pod palacem Kultury Cyganka przepowiedziała mi, ze bede mial jedną żone i troje dzioeci. Sprawdziło się.
Wracając do spersonalizowanej terapii jasne że będzie skuteczniejsza od ogólnej. Pytanie teraz o koszty. Potwierdzam to, co Nikodem napisał, że przełom jest mozliwy/bl;ski i znaczna część wysiłków naukowych idzie w kierunku spersonalizowanej terapii, w dużej części onkologicznej. A tego co jednak słysze od kolegów, koszty takiich terapii beda baardzo wysokie.

Kibel prawdę ci powie :-D

[nikodem123]

kornel-1 napisał:
>
> Diagnozować się będziemy sami, niepotrzebna będzie Cyganka. Na spotkaniu w Krak
> owie Raymond McCaule
> y z Singularity University mówił mi a
> utomatycznych analizatorach moczu montowanych w przyszłości w WC.

Dawno się tak nie uśmiałem! :-D
Po co komu kibel, który analizuje każdą próbkę moczu?!

Dla mega hiper hipochondryków?

Wystarczy przecież kupić już dzisiaj wielopolowe paski diagnostyczne suchej chemii np. Bayera, aby się diagnozować przy każdym siusianiu.

Najbardziej mnie rozśmieszy, gdy taki medyczny kibel przy ciężarze właściwym moczu 1,013 - krzyknie: masz niewydolność nerek!
A jeśli nie krzyknie, to znaczy, że jest... popsuty.

Człowieku!
Wyniki badań trzeba umieć interpretować!
Ciężar właściwy moczu 1,013 nie musi oznaczać niewydolności nerek.
Białko w moczu nie musi oznaczać niewydolności nerek.
Krwinki czerwone w moczu nie muszą oznaczać niewydolności nerek.

Chociaż wszystkie 3 powyższe objawy występują przy niewydolności nerek. Mało tego na niewydolność nerek mogą wskazywać nawet gdy występują osobno.

Chętnie zobaczyłbym ten "inteligentny" kibel. Już dawno nie śmiałem się śmiechem serdecznym.

[kornel-1]

nikodem123 napisał:

> Najbardziej mnie rozśmieszy, gdy taki medyczny kibel przy ciężarze właściwym mo
> czu 1,013 - krzyknie: masz niewydolność nerek!
> Ciężar właściwy moczu 1,013 nie musi oznaczać niewydolności nerek.
> Białko w moczu nie musi oznaczać niewydolności nerek.
> Krwinki czerwone w moczu nie muszą oznaczać niewydolności nerek.

Twoja wyobraźnia na temat możliwości analizy moczu jest bardzo ograniczona. Rzekłbym prymitywna.

Kornel

[nikodem123]

A!

Czyli ten diagnostyczny kibel oprócz badania:

- ciężaru właściwego
- obecności glukozy
- obecności białka
- obecności bakterii
- obecności leukocytów
- obecności erytrocytów
- obecności ciał ketonowych

[meritumek]

nikodem123 napisał:
.............
> Człowieku!
> Wyniki badań trzeba umieć interpretować!
> Ciężar właściwy moczu 1,013 nie musi oznaczać niewydolności nerek.
> Białko w moczu nie musi oznaczać niewydolności nerek.
> Krwinki czerwone w moczu nie muszą oznaczać niewydolności nerek.
>
> Chociaż wszystkie 3 powyższe objawy występują przy niewydolności nerek. Mało te
> go na niewydolność nerek mogą wskazywać nawet gdy występują osobno.
>
> Chętnie zobaczyłbym ten "inteligentny" kibel. Już dawno nie śmiałem się śmiechem
> serdecznym.

Lekarze bardzo słabo nadają się do interpretacji złożonych danych. Szczególnie kiedy trzeba je integrować z wynikami innych badań, danymi personalnymi pacjenta, historią choroby, historią pracy zawodowej, miejscem zamieszkania itp. Radza sobie z tym tylko wybitni specjaliści i to tylko wtedy, kiedy im się chce, a tych jest wśród lekarzy bardzo mało. Z lekarzy korzystamy, bo nie mamy pod ręką niczego lepszego. Lepiej będą radzić sobie systemy automatycznej diagnostyki wykorzystujące AI, systemy eksperckie stosujące drzewa decyzyjne, lasy losowe itp.

Masz szczęście, że nie odzywa się Majka, bo śmiech zamarłby Ci na ustach :-)

[nikodem123]

Jak to nie masz niczego lepszego?

Masz przecież do dyspozycji dr Google.
Czyż nie?

Wiedza medyczna nie jest wiedzą tajemną.

Jeden z najlepszych podręczników podstawowej medycyny Merck Manual jest dostępny on-line bez żadnych opłat. Tylko jakieś 2000 stron.
Wrzucisz i lecz się sam!
Tylko uważaj na zespół studenta III roku!

Lasy losowych drzew decyzyjnych

[nikodem123]

meritumek napisał:

> Lepiej będą radzić sobie systemy automatycznej diagnostyki w
> ykorzystujące AI, systemy eksperckie stosujące drzewa decyzyjne, lasy losowe it
> p.
>
> Masz szczęście, że nie odzywa się Majka, bo śmiech zamarłby Ci na ustach :-)

Tylko kto Ci te "lasy losowe" i "drzewa decyzyjne" stworzy?
Informatycy?
Matematycy?
Czy jednak lekarze? Ci sami, którzy nie potrafią brać pod uwagę?

I jeszcze odpowiedz sobie na takie proste pytani, jak maszyna poradzi sobie z takim prostym zagadnieniem:
Widzi powiększone migdałki gardła z białymi kropkami.

Ropna angina - zakażenie paciorkowcem ropotwórczym? Bezwzględnie koniecznie trzeba podać antybiotyk?

Nie!
Pacjent ma przerośnięte migdałki, bo tak ma.
Białe kropki to twarożek, który zjadł.

Oko i umysł ludzki bezbłędnie wychwyci takie coś.

A teraz ułóż algorytm, który będzie odróżniał przerośnięte migdałki pokryte resztkami twarożku, od anginy ropnej.
Dużo zdrowia życzę!

[meritumek]

nikodem123 napisał:

> meritumek napisał:
>
> > Lepiej będą radzić sobie systemy automatycznej diagnostyki wykorzystujące
> > AI, systemy eksperckie stosujące drzewa decyzyjne, lasy losowe itp.
> >
> > Masz szczęście, że nie odzywa się Majka, bo śmiech zamarłby Ci na ustach :-)
>
> Tylko kto Ci te "lasy losowe" i "drzewa decyzyjne" stworzy?
> Informatycy?
> Matematycy?
> Czy jednak lekarze? Ci sami, którzy nie potrafią brać pod uwagę?
>
Nie wiem, nie jestem informatykiem. Ale wyobrażam to sobie tak, ze system diagnostyczny uczy się w oparciu o wiedzę najlepszych ekspertów i w ten sposób ich wiedza się sumuje. Potem trudno bedzie zwykłym lekarzom dorównać takiemu systemowi

[nikodem123]

meritumek napisał:


> Ale wyobrażam to sobie tak, ze system diagn
> ostyczny uczy się w oparciu o wiedzę najlepszych ekspertów i w ten sposób ich w
> iedza się sumuje.

Ale w jaki sposób Ci najlepsi eksperci mieliby swoją wiedzę przekazywać do systemu?

Poprzez opis trudnych przypadków, gdzie postawili trafną diagnozę?
Przecież to jest kazuistyka, która jest niewiele warta.

[meritumek]

nikodem123 napisał:

> meritumek napisał:
>
>
> > Ale wyobrażam to sobie tak, ze system diagnostyczny uczy się
> > w oparciu o wiedzę najlepszych ekspertów i w ten sposób ich wiedza się sumuje.
>
> Ale w jaki sposób Ci najlepsi eksperci mieliby swoją wiedzę przekazywać do syst
> emu?
>
majka, help !!!!
Ja nie wiem, ale słyszałem o uczeniu się pod nadzorem, to może ci eksperci nadzorowali by uczenie AI?

[nikodem123]

majka_monacka nic Ci tu nie pomoże, bo nie zrozumiałeś sensu mojego pytania.

Przypomnę go:
"Poprzez opis trudnych przypadków, gdzie postawili trafną diagnozę?
Przecież to jest kazuistyka, która jest niewiele warta."

Problem w tym, że eksperci system musieliby uczyć na podstawie kazuistyki. To jest możliwe. Tylko, że kazuistyka jest nie wiele warta.

Nie problem tkwi w tym, czy lub jak uczyć "system". To pewnie da się zrobić.
Tylko w tym, że taka nauka "systemu" jest bez sensu, bo będzie opierać się na kazuistyce.
A kazuistyka, powtórzę po raz kolejny, jest nie wiele warta.

Jeśli lubisz fantazjować, to zakładamy, że do systemu wprowadzamy każdego pacjenta z maksymalną informacją o nim. Google pokazało, że przetwarzanie mega ilości informacji już dzisiaj nie stanowi problemu. Wprowadzamy również informacje o powodzeniu lub niepowodzeniu leczenia. Na podstawie tak zgromadzonych informacji "system" wyciąga wnioski.

I co?
I pstro.

Taki typ badań nazywa się: badania rejestrowe (ściślej - kohortowe), których wiarygodność EBM (Evidence Based Medicine) ocenia nieszczególnie wysoko.

Problem nie tkwi w programowaniu - uczeniu sztucznych sieci neuronowych, czy jak tam majka_monacka (bez osobistej uszczypliwości) lubi to nazywać, lecz w jakości danych do nich wprowadzanych.

Dobrego lekarza charakteryzuje, oprócz sumienności, intuicja.
Intuicja nie jest jakimś zjawiskiem magicznym - to jest po prostu błyskotliwość umysłu, który bazując na posiadanej wiedzy potrafi dostrzegać zbieżności, czy rozbieżności. Coś "pasuje do obrazka", albo nie.

Póki co żaden program komputerowy tego nie potrafi - nie potrafi się posługiwać intuicją.
Najlepszy dowód to CAPTCHA kod. Umysł człowieka radzi sobie z nim nie źle, "umysł" komputerów katastrofalnie.

[al.1]

Mozna to uznac za smieszne i nieracjonalne, ale znam przynajmniej dwa takie przypadki, bo dotyczace mojej rodziny i mnie osobiscie, w których cyganka w 100% postawila trafna przepowiedz.

1. Rzecz miala miejsce w pociagu, w którym podrózowali niezyjacy juz mój tesc z zona, jadac na wczasy do Gdanska. Do przedzialu weszla cyganka I cos tam wrózyla tesciowi. Juz zamierzala opuscic przedzial, gdy tesc powiedzial, zeby powrózyla jeszcze jego zonie. Cyganka nie zareagowala I opuscila przedzial. Poirytowalo to tescia, który wybiegl za nia zadajac na korytarzu pytanie dlaczrego nie chciala powrózyc jego zonie. Na to, naciskana cyganka bardzo niechetnie odpowiedziala, ze jego zona umrze na trzeci dzien. I wyobrazcie sobie, ze tak sie stalo. Jego zona zatrula sie czyms w restauracji. Wzieli ja do szpitala. Gdy chora poprosila o lody, tesc skonsultowal to z lekarzem, a ten powiedzial, ze mozna jej dac, bo juz nie da sie jej uratowac. No i zmarla mu zona, zgodnie z przepowiednia cyganki (tesc ozenil sie drugi raz).

2. Druga trafna przepowiedz dotyczyla mnie. Pracowalem wówczas we Wroclawiu (w nieistniejacej juz firmie WZA). Do naszego pokoju weszla cyganka I mimo, ze byla wypedzana zdazyla jeszcze powiedziec, ze ozenie sie w lutym. Byl pazdziernik I nie mielismy z przyszla zona jeszcze planu slubu (o wrózbie cyganki nic jej nie mówilem). W grudniu obecna zona zaczela zalatwiac slub na luty. Robilem wszystko, zeby go zmienic na inny miesiac, ale podala jakies argumenty przemawiajace wlasnie za lutym. No i tak sie stalo.

Zaznaczam, ze uznaje racjonalizm (jestem ateista), ale te wrózby cyganek sie spelnily.

Zdaje sobie sprawe z tego, ze jestesmy na forum Nauka, ale nie ja wywolalem ten temat.

[nikodem123]

Forum Nauka schodzi na ezoterykę!

[al.1]

nikodem123 napisał:

> Forum Nauka schodzi na ezoterykę!

Toc widze to po tytule

[nikodem123]

"Cyganka" posługująca się sekwencjonerem DNA przestaje być ezoteryką.
Ba! Przestaje być "cyganką".

[petrucchio]

al.1 napisał:

> Mozna to uznac za smieszne i nieracjonalne, ale znam przynajmniej dwa takie prz
> ypadki, bo dotyczace mojej rodziny i mnie osobiscie, w których cyganka w 100% p
> ostawila trafna przepowiedz.

A ja kiedyś nie chciałem dać sobie powróżyć mimo natarczywych nalegań, co bardzo rozgniewało Cygankę, która przeklęła mnie następującymi słowy: "Zobaczysz, szlag cię trafi!" Od tej pory minęło 35 lat. Przepowiednia jeszcze się nie ziściła, ale nie wątpię, że kiedyś się ziści.

Cyganka czy "cyganka"?

[nikodem123]

A ja ma problem językowy.

Tak sobie tu używamy, nadużywamy słowa "cyganka".

Mam wrażenie, że możemy ranić Romów. Czy nie powinniśmy używać tego słowa pisanego konsekwentnie małą literą w cudzysłowie, aby Romom wyraźnie dać do zrozumienia, że nie poniżamy ich narodowości, lecz tylko posługujemy się przysłowiową "cyganką"?

[petrucchio]

nikodem123 napisał:

> Mam wrażenie, że możemy ranić Romów. Czy nie powinniśmy używać tego słowa pisan
> ego konsekwentnie małą literą w cudzysłowie, aby Romom wyraźnie dać do zrozumie
> nia, że nie poniżamy ich narodowości, lecz tylko posługujemy się przysłowiową "
> cyganką"?

A ja bym nie przesadzał z poprawnością językową. Mnie nawet bardziej pasuje określenie "Cyganka" do obywatelki narodowości romskiej, która naciąga przechodniów na wróżby. Powiedzieć "Romka"

[al.1]

petrucchio napisał:

> A ja kiedyś nie chciałem dać sobie powróżyć mimo natarczywych nalegań, co bardz
> o rozgniewało Cygankę, która przeklęła mnie następującymi słowy: "Zobaczysz, sz
> lag cię trafi!" Od tej pory minęło 35 lat. Przepowiednia jeszcze się nie ziścił
> a, ale nie wątpię, że kiedyś się ziści.

Dyskuzje zboczone z nauki, trakuje tu jako dygresje.

Bo cyganska przepowiednia nie zawsze musi sie sprawdzic. Mój kolega powiedzial, ze zaplaci cygance (juz nie pamietam jaka sume), jak powie jak ma na imie jego siostra. Cyganka rzucila jakims imieniem, a on powiedzial, ze nie ma siostry, hehe, czym ja strasznie wkurzyl.

Inne przyklady o przepowiedniach. Bedac studentem (wroclawskiej uczelni) jechalem ze swoja grupa na rajd pociagiem. W przedziale byl jegomosc, który podawal sie za Zyda. Powiedzial, ze za 500 zl powie kazdemu jego imie. Niestety nikt nie odwazyl sie zaryzykowac.

Podobną rzecz mialem jak bedac na wczasach z zoną i 1,5 rocznym synem, w Szczawicy przechdodząc kolo jednego z wielu domów wczasowych przy tej ulicy, nasz syn oddalil sie od nas i zona zawolala go xywą domową "Ninia" (nie mającą nic wspólnego z hiszpanskim slowem o tym samym brzmieniu). Na to siedzaca na lawce pani rzekla do nas "Przeciez to jest Piotruś". Az nas zamurowalo. Po zadaniu jej pytania skad zna imie naszego syna, powiedzila, ze potrafi powiedziec imie kazdego dziecka. Doroslej osobie tez, ale niekoniecznie za pierwszym razem. Czyz nie jest to zdumiewajace? Ta pani, która powiedziala nam imie syna, byla emerytowana nauczycielką, z która nigdy wczesniej nie mielismy zadnego kontaktu.

[czlowiek_z_marsa]

al.1 napisał:

> Mozna to uznac za smieszne i nieracjonalne, ale znam przynajmniej dwa takie prz
> ypadki, bo dotyczace mojej rodziny i mnie osobiscie, w których cyganka w 100% p
> ostawila trafna przepowiedz.

Coś mi się przypomniało... czy to tak techniczne może wyglądać.

Wróżba Cyganki czyli Coś Na Dnie Oka

Było to dość dawno temu miałem może z 5 lat, byłem z matką w okolicy palcu zabaw gdy podeszła do nas, młoda i ładna dziewczyna...



...parę lat młodsza od mojej matki, jak później mówiła matka była to Cyganka, po krótkiej rozmowie z matką, która najwyraźniej znała ją nawet z imienia, którego niestety nie pamiętam, zaproponowała, że powie kim będę, ale musi spojrzeć w moje oczy, było jakieś zawahanie matki, jakieś uwagi, a po co, nie trzeba, dziewczyna przerwała to mówiąc, że nie chce za to pieniędzy.

Nie wiem czy pytano czy tego chcę, ale nie protestowałem, gdy nachyliła się do mnie i prawie dotykając mego nosa, swym nosem zajrzała mi w oczy, było nawet miło, miała jasne niebieskozielone oczy, ładne usta, różowe policzki, nie wiem czy trwało to sekundy czy ułamki sekund, ale po chwili tak jakbym się wycofał w głąb i obserwował ją z dna mojego oka, moja źrenica stała się jakby jasną dziurką w półmroku, przez którą z oddali patrzyłem na tę miłą dziewczęcą twarz, w skupieniu usiłującą odkryć tajemnicę, dostrzec przyszłość w oczach chłpoczyka.

Wtedy jakby Coś się na dnie mojego oka obudziło, i zaczął wznosić do jej oczu, jakby tunel z dużych czarnych płatów wewnątrz mego oka, widziałem to od środka niby z dna głębokiej studni, po chwili to Coś jakby zrozumiało sytuację i gwałtownie się cofnęło. Wtedy pojawił się u mnie silny dyskomfort, nie wiem czy ona, to Coś zauważyła, czy zareagowała na wyraz mojej twarzy, czy ruch głowy, bo nagle pękła między nami prawie fizyczna nić.

Gwałtownie podniosła głowę i się wyprostowała, wyraźnie wystraszona, czy może to Coś ją odepchnęło, przeraziło, stanęła bokiem, unikała mojego wzroku, choć to może tylko dla tego, że dość intensywnie się w nią wpatrywałem, do mojej matki powiedziała... Ooo on będzie wielkim człowiekiem... podkreśliła te słowa podrzucając ręką, potem dodała... on kiedyś wyjedzie do Ameryki, coś chciała jeszcze mówić, ale zbrakło jej słów i zamyślona odeszła.

Minęło 20, 30, 40 lat, do Ameryki nie chcę jechać bo to dziki kraj, wydaje mi się, że to Coś z Dna Oka, ani ja sam, nie chcemy, by ten Świat dowiedział się o wielkim człowieku, bo albo dla tego Świata, albo dla wielkiego człowieka, skończy się to bardzo mało przyjemne.

ps. wprawka SF, czy coś z życia.

[tbernard]

Ciekaw jestem ile cyganek trafiło szóstkę w totolotka.

[petrucchio]

tbernard napisał:

> Ciekaw jestem ile cyganek trafiło szóstkę w totolotka.

Locus classicus:

Są wróżby amatorskie i wróżby zawodowe. Oczywistą jest rzeczą, że zawodowcy wróżą gorzej od amatorów, bo gdyby taki zawodowy wróżbita umiał przewidywać, szybko dorobiłby się forsy i przestał zarobkować jako marnie płatny astrolog czy chiromanta. Sam fakt uprawiania fachowego wróżbiarstwa dowodzi, że mamy do czynienia z zawodowym fuszerem. Kiedyś wygrałem sporo pieniędzy w kasynie gry w Sopocie. Spotkałem tam słynnego jasnowidza Ossowieckiego. Powiedziałem sobie, ten facet nie może wygrywać w ruletę, bo gdyby jasnowidze wygrywali w ruletę,nie byłoby na świecie rulet, kasyn i domów gry. Wierny moim zasadom racjonalisty, grałem przeciw Ossowieckiemu. Gdy on stawiał na czarne, ja stawiałem na czerwone. Gdy on na parzyste, ja na nieparzyste. Ossowiecki tego wieczoru przegrał osiemset guldenów, a ja je wygrałem. Tak to opłaca ię być wiernym własnym zasadom.

(Antoni Słonimski, Załatwione odmownie)