Czy nauka jest konwencja?

[drowsyman]

Oburzony postem Majki_monackiej, jakoby nauka byla umowna, otwieram ten
naukowy watek.

forum.gazeta.pl/forum/w,32,150742692,155128789,Podsumowanie_dyskusji.html
Zawarla ona w nim klamliwe i z palca wyssane argumenty oczerniajace nauke
i przedstawiajace ja w jak najgorszym swietle.
Ostatnie zdanie w tym poscie

"przenośnie poetyckie dają nam radość właśnie dzięki uniesieniu ponad rzeczywiste
doznania zmysłowe.
Z tego punktu widzenia nie ma różnicy pomiędzy matematyką a poezją. "

dopelnia ten, jakze lekcewazacy stosunek do nauki.

A tymczasem nauka wynika tylko i wylacznie z naszej potrzeby poznania swiata, a wiec
zrozumienia rzeczywistosci. Gdyby byla tylko konwecja, zbiorem subiektywnych praw
i okreslen uzgodnionych przez nas zupelnie dowolnie, nie mogla by byc podstawa do
prowadzenia badan otaczajacego nas swiata.
Latwo jest ulec zludzeniu, ze nauka, pomijajac jej zastosowania, dostarcza nam jedynie
doznan i przezyc duchowych.
Zludzenie to bierze sie stad, ze czlowiek zdobywa wiedze z czasem i wydaje mu sie,
ze wiedza ta, skoro nie przyszla z nim na swiat jest w tym swiecie nieobecna.
Materia nie potrzebuje nauki do tego aby istniec. Nauka wynika z potrzeby zrozumienia,
a ten proces jest wlasnoscia ukladow swiadomych.
Skoro istnieje uklad swiadomy, to tez i nauka istnieje w takim samym stopniu.
Jest jednak roznica pomiedzy procesem myslenia opratym o reguly logiczne, a procesem
nielogicznym. Temu pierwszemu natura jest posluszna, a drugiemu nie.
Nauka nie jest wiec konwencja, gdyz to sama natura ocenia jej przydatnosc.
Nie nalezy tego mylic z doznaniami duchowymi, jakie towarzysza procesowi myslenia
istot samoswiadomych.

[drowsyman]

Chcialbym tutaj dodac rzecz niezmiernie wazna, ktora z nauki czyni dzialanosc jaka
nie ma swojego odpowiednika w calej aktywnosci kulturowej czlowieka.
Nauka laczy ze soba dwa elementy, matematyke i doswiadczenie.
Matematyka w nauce pelni funkcje laczaca fakty doswiadczalne i jest podstawa wszystkich
formalizmow naukowych.
Czym jest matematyka to kazdy wie, dlatego chcialem sie zatrzymac na chwile przy
doswiadczeniu.
Czym jest doswiadcznie w nauce? Moze odpowiem czym ono jest w fizyce, a w szczegolnosci
w fizyce teoretycznej.
Wydawac by sie moglo, ze teoria fizyczna nie zawiera w sobie doswiadczenia, lecz oparta
jest jedynie na czystej matematyce.
To jest nieprawda. Doswiadczenie w fizyce teoretycznej jest i nazywa sie circumstantial evidence.
Niezrozumienie tego circumstantial evidence jest przyczyna dla ktorej tak wiele osob tutaj
nie tylko poddaje w watpliowsc, ale wrecz zaprzecza niektorym teoriom.

pomruk zniszczyl to forum

[maksimum]

i nie da sie go juz uratowac.

[drowsyman]

maksimum napisał:

> i nie da sie go juz uratowac.

Co Ty opowiadasz? Pomruk jest ostatnim, ktory moglby tak zrobic.

[drowsyman]

Fakt, ze tutaj wszystko opiera sie na znajomosci.
Jest grupa uczestnikow ktorzy sie wzajemnie adoruja i daja sobie
nawzajem dobre rady.
Odpowiadaja sobie nawzajem zawsze na pytania, a swoje bledy traktuja
bardzo lagodnie zwracajac delikatnie uwage, czy moze by tak inaczej troszeczke
spojrzec.
Lagodnosc, delikatnosc i uprzejmosc obowiazuje tylko w obrebie ich grupy.
Ciekawi mnie, czy oni w ogole nabieraja nowych czlonkow i jakie sa kryteria przyjec?
Ja robie co moge, ale jakos do nich nie moge sie dopasowac. Czegos mi brakuje.
Nie wiem czy to zaleta jest czy wada? Zawsze nie lubilem tlumu, dusilem sie w nim.

[kumoter40]

drowsyman napisał:
> Ja robie co moge, ale jakos do nich nie moge sie dopasowac. Czegos mi brakuje.
> Nie wiem czy to zaleta jest czy wada? Zawsze nie lubilem tlumu, dusilem sie w n
> im.
nie przejmujcie się drowsyman :), mnie asteroida ostatnio pytał, wspinając się na intelektualne wyżyny, czy na orbicie umieściłbym zegar wahadłowy, sprężynowy, czy inny. zapewne do dzisiaj jest przekonany o dobrze wykonanej misji przeganiania barbarzyńców z forum.

[drowsyman]

kumoter40 napisał:

> nie przejmujcie się drowsyman

Dlaczego zwracasz sie do mnie jak w wojsku lub partii?
Nie przejmowalbym sie gdyby nie byl to szerszy problem.
W kazdym spoleczenstwie sa tzw. swiete krowy. Nie wiadomo co robia, a zawsze
na wszystko ich stac. W naszym kraju jak bylo za komuny tak i jest dzisiaj.
Swiete krowy dalej odbieraja poklony i wszyscy sie do nich modla.

[majka_monacka]

drowsyman napisał:


> Nauka łączy ze soba dwa elementy, matematyke i doswiadczenie.
> Matematyka w nauce pelni funkcje laczaca fakty doswiadczalne i jest podstawą
> wszystkich formalizmów naukowych.

Nauka łączy i nie łączy. Matematykę można stosować do opisu i interpretacji doświadczeń. Ale często nie jest to konieczne. Np. doświadczalnie stwierdzamy, ze w realnym świecie występują różnego rodzaju symetrie. Fakt ten możemy opisać językiem codziennym całkiem ściśle. Lepsze wyczucie świata symetrii da nam opis poetycki, jak w Alicji w krainie czarów. Od biedy można też te spostrzeżenia zapisać w sposób niezwykle zubożony ale za to prosty i ścisły, przy pomocy wzorów matematycznych. Taki uproszczony zapis jest rzeczywiście wygodną podstawą do dalszych formalizmów naukowych. Jednakże głębokie, filozoficzne rozumienie istoty symetrycznych właściwości przestrzeni i wszechświata wymaga werbalizacji w języku stosowanym codziennie do opisu świata, który nas otacza. Natomiast analiza odległych skutków tych symetrycznych właściwości dla innych zmatematyzowanych modeli zjawisk łatwiejsze jest w języku matematyki.

[drowsyman]

majka_monacka napisała:

> Lepsze wyczucie świata symetrii da nam opis
> poetycki, jak w Alicji w krainie czarów. Od biedy można też te spostrzeżenia zap
> isać w sposób niezwykle zubożony ale za to prosty i ścisły, przy pomocy wzorów
> matematycznych. Taki uproszczony zapis jest rzeczywiście wygodną podstawą do da
> lszych formalizmów naukowych.

Ja Cie rozumiem, bo sam nie moge sie z tym pogodzic, ze otaczajacy swiat ma nas
gdzies. To, co przezywamy jest istotne tylko dla nas przez chwile.
Najlepszym naukowo opisem symetrii przyrody jest opis matematyczny, w ktorym okreslone
sa scisle jej wlasnosci. Fizyka daje nam taka mozliwosc analizy tych symetrii jako symetrii
unitarnych. Algebra (bedaca dzialem matematyki) przestrzeni unitarnych jest niezalezna
dziedzina wiedzy i jej piekno nie majace rownego sobie w opisach poetyckich, zawarte jest
w tym, ze natura jest tym przeksztalceniom posluszna.

> Jednakże głębokie, filozoficzne rozumienie istoty
> symetrycznych właściwości przestrzeni i wszechświata wymaga werbalizacji w języku
> stosowanym codziennie do opisu świata, który nas otacza.

Tylko, ze takie rozumienie nie jest naukowe i nie nadaje sie do badania swiata, chyba ze
uzywamy jezyka odpowiadajacego danej strukturze matematycznej, czyli symboli za
ktorymi kryje sie scisla nomenklatura matematyczna.

[pomruk]

majka_monacka napisała:

> Np. doświadczalnie stwierdzamy, ze
> w realnym świecie występują różnego rodzaju symetrie. Fakt ten możemy opisać ję
> zykiem codziennym całkiem ściśle. Lepsze wyczucie świata symetrii da nam opis p
> oetycki, jak w Alicji w krainie czarów. Od biedy można też te spostrzeżenia zapisać w > sposób niezwykle zubożony ale za to prosty i ścisły, przy pomocy wzorów matematycznych.

Zdumiewające dość oświadczenia. Nie posługiwałaś się symetrią w żadnym praktycznym zastosowaniu, prawda? Już choćby samo wymienienie rodzajów symetrii w przestrzeni trójwymiarowej jest niewykonalne językiem codziennym (jest ich bowiem 230 - mam na myśli tzw. grupy przestrzenne). Co dopiero sensowne posługiwanie się pojęciem symetrii do jakichkolwiek choć troszkę nietrywialnych zastosowań - czyli opisu rzeczywistości...
I tak np. przepuszczając promień rentgenowski przez kryształ uzyskujemy symetryczny rozkład plamek na dwuwymiarowym ekranie. Badając go, poznajemy trójwymiarowy, też symetryczny rozkład atomów w krysztale. Dowiedzieliśmy się w ten sposób czegoś o budowie materii - prawdę mówiąc ogromne pokłady wiedzy stąd wynikają, to kapitalne narzędzie badawcze. Lecz jest to wiedza absolutnie nieosiągalna przez poetycki opis "wyczucia symetrii". Prawdę mówiąc, nie spotkałem się w ogóle z jakąkolwiek sensowną wiedzą (w sensie poznawczym) uzyskaną w sposób który wg Ciebie jest w jakiś sposób "głębszy".
To chyba właśnie rezygnacja z równań powoduje niezwykłe zubożenie naszego rozumienia? Choćby dlatego, ze potrafią one unaocznić piękno symetrii w przypadku, gdy oko nie ma szans jej dostrzec. Choćby dlatego, że pozwala na sprawdzenie, czy coś tak naprawdę rozumiemy (potrafimy bowiem rozwiązywać problemy) czy to rozumienie to chcemy zawęzić do nieprzekazywalnych i ułomnych wrażeń dotyczących bardzo wąskiego aspektu rzeczywistości...

> Jednakże głębokie, filozoficzne rozumienie istoty
> symetrycznych właściwości przestrzeni i wszechświata wymaga werbalizacji w jęz
> yku stosowanym codziennie do opisu świata, który nas otacza.

Co to jest filozoficzne rozumienie istoty symetrycznych własności? Podaj jakiś przykład - w miarę możności konkretny, nie mgławicowy.

[drowsyman]

pomruk napisał:

> Co to jest filozoficzne rozumienie istoty symetrycznych własności? Podaj jakiś
> przykład - w miarę możności konkretny, nie mgławicowy.

Ja bym przez to rozumial np. symetrie pomiedzy bytem i niebytem.
Wszechswiat musial powstac, bo go nie bylo. Te dwa stany sa symetryczne i dlatego
jeden z nich nie moze trwac wiecznie.
Oznacza to, ze kiedys (chyba juz wiadomo w kosmologii kiedy?) Wszechswiat zniknie.
Oto cala Tajemnica Wiary.

[pomruk]

drowsyman napisał:
> Ja bym przez to rozumial np. symetrie pomiedzy bytem i niebytem.
Och, przeciwieństwa czy dopełnienia nie tworzą symetrii tak po prostu, jak sądzę.
> Wszechswiat musial powstac, bo go nie bylo. Te dwa stany sa symetryczne i dlate
> go
> jeden z nich nie moze trwac wiecznie.
Tego rodzaju rozważania są dla mnie niejasne, niestety.

[drowsyman]

pomruk napisał:

> drowsyman napisał:
> > Ja bym przez to rozumial np. symetrie pomiedzy bytem i niebytem.
> Och, przeciwieństwa czy dopełnienia nie tworzą symetrii tak po prostu, jak sądz
> ę.
to nie sa przeciwienstwa ani dopelnienia. To sa stany symetryczne, czyli takie,
ze jeden moze powstac z drugiego.
> > Wszechswiat musial powstac, bo go nie bylo. Te dwa stany sa symetryczne i
> dlate
> > go
> > jeden z nich nie moze trwac wiecznie.
> Tego rodzaju rozważania są dla mnie niejasne, niestety.
chciales filozoficznie, a juz na poczatku odpadasz.

[pomruk]

Przepraszam, ale X i nie-X traktuję jako przeciwieństwa. Na takim określeniu przeciwieństwa się wychowałem.
Natomiast nie znam definicji symetrii takiej "symetryczne obiekty to takie, że jeden może powstać z drugiego". Czy jajo i kura są symetryczne?
Chciałem przykładu, ale zarazem prosiłem, by nie był mgławicowy, prawda?

[drowsyman]

pomruk napisał:

> Przepraszam, ale X i nie-X traktuję jako przeciwieństwa. Na takim określeniu pr
> zeciwieństwa się wychowałem.

No wlasnie o to chodzi, ze to nie sa przeciwienstwa, lecz obiekty komplementarne.
Przeciwienstwem sa: cos i nic, ale nie byt i niebyt.
W nauce występuje dwojakie rozumienie symetrii, oprócz rozumienia jej jako relacji,
mówi się o symetrii jako własności.
Mamy wiec dwa rodzaje rozumienia symetrii: jako przekształcenie oraz jako obiekt.
Jajo i kura nie sa w tym sensie symetryczne bo przeksztalcenie ich nawzajem wymaga
udzialu innych obiektow.

[drowsyman]

drowsyman napisał:

> Jajo i kura nie sa w tym sensie symetryczne bo przeksztalcenie ich nawzajem
> wymaga udzialu innych obiektow.

Przepraszam, jesli z tego nic nie zrozumiales, ale to moja wina.
Zachcialo mi sie filozofowania.
Chodzi mi tutaj o tzw. zasade komplementarnosci ktora jako chemik powinienes znac
(cytozyna laczy sie tylko z guanina,itd), a ktora jest heurystyczna zasada dajaca intuicyjny
wglad w dziedzine zjawisk atomowych.
Zasada komplementarności pozwala nam zrozumieć dualizm falowo korpuskularny, który
jest logicznie trudny do zrozumienia.
Zasada komplementarności ma jedynie wskazywać, że w różnych dziedzinach wiedzy
należy uwzględnić warunki, w których dokonuje się obserwacji. Mogą one wywierać
istotny wpływ na wyniki obserwacji. W tym sensie zasada komplementarności ma być
uniwersalną zasadą filozoficzną, która wskazuje, że sprzeczności między różnymi poglądami
stają się pozorne, jeśli uwzględnić ich warunki prawdziwościowe.
Zatem można mówić o metodologicznej unifikacji nauk za pomocą zasady komplementarności.
W podobny sposób można by postąpić z również z zasadą symetrii.
Symetrii rozumianej jako obiekt. Swiatlo jest zjawiskiem, ale moze byc uwazane
w takiej filozofii jako obiekt symetryczny ze wzgledu na fale i foton.
Podobnie jest ze Wszeschwiatem i jego stanem przed BB.

[pomruk]

Ale cytozyna nie łączy się tylko z guaniną :-) Wchodzi w przeogromną ilość reakcji i oddziaływań.
Zasady komplementarności w chemii nie ma w takim znaczeniu, natomiast rzeczywiście w fizyce jest tak nazwana zasada i m. in. tyczy dualizmu korpuskularno-falowego.
Nie ciągnąc tego tematu stwierdzę jednak, że nie bardzo widzę co chcesz powiedzieć pisząc "podobnie jest ze Wszechświatem i jego stanem przed BB". Np. co to znaczy "przed"?

[drowsyman]

pomruk napisał:

> Ale cytozyna nie łączy się tylko z guaniną :-) Wchodzi w przeogromną ilość reak
> cji i oddziaływań.

Tak? No to popraw to .

> Zasady komplementarności w chemii nie ma w takim znaczeniu, natomiast rzeczywiś
> cie w fizyce jest tak nazwana zasada i m. in. tyczy dualizmu korpuskularno-falo
> wego.

Jest jeszcze w genetyce i fizyce kwantowej (wielkosci komplementarne spelniaja zasade
Heisenberga).

> Nie ciągnąc tego tematu stwierdzę jednak, że nie bardzo widzę co chcesz powiedz
> ieć pisząc "podobnie jest ze Wszechświatem i jego stanem przed BB". Np. co to z
> naczy "przed"?

"Przed" znaczy przed, nie w sensie czasowym, ale w sensie procesu.
To jest metafizyka.:)

[pomruk]

Nie poprawię, bo tam sformułowanie jest poprawne: tworząc strukturę DNA cytozyna łączy sie z guaniną :-) Nie jest natomiast poprawnym twierdzenie: cytozyna łączy się tylko z guaniną.
Mówiąc o procesach fizycznym używam fizycznych znaczeń słów - odruchowo :-) Metafizyki nie czuję a używanie prze nią znanych słów w innym znaczeniu prowadzi moim zdaniem na manowce. "Przed" w sensie nie czasowym? Jak ono wygląda?

[drowsyman]

pomruk napisał:

> Nie poprawię, bo tam sformułowanie jest poprawne: tworząc strukturę DNA cytozyn
> a łączy sie z guaniną :-) Nie jest natomiast poprawnym twierdzenie: cytozyna łą
> czy się tylko z guaniną.

Tam jest napisane, bez dodania, ze tworzac struktury DNA

"Zgodnie z zasadą komplementarności cytozyna (C) łączy się tylko z guaniną (G)."

Po odstepie od akapitu mowiacego o DNA.
A wiec moje zrozumienie bylo poprawne.
Podejrzewasz mnie o zle rozumienie prostych tekstow lub zlosliwosc podtrzymujac
dalej swoje stanowisko w tej sprawie.

> Mówiąc o procesach fizycznym używam fizycznych znaczeń słów - odruchowo :-) Met
> afizyki nie czuję a używanie prze nią znanych słów w innym znaczeniu prowadzi m
> oim zdaniem na manowce. "Przed" w sensie nie czasowym? Jak ono wygląda?

Mowimy o filozofii fizyki i zastanawiamy sie nad tym, czego fizyka nie wie.
BB nie jest zrozumiane rowniez w jezyku fizycznym, bo powiedzenie w fizyce, ze
jest to poczatek czasu jest bez sensu.
BB jest wiec osobliwoscia.
Pomijajac to, czy to jest wg. Ciebie prawda, Twoja postawa w tej dyskusji jest na NIE.
Nie wspolpracujesz ze mna ale mnie egzaminujesz po swojemu z dziedziny ktora jest moja
profesja.
Nie mam ochoty tak dyskutowac, bo dyskusja ma byc tworcza, a Ty ja hamujesz szukajac
dziury w calym jakby jedynym celem bylo dla Ciebie przylapanie mnie na bledzie.
Na pocieszenie moge Ci powiedziec, ze nie jestes jedynym na tym forum, ktory tak
postepuje.
Dziekuje Ci za rzeczowa dyskusje.

[pomruk]

drowsyman napisał:
>
> Tam jest napisane, bez dodania, ze tworzac struktury DNA
>
> "Zgodnie z zasadą komplementarności cytozyna (C) łączy się tylko z guani
> ną (G)."
>
> Po odstepie od akapitu mowiacego o DNA.
> A wiec moje zrozumienie bylo poprawne.

Jeśli tak rozumiesz tekst, to jest on napisany jawnie błędnie, niestety.

> BB nie jest zrozumiane rowniez w jezyku fizycznym, bo powiedzenie w fizyce, ze
> jest to poczatek czasu jest bez sensu.

Dlaczego jest bez sensu? Każde pojecie może mieć swój zakres zastosowań, akurat sens to ono traci poza nim. Nie należy się spodziewać, ze wszystkie pojęcia, użyteczne w warunkach A będą miały sens we wszystkich innych.

> BB jest wiec osobliwoscia.

Tu pełna zgoda.

> Pomijajac to, czy to jest wg. Ciebie prawda, Twoja postawa w tej dyskusji jest
> na NIE.
> Nie wspolpracujesz ze mna ale mnie egzaminujesz po swojemu z dziedziny ktora je
> st moja
> profesja.
> Nie mam ochoty tak dyskutowac, bo dyskusja ma byc tworcza, a Ty ja hamujesz szu
> kajac
> dziury w calym jakby jedynym celem bylo dla Ciebie przylapanie mnie na bledzie.

Zadaję pytania by uściślić sens wypowiedzi. Częste w dyskusjach. A prowokowanie rozmówcy do jednoznacznego określenia swojego stanowiska powinno być punktem wyjścia do dalszej rozmowy i czynić ja użyteczną a nie powodem do obrazy.
Sorry, jeśli Cię uraziłem nieżyczliwym tonem czy zbytnim wymądrzaniem.

[drowsyman]

pomruk napisał:

> Jeśli tak rozumiesz tekst, to jest on napisany jawnie błędnie, niestety.

A jesli go zle rozumiem, to jest napisany poprawnie?

> > BB nie jest zrozumiane rowniez w jezyku fizycznym, bo powiedzenie w fizyc
> e, ze
> > jest to poczatek czasu jest bez sensu.
>
> Dlaczego jest bez sensu? Każde pojecie może mieć swój zakres zastosowań, akurat
> sens to ono traci poza nim. Nie należy się spodziewać, ze wszystkie pojęcia, u
> żyteczne w warunkach A będą miały sens we wszystkich innych.

Pojecie tak, ale nie czas, ktory jest okreslona wielkoscia fizyczna.
Nie bede Ci tego tlumaczyl, bo za malo wiesz z fizyki i zamiast zrozumiec bedziesz
dalej ciagnal te swoje fantazje jak niejeden na tym forum.


> > BB jest wiec osobliwoscia.
>
> Tu pełna zgoda.

Dziekuje zes sie raczyl zgodzic, nie wiedzac zapewne co to jest osobliwosc fizyczna.
(nie matematyczna)

> Sorry, jeśli Cię uraziłem nieżyczliwym tonem czy zbytnim wymądrzaniem.

Irytujesz mnie, a to wystraczy abym Cie olal.

[pomruk]

Bez komentarza.

[europitek]

pomruk napisał:
> Przepraszam, ale X i nie-X traktuję jako przeciwieństwa. Na takim
> określeniu przeciwieństwa się wychowałem.

A czy poza wychowaniem potrafisz podać inny powód, dla którego X i nie-X są przeciwieństwami?

[pomruk]

Słownik podaje m. in. następujące synonimy do "przeciwieństwo": zaprzeczenie, antyteza, opozycja.

[majka_monacka]

pomruk napisał:

> Nie posługiwałaś się symetrią w żadnym praktycznym zastosowaniu, prawda?

Musze Cię zmartwić, ale analizowałam znaczenie symetrii dla rozumienia teorii fizycznych jako przykład ogólniejszych neuronowych procesów rozumienia.


> Już choćby samo wymienienie rodzajów symetrii w przestrzeni trójwymiarowej
> jest niewykonalne językiem codziennym (jest ich bowiem 230 - mam na myśli
> tzw. grupy przestrzenne). Co dopiero sensowne posługiwanie się pojęciem
> symetrii do jakichkolwiek choć troszkę nietrywialnych zastosowań - czyli opisu
> rzeczywistości...

Masz rację. To tak jakby prosić o wymienienie sposobów ułożenia 230 liczb w niepowtarzających się schematach. W takich zastosowaniach język matematyki jest nie do przebicia. I tu jego największe sukcesy. Ale to jest niepotrzebne dla zrozumienia istoty zadań kombinatorycznych.

> I tak np. przepuszczając promień rentgenowski przez kryształ uzyskujemy
> symetryczny rozkład plamek na dwuwymiarowym ekranie .....
> to kapitalne narzędzie badawcze. Lecz jest to wiedza absolutnie
> nieosiągalna przez poetycki opis "wyczucia symetrii".

Natomiast dużo wcześniej Bragg musiał zrozumieć związek pomiędzy symetrią kryształu i symetrią plamek na kliszach rentgenowskich. To było odkrycie i za to dostał nagrodę Nobla. Potem mógł już to zostawić rzemieślnikom, tfu... matematykom.

> Prawdę mówiąc, nie spotkałem się w ogóle z jakąkolwiek sensowną wiedzą
> (w sensie poznawczym) uzyskaną w sposób który wg Ciebie jest w jakiś
> sposób "głębszy".
...
> To chyba właśnie rezygnacja z równań powoduje niezwykłe zubożenie
> naszego rozumienia?
> Choćby dlatego, ze potrafią one unaocznić piękno symetrii w przypadku,
> gdy oko nie ma szans jej dostrzec. Choćby dlatego, że pozwala na sprawdzenie,
> czy coś tak naprawdę rozumiemy (potrafimy bowiem rozwiązywać problemy)
> czy to rozumienie to chcemy zawęzić do nieprzekazywalnych i ułomnych
> wrażeń dotyczących bardzo wąskiego aspektu rzeczywistości...

To całkowicie nietrafne spostrzeżenie. Ludzie dostrzegali piękno i symetrie na długo zanim nauczyli się ścisłe opisać je wzorami matematycznymi. Np. piękno fraktali od dawna fascynowało przyrodników, a aparat matematyczny opisujący takie struktury powstał dopiero w końcu ubiegłego tysiąclecia.

> Co to jest filozoficzne rozumienie istoty symetrycznych własności?
> Podaj jakiś przykład - w miarę możności konkretny, nie mgławicowy.

OK. Nigdy nie podaje przykładów mgławicowych :-), chociaż nie wszystkie są łatwe do ogarnięcia, bo nie wszystkie maja formę matematyczną :-)).
Od czasów Emmy Noether wiemy, że z niezmieniczości teorii względem symetrii wynika istnienie praw zachownia. Scisłe własności symetrii dają scisłe prawa zachowania. Dotyczy to także symetrii wewnętrznych w abstrakcyjnych przestrzniach rozmaitych parametrow fizycznych. Przykładem takiego parametru może być izospin stosowany do opisu sił jadrowych neutronu i protonu.
Oddziaływania silne są niezmiennicze wzgledem obrotów w przestrzeni izospinowej z czego wynika zasada zachowania izospinu w reakcjach jądrowych (tak jak z niezmienniczosci względem obrotów w zwykłej przestrzeni wynika zasada zachowania momentu pędu).

Jednakże doświadczalnie wykazano, ze w przyrodzie występują różne procesy i oddziaływania w których pewne wielkości fizyczne są zachowane, a w innych nie. Na przykład izospin nie jest zachowany w oddziaływaniach elektromagnetycznych i słabych. Ginie symetria. Nazywamy to łamaniem symetrii. Jednakże w porównaniu z oddziaływaniami silnymi oddziaływania nie zachowujące izospinu dają niewielką poprawkę do siły oddziaływań jądrowych. Możemy odróżnić oddziaływanie decydujące o przebiegu jakichś procesów fizycznych, chemicznych lub biologizcnych, np. w neuronowych polach modelujących), które wykazuje pewne symetrie, od innych, dających niewielkie poprawki i nie mających tych symetrii. Pozwala to konstruować modele teoretyczne ze ścisłą symetrią, aby opisać oddziaływanie dominujące. Następnie dodawać do modelu człony łamiące symetrię w celu uwzględnienia innych oddziaływań. Współczynniki przy tych członach dają nam możliwość określania, jak bardzo symetria jest złamana. Stosowanie idei łamania symetrii pozwala na opis szerokiej klasy zjawisk z symetriami przybliżonymi. Jednakże to istota świadoma musi rozumieć cel i sens takich przybliżeń i decydować jaki stopień symetrii ją zadowala. Sztuka polega na wyczuciu, co i kiedy jest zachowane i jakie człony należy dopisać do budowanej teorii, aby poprawnie opisać symetrie przybliżone.

Najpierw dokonano pomiarów różnych oddziaływań w modelu standardowym a dopiero potem znaleziono odpowiednie grupy symetrii aby skonstruować „Jewel” umożliwiający łatwe obliczanie parametrów procesu. Dalsze obliczenia mogą wykonywać matematycznie nawet bezrozumne automaty.
My wciąż poszukujemy teorii, która unifikowałaby elektromagnetyzm, oddziaływania słabe, silne oraz grawitację. Unifikacja grawitacji z innymi oddziaływaniami wymaga stworzenia nowego aparatu matematycznego. Algebry takich teorii nie są grupami lecz superalgebrami i opisują symetrię zwaną supersymetrią.

Czyli najpierw rozumiemy zjawiska i konieczność dalszych uogólnień a dopiero następnie tworzyc będziemy język, którym moglibyśmy formalnie łatwo opisywać skutki eksperymentów i przewidywać ich przebieg. Identycznie jak przy strzelaniu z armaty. Dawno już byli bombardierzy, którzy skutecznie strzelali z armat. Newton zrozumiał co decyduje o trafianiu. Ale do precyzyjnego celowania do celów ruchomych potrzebny jest przelicznik artyleryjski. Czy on pozwala zrozumieć coś więcej?

[pomruk]

majka_monacka napisała:


> Musze Cię zmartwić, ale analizowałam znaczenie symetrii dla rozumienia teorii f
> izycznych jako przykład ogólniejszych neuronowych procesów rozumienia.


Od razu powiem, że ja dość nieudolnie stosowałem symetrie jako chemik - od trywialnych rzeczy takich jak symetria cząsteczek czy orbitali do dość trudnych jak pewne elementy krystalografii (to ostatnie zapomniałem do szczętu, przyznam się bez bicia, dawno to było).
Nie wyobrażam sobie badania symetrii (czegokolwiek) choć troszkę bardziej złożonej bez ścisłego aparatu. Ba, nie wyobrażam sobie wyobrażania sobie bardziej złożonych zależności bez jednoczesnego ich opisania formalnego. Owszem, wyobrażam sobie, ze można pisać o "znaczeniu symetrii" bez takiego aparatu - ale jaką wagę będzie miał taki opis z użyciem języka potocznego, z jego nieostrością pojęć, wieloznacznością, niedoprecyzowaniem?

>
> Masz rację. To tak jakby prosić o wymienienie sposobów ułożenia 230 liczb w nie
> powtarzających się schematach. W takich zastosowaniach język matematyki jest ni
> e do przebicia. I tu jego największe sukcesy. Ale to jest niepotrzebne dla zroz
> umienia istoty zadań kombinatorycznych.

A co to jest "zrozumienie istoty"? Zrozumiałem coś, jeśli potrafię się tym czymś posługiwać, uzyskiwać rozwiązania postawionych problemów. Do posługiwania się tym konieczny mi jest język matematyki, bez niego jestem bezradny. Ba, bez niego pewnych nowych symetrii w ogóle nie będę świadom! Natomiast "zrozumienie istoty" to rzecz niepewna, względna i niemierzalna, na pewno dyskusyjna. Proszę zauważyć, ze wielu naukowców posługuje się chętniej terminem "model" niż "istota rzeczy" i największe sukcesy nauki następują wraz z tym pogłębiajacym się procesem (i marginalizacją filozofii poznania).


> Natomiast dużo wcześniej Bragg musiał zrozumieć związek pomiędzy symetrią krysz
> tału i symetrią plamek na kliszach rentgenowskich. To było odkrycie i za to dos
> tał nagrodę Nobla. Potem mógł już to zostawić rzemieślnikom, tfu... matematykom

Zrozumiał to bez wykształcenia, posługując się językiem i pojęciami zaczerpniętymi z dzieciństwa, kuchni, łąki? Obawiam się, że do wpadnięcia na pewne idea potrzebna jest jednak usilna praca umysłowa - praca umysłu wyćwiczonego w "rzemiośle"!


>
> To całkowicie nietrafne spostrzeżenie. Ludzie dostrzegali piękno i symetrie na
> długo zanim nauczyli się ścisłe opisać je wzorami matematycznymi. Np. piękno fr
> aktali od dawna fascynowało przyrodników, a aparat matematyczny opisujący takie
> struktury powstał dopiero w końcu ubiegłego tysiąclecia.

Ależ ja nie twierdzę, ze symetrii (jej najprostszych przejawów!) nie da się dostrzec bez znajomości matematyki! Natomiast mój zdecydowany sprzeciw wzbudziło zdanie "Lepsze wyczucie świata symetrii da nam opis poetycki, jak w Alicji w krainie czarów". Twierdzę, że dopiero ścisły jej opis daje prawdziwe zrozumienie i zastosowania inne niż np. wyszywanie kilimów. Owszem, przyrodnicy byli zafascynowani fraktalami. I jaki był rezultat tych fascynacji? Co dzięki tej ich fascynacji odkryto? Czy nie odkryto dzięki matematyce bez porównania bogatszy świat od tamtych pierwszych wrażeń?

> OK. Nigdy nie podaje przykładów mgławicowych :-), chociaż nie wszystkie są łatw
> e do ogarnięcia, bo nie wszystkie maja formę matematyczną :-)).
> Od czasów Emmy Noether wiemy, że z niezmieniczości teorii względem symetrii wy
> nika istnienie praw zachowania. Scisłe własności symetrii dają scisłe prawa zac
> howania. Dotyczy to także symetrii wewnętrznych w abstrakcyjnych przestrzniach
> rozmaitych parametrow fizycznych. Przykładem takiego parametru może być izosp
> in stosowany do opisu sił jadrowych neutronu i protonu.
> Oddziaływania silne są niezmiennicze wzgledem obrotów w przestrzeni izospinowej
> z czego wynika zasada zachowania izospinu w reakcjach jądrowych (tak jak z nie
> zmienniczosci względem obrotów w zwykłej przestrzeni wynika zasada zachowania
> momentu pędu).
>
> Jednakże doświadczalnie wykazano, ze w przyrodzie występują różne procesy i odd
> ziaływania w których pewne wielkości fizyczne są zachowane, a w innych nie. Na
> przykład izospin nie jest zachowany w oddziaływaniach elektromagnetycznych i sł
> abych. Ginie symetria. Nazywamy to łamaniem symetrii. Jednakże w porównaniu z o
> ddziaływaniami silnymi oddziaływania nie zachowujące izospinu dają niewielką po
> prawkę do siły oddziaływań jądrowych. Możemy odróżnić oddziaływanie decydujące
> o przebiegu jakichś procesów fizycznych, chemicznych lub biologizcnych, np. w n
> euronowych polach modelujących), które wykazuje pewne symetrie, od innych, dają
> cych niewielkie poprawki i nie mających tych symetrii. Pozwala to konstruować m
> odele teoretyczne ze ścisłą symetrią, aby opisać oddziaływanie dominujące. Nast
> ępnie dodawać do modelu człony łamiące symetrię w celu uwzględnienia innych od
> działywań. Współczynniki przy tych członach dają nam możliwość określania, jak
> bardzo symetria jest złamana. Stosowanie idei łamania symetrii pozwala na opis
> szerokiej klasy zjawisk z symetriami przybliżonymi. Jednakże to istota świadoma
> musi rozumieć cel i sens takich przybliżeń i decydować jaki stopień sym
> etrii ją zadowala. Sztuka polega na wyczuciu, co i kiedy jest zachowane i jaki
> e człony należy dopisać do budowanej teorii, aby poprawnie opisać symetrie przy
> bliżone.
>
> Najpierw dokonano pomiarów różnych oddziaływań w modelu standardowym a dopiero
> potem znaleziono odpowiednie grupy symetrii aby skonstruować „Je
> wel” umożliwiający łatwe obliczanie parametrów procesu. Dalsze
> obliczenia mogą wykonywać matematycznie nawet bezrozumne automaty.
> My wciąż poszukujemy teorii, która unifikowałaby elektromagnetyzm, oddziaływani
> a słabe, silne oraz grawitację. Unifikacja grawitacji z innymi oddziaływaniami wymag
> a stworzenia nowego aparatu matematycznego. Algebry takich teorii nie są grupam
> i lecz superalgebrami i opisują symetrię zwaną supersymetrią.

No świetnie, ale gdzie tu filozofia? Wszystkie te usiłowania fizyków odbywają się bez udziału filozofii, wielu fizykom nie towarzyszy filozoficzna refleksja. Rzecz ma się w tej chwili tak,ze można być świetnym fizykiem nie bedąc ani trochę filozofem, natomiast nie można nim być, cedując matematykę na automaty.

> Czyli najpierw rozumiemy zjawiska i konieczność dalszych uogólnień a dopiero na
> stępnie tworzyc będziemy język, którym moglibyśmy formalnie łatwo opisywać skut
> ki eksperymentów i przewidywać ich przebieg.

Och, zdecydowanie nie! Rozumienie i tworzenie modelu/języka są w istocie tym samym i bardzo często łatwiej stworzyć poprawny wzór bardzo dobrze opisujący obserwacje nie bardzo rozumiejąc skąd się on wziął, do licha. Czasami wzór był odgadnięty z pełną świadomością braku zrozumienia, czemu ma właśnie taką postać ! Tak było z prawami Keplera opisującymi ruch planet, wzorem Rydberga opisującym widmo wodoru, tak było z równaniem Schroedingera.

podawaj źródło...

[stefan4]

majka_monacka::
> Od czasów Emmy Noether wiemy, że z niezmieniczości teorii względem
> symetrii wynika istnienie praw zachownia.
[...]
> Stosowanie idei łamania symetrii pozwala na opis szerokiej klasy zjawisk
> z symetriami przybliżonymi.

... ale skoro nie podałaś, to ja podam:
Jan Kalinowski Łamanie symetrii, Delta 07/1993

Zmieniłaś kolejność i szyk niektórych zdań i zastąpiłaś niektóre słowa synonimami.

- Stefan

źródło, to moje przekonania

[majka_monacka]

stefan4 napisał:

> majka_monacka::
> > Od czasów Emmy Noether wiemy, że z niezmieniczości teorii względem
> > symetrii wynika istnienie praw zachownia.
> [...]
> > Stosowanie idei łamania symetrii pozwala na opis szerokiej klasy zjawisk
> > z symetriami przybliżonymi.
>
> ... ale skoro nie podałaś, to ja podam:
> Jan Kalinowski Łamanie symetrii
> , Delta 07/1993
>
> Zmieniłaś kolejność i szyk niektórych zdań i zastąpiłaś niektóre słowa synonima
> mi.
>
Dziękuję za przytoczenie źródła, ale obawiam się, że nic z tego nie zrozumiałeś Stefanie.
Ja tu nie pisałam o łamaniu symetrii, tylko o kolejności wnioskowania w wyniku obserwacji/doświadczeń. A wykorzystałam przykład symetrii, bo wydaje mi się, ze on będzie zrozumiały dla matematyków.

(Odpowiadam dalej także Pomrukowi:)
To nie matematyka podsuwa nam wyobrażenie o świecie. Ono się tworzy w wyniku prób zrozumienia wyników doświadczeń i przewidywania efektów dalszych działań. Czasami, gdy w trakcie doświadczenia dokonujemy pomiarów, które dają się przedstawić w formie liczbowej, to wyniki układają się w typowe sposoby sugerujące charakter procesu znany z innych doświadczeń. Prawie każdą zmienność można aproksymować zależnością liniową. Ta liniowa aproksymacja tworzy specyficzną symetrię. Czy możemy być dumni, że matematyka pozwala nam precyzyjnie wyznaczyć prostą najlepiej maskującą rzeczywisty przebieg zjawisk?
Najpierw musimy zdefiniować cel obserwacji, charakter zjawiska, przestrzeń interesujących nas parametrów. A przy interpretacji wyników przyjąć założenia co do zakresu ich zmienności. Rozkład temperatury można opisywać równaniem dyfuzji. Jednakże dopiero zrozumienie istoty zjawiska pozwala nam odrzucić ten błędny model. Ale nie na podstawie matematyki podającej wyniki rzeczywistych pomiarów z doskonałym przybliżeniem, tylko poprzez głębokie zrozumienie rzeczywistości.

Bragg .... Zrozumiał to bez wykształcenia, posługując się językiem i pojęciami zaczerpniętymi z dzieciństwa, kuchni, łąki? Obawiam się, że do wpadnięcia na pewne idea potrzebna jest jednak usilna praca umysłowa - praca umysłu wyćwiczonego w "rzemiośle"!

Oczywiście nie zaszkodzi wyćwiczenie umysłu w rzemiośle. Natomiast jego spostrzeżenie o związku pomiędzy charakterem symetrii refleksów z symetria kryształu miało źródło w logicznym myśleniu, a nie w matematycznym przekształcaniu przestrzeni. Jeśli Pomruk jest chemikiem, to na pewno słyszał, że Crick i przyjaciele odgadnęli strukturę podwójnej helisy wyobrażając ją sobie, a nie poprzez podobne przekształcenia.
Oczywiście, następnie łatwo już było potwierdzić matematycznie zgodność modelu lub wykluczyć niewłaściwe konfiguracje. (Proszę Pomruku podaj źródło, bo ja nie podaję).

"No świetnie, ale gdzie tu filozofia?"

Filozofia kryje się w nowych ideach. Reszta to matematyczne rzemiosło. Oczywiście świat idei matematycznych też może tworzyć modele naszych wyobrażeń. Takie modele mogą się niespodziewanie okazać użyteczne jako jakieś tam przybliżenie realnych zjawisk. Lecz bez wnikliwej obserwacji złożoności świata materialnego i prób przyrównania tych idei do świata realnego, te matematyczne idee byłyby jałowe i coraz bardziej abstrakcyjne. To zaskakująca złożoność materii jest inspiracją dla modeli matematycznych, które ją próbują opisać.

"Czasami wzór był odgadnięty z pełną świadomością braku zrozumienia, czemu ma właśnie taką postać !"

Czasem, ale rzadko....

[pomruk]

majka_monacka napisała:


> To nie matematyka podsuwa nam wyobrażenie o świecie. Ono się tworzy w wyniku pr
> ób zrozumienia wyników doświadczeń i przewidywania efektów dalszych działań.

Tworzy się w wyniku prób rozumienia - ale jakim językiem jest wyrażana opisywana rzeczywistość którą chcemy rozumieć? Matematyka jest obecnie uniwersalnym narzędziem w naukach takich jak fizyka. Zaś język codzienny po prostu stracił swoją użyteczność - zbyt niedoskonałym byłby narzędziem.

> Cz
> asami, gdy w trakcie doświadczenia dokonujemy pomiarów, które dają się przedsta
> wić w formie liczbowej, to wyniki układają się w typowe sposoby sugerujące char
> akter procesu znany z innych doświadczeń. Prawie każdą zmienność można aproksym
> ować zależnością liniową. Ta liniowa aproksymacja tworzy specyficzną symetrię.
> Czy możemy być dumni, że matematyka pozwala nam precyzyjnie wyznaczyć prostą n
> ajlepiej maskującą rzeczywisty przebieg zjawisk?

Redukujesz rolę matematyki najpierw do liczb a potem funkcji liniowych. A sama mówiłaś o np. fraktalach :-) Tam, gdzie aproksymacja liniowa prowadzi do rezultatu jakim jest właściwy opis, tam jest stosowana. Co to znaczy "maskuje rzeczywisty przebieg zjawisk"? Mamy po prostu przebieg zjawiska. Opisujemy go jak najdokładniej możemy, nie w celu maskowania. Niekiedy postulujemy liniowość, często nie. Opis powinien prowadzić do jak najlepszych przewidywań - one są naszym celem.

> Najpierw musimy zdefiniować cel obserwacji, charakter zjawiska, przestrzeń inte
> resujących nas parametrów.

Hm, cześciowo się nie zgadzam. Niezwykłe obserwacje często nie miały założonego z góry celu, nie zakładały niczego a już w szczególności zakresu parametrów. Chłop, któremu meteor przeleciał nad głową niczego nie zakładał, a już w szczególności nie to, że natężenie światła musi się zawierać w przedziale <0, x>. Ale owszem - rola wstępnych założeń jest ogromna.


> Rozkład temperatury można opisywać równaniem dyfuzji.
> Jednakże dopiero zrozumienie istoty zjawiska pozwala nam odrzucić ten błędny mo
> del. Ale nie na podstawie matematyki podającej wyniki rzeczywistych pomiarów z
> doskonałym przybliżeniem, tylko poprzez głębokie zrozumienie rzeczywistości.
>
Przyznam się, ze nie bardzo rozumiem ten fragment.
Znowu mamy "głębokie zrozumienie rzeczywistości" stojące w opozycji do ścisłego opisu zjawiska. Po pierwsze - co Ci tak przeszkadza opis? Mam wrażenie, że uważasz, ze jakikolwiek opis oddala nas od rozumienia Istoty, nie podając w zamian niczego, co opis by zastępowało. To jakaś mistyka, nie fizyka.

> Bragg .... Zrozumiał to bez wykształcenia, posługując się językiem i pojęcia
> mi zaczerpniętymi z dzieciństwa, kuchni, łąki? Obawiam się, że do wpadnięcia na
> pewne idea potrzebna jest jednak usilna praca umysłowa - praca umysłu wyćwiczo
> nego w "rzemiośle"!
>
> Oczywiście nie zaszkodzi wyćwiczenie umysłu w rzemiośle.

To rzemiosło jest jedynym językiem, którym się w badaniach posługujemy. Innego po prostu nie ma. Jeśli masz artykuł popularny, w którym naukowiec typu fizyk próbuje opisać przedmiot swoich badań zrozumiałym dla mas językiem, bądź pewna, ze zmasakrował on swoje idee nie do poznania - to jest powód dla którego wielu badaczy w ogóle odmawia popularyzowania nauki. W tłumaczeniu "na nasze" ginie bowiem niemal wszystko - w szczególności wyobrażenia i intuicje nawiedzające badacza, wyobrażenia i intuicje powstałe w innym niż popularny języku*.

> Natomiast jego spostrz
> eżenie o związku pomiędzy charakterem symetrii refleksów z symetria kryształu m
> iało źródło w logicznym myśleniu, a nie w matematycznym przekształcaniu przestr
> zeni.

Logika oderwana od opisu? Unosząca sie w powietrzu i zapładniająca umysły? Jej reguły muszą być stosowane w stosunku do czegoś - wiesz już do czego ;-)

Jeśli Pomruk jest chemikiem, to na pewno słyszał, że Crick i przyjaciele
> odgadnęli strukturę podwójnej helisy wyobrażając ją sobie, a nie poprzez podobn
> e przekształcenia.

No niezupełnie. NAJPIERW były bowiem badania rentgenowskie Rosalynd Franklin i NAJPIERW musieli zrozumieć, jak je interpretować - rzecz niewykonalna bez sporej dawki matematyki (Crick ją rozumiał, bo był fizykiem, Watson nie rozumiał ni w ząb, bo zajmował się przedtem ornitologią). NAJPIERW skorzystali z danych o kątach i odległościach wiązań (wiele danych brali z podręcznika Paulinga) i na dodatek ktoś im musiał wytłumaczyć (nie pamiętam kto, a "Podwójną spiralę" ktoś mi zakosił) jaką formę przybierają zasady azotowe w środowisku organizmu, bo przyjęli błędną... A w ogóle wszystko wzięło się z reguł Chargaffa :-) Zanim odgadnęli, mieli już potężną dawkę wiedzy płynącą z czegoś zupełnie innego niż iluminacja bez naukowych źródeł.

> "No świetnie, ale gdzie tu filozofia?"
>
> Filozofia kryje się w nowych ideach. Reszta to matematyczne rzemiosło.

Sorry, ani to filozofia, ani nowe idee matematyczne nie są rzemiosłem. Ktoś Cię wprowadza w błąd.
Fizyki już dawno nie nazywamy "filozofią przyrody", rola filozofii w poznaniu zastraszająco maleje, nazywanie pomysłów fizyków filozofią jest co najwyżej smutną próbą nadania jej ponownego znaczenia. A uparte sprowadzanie matematyki do roli pomocniczej rzemieślniczej dłubaniny nie ma odzwierciedlenia w obecnym kształcie nauk ścisłych i przyrodniczych.

-------------------------
* tu może uwaga - mi ginie niemal wszystko, co niemal wszyscy badacze mogliby mieć naprawdę do powiedzenia. Mam świadomość (b. przykrą) tego.

[majka_monacka]

pomruk napisał:
>
> Tworzy się w wyniku prób rozumienia - ale jakim językiem jest wyrażana
> opisywana rzeczywistość którą chcemy rozumieć? Matematyka jest obecnie
> uniwersalnym narzędziem w naukach takich jak fizyka. Zaś język codzienny
> po prostu stracił swoją użyteczność - zbyt niedoskonałym byłby narzędziem.

Pominąłeś język wyobrażeń, skojarzeń, asocjacji, wykrywania analogii i podobieństw na wstępnym etapie, bez werbalizacji wniosków w języku wysokiego poziomu. Tak działają neuronowe pola modelujące.
>
> Redukujesz rolę matematyki najpierw do liczb a potem funkcji liniowych. A sama
> mówiłaś o np. fraktalach :-) Tam, gdzie aproksymacja liniowa prowadzi do rezult
> atu jakim jest właściwy opis, tam jest stosowana. ....

Ja nie redukuję, daje przykład brutalnej matematyzacji, która w przypadku niektórych prostych zjawisk quasi-liniowych jest skuteczna, a czasami nie.
>
> > Najpierw musimy zdefiniować cel obserwacji, charakter zjawiska,
> > przestrzeń interesujących nas parametrów.
>
> Hm, częściowo się nie zgadzam.

Aha, więc szklanka jest jednak do połowy pełna :)


> Niezwykłe obserwacje często nie miały założonego z góry celu,
> nie zakładały niczego a już w szczególności zakresu parametrów.
> ..... Ale owszem - rola wstępnych założeń jest ogromna.
>
OK.
>
> > Rozkład temperatury można opisywać równaniem dyfuzji.
> > Jednakże dopiero zrozumienie istoty zjawiska pozwala nam
> > odrzucić ten błędny model. Ale nie na podstawie matematyki
> > podającej wyniki rzeczywistych pomiarów z
> > doskonałym przybliżeniem, tylko poprzez głębokie zrozumienie
> > rzeczywistości.

> Przyznam się, ze nie bardzo rozumiem ten fragment.
> Znowu mamy "głębokie zrozumienie rzeczywistości" stojące w opozycji do ścisłego
> opisu zjawiska. Po pierwsze - co Ci tak przeszkadza opis? Mam wrażenie, że uwa
> żasz, ze jakikolwiek opis oddala nas od rozumienia Istoty, nie podając w zamian
> niczego, co opis by zastępowało. To jakaś mistyka, nie fizyka.
>
To nie mistyka ale przykład, że należy "głęboko" rozumieć fizykę.
Równanie dyfuzji ma rozwiązania, które wskazują na możliwość pojawiania się niezerowej temperatury (lub koncentracji składnika) w odległym miejscu w niezerowym czasie.
Jest to w jaskrawej sprzeczności z naszym modelem propagacji informacji wyjaśniającym szybkość transferu materii i informacji w otaczającym nas lokalnie Wszechświecie.
Wynika z tego, że przekazywanie ciepła musi mieć charakter falowy, bo tylko w tych równaniach prędkość propagacji zaburzenia jest skończona. (Stefana proszę o odnalezienie źródeł).
Zauważ, że tłumaczę Ci to kompletnie nie używając matematyki. Co więcej, w realnych zadaniach termodynamicznych makroskopowych nikt nie stosuje prawidłowej matematyki falowej, choć wiemy, ze jest ona właściwa. Natomiast stosujemy błędne równania i cieszymy się z prawidłowych wyników. Czyli mamy zrozumienie filozoficzne, podczas, gdy matematyka jest nieskuteczna.
> >
> > Oczywiście nie zaszkodzi wyćwiczenie umysłu w rzemiośle.
>
> ... Jeśli masz artykuł popularny, w którym naukowiec typu fizyk próbuje
> opisać przedmiot swoich badań zrozumiałym dla mas językiem, bądź pewna,
> ze zmasakrował on swoje idee nie do poznania -... W tłumaczeniu "na nasze" ginie
> .... w szczególności wyobrażenia i intuicje nawiedzające badacza, wyobrażenia
> i intuicje powstałe w innym niż popularny języku*.

Tak może się zdarzyć, bo ćwicząc się w jakimś języku-rzemiośle mamy trudności w jasny wyrażaniu naszych wyobrażeń w innych językach. Pogadaj z malarzem lub muzykiem.

> > Natomiast jego spostrzeżenie o związku pomiędzy charakterem symetrii
> > refleksów z symetria kryształu miało źródło w logicznym myśleniu,
> > a nie w matematycznym przekształcaniu przestrzeni.
>
> Logika oderwana od opisu? Unosząca sie w powietrzu i zapładniająca umysły?

Tak, wyobraźnia korygowana logiką

> Jej reguły muszą być stosowane w stosunku do czegoś - wiesz już do czego ;-)
>
Nie wiem :-)

> > Jeśli Pomruk jest chemikiem, to na pewno słyszał, że Crick i przyjaciele
> > odgadnęli strukturę podwójnej helisy wyobrażając ją sobie, a nie
> > poprzez przekształcenia przestrzeni.
>
> No niezupełnie. NAJPIERW były bowiem badania rentgenowskie Rosalynd Franklin
> i NAJPIERW musieli zrozumieć, jak je interpretować - rzecz niewykonalna
> bez sporej dawki matematyki .... Zanim odgadnęli, mieli już potężną
> dawkę wiedzy płynącą z czegoś zupełnie innego niż iluminacja bez naukowych źródeł.
>
Ja nie przeczę, że łyknęli dawkę matematyki. Ale w próbach wyobrażenia sobie struktury przestrzennej matematyka była narzędziem weryfikacji a nie konstruowania nowej wizji !!
To jest istota sprawy. W tym kryje się filozofia naszego myślenia, od której tak bardzo uciekasz zafrapowany potęgą narzędzia jakim jest matematyka.

> > "No świetnie, ale gdzie tu filozofia?"
> >
> > Filozofia kryje się w nowych ideach. Reszta to matematyczne rzemiosło.
>
> Sorry, ani to filozofia, ani nowe idee matematyczne nie są rzemiosłem. Ktoś Cię
> wprowadza w błąd.

Nie zrozumiałeś mnie, ja nie napisałam, ze nowe idee są rzemiosłem. Wręcz przeciwnie, nowe idee powstają w wyniku filozoficznej refleksji nad problemem.

> Fizyki już dawno nie nazywamy "filozofią przyrody", rola filozofii w poznaniu
> zastraszająco maleje, nazywanie pomysłów fizyków filozofią jest co najwyżej
> smutną próbą nadania jej ponownego znaczenia.

To wielka strata dla fizyków. Jednakże naprawdę nowe idee mają stricte filozoficzny charakter !!!

> A uparte sprowadzanie matematyki do roli
> pomocniczej rzemieślniczej dłubaniny nie ma odzwierciedlenia
> w obecnym kształcie nauk ścisłych i przyrodniczych.
>
To też prawda ...

> -------------------------
> * tu może uwaga - mi ginie niemal wszystko, co niemal wszyscy badacze mogliby
> mieć naprawdę do powiedzenia. Mam świadomość (b. przykrą) tego.
>
tego też nie zrozumiałam
>
>

Jak myslal Einstein?

[drowsyman]

Wydaje mi sie, ze oboje macie racje. Mateamtyka jest potrzebna i
"filozofia myslenia" rowniez. Nie filozofia w ogole, ale wlasnie filozofia
myslenia, czyli rozmyslania zwiazane z konkretnym problemem.
Do tego jednak, aby taka "filozofie myslenia" uprawiac, trzeba byc
nie filozofem ale fizykiem.
Zobaczmy, co na ten temat mowi sam wielki Einstein :

"Teoria grawitacji nauczyla mnie jeszcze jednej rzeczy. Nawet z najbardziej bogatego
zbioru faktow empirycznych, nie mozna wyprowadzic tak skomplikowanych rownan.
Teoria moze byc empirycznie potwierdzona, ale nie istnieje droga od doswiadczenia do
konstrukcji teorii. Rownania tak skomplikowane, jak rownania pola grawitacyjnego,
moga byc jedynie sformulowane poprzez odkrycie logicznie prostej zasady matematycznej,
ktora calkowicie lub prawie calkowicie okresla te rownania.
Po skonstruowaniu tych warunkow formalnych w postaci dostatecznie silnej do skonstruowania
teorii wystarczy minimalna znajomosc faktow. W przypadku teorii grawitacji jest to
czterowymiarowosc przestrzeni oraz tensor symetryczny jako wyrazenie dla struktury przestrzeni.
Warunki te, w polaczeniu z niezmienniczoscia wzgledem ciaglych przeksztalcen praktycznie
deteminuja rownania"

A w innym miejscu

"Nie istnieja arbitralne stale fizyczne. Innymi slowy, natura ma te wlasciwosc, ze da sie
sformulowac prawa logicznie tak silnie zdeteminowane, ze pojawiaja sie w nich tylko stale
okreslone rozumowo. A wiec nie takie, ktorych wartosci mozna zmienic nie niszczac teorii."

Widzimy wiec, ze Einstein w tych myslach zawiera pewien postulat na temat budowy
rzeczywostosci. Jest to postulat o nieskonczonej selektywnosci. Postulat ten odrzuca
nieskonczenie wiecej swiatow niz dopuszcza.
Swiat zbudowany jest wiec wedlug Einsteina tak, jakby byl wczesniej pomyslany.
Dzieki temu fizycy moga "zgadywac" prawa natury.
W jednym z poprzednich watkow pokazalem jako cwiczenie, jak zgadnac wzor na
grawitacyjna dylatacje czasu.

A wiec podsumowujac mozemy powiedziec, ze tworzenie nauki to myslenie filozoficzne
oparte o selektywne zasady matematyczne.

Dzis w nauce czyn wyprzedza mysl...

[pies_na_teorie]

drowsyman napisał:
...
> Do tego jednak, aby taka "filozofie myslenia" uprawiac, trzeba byc
> nie filozofem ale fizykiem.
> Zobaczmy, co na ten temat mowi sam wielki Einstein :
>
Przywolywanie tej osoby, to dzis w pewnyc kregach spory obciach...jak
puszczenie baka. Ale badzmy tolerancyjni i starajmy sie wyzbyc wszelkich
uprzedzen wolnej mysli, ktora tylko wtedy ma odkrywcze szanse.

> "Teoria grawitacji nauczyla mnie jeszcze jednej rzeczy. Nawet z najbardziej bog
> atego zbioru faktow empirycznych, nie mozna wyprowadzic tak skomplikowanych rownan.
> Teoria moze byc empirycznie potwierdzona, ale nie istnieje droga od doswiadczen
> ia do konstrukcji teorii ... (dalej pomija sie kryptoreklame produktu ;)
>
Jest to pochwala najlepszego podejscia "od ogolu do szczegolu", zamiast zmudnego ukladania szczegolow w przypadkowa teoretyczna calosc, zwykle niezgodna z rzeczywistoscia. Szkoda, ze nie stosuje sie tego w tzw. metodzie naukowej. To pierwsze podejscie dla zgodnosci z rzeczywistosia wymaga jednak racjonalnych (zgodnych z rzeczywistoscia) zalozen. W szczegolnosci z gory mozna odrzucic takie teorie, ktore nie maja modelu geometrycznego E3 lub zakladaja np. przestrzenie 4-11-wiecej wymiarowe (chyba, ze doswiadczalnie wykaze sie rzeczywiste wystepowanie innych niz trojwymiarowe obiekty lub przestrzenie).

> A w innym miejscu
>
> "Nie istnieja arbitralne stale fizyczne.
No pewnie... to tylko wyniki ulomnosci przyjetego ukladu jednostek z pomieszaniem pojec oraz wielkosci realnych z abstrakcyjnymi. Stale fizyczne (mianowane) "naciagaja" ulomnosci teorii zbudowanej na ulomnych zalozeniach (a zwlaszcza ukladzie jednostek) do wynikow doswiadczen/obserwacji.

> A wiec podsumowujac mozemy powiedziec, ze tworzenie nauki to myslenie filozofic
> zne oparte o selektywne zasady matematyczne.
>
Mniej wiecej chyba tak, matematyka musi byc stosowana ostroznie, poniewaz sa obszary juz czesciowo odkryte, a zapewne nieskonczone, ktore nie znajda analogii w skonczonej rzeczywistosci. Matematyka moze byc niebezpieczna, poniewaz nawet bledna teorie fizyczna moze naciagac abstrakcjami matematycznym do zgodnosci z doswiadczeniami/obserwacjami stwarzajc pozory naukowosci. Przykladem jest udoskonalony model heliocentryczny w postaci programu stosowany w planetariach oraz cala mechanika kwantowa, ktorej nikt nie rozumie...ale dziala.

Btw: Mk nie spelnia kryterium modelowania E3, przedstawienie budowy nukleonu polega na pokazaniu 3 kolek polaczonych sprezynkami w wiekszym kolku (dla zaawansowanych zamiast kolek sa kulki). Zenada...

[drowsyman]

majka_monacka napisała:

> To nie mistyka ale przykład, że należy "głęboko" rozumieć fizykę.

Chcialbym Cie uspokoic i zwrocic uwage, ze pisanie takich rzeczy jakie Ty wypisujesz
nie jest rozumiane na tym forum.
Tu sa dwie grupy ludzi, jedni trzymaja sie scisle podrecznika (ktory uwazaja, ze zrozumieli),
a drudzy fantazjuja na tematy roznych teorii.
Ci pierwsi nie odrozniaja Ciebie od tych drugich, a ci drudzy od pierwszych.
Nie dotrzesz do nich.

[pomruk]

majka_monacka napisała:

> Pominąłeś język wyobrażeń, skojarzeń, asocjacji, wykrywania analogii i podobień
> stw na wstępnym etapie, bez werbalizacji wniosków w języku wysokiego poziomu. T
> ak działają neuronowe pola modelujące.
> >

Tak, ale ja rozpatruję tylko języki wyższego poziomu, zastanawiając się, czy język filozofii czy poezji względnie życia codziennego może konkurować w fizyce z językiem matematyki.

> Ja nie redukuję, daje przykład brutalnej matematyzacji, która w przypadku niekt
> órych prostych zjawisk quasi-liniowych jest skuteczna, a czasami nie.

Czasem nie, wiec wybieramy lepszą metodę. Nikt nie ceni brutalnej siły wyżej od skuteczności opisu.

> To nie mistyka ale przykład, że należy "głęboko" rozumieć fizykę.
> Równanie dyfuzji ma rozwiązania, które wskazują na możliwość pojawiania się nie
> zerowej temperatury (lub koncentracji składnika) w odległym miejscu w niezerowy
> m czasie.
> Jest to w jaskrawej sprzeczności z naszym modelem propagacji informacji wyjaśni
> ającym szybkość transferu materii i informacji w otaczającym nas lokalnie Wszec
> hświecie.

Przyznam, ze kompletnie nie rozumiem Twojego przykładu. Serio. Co może źle swiadczyć o mnie.
>
> Zauważ, że tłumaczę Ci to kompletnie nie używając matematyki.

I tłumaczenie okazało się zupełnie nieskuteczne, gdybyś użyła matematyki może bym zrozumiał, choć niekoniecznie.

> Tak może się zdarzyć, bo ćwicząc się w jakimś języku-rzemiośle mamy trudności w
> jasny wyrażaniu naszych wyobrażeń w innych językach. Pogadaj z malarzem lub mu
> zykiem.

Prawda. Rzecz w tym, ze w innych językach po prostu nie istnieją odpowiedniki pojęć stosowanych przez fizyka.

> > Logika oderwana od opisu? Unosząca sie w powietrzu i zapładniająca umysły
> ?
>
> Tak, wyobraźnia korygowana logiką.

Miałem takie pomysły "czystej wyobraźni i logiki" na początku studiów. Na pewnym kolokwium zacytowałem Einsteina: "wyobraźnia jest ważniejsza niż wiedza". Zdałem słabo. Wyobraźnia ważniejsza, ale bez wiedzy bezpłodna.

> Ja nie przeczę, że [Watson i Crick] łyknęli dawkę matematyki. Ale w próbach wyobrażenia sobie st
> ruktury przestrzennej matematyka była narzędziem weryfikacji a nie konstruowani
> a nowej wizji !!

I tu trochę niezupełnie tak. Nie jest bowiem prawdą, ze zastanawiali się oni "czy to przypadkiem nie helisa?" a potem weryfikowali to "matematycznie". Nie, w pewnym momencie jeden z nich zobaczył obraz dyfrakcyjny DNA uzyskany w innym laboratorium (Wilkinsa) i zdał sobie nagle sprawę - gdyż miał już w umyśle teorię i praktykę powstawania obrazów dyfrakcyjnych, myślał jej kategoriami - ze przecież to obraz helisy (autor zdjęcia tego nie spostrzegł!).

> To jest istota sprawy. W tym kryje się filozofia naszego myślenia, od której ta
> k bardzo uciekasz zafrapowany potęgą narzędzia jakim jest matematyka.

Filozofia myślenia? Nowe użycie pojęcia filozofia!
Nie uciekam od rozumienia czynności mózgu na poziomie pól neuronalnych - mówię ciągle o językach wysokiego poziomu i kwestią, który z nich jest odpowiedniejszy do poznania świata - poznania takiego, jakiego pożąda naukowiec. I o tym rodzaju wyobraźni, który cechuje dziś "ścisłowców".

[majka_monacka]

pomruk napisał:

> > >
> Tak, ale ja rozpatruję tylko języki wyższego poziomu, zastanawiając się,
> język filozofii czy poezji względnie życia codziennego może konkurować
> w fizyce z językiem matematyki.

A ja rozpatruje, jak nasz mózg poznaje otoczenie.
>
> > Równanie dyfuzji ma rozwiązania, które wskazują na możliwość
> > pojawiania się niezerowej temperatury (lub koncentracji składnika)
> > w odległym miejscu w niezerowym czasie.
.......
>
> Przyznam, ze kompletnie nie rozumiem Twojego przykładu. Serio. Co może źle
> swiadczyć o mnie.
> >
Nic dziwnego, bo napisałam błędnie "niezerowym czasie", a tu chodzi o zerowy czas, czyli natychmiast, a to jest niefizyczne. Sorry

> > Zauważ, że tłumaczę Ci to kompletnie nie używając matematyki.
>
teraz moje twierdzenie zapewne okaże sie słuszne :-)
>

> > > Logika oderwana od opisu? Unosząca sie w powietrzu i zapładniająca umysły?
> >
> > Tak, wyobraźnia korygowana logiką.
>
> Miałem takie pomysły "czystej wyobraźni i logiki" na początku studiów. Na pewny
> m kolokwium zacytowałem Einsteina: "wyobraźnia jest ważniejsza niż wiedza". Zda
> łem słabo. Wyobraźnia ważniejsza, ale bez wiedzy bezpłodna.
>
Przypominam, że ja nie jestem wrogiem ścisłych modeli matematycznych. Zależy mi na tym, żeby zauważyć rolę wyobrażeń i intuicji, szczególnie dla kreatywności
..............
>
> Filozofia myślenia? Nowe użycie pojęcia filozofia!
> Nie uciekam od rozumienia czynności mózgu na poziomie pól neuronalnych - mówię
> ciągle o językach wysokiego poziomu i kwestią, który z nich jest odpowiedniejszy
> do poznania świata - poznania takiego, jakiego pożąda naukowiec. I o tym rodz
> aju wyobraźni, który cechuje dziś "ścisłowców".
>
komentarz jak powyżej ....

opis matematyczny

[pies_na_teorie]

pomruk,
moze na poczatek sprobuj np. opisac swoja lub czyjas fizyczna biografie jezykiem matematyki...

[pomruk]

Dlaczego miałbym to robić, co dałaby taka próba?

[pies_na_teorie]

pomruk napisał:

> Dlaczego miałbym to robić, co dałaby taka próba?
>
Taki opis pokazalby przyklad przewagi matematyki nad innymi opisami rzeczywistosci.
Ogolnie chyba sie da:
0 = 1 - 1 = 0
... gorzej ze szczegolami, chyba...

[pomruk]

Rzecz w tym, że w opisie np. stosunków międzyludzkich wolimy opis wieloznaczny i subiektywny, świadomie niejasny, pozwalając, by każdy interlokutor pod te same stwierdzenia podkładał różne znaczenia.
Gdy brak precyzji nas nie interesuje, nie ma żadnej przeszkody w matematycznym opisie biografii - przecież nie przekazujemy daty urodzenia czy relacji pokrewieństwa snując mgliste i poetyczne aluzje, które każdy interpretuje jak chce.

[majka_monacka]

pomruk napisał:

> Rzecz w tym, że w opisie np. stosunków międzyludzkich wolimy opis wieloznaczny
> i subiektywny, świadomie niejasny, pozwalając, by każdy interlokutor pod te sam
> e stwierdzenia podkładał różne znaczenia.
> Gdy brak precyzji nas nie interesuje, nie ma żadnej przeszkody w matematycznym
> opisie biografii - przecież nie przekazujemy daty urodzenia czy relacji pokrewi
> eństwa snując mgliste i poetyczne aluzje, które każdy interpretuje jak chce.

Lecz i w badaniach naukowych często mamy sytuacje wieloznaczne i subiektywne, świadomie niejasne, mgliste i wymagające interpretacji. Problem łatwo rozwiązać, gdy możemy uściślić dane, powtórzyć eksperymenty, usunąć niejednoznaczności.
Ale planując eksperymenty, często musimy formułować hipotezy, zadawać pytania, snuć przypuszczenia w języku dalekim od matematyki. Ten proces zwykle jest bardziej twórczy, niż matematyczna weryfikacja. Znam proste przypadki, kiedy naukowiec może rozwijać modele i tworzyć hipotezy bezpośrednio w języku matematyki. Ale taka sytuacja występuje raczej rzadko i to w bardzo zmatematyzowanych obszarach nauki.

[pomruk]

majka_monacka napisała:


> Ale planując eksperymenty, często musimy formułować hipotezy, zadawać pytania,
> snuć przypuszczenia w języku dalekim od matematyki. Ten proces zwykle jest bard
> ziej twórczy, niż matematyczna weryfikacja.

W takim razie jak nazwiesz pracę matematyka? Czy tworząc, formułuje on hipotezy w jakimś języku pozamatematycznym i tylko potem je weryfikuje "przerzucając się" na rzemieślnicze i nietwórcze, nudne rachunki?

[majka_monacka]

pomruk napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Ale planując eksperymenty, często musimy formułować hipotezy,
> > zadawać pytania, snuć przypuszczenia w języku dalekim od matematyki.
> > Ten proces zwykle jest bardziej twórczy, niż matematyczna weryfikacja.
>
> W takim razie jak nazwiesz pracę matematyka? Czy tworząc, formułuje on hipotezy
> w jakimś języku pozamatematycznym i tylko potem je weryfikuje "przerzucając się"
> na rzemieślnicze i nietwórcze, nudne rachunki?
>
Jak pisałam wcześniej możliwe jest bezpośrednie myślenie językiem matematycznym, a szczególnie geometrycznym. Znane są relacje np. statystyków dotyczące wizualizacji operacji. Takie wizualizacje dotyczą także działania znanych prostych operatorów jak gradient, rotacja, dywergencja.
Myślę, że takie myślenie może odbywać się na wielu poziomach, podobnie jak i w innych przypadkach planowania rozwiązywania problemów takich jak poszukiwanie, celowanie, obława, identyfikacja celów, co przydarza się nagminnie umysłom naturalnym i sztucznym.

opis matematyczny c.d.

[majka_monacka]

majka_monacka napisała:

> Myślę, że takie myślenie może odbywać się na wielu poziomach, podobnie jak i w
> innych przypadkach planowania rozwiązywania problemów takich jak poszukiwanie,
> celowanie, obława, identyfikacja celów, co przydarza się nagminnie umysłom natu
> ralnym i sztucznym.

No właśnie, szczególnie komputery stosują z "lubością" algorytmy do rozwiązywania problemów i posługują się często językiem matematycznym. Ale zgadzasz się, że to nie wystarcza do ujawnienia kreatywności porównywalnej z ludzką, prawda?
A przecież w obliczeniach matematycznych mają one miażdżącą przewagę nad ludźmi ....

[pomruk]

majka_monacka napisała:

> majka_monacka napisała:
>
> > Myślę, że takie myślenie może odbywać się na wielu poziomach, podobnie ja
> k i w
> > innych przypadkach planowania rozwiązywania problemów takich jak poszukiw
> anie,
> > celowanie, obława, identyfikacja celów, co przydarza się nagminnie umysło
> m natu
> > ralnym i sztucznym.
>
> No właśnie, szczególnie komputery stosują z "lubością" algorytmy do rozwiązywan
> ia problemów i posługują się często językiem matematycznym. Ale zgadzasz się, ż
> e to nie wystarcza do ujawnienia kreatywności porównywalnej z ludzką, prawda?
> A przecież w obliczeniach matematycznych mają one miażdżącą przewagę nad ludźmi
> ....

Ależ komputery nie uprawiają matematyki!!! W ogóle niczego nie uprawiają, nie stosują, gdyż nie są autonomiczne.

[majka_monacka]

pomruk napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> >
> > No właśnie, szczególnie komputery stosują z "lubością" algorytmy
> > do rozwiązywania problemów i posługują się często językiem matematycznym.
> > Ale zgadzasz się, że to nie wystarcza do ujawnienia kreatywności porównywalnej
> > z ludzką, prawda?
> > A przecież w obliczeniach matematycznych mają one miażdżącą przewagę nad
> > ludźmi ....
>
> Ależ komputery nie uprawiają matematyki!!! W ogóle niczego nie uprawiają, nie
> stosują, gdyż nie są autonomiczne.

Nie wyczułeś ironii. Ja nie sugeruję, ze komputery działają jak ludzie, lecz w zakresie wielu przekształceń matematycznych matematycy funkcjonują jak komputery. Poruszają się w ramach matematycznej tautologii, a przekształcenia dokonują mnemotechnicznie. Dopiero potem próbują interpretować otrzymane wyniki, co wymaga już autonomicznych właściwości rozumienia celu (sensu) działania. A czasami ma charakter kreatywny. Ale czy to jeszcze jest matematyka?

[pomruk]

Matematycy funkcjonują jak komputery??? Chyba coś mylisz. Matematyka jest twórczością , spotkałem się z opiniami że ma wiele wspólnego z poezją. Ba, twórczością bardziej wysublimowaną, bo tworzoną z bardziej subtelnej materii. Natomiast Ty chcesz matematyka sprowadzić do roli arytmometru :-) Prawdopodobnie nie podoba Ci się to, ze gdy matematyk wymyśli jakieś reguły (a ma w tym względzie nieograniczone niczym możliwości) , nie porzuca ich w trakcie danej pracy. Cóż, gdyby niekonsekwencja dawała przewagę w poznawaniu, matematyka byłaby kiepskim do niego kluczem. Nie jest.
Na dodatek rozumienie wyników własnej pracy przez matematyka nie zaliczasz już do matematyki. No, pięknie. Do czego w takim razie?

[majka_monacka]

pomruk napisał:

> Matematycy funkcjonują jak komputery??? Chyba coś mylisz. .... Natomiast Ty
> chcesz matematyka sprowadzić do roli arytmometru :-) Prawdopodobnie nie podo
> ba Ci się to, ze gdy matematyk wymyśli jakieś reguły....., nie porzuca ich w trakcie
> danej pracy. ......
> Na dodatek rozumienie wyników własnej pracy przez matematyka nie zaliczasz już
> do matematyki. No, pięknie. Do czego w takim razie?

Mówiliśmy już o tym, ze myślenie przebiega na wielu poziomach. I na poziomie reguł mnemotechnicznych i na poziomie wnioskowania operując subtelnymi, abstrakcyjnymi pojęciami.
Model wyobrażeniowy, często zwizualizowany, wymieszany jest z obiektami czysto matematycznymi, operatorami, których skutki znamy, a wiec przewidujemy ich działanie na te matematyczne obiekty.
Pamiętam, ze kiedyś, gdy rozwiązywałam równania różniczkowe całkiem mechanicznie wykonywałam operacje różniczkowania i całkowania a potem starałam się zrozumieć znaczenie i charakter poszczególnych członów rozwiązania. To były rozwiązania analityczne. Jeszcze gorzej jest, jeśli rozwiązanie powierzamy komputerowi. Wówczas mamy mgliste pojecie, co on robi a po otrzymanych wynikach staramy sie ocenić, czy sa wiarygodne i czy model był sensowny.
Ta druga część nie należy do matematyki, bo tłumaczysz w niej wzory matematyczne i liczby na model fizyczny i świat realny. W języku świata fizycznego (materialnego, ekonomicznego) formułujesz też wymagania stawiane modelowi i koncepcje jego dalszego ulepszania. I tu kryje się ta poezja, bo widzisz, jak ulotną metaforą jest matematyczny zapis Twoich koncepcji opisu realnego świata.
Nie dziwię się, ze matematycy zawłaszczają tę filozofię i się nią delektują. Filozofia zawsze górą!
Gratuluję i Tobie, jeśli masz podobne doświadczenia.

[pomruk]

Powiedz to wprost: matematykę stosowałaś w sposób mechaniczny, nie twórczy. Nie musi to mówić wiele o naturze samej matematyki.
W każdej działalności mamy działania rutynowe i twórcze. Ale pomysł, by matematyka stała się twórczością dopiero, gdy zostaje zastosowana poza nią samą, np. w fizyce jest dla mnie niezrozumiały. Już prędzej spodziewałbym się stwierdzenia, ze matematyka zastosowana staje się rzemiosłem w stopniu większym niż ta czysta.
Wiele działów matematyki to odrębne światy będące [tworem? odkryciem?] intelektu działającego na najbardziej abstrakcyjnym, wysublimowanym poziomie. To że np. po 80 latach teoria X znalazła zastosowanie w np. teorii cząstek zupełnie nie zmienia natury działania jej twórcy i charakteru jego doznań.

[drowsyman]

majka_monacka napisała:

> I tu kryje się ta poezja, bo widzisz, jak ulotną metaforą
> jest matematyczny zapis Twoich koncepcji opisu realnego świata.

Chcesz byc madzejsza nawet od Einsteina. On uwazal, ze swiat zostal naprzod
pomyslany. Tak, wiec wszystkie prawa ktore w nim rzadza sa posluszne matematyce.
Sa dziedziny matematyki jeszcze nie zastosowane do fizyki. Tak zawsze bylo.
Fizyka wspolczesna to matematyka 200-300 lat do tylu.
Ostanio uwage zwraca tzw. teoria kategorii. Sa naukowcy ktorzy wierza, ze aby rozwiazac
wspolczesne problemy fizyki nalezy zmienic ja calkowicie i ustalic jej relacje do opisu teorio-
kategoryjnego. Obecna fizyka opiera sie na analizie funkcjonalnej majacej za podstawe
algebre przestrzeni Hilberta. Caly ten gmach lezy na teorii mnogosci, co wynika z naturalnego
myslenia czlowieka terminami teorii zbiorow.
Podstawowym elementem swiata bedzie wtedy nie czastka (bo wlasnie z nia jest tyle problemu),
ale oddzialywanie. Bozon Higgsa bardzo ladnie to laczy. Ale to jest niewiarygodnie olbrzymia
praca. I jak to wszystko ma sie miec do zycia, ktore w koncu ma swoje prawa i naukowiec
fizyk to tez czlowiek, jest zalezny od tych co mu placa.
Ale matematyka juz dawno jest i .... czeka.

[pies_na_teorie]

drowsyman napisał:
...
> Ale matematyka juz dawno jest i .... czeka.
>
"Potrafilbys opisac ciag przestrzenny (np. dowolne wyrazy,
sume wyrazow i jej przyblizony ksztalt w E3) wg zadanej
formuly dokladania czworoscianow foremnych calymi
scianami ??? "

forum.gazeta.pl/forum/w,32,150742692,150861180,Propozycja_.html

[by_t]

pomruk napisał:

> Matematycy funkcjonują jak komputery??? Chyba coś mylisz. Matematyka jest twórczością
>spotkałem się z opiniami że ma wiele wspólnego z poezją. Ba, twórczością bardziej
>wysublimowaną, bo tworzoną z bardziej subtelnej materii.

Czyli jednak - matematyka wyraża w sposób finezyjny odcienie emocji w subtelnej materii? Opisuje świat wewnętrzny pozwalając go poznać innym - by określili własny - rozszerzając podmiotowe poznanie?
Po prostu matematyczna poezja - opisująca pełne spektrum ludzkiej egzystencji.

Świat rozległych wewnętrznych przestrzeni matematycznego cierpienia czy platonicznej miłości typów autystycznych. Sięga wprost do absurdu egzystencji drwi z sensu wzniecając symboliczne drżenie wewnętrznego księgowego?

Matematyczne otchłanie opisane cyframi z poza słownika. Symboliczne znaki smaków całej egzystencji uwalniające najgłębsze rozumienie podmiotowych wrażeń. Obrazy wykwintnej skolemizacji uwalniające kwantyfikatory egzystencjalne zdolne porwać w wir zapomnienia lub wzniecić bunt w urzędzie statystycznym?


To by mogła być twórcza poezja – gdyby nie słowa np. – „emocja” „wrażenie”– która określają ludzkie życie. Jeśli matematyka się tym nie zajmuje – to nie jest poezją (albo jest złą poezją co bywa śmieszniejsze) - kreatywna jest w swoich technicznych obszarach.
Albo nie wiesz co to znaczy –poezja a sztukę mylisz z estetyką.

[drowsyman]

by_t napisał:

> Albo nie wiesz co to znaczy –poezja a sztukę mylisz z estetyką.

Slusznie. Matematyka jest zimna i bezduszna jak natura.
Nie ma w niej zadnego piekna. Jest przerazajaca w swym chlodzie kosmosu,
bezlitosnej grze genetycznej i niepewnosci naszego losu.
Matematyka to diabel. Teraz w koncu zrozumialem dlaczego sie jej zawsze balem.

[pomruk]

Nie napisałem, ze matematyka jest poezją. Napisałem, ze jest twórczością. I że może ona - jej tworzenie lub poznawanie - dostarczać odczuć wewnętrznych porównywalnych przez wielu do tych, jakie dostarcza obcowanie z poezją. Bardzo silnych odczuć natury estetycznej. Masz do nich pretensje?
Ty takich odczuć nie odczuwasz, twierdzisz że są nieporozumieniem. No dobrze, ale nie wmawiaj, że one nie są dostępne innym. Ci, którzy odczuwają, powiedzą, ze jesteś głuchy na matematykę, tak jak niektórzy są głusi na np. muzykę. I często powiedzą, że silne przeżywanie muzyki, poezji i matematyki przez jedną osobę jest powszechne. Przy czym od razu zaznaczę, ze ja NIE jestem szczególnie czuły na matematykę (stanowisko moje w tej dyskusji mogłoby coś takiego sugerować). Ot, po prostu czasem coś tam dostrzegam i poczuję. Czasem dowiem się, jak patrzą na to inni. I czasami odrzuci mnie stwierdzenie szczególnie silnego głupstwa - a za takie uznałem stanowisko, że język codzienny lepiej się nadaje do opisu natury niż matematyczny. Nie, nie nadaje się. Zupełnie.

[by_t]

pomruk napisał:

> Nie napisałem, ze matematyka jest poezją. Napisałem, ze jest twórczością. I że
> może ona - jej tworzenie lub poznawanie - dostarczać odczuć wewnętrznych porówn
> ywalnych przez wielu do tych, jakie dostarcza obcowanie z poezją. Bardzo silnyc
> h odczuć natury estetycznej. Masz do nich pretensje?
> Ty takich odczuć nie odczuwasz, twierdzisz że są nieporozumieniem. No dobrze, a
> le nie wmawiaj, że one nie są dostępne innym.

Z tym wmawianiem to jakieś nieporozumienie.

Pretensję? O podmiotowe uczucie „wzniosłości estetycznej” doznawane w intymnym kontakcie z ulotną materią liczb i ich przekształceń - wykraczająca poza potoczną wyobraźnię?

Toż to uczucie cenne - równe – kompleksowi żywiołów- odczuwanemu przez każdego odkrywcę/człowieka - stającego nagle przed rozległą panoramą górską czy pod nieskończonością nocnego nieba.
Nasza małość i znikomość tak reaguje (przy pewnej podstawowej wrażliwości) w obecności nie dających się ogarnąć sensorycznie - zjawiskach. A kiedy je przyswoimy czujemy zadowolenie.
(neurologicznie rzecz biorąc – reakcja jest nawet podobna – przy czym neuronauki posługują się starożytną estetyką i pojęciem „ piękna”- nie rozumiejąc zasadniczej różnicy miedzy estetyką a sztuką – co jest zresztą powszechne)
Do nikogo nie można mieć o to najmniejszej pretensji bo to nasza instynktowna reakcja.

Jeśli mam jakąś drobną „pretensję” to o brak rozróżnienia – „odkrywanie” – „tworzenie” i porównania do sztuki (poezji).

Chciałbym także zapytać - jak - Twoim zdaniem określić/przybliżyć/opisać (matematycznie) owo uczucie wewnętrzne którego doświadczają matematycy w osobistym (intymnym) obcowaniu z subtelnymi przekształceniami matematycznej materii?
Skoro matematyka jako dziedzina/język jest najlepszym narzędziem poznania – rozszerz moje poznanie o tę - przecież istotną - sferę subtelnych reakcji emocjonalnych będących podstawą i zasadniczą treścią naszej egzystencji która czasami jest udziałem także matematyków.

O różnicy miedzy „odkrywaniem” a „tworzeniem” (można by długo) ale najprościej z użyciem wyobraźni (już to chyba gdzieś tutaj napisałem).

Jeśli możemy sobie bez trudu - wyobrazić że do odkryć w dziedzinie matematyki doszło by - tak czy inaczej – bo jeśli nie Newton albo Leibniz to ktoś inny dokonał by odkrycia tak przydatnego narzędzia - jakim jest rachunek różniczkowy. (zdarza się czasami że badacze dokonują takich odkryć niezależnie od siebie ale mniej więcej w tym samym historycznie czasie)
To właśnie jest odkrycie idące po śladach już przecież starożytnych ale wymagające geniuszu odkrywcy i skutecznego sprytu by okazać się pierwszym.

Ale kiedy usiłujemy sobie wyobrazić że ktoś inny (równolegle?)
a nie L. van Beethoven mógłby skomponować V symfonię c-moll to wydaje się to nieprawdopodobne – bo w tym przypadku mówimy o indywidualnej twórczości a nie o odkryciu.

[pomruk]

Pytasz, do w jakim stopniu matematyka jest tworzona a w jakim odkrywana, w jakim stopniu istnieje tylko w naszym umyśle a w jakim jako niezależna od człowieka właściwość świata zewnętrznego.
Bardzo ciekawe, fundamentalne pytanie, ale ja nie znam na niego pewnej odpowiedzi. Na razie poznaję zdanie innych na ten temat.
Co do Twojego pytania związanego z tym, że "matematyka jest najlepszym językiem opisu, opisz nią wewnętrzne przeżycia" zapomniałeś, iż cały czas mówię o opisie fizykalnym tyczacym otaczającej nas przyrody. Nie znam zadowalających opisów stanów wewnętrznych człowieka przy użyciu tego matematycznego języka* - co nie oznacza zapewne że wkrótce takie nie powstaną. Jednak w użyciu są obecnie zdecydowanie inne, z wielu powodów - chociażby takich, ze większość ludzi nie potrafi posługiwać się językiem precyzyjnym i co więcej, wcale tego nie pragnie. Mówiąc ściślej, w komunikacji miedzyludzkiej wystarczający jest zapewne jakiś określony tylko poziom jednoznacznosci i jego zwiększanie komplikowałoby relacje międzyosobnicze. Przekaz, który w każdym odbiorcy wywołuje inny, nie przewidziany z góry efekt nie jest tu uważany za wadę.
Zauważ zresztą, ze język psychologa, dzieki któremu moglibyśmy zrozumieć lepiej nasze zachowania, motywacje itd. też nie jest najbardziej pożądanym przez ogół czy powszechnie uyżywanym jązykiem. Wygląda na to, że wcale nie zależy nam na opisywaniu naszej jaźni.
----------------------------------------------------------------------------------------------
*W określonej warstwie istnieją jednak matematyczne metody badania języka literackiego czy potocznego a więc zarazem i wszystkich opisów jakie język ten niesie. Mam na mysli lingwistyke matematyczną. Jednak nie znam sie na tym, prawdę mówiąc.

[by_t]

pomruk napisał:

> Pytasz, do w jakim stopniu matematyka jest tworzona a w jakim odkrywana, w jaki
> m stopniu istnieje tylko w naszym umyśle a w jakim jako niezależna od człowieka
> właściwość świata zewnętrznego.
> Bardzo ciekawe, fundamentalne pytanie, ale ja nie znam na niego pewnej odpowied
> zi. Na razie poznaję zdanie innych na ten temat.

Będąc konsekwentnym powinienem powiedzieć że nic nie jest zewnętrzne bo wszystko jest naszą symbolicznie przetworzoną wewnętrzną podmiotową własnością – przełożoną na właściwości świata.
(unikam jednak wszelkich poglądów i w tym przypadku konsekwencja nie jest na miejscu – piszę to co wydaje mi się możliwe)

Rozwijamy się postępując powoli od instynktownych właściwości organizmu do coraz bardziej skomplikowanych adaptacji odpowiadających zmiennym warunkom jakie zastajemy.
Jedną z tych adaptacji jest umiejętność odróżnienia -że czegoś jest więcej a czegoś mniej.
Od tej umiejętności (pewnie genetycznej) zaczyna się jak myślę matematyka – zaczyna się i kończy w nas. Umiejętność odkrywania coraz bardziej skomplikowanych zależności między zjawiskami rozwija ich opis - nasz symboliczny opis/model świata. (niedokładny ze względu także na ograniczenia naszej natury)

Konieczność utworzenia języka który ten opis - usprawni – skróci czy uściśli jest nieunikniona ale jednocześnie ogranicza „powszechność” tego opisu zakreślając granice świata który może być poddany temu opisowi. Każdy język ma swoje granice/zakres działania i w tym sensie największy obszar obejmuje język naturalny - niestety jego powszechność (jak każda powszechność) wymusza niedokładność i rozmyte granice interpretacji (biologia emocje itp. itd.) Język sztuki to osobna sprawa.
(obok lingwistyki matematycznej jest i gramatyka kognitywistyczna ale słowa rozgrywają się jednak całkiem osobiście lokalnie obracając się w dość nieuchwytnej sferze indywidualnej interpretacji – dodatkowo pochodzą od innych słów -zresztą porażka filozofii lingwistycznej mówi sama za siebie)

Ale jeśli dobrze rozumiem (także z odpowiedzi którą napisałeś do Majki) -
uważasz że liczby/matematyka są jakby wewnętrzną tkanką świata - którą odkrywamy tak jak archeolog odkrywa szkielet lub ukryte/zapomniane np. struktury historycznej władzy – w społeczeństwach które już odeszły.
W każdym elemencie świata jest liczba trójkąt czy inna geometryczna figura. Nawet w biologicznej nieograniczonej różnorodności istnieją ledwo zauważalne głęboko ukryte włókna tworzące matematyczną strukturę rzeczywistości?

Bez ironii muszę powiedzieć że to fascynujące podejście. Powiedz coś więcej – gdzie znajdujesz ten ton ciągle obecny czy może przeczuwany.

Z drugiej strony owa tkanka wydaje mi się czymś narzuconym na biologię („naturę”) przez świadomość dążącą do ciągłej ekonomi porządkowania – i od tej strony jeszcze bardziej jest to nasze/ludzkie/wewnętrzne a nie zewnętrzne.

[drowsyman]

by_t napisał:

> Ale jeśli dobrze rozumiem (także z odpowiedzi którą napisałeś do Majki) -
> uważasz że liczby/matematyka są jakby wewnętrzną tkanką świata - którą odkrywam
> y tak jak archeolog odkrywa szkielet lub ukryte/zapomniane np. struktury hist
> orycznej władzy – w społeczeństwach które już odeszły.
> W każdym elemencie świata jest liczba trójkąt czy inna geometryczna figura. Na
> wet w biologicznej nieograniczonej różnorodności istnieją ledwo zauważalne głęb
> oko ukryte włókna tworzące matematyczną strukturę rzeczywistości?

Zgadza sie. Cos Ci ne pasuje? A ta Twoja symfonia czy toccata to naprawde jest?
Matematyka jest wszedzie, bo on jest oparta na logice, ktorej istnienie wyznacza
uplywajacy czas. Nie mozesz sie cofnac w czasie, bo to oznaczaloby, ze z falszu
odkryles prawde.
To nie natura wybrala matematyke, ale matematyka nature. Natura nie ma innego wyboru,
musi byc logiczna, bo inaczej nie moglaby istniec.

> Bez ironii muszę powiedzieć że to fascynujące podejście. Powiedz coś więcej 
> gdzie znajdujesz ten ton ciągle obecny czy może przeczuwany.

Przypuszczam, ze Pomruk znajduje ten ton w swoim rozumie tak, jak kazdy myslacy
czlowiek.

> Z drugiej strony owa tkanka wydaje mi się czymś narzuconym na biologię („
> naturę”) przez świadomość dążącą do ciągłej ekonomi porządkowania –
> i od tej strony jeszcze bardziej jest to nasze/ludzkie/wewnętrzne a nie zewnę
> trzne.

Zgadza sie. Matematyka wybrala nature jak juz napisalem, ale nie przez swiadomosc
nasza, lecz przez sama siebie, czyli koniecznosc istnienia.
Natura ma dwa wyjscia, istniec i byc matematyka, lub nie istniec.
Wydaje sie ze jest, a wiec jest tez matematyka.

[majka_monacka]

drowsyman napisał:

> Matematyka jest wszędzie, bo on jest oparta na logice, której istnienie wyznacza
> uplywajacy czas. Nie mozesz sie cofnac w czasie, bo to oznaczaloby, ze z falszu
> odkryles prawde.
> To nie natura wybrala matematyke, ale matematyka nature. Natura nie ma innego
> wyboru, musi byc logiczna, bo inaczej nie moglaby istniec.
>
> Zgadza sie. Matematyka wybrala nature jak juz napisalem, ale nie przez
> swiadomosc nasza, lecz przez sama siebie, czyli koniecznosc istnienia.
> Natura ma dwa wyjscia, istniec i byc matematyka, lub nie istniec.
> Wydaje sie ze jest, a wiec jest tez matematyka.

Masz jakiś przykład, ze matematyka wpłynęła w jakikolwiek sposób na naturę, na materię?
Tylko nie dawaj mi takiego przykładu, ze jeśli mamy dwa jabłka i do tego dołożymy drugie dwa, to matematyka zmusza je, żeby było ich razem cztery itp. Please.....

[drowsyman]

majka_monacka napisała:

> Masz jakiś przykład, ze matematyka wpłynęła w jakikolwiek sposób na naturę, na
> materię?

Ja rozumuje w ten sposob.
Natura musi byc logiczna, czyli musi spelniac prawo implikacji, po to, aby mozliwy byl
ukierunkowany przebieg procesow. (Czas zawsze do przodu)
Moze wiec byc opisana dokladnie jakas matematyka, czyli systemem logicznym niesprzecznym.
Czy bedzie to matematyka oparta o teorie mnogosci (jak obecna), czy oparta o teorie
kategorii, czy tez jakas inna to nie ma znaczenia.
To jest wlasnie problem o ktorym wy z Bytem piszecie. Naszej matematyki, ktora jest
przyblizeniem matematyki natury.
Albo moze lepiej powiedziawszy, ktora lepiej pasuje do naszej swiadomosci.

[pomruk]

Na początek powiem, ze zgadzam się niemal w całości z tym, co napisałeś do momentu "Ale jeśli dobrze rozumiem...". Oczywiście, matematyka to język, sposób opisu, sposób/sztuka formułowania myśli, wyciągania wniosków.
To, co od początku podkreślałem to fakt, że metoda ta znacznie bardziej niż inne metody czy języki nadaje się do opisu fizykalnej rzeczywistości, co po prostu wykazuje praktyka.

> Ale jeśli dobrze rozumiem (także z odpowiedzi którą napisałeś do Majki) -
> uważasz że liczby/matematyka są jakby wewnętrzną tkanką świata - którą odkrywam
> y [...]

Ja twierdzę tylko, ze matematyka jest tu opisem najdoskonalszym, najefektywniejszym, co wykazuje historia nauki. Poprzez nią najwyraźniej zbliżamy się do "tkanki świata" najbardziej - czymkolwiek jest. Fizyk najczęściej operuje dziś pojęciem "modelu" a nie "prawdy", "istoty", więc poprzestaje na określeniu "opis" nie wdając się w filozoficzne dywagacje. Wielu fizyków nie cierpi filozofii.
Jednak wielu zwraca uwagę na zaskakujący fakt: jakaś teoria matematyczna zastosowana do pączkującej dziedziny fizyki czyni ją nagle niezwykle płodną i pozwala przewidzieć zjawiska, które zdecydowanie wykraczają poza obszar do którego początkowo stosowano aparat matematyczny, zjawiska które w żaden sposób nie miały uzasadnienia we wcześniejszych fizycznych obserwacjach. Najwyraźniej więc poprzez matematykę natrafiamy na ową "osnowę rzeczywistości" - niezależnie jak byśmy to interpretowali.
Wzmacnia to przekonanie odczucie wielu badaczy, że wgłębiając się w samą matematykę, mają poczucie obcowania z bytami niezależnymi od ich umysłu. Odczucia to nie dowód, lecz przyznać trzeba, ze trudno sobie wyobrazić, by np. własności zbioru Mandelbrota były kulturowo zależne, subiektywne, by były nieco inne gdyby historia matematyki potoczyła by się choć odrobinę inaczej, czy też gdybyśmy posiadali o jeden zmysł więcej. Najwyraźniej natrafiamy na coś od nas w przynajmniej w pewnym stopniu autonomicznego, niezmienniczego. Nie sposób tego powiedzieć np. o poezji czy filozofii.


> Nawet w biologicznej nieograniczonej różnorodności istnieją ledwo zauważalne głęb
> oko ukryte włókna tworzące matematyczną strukturę rzeczywistości?

Dlaczego ledwo zauważalne? Mój brat, biolog, zajmuje się białkami. Przez pewien czas pracował nad nimi w... Interderscyplinarnym Centrum Modelowania Matematycznego i Komputerowego, szefami byli matematycy. Tu akurat matematyka wychodzi "na wierzch", gdzie indziej jest głębiej ukryta - ale tak, oczywiście. Matematyka jest obecna w naukach przyrodniczych coraz bardziej.

> Z drugiej strony owa tkanka wydaje mi się czymś narzuconym na biologię („
> naturę”) przez świadomość dążącą do ciągłej ekonomi porządkowania –
> i od tej strony jeszcze bardziej jest to nasze/ludzkie/wewnętrzne a nie zewnę
> trzne.

Nie mam takiego odczucia. Raczej wydaje mi się, że ona została narzucona nam przez Naturę, gdy tylko przestała nam wystarczać problematyka prostego zdobywania jadła i rozmnażania się i świadomość zaczęła domagać się poznania dziedzin odleglejszych od tego, czego dostarczają bezpośrednio zmysły.

[by_t]

pomruk napisał:

> Na początek powiem, ze zgadzam się niemal w całości z tym, co napisałeś do mome
> ntu "Ale jeśli dobrze rozumiem...". Oczywiście, matematyka to język, sposób opi
> su, sposób/sztuka formułowania myśli, wyciągania wniosków.
> To, co od początku podkreślałem to fakt, że metoda ta znacznie bardziej niż inn
> e metody czy języki nadaje się do opisu fizykalnej rzeczywistości, co po prostu
> wykazuje praktyka.

Praktyka czyli skuteczność metody nie przesądza w prosty sposób o jej słuszności.
Sprawa jest o tyle bardziej skomplikowana że fizykalna rzeczywistość to nie cała rzeczywistość człowieka egzystującego w pewnej praktyce społecznej.
o sztuce.
[Ciągle ta sztuka ?
(piszesz że matematyka to „język-sposób opisu –sposób/sztuka formułowania myśli –wyciągania wniosków”) Może przekonam Cię (abyś nie nadużywał tego określenia) kiedy powiem ( w skrócie) że sztuka usiłuje z całych sił pomijać świadomość którą uważa za „zdradliwą kolaborantkę”.
Dodatkowo używanie określenia sztuka w kontekście nauki nie jest uzasadnione ze względu na to że sztuka w swoich najcenniejszych przejawach – nie służy niczemu (poza samym twórcą) – więc nie może być przydatna/użyteczna (jak nauka) bo jeżeli służy to nie jest sztuką.
Prawdopodobnie używasz tego pojęcia na określenia jakiegoś stopnia będącego czymś powyżej rzemiosła – ale nie ma to sensu ponieważ nie ma tu żadnego stopniowania a tylko dziedziny sztuki.
Jeśli używasz pojęcia sztuka w znaczeniu popularnym (czyli np. w sposób wykorzystany w reklamie - „Sztuka paznokcia – tipsy pielęgnacja” – to też chyba nie ma sensu a i nie dodaje prestiżu)
Wgląda że w jakiś sposób te dość starożytno-średniowieczne pojęcie sztuki jest Ci do czegoś potrzebne (?) ale w związku z nauką i rozwojem tych pojęć już dość dawno uznano je za nieaktualne. Wybacz ale nie mogłem się powstrzymać.]


> Ja twierdzę tylko, ze matematyka jest tu opisem najdoskonalszym, najefektywniej
> szym, co wykazuje historia nauki. Poprzez nią najwyraźniej zbliżamy się do "tka
> nki świata" najbardziej - czymkolwiek jest. Fizyk najczęściej operuje dziś poję
> ciem "modelu" a nie "prawdy", "istoty", więc poprzestaje na określeniu "opis" n
> ie wdając się w filozoficzne dywagacje. Wielu fizyków nie cierpi filozofii.
> Jednak wielu zwraca uwagę na zaskakujący fakt: jakaś teoria matematyczna zastos
> owana do pączkującej dziedziny fizyki czyni ją nagle niezwykle płodną i pozwala
> przewidzieć zjawiska, które zdecydowanie wykraczają poza obszar do którego poc
> zątkowo stosowano aparat matematyczny, zjawiska które w żaden sposób nie miały
> uzasadnienia we wcześniejszych fizycznych obserwacjach. Najwyraźniej więc poprz
> ez matematykę natrafiamy na ową "osnowę rzeczywistości" - niezależnie jak byśmy
> to interpretowali.
> Wzmacnia to przekonanie odczucie wielu badaczy, że wgłębiając się w samą matema
> tykę, mają poczucie obcowania z bytami niezależnymi od ich umysłu. Odczucia to
> nie dowód, lecz przyznać trzeba, ze trudno sobie wyobrazić, by np. własności zb
> ioru Mandelbrota były kulturowo zależne, subiektywne, by były nieco inne gdyby
> historia matematyki potoczyła by się choć odrobinę inaczej, czy też gdybyśmy po
> siadali o jeden zmysł więcej. Najwyraźniej natrafiamy na coś od nas w przynajmn
> iej w pewnym stopniu autonomicznego, niezmienniczego. Nie sposób tego powiedzie
> ć np. o poezji czy filozofii.
>
Mimo wszystko (Twojej niechęci do filozofii?) to jest zarys idealistycznej teorii.
To by była jasna robota - jest struktura - którą trzeba tylko ujawnić/odkopać.
Jakaż by to była prosta ścieżka – można by powiedzieć że niezwykle niebezpiecznie prosta ścieżka.
Co by nie mówić - to jednak Platon z idealnymi matematycznymi formami będącymi najdoskonalszym i niedoścignionym wiecznym wzorem idealistycznej matematycznej „Nadrzeczywistości” przeświecającej spod nędzy/brudu biologii i zamieszania różnych subiektywnych mniemań.

Również - znam naukowców którzy wręcz nią pogardzają (filozofią) ale to kwestia niezrozumienia lub urażonych ambicji i oburzenia na jej „bezużyteczność” co jest pewną manią dotyczącą zastosowań i celowości działania ze strony nauki.

Takie Platońskie (z „opisem najdoskonalszym” zbliżającym się do „osnowy rzeczywistości”) ujęcie sprawy pozwala - złośliwym filozofom - przyrównywać naukę do religii z jej pojęciami „jedynej prawdy przenikającej rzeczywistość” i być może to porównanie – proste acz niejednoznaczne tak bardzo denerwuje naukowców aż do „nie cierpienia” filozofii. (wszędzie takie antropologiczne przerosty ambicji mają miejsce tzn. po obu stronach)
Niemniej jednak owo rozróżnienie między tym co „wieczne” a tym co przemijalne (czasoprzestrzenne) to jednak filozofia (Platon Plotyn Augustyn) i w historii myśli ma to ustalone miejsce – nieco zużyte - ale jednak.

Moja nadzieja co do Twojej teorii „osnowy rzeczywistości” jest taka - że może jednak nie chodzi o owo zapomniane „arche” spoza naszej rzeczywistości które ma jakieś źródło w wierze że za społeczną praktyką uzasadniania - musi być coś jeszcze.
( Nie należy także zapominać że również „wątek rzeczywistości” może zupełnie zmienić wzór)

Ale póki co nikt nie wie czym jest ta „tkanka świata” (czy nawet „Tkanka Świata”) więc poczucie zbliżania się do niej przysługują każdej dziedzinie a twarde przekonanie- że to właśnie jakaś jedna - wyróżniona dziedzina jest na właściwym- tropie nie jest uprawnione . A sfera przeczuć jest tak bogata i różnorodna jak ludzkość.
Bo jeśli ktoś chciałby podchodzić to tego zagadnienia od strony człowieka czy mózgu który nas stworzył i ciągle nieustannie stwarza ma jak się zdaje do tego pełne prawo stosując swoje subiektywne kryteria czyli ludzkie te które są nam dostępne na dość pewnym poziomie.

>Najwyraźniej natrafiamy na coś od nas w przynajmn
> iej w pewnym stopniu autonomicznego, niezmienniczego. Nie sposób tego powiedzie
> ć np. o poezji czy filozofii.

A forma - rytm czy harmonia czy cała gama podstawowych emocji od wieków odczytywana tak samo ( w pewnym stopniu) w sztuce (dodatkowo indywidualność twórcy jako odczytywana w sposób stały)
Odkrywanie nie jest twórczością – to już chyba jakoś ustaliliśmy. Poezja jest twórczością podobnie jak filozofia ale bywa także odkrywcza.

Rzeczywiście nie jesteś fanem sztuki . (ciekawe jak odróżniasz sztukę od poezji – sztuki używasz chętnie a poezja – już nie) Cała sztuka historyczna powołuje się na obcowanie z „czymś poza” czymś niezależnym – autonomicznym poza czasem i historią. I ma w tym sukcesy udokumentowane choćby w popularnym stwierdzeniu że bywa „ponadczasowa” sięgając tej właśnie „osnowy rzeczywistości” – która nie wiadomo czym jest.

ps . czy ktoś może mi powiedzieć po jaką cho... to przestawianie zegarów czy to ma ciągle jakieś naukowe uzasadnienie?

[pomruk]

by_t napisał:
>
> Praktyka czyli skuteczność metody nie przesądza w prosty sposób o jej słusznośc
> i.
Praktyka, czyli skuteczność metody jest uważana za jedyne kryterium jej poprawności w nauce!

> Ciągle ta sztuka ? [...]
> Może przekonam Cię (abyś nie n
> adużywał tego określenia) kiedy powiem ( w skrócie) że sztuka usiłuje z całych
> sił pomijać świadomość którą uważa za „zdradliwą kolaborantkę”.

Mogę wycofać się z tego określenia, nie zależało mi na nim za bardzo w kontekście naszych rozważań :-)

> Mimo wszystko (Twojej niechęci do filozofii?) to jest zarys idealistycznej teor
> ii.
Chyba nie. Idealizm w sensie poznawczym mówi, że rzeczywistość - ta prawdziwa - jest dla nas zasadniczo niedostępna, obracamy się tylko w świecie naszych idei, oczekiwań, uczuć. Idealizm ontologiczny - że świat idei jest czymś pierwotnym, świat materii wtórnym. Ani jednego ani drugiego nie głoszę.

> Co by nie mówić - to jednak Platon z idealnymi matematycznymi formami będącym
> i najdoskonalszym i niedoścignionym wiecznym wzorem idealistycznej matematyczne
> j „Nadrzeczywistości” przeświecającej spod nędzy/brudu biologii i z
> amieszania różnych subiektywnych mniemań.

Możesz się doszukiwać idei platońskich i rzeczywiście i do dziś się je spotyka w jakiejś formie, jednak ja przede wszystkim nie twierdzę, by idee istniały w jakimś bardziej pierwotnym, bardziej doskonałym świecie, a fizykalny jest tylko ich niedoskonałą projekcją. Świat jest jeden, bez podziału, już raczej powiedziałbym, że przyglądając mu się przez supermikroskop albo obrazując relacje miedzy jego składowymi na najgłębszym poziomie będziemy dostrzegać coś na kształt brył platońskich - tym ładniejszych i regularniejszych im głębiej spojrzymy :-)


> Takie Platońskie (z „opisem najdoskonalszym” zbliżającym się do 
> 222;osnowy rzeczywistości”) ujęcie sprawy pozwala - złośliwym filozofom -
> przyrównywać naukę do religii z jej pojęciami „jedynej prawdy przenikają
> cej rzeczywistość”

Naukę od religii odróżnia m. in. nieustanne poddawanie jej prawd - na własne życzenie - próbom i godzenie się na zastąpienie ich innymi.

>
> Ale póki co nikt nie wie czym jest ta „tkanka świata” (czy nawet &#
> 8222;Tkanka Świata”) więc poczucie zbliżania się do niej przysługują każd
> ej dziedzinie a twarde przekonanie- że to właśnie jakaś jedna - wyróżniona dzie
> dzina jest na właściwym- tropie nie jest uprawnione . A sfera przeczuć jest tak
> bogata i różnorodna jak ludzkość.

Cóż, dziedzina którą jest nauka daje zbliżanie które można w jakiś niekwestionowany, niesubiektywny sposób odczuć. To ją chyba wyróżnia.

> Rzeczywiście nie jesteś fanem sztuki.

Obrażę się. Trzy dziedziny sztuki uprawiałem/uprawiam aktywnie, co najmniej dwiema innymi interesuję się biernie :-)

[by_t]

by_t napisał:

> >Praktyka czyli skuteczność metody nie przesądza w prosty sposób o jej słuszności.

pomruk napisał:

>Praktyka, czyli skuteczność metody jest uważana za jedyne kryterium jej >poprawności w nauce!

Więc jednak nauka a nie nowy model w początkowej fazie. Jeśli by pomijać słuszność na rzecz skuteczności to można by np. znaleźć pełne usprawiedliwienie dla różnych działań prowadzących do celu za wszelką cenę – nie chciał bym wierzyć - że to jedyne kryterium jakim posługuje się nauka. ( ale może tu jestem naiwniakiem choć -np. skuteczność putina wydaje się jakoś dziwnie nieprzyjemna)
No ale od tego w nauce są różne gremia czy komisje.

>> Ciągle ta sztuka ? [...]

>Mogę wycofać się z tego określenia, nie zależało mi na nim za bardzo w kontekście >naszych rozważań :-)

Ja bym się tak łatwo nie wycofywał a raczej określił co jest w sztuce cennego i przydatnego. (nie wiadomo co się może przydać zależało ci przecież na twórczości)


>> Mimo wszystko (Twojej niechęci do filozofii?) to jest zarys idealistycznej teorii.

>Chyba nie. Idealizm w sensie poznawczym mówi, że rzeczywistość - ta prawdziwa –
>jest dla nas zasadniczo niedostępna, obracamy się tylko w świecie naszych idei,
>oczekiwań, uczuć. Idealizm ontologiczny - że świat idei jest czymś pierwotnym,
>świat materii wtórnym. Ani jednego ani drugiego nie głoszę.


No nie do końca mnie przekonałeś bo przecież wierzysz że na samym końcu kiedy przebrniesz przez nie matematyczną materię do sedna jej idei ujrzysz świat idealnie matematyczny oczyszczony z błędnych mniemań. Poza tym to szeroki termin i roboczo się nadaje.

To by było jednak bardzo ciekawe – bo przecież matematyka jest tym (według Ciebie) jedynym dostępem do źródła rzeczywistości czy wręcz tym źródłem – dodatkowo językiem rzeczywistego istnienia materii - reszta jest złudzeniem - światem ale takim który musi przypominać człowiekowi że jest zasadniczo matematyczny.
To może trzeba żebyś jakoś określił choćby początkowe założenia.

>> Co by nie mówić - to jednak Platon z idealnymi matematycznymi formami
>>będącym i najdoskonalszym i niedoścignionym wiecznym wzorem idealistycznej >>matematycznej „Nadrzeczywistości” przeświecającej spod nędzy/brudu biologii i
> >amieszania różnych subiektywnych mniemań.

>Możesz się doszukiwać idei platońskich i rzeczywiście i do dziś się je spotyka w
>jkiejś formie, jednak ja przede wszystkim nie twierdzę, by idee istniały w jakimś
>bardziej pierwotnym, bardziej doskonałym świecie, a fizykalny jest tylko ich
>niedoskonałą projekcją. Świat jest jeden, bez podziału, już raczej powiedziałbym, że >przyglądając mu się przez supermikroskop albo obrazując relacje miedzy jego
>składowymi na najgłębszym poziomie będziemy dostrzegać coś na kształt brył
>platońskich - tym ładniejszych i regularniejszych im głębiej spojrzymy :-)


Więc platonizm subatomowy? Etap nazywania teorii zostawmy może na koniec.


>> Takie Platońskie (z „opisem najdoskonalszym” zbliżającym się do
>> 222;osnowy rzeczywistości”) ujęcie sprawy pozwala - złośliwym filozofom -
>> przyrównywać naukę do religii z jej pojęciami „jedynej prawdy przenikają
>> cej rzeczywistość”

>Naukę od religii odróżnia m. in. nieustanne poddawanie jej prawd - na własne
>życzenie - próbom i godzenie się na zastąpienie ich innymi.

Rzecz jasna poza metodą matematyczną? która być może jest dogmatem ? :-)

>> Ale póki co nikt nie wie czym jest ta „tkanka świata” (czy nawet &#
>> 8222;Tkanka Świata”) więc poczucie zbliżania się do niej przysługują każd
>> ej dziedzinie a twarde przekonanie- że to właśnie jakaś jedna - wyróżniona dzie
>> dzina jest na właściwym- tropie nie jest uprawnione . A sfera przeczuć jest tak
>> bogata i różnorodna jak ludzkość.

>Cóż, dziedzina którą jest nauka daje zbliżanie które można w jakiś
>niekwestionowany, niesubiektywny sposób odczuć. To ją chyba wyróżnia.

Niekwestionowana sfera odczuć wydaje się niekwestionowana szczególnie tym których jest udziałem . „Niesubiektywny sposób odczuć”? – już w samym swoim założeniu wydaje się założeniem wyjątkowo subiektywny.
Rzecz jasna wśród tych odczuć /przeczuć może znajdować się coś całkiem obiektywnego w swojej subiektywnej naturze i może to naukę rzeczywiście jakoś wyróżnia.

>> Rzeczywiście nie jesteś fanem sztuki.

>Obrażę się. Trzy dziedziny sztuki uprawiałem/uprawiam aktywnie, co najmniej >dwiema innymi interesuję się biernie :-)

W żadnym razie nie chcę Cię obrażać ale wyczułem ten dość lekceważący ton przerażającej obiektywności raczej nie zasłużony. Więc skąd ten ton? - tak czy inaczej - tu się zgadzamy że i sztuka ma swoje „nieprzemijające elementy” poza (prawie) subiektywnością. (interpretacja to już rzecz wtórna).
Zazwyczaj kończy się formułką – o gustach się nie... – stosowanej przez tych którzy nie mają rzeczywiście nic na ten temat do powiedzenia. Ale jeżeli jesteś praktykiem to co innego... trzeba by - jak już pisałem jakoś określić to co w jej metodzie może się przydać.


Ale przecież nie o tym – powracam do poprzedniego postu

by_t napisał:

>> Z drugiej strony owa tkanka wydaje mi się czymś narzuconym na biologię („
> >naturę”) przez świadomość dążącą do ciągłej ekonomi porządkowania –
> >i od tej strony jeszcze bardziej jest to nasze/ludzkie/wewnętrzne a nie zewnę
> >trzne.

pomruk napisał:

>Nie mam takiego odczucia. Raczej wydaje mi się, że ona została narzucona nam
>przez Naturę, gdy tylko przestała nam wystarczać problematyka prostego
>zdobywania jadła i rozmnażania się i świadomość zaczęła domagać się poznania
>dziedzin odleglejszych od tego, czego dostarczają bezpośrednio zmysły.

Oczywiście mam pewne obawy bo zgodnie ze schematem poruszanie tematu tzw. świadomości nie kończy się zbyt dobrze ale może...

Czyżbyś mówił o początkach filozofii?
Jeśli nie - to jaki moment w którym –„świadomość zaczęła domagać się” masz na myśli?
Trzeba może do niego wrócić i jakoś spróbować rekonstruować tę krainę myśli wykraczającą poza bezpośrednie potrzeby zmysłów.
Może tam – dowiemy się jak się zaczęło - jak wkopaliśmy się w te matematykę –
( „wkopaliśmy” rzecz jasna w sensie zagłębiliśmy) i co na co wpływało czy matematyka na świadomość czy odwrotnie albo czy Natura już była w swej naturze matematyczna?

[pomruk]

by_t napisał:

> Jeśli by pomijać słuszn
> ość na rzecz skuteczności to można by np. znaleźć pełne usprawiedliwienie dla
> różnych działań prowadzących do celu za wszelką cenę

A co to jest "słuszność" w nauce? Jaka cenę płacimy za to, ze teoria dobrze tłumaczy rzeczywistość? Jakich kosztów byśmy uniknęli, gdyby tłumaczyła źle?


>
> Ja bym się tak łatwo nie wycofywał a raczej określił co jest w sztuce cennego i
> przydatnego.

Dyskusje o sztuce zostawmy na inną okazję :-)
>
>
> >> Mimo wszystko (Twojej niechęci do filozofii?) to jest zarys idealist
> ycznej teorii.
>
> >Chyba nie. Idealizm w sensie poznawczym mówi, że rzeczywistość - ta prawdz
> iwa –
> >jest dla nas zasadniczo niedostępna, obracamy się tylko w świecie naszych
> idei,
> >oczekiwań, uczuć. Idealizm ontologiczny - że świat idei jest czymś pierwot
> nym,
> >świat materii wtórnym. Ani jednego ani drugiego nie głoszę.
>
>
> No nie do końca mnie przekonałeś bo przecież wierzysz że na samym końcu kiedy p
> rzebrniesz przez nie matematyczną materię do sedna jej idei ujrzysz świat ideal
> nie matematyczny oczyszczony z błędnych mniemań. Poza tym to szeroki termin i r
> oboczo się nadaje.

Ja niezupełnie twierdzę, że materia jest "niematematyczna" - uważam, ze na każdym jej szczeblu opis matematyczny jest przydatny. Na szczeblu najniższym spodziewam się większej prostoty tego opisu - a jednocześnie większego oddalenia tego opisu od pojęć życia codziennego.
>
> To by było jednak bardzo ciekawe – bo przecież matematyka jest tym (wedłu
> g Ciebie) jedynym dostępem do źródła rzeczywistości czy wręcz tym źródłem ̵
> 1; dodatkowo językiem rzeczywistego istnienia materii - reszta jest złudzeniem
> - światem ale takim który musi przypominać człowiekowi że jest zasadniczo mate
> matyczny.
> To może trzeba żebyś jakoś określił choćby początkowe założenia.

Jest najlepszym dziś dostępem do źródła rzeczywistości - zgoda. Jest źródłem? Kwestia dyskusyjna.
Zwrócę uwagę, ze nie miałem zamiaru budować tu filozofii. W trakcie dyskusji mówiłem przez czas niemal cały o języku, opisie, modelu, czasem twórczości. W pewnym momencie napisałem:
Pytasz, do w jakim stopniu matematyka jest tworzona a w jakim odkrywana, w jakim stopniu istnieje tylko w naszym umyśle a w jakim jako niezależna od człowieka właściwość świata zewnętrznego.
Bardzo ciekawe, fundamentalne pytanie, ale ja nie znam na niego pewnej odpowiedzi. Na razie poznaję zdanie innych na ten temat.
Napisałem też:
Najwyraźniej więc poprzez matematykę natrafiamy na ową "osnowę rzeczywistości" - niezależnie jak byśmy to interpretowali.
Poprzez matematykę natrafiamy na "osnowę" - to niezupełnie to samo co "osnowa jest matematyczną ideą".

>> Naukę od religii odróżnia m. in. nieustanne poddawanie jej prawd - na własne
>> życzenie - próbom i godzenie się na zastąpienie ich innymi.

>Rzecz jasna poza metodą matematyczną? która być może jest dogmatem ? :-)

Nie jest dogmatem. cały czas piszę: najlepsza ze znanych metod w tym względzie. Sądzę, że gdy wynaleziona zostanie doskonalsza, rzesze fizyków zaczną się nią posługiwać, coraz większe, coraz szybciej rosnące rzesze.



> Czyżbyś mówił o początkach filozofii?
> Jeśli nie - to jaki moment w którym –„świadomość zaczęła domagać si
> ę” masz na myśli?
> Trzeba może do niego wrócić i jakoś spróbować rekonstruować tę krainę myśli wyk
> raczającą poza bezpośrednie potrzeby zmysłów.
> Może tam – dowiemy się jak się zaczęło - jak wkopaliśmy się w te matemat
> ykę –
> ( „wkopaliśmy” rzecz jasna w sensie zagłębiliśmy) i co na co wpływ
> ało czy matematyka na świadomość czy odwrotnie albo czy Natura już była w swej
> naturze matematyczna?

Och, zaczęliśmy wkopywać się już w starożytności. Ale mniej więcej w XVII wieku zaczęła się "matematyzacja" nauk fizycznych, od tej pory ruszyły z kopyta.

[by_t]

pomruk napisał:

>Zwrócę uwagę, ze nie miałem zamiaru budować tu filozofii. W trakcie dyskusji
>mówiłem przez czas niemal cały o języku, opisie, modelu, czasem twórczości.

W sprawach języka to już chyba wszystko powiedziano zresztą bez większych niespodzianek mimo że nawet zainicjowano coś na kształt ”filozofii” ( raczej z niezrozumienia i owej „wściekłości” na filozofów ) to nic cennego nie powstało poza purystyczną analityczną dbałością i umiejętnością nawijki o zupełnie nieistotnych sprawach.

Wszystkie słowa pochodzą od innych słów już to pisałem podobnie liczby a wszelkie symboliczne tłumaczenie jak skazane na relatywizm – rozumiem - że Ty uważasz że tak – ale... oprócz języka matematyki i tu pewnie się nie zgodzimy. Choćby dlatego że inaczej rozumiemy język jako symboliczne (abstrakcyjne) „odbicie” świata.

Ale czemu nie coś - właśnie na granicy matematyki i filozofii - do tego chciałem Cię namówić - do otwartego acz konsekwentnego czerpania z tej wewnętrznej intuicji - rozbudowującej się w wyobraźni - ogarniającej wszystko – namówić do tworzenia nowych matematycznych kosmosów. (tu można połączyć tworzenie z odkrywaniem)
Czy może być coś bardziej interesującego i fascynującego?

To się właśnie nazywa umiejętność - tworzenia światów- i jest podstawą wszystkiego co twórcze jeśli tylko nie opanowane schematami i własne - jeszcze odrobina odwagi i powstają nowe zaskakujące inspirujące kosmosy.
Dodać nowy świat do całej różnorodności i nie przejść (zbyt szybko) w stan kliniczny –toż to trop najcenniejszy- granica jest cienka a taki wysiłek bywa zabójczy – jednak wart ryzyka tworzenia nowych osobnych rzeczywistości.
Jeśli nawet jest to lekko ironiczne to co jest bardziej cennego do zrobienia? - niż tworzenie światów. No boska robota.


W interpretacji Mai :
„Idealizacja pojęć abstrakcyjnych – [...(która)] tworzy świat bytów idealnych, w którym nasz umysł zaczyna przebywać jak w świecie realnym.”

[drowsyman]

by_t napisał:

> To się właśnie nazywa umiejętność - tworzenia światów- i jest podstawą wszystki
> ego co twórcze jeśli tylko nie opanowane schematami i własne - jeszcze odrobina
> odwagi i powstają nowe zaskakujące inspirujące kosmosy.
> Dodać nowy świat do całej różnorodności i nie przejść (zbyt szybko) w stan kli
> niczny –toż to trop najcenniejszy- granica jest cienka a taki wysiłek by
> wa zabójczy – jednak wart ryzyka tworzenia nowych osobnych rzeczywistości.

Nie podniecaj sie tak, bo Ci zylka peknie. Wszystko co nie jest matematyczne jest nierealne.
Zeby dojsc tam, gdzie Ty chcesz dotrzec, trzeba najpierw pokonac bariery matematyczne
i rozumiec te ograniczenia.

[by_t]

drowsyman napisał:

> Nie podniecaj sie tak, bo Ci zylka peknie. Wszystko co nie jest matematyczne je
> st nierealne.
> Zeby dojsc tam, gdzie Ty chcesz dotrzec, trzeba najpierw pokonac bariery matema
> tyczne
> i rozumiec te ograniczenia.

Rozumiem że kolejny raz uwagi miejscowego klechy pragnącego wszystkich uleczyć nie przeszkadzają administratorom więc odpowiem w podobnym - nomen omen – duchu.

Twoje ograniczenia są nazbyt widoczne choć nikt Cię nie prosi o ich przedstawianie – zresztą nie ma w nich zbyt dużo do rozumienia. W tym kontekście to rzeczywiście nauka jest dla Ciebie konwencją - wykorzystywaną do przeprowadzenia/udowadniania własnych dość bezsensownych celów/wierzeń - bo przecież dla Ciebie wszystko jest jasne.

"Błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga oglądać będą."

Rozumiem że twoje wszelkie myśli czy uczucia (oraz inne także społeczne „wydarzenia” jak wiara czy nawet „czyste serce”) mają tę matematyczną niezbędną realność (realność wiary?) – to może być rzeczywiście męczące i lekko autystyczne – ten nieustający rozkrok - dodatkowo ta stała emocjonalna niestabilność i jeszcze brak snu... musisz martwić się raczej o swoją żyłkę.

Z drugiej strony - taki wirtualnie symulowany wszechświat – mógłby być jakimś pomysłem na jeden z możliwych wieloświatów. Matematyczne - w kod wstąpienie? (matrix?)
Może rozwiń to. Spróbuj przełamać swoje bariery.

[drowsyman]

by_t napisał:

> Z drugiej strony - taki wirtualnie symulowany wszechświat – mógłby być ja
> kimś pomysłem na jeden z możliwych wieloświatów. Matematyczne - w kod wstąpien
> ie? (matrix?)

Juz dawno zyjesz w symulowanym swiecie. Twoje zasady sa ze soba sprzeczne. Nie potrafisz
widziec juz tego, co jest oczywiste. Ja jestem dla Ciebie tym, dla ktorego wszystko jest jasne
pomimo tego, ze stoje w niestabilnym rozkroku.
Nie mam dla Ciebie zadnego wspolczucia. Przpypominasz mi siebie samego sprzed lat tylko,
ze w krzywym zwierciadle. Bledow jest wiele a prawda jedna. Dawno juz uwolnilem sie od
tego koszmaru ktory Cie dreczy. Zaplacilem za to wszystkim co czlowiek moze miec i dlatego
jestem teraz wolny.

[by_t]

pomruk napisał:

> Och, zaczęliśmy wkopywać się już w starożytności. Ale mniej więcej w XVII wieku
> zaczęła się "matematyzacja" nauk fizycznych, od tej pory ruszyły z kopyta.

Jednak rozmawiamy o „podstawach rzeczywistości” i ich „filozoficzna matematyzacja” zaczęła się znacznie wcześniej – to jak rozumiem Cię nie interesuje.

Tak czy inaczej - widzę że nie namówię Cię do rozwijania uzasadnień Twojej wiary w matematyczne podłoże rzeczywistości. Filozoficznie to nie ma w tym (przeświadczeniu) nic nowego już od czasów Galileusza ( „ Wielka księga wszechświata jest napisana w języku matematyki a jego czcionką są trójkąty koła i inne figury geometryczne”)
Tyle że teraz czekasz jak rozumiem na jeszcze większą moc akceleratorów by ujrzeć - na najbardziej podstawowym poziomie – coś na wzór „świetlistej kaszy” - idealnie matematycznych tworów będących „osnową wszystkiego” czyli „tkanką wszechświata”
Może przeświadczenie że to najdoskonalszy język powinno mieć choćby takie konsekwencje „filozoficzne” jakie wyciąga Max Tegmark

en.wikipedia.org/wiki/Our_Mathematical_Universe

ale tu już wchodzimy w różnorodne teoretyczne (filozoficzne?) Wieloświaty a tego jak rozumiem chcesz uniknąć.

[majka_monacka]

by_t napisał:

> Może przeświadczenie że (matematyka) to najdoskonalszy język powinno mieć choćby takie konse
> kwencje „filozoficzne” jakie wyciąga Max Tegmark
>
> ale tu już wchodzimy w różnorodne teoretyczne (filozoficzne?) Wieloświaty a te
> go jak rozumiem chcesz uniknąć.
>
Tegmark popełnił wszystkie możliwe błędy Platońskiej idealizacji języka matematyki. (Nawiasem mówiąc znając jego poczucie humoru, nie sądzę, żeby swe tezy zgłaszał na poważnie). Ale Pomruk ze śladów takiego podejścia już się tutaj wycofał, wiec Twoje podejrzenie jest niesłuszne.
A mówienie o doskonałości jakiegokolwiek języka, to też marzenie o idealizacji podszytej zapewne Platoniczną miłością do ideałów. Języki są żywe, ciągle się doskonalą i rozwijają w miarę lepszego poznawania opisywanych obiektów i zjawisk. Podobnie dzieje się z matematyką

Ciagle to samo

[drowsyman]

majka_monacka napisała:

> by_t napisał:
>
> > Może przeświadczenie że (matematyka) to najdoskonalszy język powinno mieć
> choćby takie konse
> > kwencje „filozoficzne” jakie wyciąga Max Tegmark
> >
> > ale tu już wchodzimy w różnorodne teoretyczne (filozoficzne?) Wieloświat
> y a te
> > go jak rozumiem chcesz uniknąć.
> >
> Tegmark popełnił wszystkie możliwe błędy Platońskiej idealizacji języka matemat
> yki. (Nawiasem mówiąc znając jego poczucie humoru, nie sądzę, żeby swe tezy zgł
> aszał na poważnie)

Nadal nie rozumiecie jaka role odgrywa matematyka w nauce, a szczegolnie w fizyce.
Jest jej jezykiem. Kiedy to do was dotrze?
To jest niewazne czy matematyczne swiaty Tegmarka rzeczywiscie istnieja, bo matematyka
moze rowniez opisywac cos, czego nie ma.
Nawet jak opisuje cos co jest, to robi to swoim jezykiem, ktory jest semantyka.
Ta semantyka ma logiczna relacje z rzeczywistoscia, czyli taka sama, jaka ma natura w sobie.

[by_t]

majka_monacka napisała:

> Tegmark popełnił wszystkie możliwe błędy Platońskiej idealizacji języka matemat
> yki. (Nawiasem mówiąc znając jego poczucie humoru, nie sądzę, żeby swe tezy zgł
> aszał na poważnie).

Wszechświat poczucia humoru jest jak się zdaje godny podziwu.


>Ale Pomruk ze śladów takiego podejścia już się tutaj wycofa
> ł, wiec Twoje podejrzenie jest niesłuszne.
> A mówienie o doskonałości jakiegokolwiek języka, to też marzenie o idealizacji
> podszytej zapewne Platoniczną miłością do ideałów. Języki są żywe, ciągle się d
> oskonalą i rozwijają w miarę lepszego poznawania opisywanych obiektów i zjawisk
> . Podobnie dzieje się z matematyką


Mnie nie musisz do tego przekonywać (zresztą już gdzieś o tym napisałem- o różnorodności języków która jest odpowiedzią na różnorodność samego świata i wewnętrznych jego interpretacji ) – stąd porównania (złośliwych filozofów) do religii – niemniej jednak – wszelkie ontologiczne przekonania prowadzą do budowania światów które w jakimś stopniu mają za zadanie „ usprawiedliwienie” owego ontologicznego (wewnętrznego) przekonania.
A nauka w obszarze budowania wszechświatów (Wieloświatów) ma spore inspirujące osiągnięcia - Wieloświat (pikowany?) punktowy? Wieloświat bran – Wieloświat powtarzalny (cykliczny) Wieloświat kwantowy czy holograficzny czy wreszcie Wieloświat złożony z wszechświatów pęcherzykowych a i tak pewnie nie jestem na bieżąco z ciągle powstającymi wszechświatami (zresztą kto może być na bieżąco z nieskończonością ? – no tak - pleban odpowie) .
Wszystkie te wszechświaty powstały na podstawie wszechstronnie rozwijanych równań matematycznych więc w tej dziedzinie (budowania modeli) nauka (kosmologia) jest jak myślę zaraz za sztuką. Przy czym można mówić (tak jak mówią to naukowcy) że sama różnorodność tych wszechświatów nie wynika z różnic ontologicznych ... co wydaje się dość nieprawdopodobne (chyba żeby znów porównywać do religii gdzie „ontologia” jest podobna tylko jej wymiary „praktyczne” różne)

ps. I tu powracamy do pytania odkrywane/tworzone? (sztukę jak rozumiem wykluczamy do innej rozmowy)

[majka_monacka]

by_t napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > ..... Języki są żywe, ciągle się doskonalą i rozwijają
> > w miarę lepszego poznawania opisywanych obiektów i zjawisk.
> > Podobnie dzieje się z matematyką
>
..................
> Wszystkie te wszechświaty powstały na podstawie wszechstronnie rozwijanych równ
> ań matematycznych więc w tej dziedzinie (budowania modeli) nauka (kosmologia)
> jest jak myślę zaraz za sztuką. Przy czym można mówić (tak jak mówią to naukow
> cy) że sama różnorodność tych wszechświatów nie wynika z różnic ontologicznych
.............
> ............. I tu powracamy do pytania odkrywane/tworzone? ............

Jak napisałam na wstępie: Coraz to nowe aspekty rzeczywistości odkrywamy. Natomiast języki opisu tworzymy. Cały ambaras powstaje, gdy odkrywamy, ze bawiąc się językiem tworzymy struktury, które później odkrywamy w rzeczywistości. To nas niezmiernie zaskakuje i niewprawnym umysłom ścisłym nasuwa podejrzenie, ze może te struktury, idee abstrakcyjne, modele, istnieją obiektywnie (w sensie Platońskim) i tylko czekają na ich odkrycie.

Żeby to wyjaśnić musimy wrócić do zrozumienia istoty rozumienia świata (otoczenia, zjawisk w otaczającym nas środowisku). Świat poznajemy przez modele. Wzorce mentalne (korelaty) tych modeli rozpoznajemy poprzez podobieństwo do innych wzorców, lepiej poznanych na skutek dotychczasowych doświadczeń, czyli procedur uczenia nadzorowanego, z krytykiem, nienadzorowanego, motywowanego i wszelkich innych. (Pisałam w innych wątkach o roli funkcji podobieństwa, tfu..., przepraszam za nienadzorowane użycie pojęcia matematycznego. Wielu matematyków zaraz sie ucieszy, ze procesów zrozumienia czym jest matematyka nie da się wytłumaczyć bez użycia matematyki). Te modele sa zwykle uproszczona analogia do innych znanych juz modeli. Np. bawiąc sie słowami poeta może tworzyć nowe zbitki słowne (struktury) w rodzaju: "usta jak maliny", "piersi jak jabłuszka", "leje jak z cebra" itp.

Struktury te jako memy mogą się rozpowszechnić w twórczości, wierszach, prozie traktowane jak częste przenośnie. Jednakże wielokrotnie osoby znające te porównania spotykają w życiu codziennym zjawiska i obiekty, które literalnie, dosłownie odpowiadają tym przenośniom. Kto nie widział ust jak maliny z ich strukturą, meszkiem, kolorem, odcieniami, i wszelkimi innymi elementami, ten nie zrozumie dosłowności tego rodzaju przenośni. Dla tych wybrańców, którzy tego doświadczyli staje się jasne, ze poeta, twórca być może spotkał takie zjawisko i nie użył porównania, ale je opisał literalnie. Takie zjawiska istnieją naprawdę!

Jednakże zwykle nie sądzi się, że to geniusz poety stworzył te zjawiska, że natura ma charakter malinowy, że one powstały dlatego, ze zrodziły się jako idee w ludzkich umysłach. Jednakże w przypadku innych struktur o bardziej wysublimowanym charakterze np. matematycznych, co prawda w dalszym ciagu uproszczonych modeli, ale bardzo złożonych, wypracowanych z wielkim trudem (nie możemy juz tutaj mówić o zabawie słowami), pycha twórców podsuwa im pomysł, iz tworzą świat rzeczywisty. Szczególnie, jeśli w rzeczywistości odkrywają aspekty materii wykazujące w dogodnym przybliżeniu, jakieś analogie do utworzonych przez siebie struktur. Wówczas ich umysł, a takze umysły innych ludzi odkrywających te analogie powstaje olśnienie, fantastyczne poczucie zrozumienia tego zwykle bardzo wąskiego aspektu zjawiska, obiektu, modelu

[drowsyman]

majka_monacka napisała:

> Np. bawiąc sie słowami poeta może tworzyć nowe zbi
> tki słowne (struktury) w rodzaju: "usta jak maliny", "piersi jak jabłuszka", "l
> eje jak z cebra" itp.
>
> Struktury te jako memy mogą się rozpowszechnić w twórczości, wierszach, prozie
> traktowane jak częste przenośnie. Jednakże wielokrotnie osoby znające te porówn
> ania spotykają w życiu codziennym zjawiska i obiekty, które literalnie, dosłown
> ie odpowiadają tym przenośniom.

Porownania to nie przenosnie i odwrotnie.

[majka_monacka]

drowsyman napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Np. bawiąc sie słowami poeta może tworzyć nowe zbi
> > tki słowne (struktury) w rodzaju: "usta jak maliny",
> > "piersi jak jabłuszka", "leje jak z cebra" itp.
> > ......
> > ... traktowane jak ... przenośnie. Jednakże wielokrotnie osoby
> > znające te porównania spotykają w życiu codziennym zjawiska i
> > obiekty, które literalnie, dosłownie odpowiadają tym przenośniom.
>
> Porownania to nie przenosnie i odwrotnie.

Zgoda, dlatego rozróżniam przypadek, gdy ludzie nie maja takich spostrzeżeń i mogą traktować to jak przenośnia od przypadku, gdy ludzie maja takie doświadczenia i traktują to jako bezpośrednie porównanie.

[by_t]

W nawiązaniu do wielości istniejących wszechświatów i związanych z nimi „uproszczeniami” skomplikowanej matematyki.


www.newscientist.com/article/mg22429944.000-ghost-universes-kill-schrodingers-quantum-cat.html#.VF4pfmcThW8

[drowsyman]

"With many interacting worlds, probability falls easily out of the mathematics."

Wychodzenie poza matematyke to igranie z ogniem. Prawdopodobienstwo fizyczne
musi byc prawdopodobienstwem matematycznym. Czym sie takie zabawy koncza
to widac po wspolczesnej fizyce, ktora ma sytuacje patowa.
Przyczynili sie do tego wielcy fizycy, ktorzy bagatelizowali sobie matematyke.

[majka_monacka]

by_t napisał:

> pomruk napisał:
>
> > Ja twierdzę tylko, ze matematyka jest tu opisem najdoskonalszym,
> > najefektywniejszym,.... Poprzez nią najwyraźniej zbliżamy się do "tka
> > nki świata" najbardziej - czymkolwiek jest.
> > ... wielu zwraca uwagę na zaskakujący fakt: jakaś teoria matematyczna
> > zastosowana do pączkującej dziedziny fizyki czyni ją nagle niezwykle
> > płodną i pozwala przewidzieć zjawiska, które zdecydowanie wykraczają
> > poza obszar do którego początkowo stosowano aparat matematyczny,
> > zjawiska które w żaden sposób nie miały uzasadnienia we wcześniejszych
> > fizycznych obserwacjach. Najwyraźniej więc poprzez matematykę
> > natrafiamy na ową "osnowę rzeczywistości" .....
> > Wzmacnia to przekonanie odczucie wielu badaczy, że wgłębiając się
> > w samą matematykę, mają poczucie obcowania z bytami niezależnymi
> > od ich umysłu. .... trudno sobie wyobrazić, by np. własności zbioru
> > Mandelbrota były kulturowo zależne, subiektywne, by były nieco inne
> > gdyby historia matematyki potoczyła by się choć odrobinę inaczej,
> > czy też gdybyśmy posiadali o jeden zmysł więcej.
> > Najwyraźniej natrafiamy na coś od nas w przynajmniej w pewnym
> > stopniu autonomicznego, niezmienniczego....

> Mimo wszystko (Twojej niechęci do filozofii?) to jest zarys idealistycznej teorii.
.........
> Ale póki co nikt nie wie czym jest ta „Tkanka Świata”,
>
Muszę zgodzić się z Bytem, choć opinia Pomruka ma pewne uzasadnienie.
Własności zbioru to tautologia będąca logiczną konsekwencją przyjętych definicji zbioru. Takie logiczne przekształcenia można snuć w dowolnym języku, choć trzeba przyznać, że język (formalizm) matematyki znacznie je ułatwia. Zapewne dlatego matematycy ulegają odczuciu "obcowania z bytami niezależnymi
od ich umysłu". To znana właściwość umysłu. Idealizacja pojęć abstrakcyjnych tworzy świat bytów idealnych (czy to nie jest ta "Tkanka Świata"?), w którym nasz umysł zaczyna przebywać jak w świecie realnym. W istocie korelaty mentalne bytów rzeczywistych i wyobrażonych niczym się nie różnią na poziomie neuronalnym. W umysłach matematycznych nie przywykłych do krytycyzmu filozoficznego łatwo wiec o ich stopniowe przekształcanie w idee niezależne od umysłu, niezmiennicze, porządkujące cały badany świat.
Dopiero przepaść pomiędzy tymi bytami a doświadczeniem fizycznym, ich nieadekwatność, uczy pokory i zrozumienia, ze "póki co nikt nie wie czym jest ta „Tkanka Świata”,"

[drowsyman]

majka_monacka napisała:

> W umysłach matematycznych nie przywykłych do krytycyzmu filozoficznego łatw
> o wiec o ich stopniowe przekształcanie w idee niezależne od umysłu, niez
> miennicze, porządkujące cały badany świat.

No i wlasnie o to chodzi, aby byly to idee niezalezne od umyslu, porzadkujace caly swiat.
Filozofowie zas wpadaja w iluzje, po czym z powodu krytycyzmu zauwazaja to i wydaje im
sie, ze osiagneli szczyty myslenia widzac swa ulomnosc.

> Dopiero przepaść pomiędzy tymi bytami a doświadczeniem fizycznym, ich nieadekwa
> tność, uczy pokory i zrozumienia, ze "póki co nikt nie wie czym jest ta "TkankaŚwiata”,"

"Błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga oglądać będą."

[pomruk]

Rozumiem Twój punkt widzenia, nie upieram się przy twierdzeniu, że np. zbiór to byt niezależny od naszej świadomości. Różne są na to zapatrywania, spotkałem i takie wg których niezależnie istnieją trzy światy: umysłu, matematyki i fizykalny (Penrose).
Całe moje długie gadanie wywołane zostało sprzeciwem wobec nieuznawania matematyki za skuteczne narzędzie poznawania świata fizykalnego (i nie tylko zresztą). (Patrz też odpowiedź By_towi wyżej).

[drowsyman]

by_t napisał:

> To by mogła być twórcza poezja – gdyby nie słowa np. – „emoc
> ja” „wrażenie”– która określają ludzkie życie. Jeśli
> matematyka się tym nie zajmuje – to nie jest poezją (albo jest złą poezją
> co bywa śmieszniejsze) - kreatywna jest w swoich technicznych obszarach.

A czym jest tak naprawde emocja czy wrazenie? Nie jaki ma wplyw na zycie czlowieka,
ale czym jest?
Jestesmy na forum Nauka, a to zobowiazujue nas do naukowego spojrzenia na wszystko,
rowniez na poezje.
Z naukowego punktu widzenia poezja jest wynikiem przezyc i emocji, ktorych mechanizm
jest matematyczny, czy sie z tym zgadzasz czy nie.
Wszystko co jest musi podlegac logice, nawet Twoje nielogiczne mysli sa rezultatem
procesow kognitywnych, ktorych mechanizm podlega zaleznosciom matematycznym.
Wszystko co istnieje jest w tym sensie matematyczne. Matematyka to nie jest nasz wymysl,
ale to jest tzw. prawda ktora jest. Czesto sie z nia nie zgadzamy, gdyz jest ona obiektywna
i dlatego wydaje nam sie niesprawiedliwa.

[stalybywalec]

Miła Majko, być może wszystkie znane nam równania opisujące naszą rzeczywistość są zaledwie bardzo uproszczonymi modelami pokazującymi naturę w jedyny dostępny dla nas sposób, lecz nie obrazująjący głębi jej istoty, a nawet, nie można wykluczyć, że jeśli natura podlega jakimś sztywnym zasadom, to wcale, ale to wcale nie znaczy, że dadzą się ująć za pomocą równań, niestety...

[drowsyman]

stalybywalec napisała:

> nie można w
> ykluczyć, że jeśli natura podlega jakimś sztywnym zasadom, to wcale, ale to wca
> le nie znaczy, że dadzą się ująć za pomocą równań, niestety...

Owszem, ale skoro podlega sztywnym zasadom to musza one dac sie przedstawic
w sposob matematyczny, czyli ujety w jakis schemat logiczny.
Nawet gdyby takim zasadom nie podlegala to musi byc posluszna zasadzie przyczynowosci
jako nastepstwa czasu. A to oznacza, ze musza byc w niej spelnione prawa logiki.

[stalybywalec]

drowsyman napisał:

> Owszem, ale skoro podlega sztywnym zasadom to musza one dac sie przedstawic
> w sposob matematyczny, czyli ujety w jakis schemat logiczny.

Właśnie, nie koniecznie musi tak być, zagadki natury mogą być dla nas nieodgadnione, dlatego wielu uważa, że nauka a szczególnie fizyka stoi przed ścianą niemożności, przecież spójrz:
istnieją równania tak skomplikowane, że nigdy nie zdołamy ich zapisać.. Trzy miliony zasad DNA w ludzkim genomie przedstawia istotę ludzką, są to wszak współczynniki, które prawdopodobnie należałoby podstawić do bardziej ogólnego równania natury, a jak wiesz zapewne wydrukowanie genomu na papierze zajmie nam 2000 książek. Oczywista,komputer to połknie bez trudu, ale przecież jest to tyci fragment potencjalnego równania człowieka, no a kudy nam do całości Natury :)

[drowsyman]

stalybywalec napisała:

> drowsyman napisał:
>
> > Owszem, ale skoro podlega sztywnym zasadom to musza one dac sie przedsta
> wic
> > w sposob matematyczny, czyli ujety w jakis schemat logiczny.
>
> Właśnie, nie koniecznie musi tak być, zagadki natury mogą być dla nas nieodgadn
> ione, dlatego wielu uważa, że nauka a szczególnie fizyka stoi przed ścianą niemożności,

Rozumiem, ale mnie chodzi nie o to czy my potrafimy to zrobic, tylko czy to jest do
zrobienia.
To nie moze nie nalezec do zadnego systemu logicznego. Trzeba wiec zrezygnowac z rownan.
Stworzyc nowa matematyke. Obecna jest zbudowana na teorii mnogosci, ale juz teraz
jest mozliwa matematyka oparta o teorie kategorii.
Wtedy bedziemy mieli rownania rekurencyjne na dziedzinach. Moze to cos zmieni.

Tutaj chodzi o to, czy natura jest matematyczna, czyli czy jest oparta na jakims
systemie logicznym.
Nie jestem matematykiem i dlatego moge zarysowac tylko problem od gory.

matematyka w realu

[pies_na_teorie]

drowsyman napisał:
...
> Tutaj chodzi o to, czy natura jest matematyczna, czyli czy jest oparta na
> jakims systemie logicznym.
...
Mozna chyba zaryzykowac hipoterze,
ze jak natura matematyce,
tak matematyka naterze...

[pomruk]

Tak, możliwe jest bezpośrednie myślenie w języku matematycznym, sądzę, ze doświadczałem w niewielkim stopniu tego. Ale dlaczego "szczególnie geometrycznym"? Dlaczego wizualizacja? A jeśli matematyk nie jest wzrokowcem? Jeśli jest niewidomy od urodzenia? Tak tylko się zastanawiam...

[majka_monacka]

pomruk napisał:

> Tak, możliwe jest bezpośrednie myślenie w języku matematycznym, sądzę, ze doświ
> adczałem w niewielkim stopniu tego. Ale dlaczego "szczególnie geometrycznym"? D
> laczego wizualizacja? A jeśli matematyk nie jest wzrokowcem? Jeśli jest niewido
> my od urodzenia? Tak tylko się zastanawiam...

Niewidomi też mają zdolność wyobrażania sobie przekształceń w przestrzeni. Qualia w tym zakresie powstają dzięki zmysłowi dotyku i poruszaniu sie w przestrzeni. Możliwe jest też wyobrażanie sobie harmonii dźwiękowych kojarzonych z proporcjami i licznymi zbiorami. Zdolności muzyczne lokowane sa w mózgu w obszarach odpowiedzialnych za operacje matematyczne. Sądzę, że jednak matematycy są najczęściej wzrokowcami. Stąd pewnie lepsze zdolności matematyczne u mężczyzn, dla których zmysł wzroku odgrywa większą rolę.
Przy czym, nie wszystkie działy matematyki wymagają wizualizacji.

[pomruk]

Zgadzam się w dużym stopniu.

Dyskutejecie jak slepy z niewidomym

[drowsyman]

pomruk napisał:

> Zgadzam się w dużym stopniu.

Zadne z was nie zna matematyki.

[pomruk]

Na pewno znam ją w stopniu malutkim. Czy większa znajomość nie powinna skutkować pisaniem bardziej wnikliwych postów?

[drowsyman]

pomruk napisał:

> Na pewno znam ją w stopniu malutkim. Czy większa znajomość nie powinna skutkowa
> ć pisaniem bardziej wnikliwych postów?

Nie ma do kogo. Nawet nie przyjdzie ten Stefan4 i nie opieprzy mnie, ze nie mam
pokrycia i jestem nieciaglym.

[pomruk]

Znowu: bez komentarza.

Dyskutejecie jak slepy z niewidomym

[majka_monacka]

drowsyman napisał:

> pomruk napisał:
>
> > Zgadzam się w dużym stopniu.
>
> Żadne z was nie zna matematyki.

A jakieś argumenty? Zapraszamy do dyskusji. Jest jeszcze miejsce dla głuchego i paralityka.

[drowsyman]

majka_monacka napisała:

> > Żadne z was nie zna matematyki.
>
> A jakieś argumenty? Zapraszamy do dyskusji. Jest jeszcze miejsce dla głuchego i
> paralityka.

Argumenty sa widoczne golym okiem. Jesli zas chodzi o mnie, to ja sie matematyki boje.
Mialem pare nieprzyjemnych doswiadczen w dziecinstwie, kiedy to zaczalem rozwiazywac
zadania z tzw. steroeometrii. Nie sprawialo mi to przyjemnosci, bo musialem sobie wyobrazac
te wszystkie bryly i katy pomiedzy roznie nachylonymi scianami.
Bylo to po prostu za nudne, aby warte bylo poswiecania sie w cwiczeniu wyobrazni.
Dopiero jak poznalem geometrie analityczna zobaczylem, ze nic nie trzeba sobie wyobrazac,
aby te bryly byly posluszne, bo wystarczy operowac ich rownaniami.
Potem poznajac rachunek tensorowy ucieszylem sie jeszcze bardziej, bo te rownania
sie strasznie uproscily i byla to juz zwykla zabawa ze wskaznikami.

Na tym przykladzie widac, ze im bardziej jest zaawansowany aparat matematyczny tym mniej
czlowiek musi sobie wyobrazac, a nawet myslec.
Matematyka jest wiec narzedziem fizyki i rozwiazanie pewnej kwestii fizycznej laczy sie wlasciwie
z rozwiazaniem zadania matematycznego, ktore w przypadku fizyki nie jest problemem
matematycznym. Jak jest to problem analitycznego rozwiazania to sie wrzuca do komputera.

Masz zatem racje, ze fizyk potrzebuje glownie filozofii kiedy spotyka problem fizyczny,
bo matematyka mu w tym nie pomoze.

Poprawka

[drowsyman]

drowsyman napisał:

> Masz zatem racje, ze fizyk potrzebuje glownie filozofii kiedy spotyka problem fizyczny,
> bo matematyka mu w tym nie pomoze.

Ta filozofia nazywa sie fizyka, a jak to sie robi, to juz nie da sie gadaniem zalatwic.
To trzeba miec w sobie. Fizykiem moze byc czlowiek niewyksztalcony.
Oczywiscie nie bedzie on uprawial fizyki na miare wspolczesnej fizyki, ale nie bedzie
w swych pomyslach bladzil. Jego idee nie beda sprzeczne ze znanymi prawami fizyki,
lecz beda jedynie wyrazone w formie bardziej prymitywnej nieobudowanej formalizmem.
Takiemu dac edukacje i ma Nobla w kieszeni.
Inny natomiast zdobedzie wszyskie tytuly i bedzie mial wiedze potezna, ale nie jest fizykiem
choc za takiego jest uwazany. On nie rozumie fizyki, ale pamieta wiedze fizyczna.
Nie rozni sie wiec niczym specjalnym od komputera. Podobnie jest z matematykiem.
Tacy ludzie majac zdolnosci dydaktyczne sa wspanialymi nauczycielami.
Gdyby tak spojrzec na wszystkich naukowcow to nawet jeden procent by sie nie ostal.
Ludzie mowia, a nie rozumieja tego co mowia.

Wielce pouczajacy przypadek...

[pies_na_teorie]

drowsyman napisał:

...
> te wszystkie bryly i katy pomiedzy roznie nachylonymi scianami.
> Bylo to po prostu za nudne, aby warte bylo poswiecania sie w cwiczeniu
> wyobrazni.
> Dopiero jak poznalem geometrie analityczna zobaczylem, ze nic nie trzeba sobie
> wyobrazac, aby te bryly byly posluszne, bo wystarczy operowac ich rownaniami.
> Potem poznajac rachunek tensorowy ucieszylem sie jeszcze bardziej, bo te rownan
> ia sie strasznie uproscily i byla to juz zwykla zabawa ze wskaznikami.
>
Rewelacyjny opis patologii edukacji :)

> Masz zatem racje, ze fizyk potrzebuje glownie filozofii kiedy spotyka problem
> fizyczny, bo matematyka mu w tym nie pomoze.
>
To kogo potrzebuje filozof ???

[by_t]

majka_monacka napisała:
> [...] Zapraszamy do dyskusji. Jest jeszcze miejsce dla głuchego i
> paralityka.


To może głuchy (na oba sposoby i ślepy i niewidomy)

Zakładając że wszystkie słowa pochodzą od innych słów - podobnie jak liczby od innych liczb –
(nie od rzeczy - ani zdarzeń a raczej od naszych symbolicznych określeń tych zjawisk) - a „zdania i działania” są naszymi konstrukcjami usiłującymi opisać rzeczywistość - to na czym polega różnica między tymi językami/opisami?

Czy „spór” nie dotyczy raczej „sposobów” myślenia? A kwestia języków jest wtórna?
Różnorodność przeżywa okres wzmożenia i być może jest owym „sposobem” uniwersalnie najlepszym (hybrydycznym)? Majki nie muszę do tego przekonywać ale ... w każdej sytuacji - przynajmniej „filozoficzny„ dystans do własnych twardych paradygmatycznych założeń jest jak się zdaje bardzo pożyteczny (twórczy?)



Ps Może owe sposoby „zależą” od trzeciego alfabetu (ACTG) i jego specyficznych podmiotowych (subiektywnych?) właściwości – i tu – być może - nie da się nic zrobić . (ale samo próbowanie jest interesujące i do tego: nie ma innego wyjścia)
Trzymając się stwierdzenia że „świato - poglądy są przeciwieństwem myślenia”
( mniej więcej Camus) przedkładam pod rozwagę - „życzliwy” dystans (do siebie)

do Pomruka, Byta, Bywalca i innych

[majka_monacka]

drowsyman napisał:

> Oburzony postem Majki_monackiej, jakoby nauka byla umowna, otwieram ten
> naukowy watek.
>
Nie wiem, czemu nie przyjmujecie do wiadomości, że poezja, język codzienny, matematyka i logika, to języki opisu rzeczywistości. Są to języki opisu na różnym poziomie. Jedne bardziej odpowiednie do opisu qualiów (czyli odczuć, wrażeń), inne do możliwie ścisłego opisu zjawisk w ich aspektach na tyle prostych, żebyśmy mogli stworzyć matematykę zdolna do ich opisu. Sa tego nieskończone przykłady. Nie potrafimy zapisać ruch wszystkich cząstek materii w szklance wody, albo w oceanie lub choćby w czarnej dziurze. Ale zawsze możemy wybrać jakiś aspekt tych zjawisk, który możemy uchwycić i opisać poetycko lub matematycznie, takie jak temperatura, pływy oceaniczne czy horyzont zdarzeń czarnej dziury.

Te języki opisu nie tworzą żadnych praw przyrody. Pisałam już o tym 2 lata temu: "Prawa przyrody" Za to mogą tworzyć własne prawa operowania językiem, własną semiotykę a w ramach niej semantykę i syntaktykę. Oczywiście zetkniecie z nową rzeczywistością zmusza nas często do tworzenia nowych reguł pragmatycznych, gramatycznych, czyli do rozbudowania semiotyki. Ten zakres można nazwać praca twórczą. Piękno poezji i matematyki polega na tym, ze ten nowy język możemy wykorzystywać do opisu tworów naszej wyobraźni. Wielu kognitywistom wydaje się dziwne, ze niektóre abstrakcyjne twory wyobraźni zapisane w języku matematyki odnajdujemy post factum w świcie realny. Jednakże dla kognitywistów jest zrozumiałe, ze impresjony statyczne i dynamiczne wytworzone w procesach uczenia w kontakcie z rzeczywistością ograniczają w jakimś stopniu naszą wyobraźnie, i to co wymyślamy, może poprzez uogólnienie przekraczać ramy rzeczywistości (np. przestrzenie wielowymiarowe), ale niezbyt daleko możemy wykroczyć poza zawartość naszych neuronowych pól modelujących.

Wracając do tytułu wątku sformułowanego przez Drwsymana, oburzonego tym, ze kwestionowałam jakoby znaczenie nauki, zwracam uwagę na to, ze rozgraniczenie języków porozumiewania się od nauki nie podważa znaczenia tej ostatniej. Nauka bada rzeczywistość, odkrywa regularności zjawisk, znajduje związki między nimi, przewiduje dalszy ich bieg na podstawie wykrytych reguł, tworzy nowe połączenia, sztuczne zjawiska i na ich bazie tworzy nowa technologię. Najwyższą funkcją nauki jest tworzenie spójnych wieloaspektowych modeli rzeczywistości. Takie modele tworzą najwyższy, znany nam stopień świadomości w autonomicznych bytach, t.j. światopogląd naukowy. Często elementem twórczym takich modeli są proponowane postulaty, które maja charakter porządkujący ale i predykcyjny. Takimi postulatami może być założenie stałej prędkości światła, występowanie i łamanie symetrii, założenia teorii ewolucji itp. Często te postulaty nie są formułowane matematycznie. Lecz mimo to są fundamentem modelu, także i matematycznego (np. przekształcenia Lorentza).

Nauka może to wszystko opisywać posługując się dowolnym językiem. W żadnym razie języki opisu nie mogą ustanawiać żadnych praw. Np. prawo sformułowane dość ściśle: „Jak się baby nie bije, to jej wątrobą gnije” ma z pewnością liczne potwierdzenia eksperymentalne i jest efektem żmudnych badań. Jednakże naukowcy pewnych dziedzin nie związanych bezpośrednio z eksperymentami poddają w wątpliwość uniwersalność tego prawa. Mimo to wiele umysłów ścisłych wykryje subtelne piękno tego prawa i będzie się zachwycało, podobnie jak Pomruk, niezwykłym rytmem i metafizyczną prostotą tak trafnego opisu.

Podobnie matematyczne konstrukcje mogą mieć niewątpliwe wewnętrzne piękno. Jednakże nie są nauką, dopóki nie odzwierciedlają odkrytej przez naukowców rzeczywistości. Zupełnie, jak wiersz bez treści związanej z naszymi odczuciami, może zachwycać melodią i rytmem, lecz przez wielu nie jest uznawany za wartościową poezję, która ma znacznie większe aspiracje.

[pomruk]

majka_monacka napisała:

> Nie wiem, czemu nie przyjmujecie do wiadomości, że poezja, język codzienny, mat
> ematyka i logika, to języki opisu rzeczywistości.

W tym momencie momencie musisz wytłumaczyć, co uważasz za rzeczywistość.
Zgadzam się, jeśli samą matematykę uważasz za cześć danej nam rzeczywistości. Inaczej Twoje słowa mogłyby oznaczać, że nie ma matematyki prócz tej stosowanej, co jest oczywistą nieprawdą. Matematyka staje się niekiedy językiem opisu rzeczywistości pozamatematycznej, lecz tylko mała jej część znajduje takie zastosowania.

> Te języki opisu nie tworzą żadnych praw przyrody.

Trudno żeby język opisu tworzył prawa przyrody - oznaczałoby to, ze przyroda ulega działaniom magicznym. Chyba ze negujesz (a zdaje się to robisz) istnienie jakichkolwiek praw. Co sprowadza się właściwie do negowania skuteczności np. fizyki, jakby nie znajdującego potwierdzenia.

>> Podobnie matematyczne konstrukcje mogą mieć niewątpliwe wewnętrzne piękno. Jedn
> akże nie są nauką, dopóki nie odzwierciedlają odkrytej przez naukowców rzeczywi
> stości.

Jeśli samą tkankę matematyki uznajesz za nierzeczywistą, zmieniasz definicję nauki. Jeśli uznajesz, nie powiedziałaś nic istotnego.

[pomruk]

Ostatnie zdanie winno brzmieć: "Jeśli uznajesz za rzeczywistą, nie powiedziałaś nic istotnego".

[majka_monacka]

pomruk napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > ... matematyka i logika, to języki opisu rzeczywistości.
>
> W tym momencie momencie musisz wytłumaczyć, co uważasz za rzeczywistość.
> Zgadzam się, jeśli samą matematykę uważasz za cześć danej nam rzeczywistości.
> Inaczej Twoje słowa mogłyby oznaczać, że nie ma matematyki prócz tej stosowanej,
> .....

W tym momencie momencie musisz wytłumaczyć, co uważasz za matematykę.
Ja pod rzeczywiście nieprecyzyjną nazwą "rzeczywistość" rozumiem wszelkie byty materialne naszego wszechświata.
Czy istnieje zatem rzeczywistość matematyczna? Czy istnieje matematyka "niestosowana"?
Oczywiście, że tak. Zarówno modele zjawisk materialnych jak i wyobrażenia dotyczące tych zjawisk, także te całkowicie wykreowane przez naszą wyobraźnię, maja swoje korelaty mentalne w naszych umysłach. Nasze mózgi asocjują te korelaty mentalne z semiotyką (korelatami mentalnymi języków komunikacji) pozwalającą je przekazywać oraz manipulować nimi w naszym umyśle według wyuczonych schematów z pamięci epizodycznej. To co obserwujemy, to przekaz zewnętrzny do innych członków społeczności posługującej się tymi samymi językami. Jeden z tych przekazów, to matematyka.
>
> > Te języki opisu nie tworzą żadnych praw przyrody.
>
> Trudno żeby język opisu tworzył prawa przyrody - ...
> Chyba ze negujesz (a zdaje się to robisz) istnienie jakichkolwiek praw.
> Co sprowadza się właściwie do negowania skuteczności np. fizyki,
> jakby nie znajdującego potwierdzenia.
>
Neguje i nie neguję.
Nie neguję faktu, że zjawiska we Wszechświecie mają charakter powtarzalny. Że podobne przyczyny mogą powodować podobne skutki. Lecz nic więcej!
Nie ma żadnego matematycznego wszechświata, który musi spełniać jakieś narzucone abstrakcyjnie prawa. Neguję skuteczność matematyki, jako narzędzia tworzenia praw/konstrukcji, którym podporządkowuje się materia.
Absolutnie nie neguję fizyki, jako dziedziny poszukującej reguł wymienionej na wstępie "powtarzalności".
>
> Jeśli samą tkankę matematyki uznajesz za nierzeczywistą, zmieniasz definicję
> nauki. Jeśli uznajesz, nie powiedziałaś nic istotnego.

A co to ta matematyka?

[pomruk]

majka_monacka napisała:

> W tym momencie momencie musisz wytłumaczyć, co uważasz za matematykę.

Sztukę/metodę precyzyjnego rozumowania abstrakcyjnego, dostarczającą wniosków z przyjętych wcześniej założeń.

> Ja pod rzeczywiście nieprecyzyjną nazwą "rzeczywistość" rozumiem wszelkie byty
> materialne naszego wszechświata.
> Czy istnieje zatem rzeczywistość matematyczna? Czy istnieje matematyka "niestos
> owana"?
> Oczywiście, że tak.

Zatem zgadzam się z Twoim określeniem - matematyka to opis rzeczywistości, jeśli wliczamy do rzeczywistości również świat idei matematycznych, nie tylko zewnętrzny świat fizykalny. Inna rzecz, ze ja bym nie zaliczał idei do bytów materialnych...

> Zarówno modele zjawisk materialnych jak i wyobrażenia dotyc
> zące tych zjawisk, także te całkowicie wykreowane przez naszą wyobraźnię, maja
> swoje korelaty mentalne w naszych umysłach. Nasze mózgi asocjują te korelaty me
> ntalne z semiotyką (korelatami mentalnymi języków komunikacji) pozwalającą je p
> rzekazywać oraz manipulować nimi w naszym umyśle według wyuczonych schematów z
> pamięci epizodycznej. To co obserwujemy, to przekaz zewnętrzny do innych członk
> ów społeczności posługującej się tymi samymi językami. Jeden z tych przekazów,
> to matematyka.

Tu ma wiele wątpliwości. Wyobraźnia kreuje nie tylko modele zjawisk. Kreuje byty abstrakcyjne nie będące żadnymi modelami czegokolwiek - mogące jedynie nimi być w ewentualnych zastosowaniach. I czy idea matematyczna nieprzekazana komukolwiek innemu nie jest matematyką? Ot, znamy historie cudem odkrytych gdzieś w Indiach geniuszy. Zapewne byli też zapoznani, którzy z nikim nie podzielili się odkryciami. Czy odkrycie geniusza staje się matematyką w chwili, gdy rozmawia o nim z innymi?

> >
> Neguje i nie neguję.
> Nie neguję faktu, że zjawiska we Wszechświecie mają charakter powtarzalny. Że p
> odobne przyczyny mogą powodować podobne skutki. Lecz nic więcej!

Hm, nic więcej... o jakim "więcej" mówisz? zazwyczaj gdy się pyta o to "więcej" padają wyjaśnienia typu mistycznego, niejasne - już o tym mówiliśmy.



> Neguję skuteczność matematyki, jako narzędzia tworzenia
> praw/konstrukcji, którym podporządkowuje się materia.

Cały czas nie podoba ci się określenie "prawa przyrody" bo:
1) nie ma jednego które wszystko tłumaczy z wystarczającą dokładnością
2) bo nie odpowiada na pytanie, czym "naprawdę" jest materia

Ja nie widzę powodu, czemu praw nie miałoby być kilka współistniejacych i nie wiem co to znaczy "naprawdę". Podejrzewam, ze "naprawdę" miałoby być kilkoma zdaniami w języku nieprecyzyjnym - ale w takim przypadku nie zdołałabyś ustalić czy są one prawdziwe czy nie.

> A co to ta matematyka?
Patrz na wstępie.

[majka_monacka]

pomruk napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > W tym momencie momencie musisz wytłumaczyć, co uważasz za matematykę.
>
> Sztukę/metodę precyzyjnego rozumowania abstrakcyjnego, dostarczającą wniosków z
> przyjętych wcześniej założeń.
>
Zatem całe nasze myślenie abstrakcyjne byłoby matematyka, jeśli tylko byłoby dostatecznie precyzyjne. Mielibyśmy tylko przetwarzanie niskiego poziomu: doznania zmysłowe, qualia, odczucia, wrażenia, komunikacja codzienna; oraz przetwarzanie wysokiego poziomu: matematyka. Mnie się wydaje cokolwiek zbyt szerokie takie określenie matematyki. Do przetwarzania wysokiego poziomu zaliczyłabym tworzenia złożonych modeli, analizę logiczna skutków przyjętych założeń, kategoryzacje obiektów o wysokiej złożoności itp.
Matematyka obejmowałaby wówczas część tych procesów ściśle, precyzyjnie, jednoznacznie definiowanych i sformalizowanych. Oczywiście brak tu ostrych granic. Patrz logika rozmyta, algorytmy dynamicznie zmienne itp.
>
> Zatem zgadzam się z Twoim określeniem - matematyka to opis rzeczywistości,....
> Inna rzecz, ze ja bym nie zaliczał idei do bytów materialnych...

Ja do bytów materialnych zaliczam reprezentacje mentalne idei matematycznych.
>
> > Zarówno modele zjawisk materialnych jak i wyobrażenia dotyc
> > zące tych zjawisk, także te całkowicie wykreowane przez naszą
> > wyobraźnię, maja swoje korelaty mentalne w naszych umysłach. ...
.....................
>
> Tu mam wiele wątpliwości. Wyobraźnia kreuje nie tylko modele zjawisk. Kreuje byty
> abstrakcyjne nie będące żadnymi modelami czegokolwiek ........... Czy odkrycie
> geniusza staje się matematyką w chwili, gdy rozmawia o nim z innymi?
>
Czyli wyobrażamy sobie, ze inni mają też wyobrażenia, i to matematyczne. Wyobrażenia niepotwierdzone, nawet zmarłych geniuszy, są niematerialne (a więc de facto ich nie ma). Natomiast te same wyobrażenia wyobrażone przez kogokolwiek mają swe reprezentacje mentalne, a wiec stają się materialne.
> > >
> > Neguje i nie neguję.
> > Nie neguję faktu, że zjawiska we Wszechświecie mają charakter powtarzalny.
> > Że podobne przyczyny mogą powodować podobne skutki. Lecz nic więcej!
>
> Hm, nic więcej... o jakim "więcej" mówisz? zazwyczaj gdy się pyta o to "więcej"
> padają wyjaśnienia typu mistycznego, niejasne - już o tym mówiliśmy.
>
"Nic więcej" w tym sensie, że jeśli odkryjemy reguły tej powtarzalności, to rozumiemy, że powstanie tych reguł jest skutkiem istnienia określonego zachowania materii i tworzymy te reguły próbując opisać to zachowanie.
Na pewno nie jest odwrotnie, ze to materia sie tak zachowuje, bo jakoby "istnieją" te reguły.
Można próbować łączyć te stanowiska, twierdząc, iż atrybutem materii są także reguły, którym ta materia podlega. Odpowiadało by to wyobrażeniom Drowsymana o "matematycznej strukturze świata". Ja odrzucam taka interpretacje, ponieważ wszystkie odkryte dotychczas reguły maja charakter przybliżony i ograniczony, choćby tylko przestrzennie (do naszej części wszechświata) czasowo (po BB) i energetycznie/
>
> > Neguję skuteczność matematyki, jako narzędzia tworzenia
> > praw/konstrukcji, którym podporządkowuje się materia.
>
> Cały czas nie podoba ci się określenie "prawa przyrody" bo:
> 1) nie ma jednego które wszystko tłumaczy ....
> 2) ..... czym "naprawdę" jest materia
>
>
Ja nie powołuje się na punkty 1) i 2). Przyczyny kwestionowania tej nazwy powyżej.

[drowsyman]

majka_monacka napisała:

> Odpowiadało by to wyobrażeniom Drowsymana o "
> matematycznej strukturze świata". Ja odrzucam taka interpretacje, ponieważ wszy
> stkie odkryte dotychczas reguły maja charakter przybliżony i ograniczony, choćb
> y tylko przestrzennie (do naszej części wszechświata) czasowo (po BB) i energet
> ycznie/

O mnie pisza to sie zglaszam.
Wlasnie napisalem Ci w ostatnim poscie, ze nasza matematyka nie jest matematyka natury,
lecz jej przyblizeniem.
Twierdzenia Goedla to ograniczenie narzuca. Uwazam, ze to wynika z naszej wlasnosci
umyslu. Tak jak zwierzeta tez posluguja sie jakas matematyka.
Ja przez matematyke rozumiem sposob myslenia, ktory musze stosowac aby zyc.
Nasz, ludzki umysl jest zdolny zrobic troche wiecej, niz to minimum, a mianowicie
stworzyc niesprzeczny system logiczny. Ale ten system zgodnie z tw. Goedla nie jest
zupelny, czyli sa w nim twierdzenia nieudowodnione.
Na tym polega ulomnosc naszej, ludzkiej natury, ktora filozofy wykorzystuja do robienia
nam wody z mozgu, a robia ja sobie.

[pomruk]

majka_monacka napisała:

> pomruk napisał:
>
> > majka_monacka napisała:
> >

> Zatem całe nasze myślenie abstrakcyjne byłoby matematyka, jeśli tylko byłoby do
> statecznie precyzyjne.

Tak, rzeczywiście, tak uważam.

> Mnie się wydaje cokolwiek zbyt szerokie takie
> określenie matematyki. Do przetwarzania wysokiego poziomu zaliczyłabym tworzen
> ia złożonych modeli, analizę logiczna skutków przyjętych założeń, kategoryzacje
> obiektów o wysokiej złożoności itp.
> Matematyka obejmowałaby wówczas część tych procesów ściśle, precyzyjnie, jednoz
> nacznie definiowanych i sformalizowanych. Oczywiście brak tu ostrych granic. Pa
> trz logika rozmyta, algorytmy dynamicznie zmienne itp.

Jednak takie rozumienie matematyki jest spotykane. Np. polska wikipedyjna definicja matematyki to:
"nauka dostarczająca narzędzi do otrzymywania ścisłych wniosków z przyjętych założeń, zatem dotycząca prawidłowości rozumowania. "
Taka definicja odpowiada mi o wiele bardziej niż definicja "wyliczeniowa" a mglista i niedomknięta w angielskojęzycznej wikipedii:
"Mathematics is the study of topics such as quantity (numbers), structure, space, and change." Na szczęście zaraz potem podano, że jest wiele definicji matematyki wśród matematyków :-)

> > Zatem zgadzam się z Twoim określeniem - matematyka to opis rzeczywistości
> ,....
> > Inna rzecz, ze ja bym nie zaliczał idei do bytów materialnych...
>
> Ja do bytów materialnych zaliczam reprezentacje mentalne idei matematycznych.
> >
Hm, proszę bardzo, w takim razie pełna zgoda.


> Czyli wyobrażamy sobie, ze inni mają też wyobrażenia, i to matematyczne. Wyobra
> żenia niepotwierdzone, nawet zmarłych geniuszy, są niematerialne (a więc de fac
> to ich nie ma). Natomiast te same wyobrażenia wyobrażone przez kogokolwiek mają
> swe reprezentacje mentalne, a wiec stają się materialne.

Nie bardzo rozumiem. Co to są wyobrażenia niepotwierdzone?
Chodziło mi o zagadnienie: czy rozwiązując jakiś problem matematyczny, uprawiam matematykę zanim porozmawiam o tym z innymi? Podkreślałaś bowiem ze matematyka jest jednym z przekazów do innych członków społeczności. Nie ma jej bez procesu przekazu?
Siedziałem długo w nocy, udowodniłem że zbiór X ma własność Y. Uprawiałem wtedy matematykę, czy coś innego? (doskonale rozumiem, że moje odkrycie jest stracone dla nauki jako dziedziny kultury, jeśli go nie ogłoszę).

> > > >
> > > Neguje i nie neguję.
> > > Nie neguję faktu, że zjawiska we Wszechświecie mają charakter powta
> rzalny.
> > > Że podobne przyczyny mogą powodować podobne skutki. Lecz nic więce
> j!
> >
> > Hm, nic więcej... o jakim "więcej" mówisz? zazwyczaj gdy się pyta o to "w
> ięcej"
> > padają wyjaśnienia typu mistycznego, niejasne - już o tym mówiliśmy.
> >
> "Nic więcej" w tym sensie, że jeśli odkryjemy reguły tej powtarzalności, to roz
> umiemy, że powstanie tych reguł jest skutkiem istnienia określonego zachowania
> materii i tworzymy te reguły próbując opisać to zachowanie.
> Na pewno nie jest odwrotnie, ze to materia sie tak zachowuje, bo jakoby "istnie
> ją" te reguły.

Materii i reguł nią rządzących nie traktuje oddzielnie i chyba nie ma sensu pytać co jest pierwotne co wtórne. Wierzymy, że poznajemy świat obiektywny, istniejący niezależnie od nas. Reguły opisywane przez nas są jakimś - niedoskonałym na pewno - odbiciem obiektywnych zachowań materii. Rzeczywiście, istnieją w naszym umyśle, ale nie są przez niego stworzone w sposób dowolny lecz określony przez materię. Można więc twierdzić, ze są skorelowane z zachowaniami istniejącymi. Można ignorować tę korelację i zrezygnować z pojęcia "praw natury" - w naszym opisie i odczuwaniu nie zmieni to niczego.

[pomruk]

pomruk napisał:


> . Można ignorować tę korelację i zrezygnować z pojęcia "praw natury" - w naszy
> m opisie i odczuwaniu nie zmieni to niczego.
Żeby nie było nieporozumień - możemy zrezygnować z pojęcia "prawo natury" ale i tak będziemy musieli używać jakiegoś podobnego by podkreślić, ze poznajemy świat obiektywnie istniejący o właściwościach równie obiektywnych.

[majka_monacka]

pomruk napisał:

> > > majka_monacka napisała:
>
> > > Zatem zgadzam się z Twoim określeniem - matematyka to opis rzeczywistości
> > ,....
Czyli wyobrażamy sobie, ze inni mają też wyobrażenia, i to matematyczne.
Wyobrażenia niepotwierdzone, nawet zmarłych geniuszy, są niematerialne
.... Natomiast te same wyobrażenia wyobrażone
przez kogokolwiek mają swe reprezentacje mentalne, a wiec stają się materialne.
>
> Nie bardzo rozumiem. Co to są wyobrażenia niepotwierdzone?

Ty pisałeś o innych matematykach, którzy może myśleli matematycznie, ale nie przekazali nikomu informacji o tworzonej przez siebie matematyce. Twierdziłeś, że te ich myśli to tez matematyka, choć nie mamy potwierdzenia, ze kiedykolwiek istniała. Jeśli oni odeszli, a ich reprezentacje mentalne, korelaty neuronowe obiektów rzeczywistych lub wyobrażonych ju z nie istnieją i nie zostały zarejestrowane w jakikolwiek sposób, to mielibyśmy dowód, ze istnieje matematyka "niematerialna". Ja to kwestionuję, właśnie dlatego, ze nie mamy materialnego potwierdzenia tej matematyki. Co innego, gdy to sa nasze własne myśli. Wówczas wiemy, ze ideom matematycznym odpowiadają korelaty neuronowe w naszym mózgu.
> > > > >
> > > > Nie neguję faktu, że zjawiska we Wszechświecie mają charakter powta
> > > > rzalny. Że podobne przyczyny mogą powodować podobne skutki.
> > > > Lecz nic więcej!
> > >
> > "Nic więcej" w tym sensie, że jeśli odkryjemy reguły tej powtarzalności, to roz
> > umiemy, że powstanie tych reguł jest skutkiem istnienia określonego
> > zachowania materii i tworzymy te reguły próbując opisać to zachowanie.
> > Na pewno nie jest odwrotnie, ze to materia sie tak zachowuje, bo jakoby
> > "istnieją" te reguły.
>
> Materii i reguł nią rządzących nie traktuje oddzielnie
> Wierzymy, że poznajemy świat obiektywny, istniejący niezależnie od nas. ...
> Można więc twierdzić, ze są skorelowane z zachowaniami istniejącymi
> Można ignorować tę korelację i zrezygnować z pojęcia "praw natury" -
> w naszym opisie i odczuwaniu nie zmieni to niczego.

Z tym się zgadzam. Protestuje tylko przeciw rozszerzonej interpretacji, ze jeśli tworzymy "nowe reguły" w postaci jakiejś nowej matematyki (np. dotyczącej obiektów abstrakcyjnych, wyobrażonych, to materia jakoby "zachowując sie logicznie", jak ktoś tu pisał, musi sie podporządkować tym regułom.
Przejawy łamania symetrii sa tego najlepszym przykładem.

[pomruk]

majka_monacka napisała:

> > Materii i reguł nią rządzących nie traktuje oddzielnie
> > Wierzymy, że poznajemy świat obiektywny, istniejący niezależnie od nas. .
> ..
> > Można więc twierdzić, ze są skorelowane z zachowaniami istniejącymi
> > Można ignorować tę korelację i zrezygnować z pojęcia "praw natury" -
> > w naszym opisie i odczuwaniu nie zmieni to niczego.
>
> Z tym się zgadzam. Protestuje tylko przeciw rozszerzonej interpretacji, ze jeśl
> i tworzymy "nowe reguły" w postaci jakiejś nowej matematyki (np. dotyczącej obi
> ektów abstrakcyjnych, wyobrażonych, to materia jakoby "zachowując sie logicznie
> ", jak ktoś tu pisał, musi sie podporządkować tym regułom.


OK, z tym z kolei ja się zgadzam.

Niezrozumienie

[drowsyman]

majka_monacka napisała:

> Protestuje tylko przeciw rozszerzonej interpretacji, ze jeśl
> i tworzymy "nowe reguły" w postaci jakiejś nowej matematyki (np. dotyczącej obi
> ektów abstrakcyjnych, wyobrażonych, to materia jakoby "zachowując sie logicznie
> ", jak ktoś tu pisał, musi sie podporządkować tym regułom.
> Przejawy łamania symetrii sa tego najlepszym przykładem.

Przykro mi, ale Ty mieszasz pewne rzeczy.
Jesli wiemy, ze sila zalezy od odleglosci i powiemy, ze zalezy jak 1/r^3,
a ona zalezy jak 1/r^2, to ktore z tych praw nie jest posluszne tej zaleznosci?
Podobnie jest z lamaniem symetrii. Dziecko, zacznij myslec.

Niezrozumienie do 3 potęgi.

[majka_monacka]

drowsyman napisał:
>
> Przykro mi, ale Ty mieszasz pewne rzeczy.
> Jesli wiemy, ze sila zalezy od odleglosci i powiemy, ze zalezy jak 1/r^3,
> a ona zalezy jak 1/r^2, to ktore z tych praw nie jest posluszne tej zaleznosci?
> Podobnie jest z lamaniem symetrii. Dziecko, zacznij myslec.

Dobry przykład, wymagający głębszego myślenia.
Wielu naukowców dowodzi, iż z właściwości geometrycznych powierzchni kulistych rosnących z kwadratem odległości od jakiegoś ładunku punktowego wytwarzającego siłę, można wnioskować, że siła ta będzie malała w tej samej proporcji (jak 1/r^2). I rzeczywiście wiele pomiarów potwierdziło, że niektóre siły w przybliżeniu stosują się do tego prawa lokalnie, w znanym nam obszarze wszechświata.
Jednakże objawiły się dwa problemy podważające matematyczny charakter pól siłowych ładunków punktowych:

1. Prawo to działa tylko w przybliżeniu. Można to tłumaczyć nieidealnym charakterem źródła siły, zaburzeniem przez inne siły i zjawiska itp. Niestety nie znaleziono potwierdzenia doskonałości matematycznej takich sił w przypadku ogólnym. Jeszcze trudniej dowieść uniwersalności takiego prawa.

2. Prawo to jest złamane przez większość sił występujących w naturze. Nie dotyczy ono np. oddziaływań słabych i silnych.

Natura nie jest matematyczna i nie podporządkowuje się naszej logice. Nie wyklucza to, ze dostosujemy nasza logikę do rzeczywistości i opiszemy matematycznie lub nowo-logicznie te procesy w taki sposób, ze będą one odzwierciadlały rzeczywiste zachowanie materii.
Po prostu uzupełnimy język opisu, tak, aby dały się w nim wyrazić jeszcze subtelniejsze i bardziej złożone zjawiska. Język opis jest zawsze wtórny względem obiektów opisywanych tym językiem.

[drowsyman]

majka_monacka napisała:

> Natura nie jest matematyczna i nie podporządkowuje się naszej logice.

Naszej, to znaczy czyjej? Twojej? Mojej? Pomruka? Stefana4? czy moze Einsteina?
(Stefan4 winien mi jest piwo, za umieszczenie go tuz przed Einsteinem).

[majka_monacka]

drowsyman napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Natura nie jest matematyczna i nie podporządkowuje się naszej logice.
>
> Naszej, to znaczy czyjej? Twojej? Mojej? Pomruka? Stefana4? czy moze Einsteina?
> (Stefan4 winien mi jest piwo, za umieszczenie go tuz przed Einsteinem).

Naszej, czyli logice istot samoświadomych. W tym i małpiej.

[drowsyman]

majka_monacka napisała:

> Naszej, czyli logice istot samoświadomych. W tym i małpiej.

No wiec, ja caly czas tutaj staram sie wyjasnic, ze natura podporzadkowuje sie logice
implikacji. Implikacja nazywamy zdanie logiczne ktore jest falszywe tylko wtedy, gdy
z prawdy wynika falsz.
Odbiciem tego w naturze jest ukierunkowany przebieg procesow i zwiazany z tym kierunek
uplywu czasu.
Natura jest wiec posluszna tej logice.
Kazdy system logiczny zbudowany na tej logice moze opisywac nature lepiej lub gorzej.
System taki nazywamy teoria fizyczna jezeli jest ona niesprzeczna struktura w ramach czystej
matematyki. Z twierdzenia Goedla wiemy, ze kazdy taki system nie jest zupelny i dlatego
teoria fizyczna jest flasyfikowalna.

Geometria i fizyka

[drowsyman]

majka_monacka napisała:

> Wielu naukowców dowodzi, iż z właściwości geometrycznych powierzchni kulistych
> rosnących z kwadratem odległości od jakiegoś ładunku punktowego wytwarzającego
> siłę, można wnioskować, że siła ta będzie malała w tej samej proporcji (jak 1/r
> ^2). I rzeczywiście wiele pomiarów potwierdziło, że niektóre siły w przybliżeni
> u stosują się do tego prawa lokalnie, w znanym nam obszarze wszechświata.
> Jednakże objawiły się dwa problemy podważające matematyczny charakter pól siłow
> ych ładunków punktowych:

To ja pisalem o tym niedawno tutaj. Widze, ze dobra z Ciebie uczennica, bo zapamietalas to.
Ja pisalem o tym w zwiazku z teoria Eintseina OTW i roli geometrii w fizyce.
To porownanie bylo po to, aby ten co watpi w teorie Einsteina zwatpil rowniez w Newtona.
Tak, masz racje zadna teoria nie jest prawdziwa do konca. Ale o tym matematyka nam mowi,
poprzez twierdzenie Goedla.
Matematyka nigdy sie nie myli, bo nie moze sie mylic. To tak jakby kolor nie byl kolorowy.
Dlatego stosowana do fizyki daje teorie o ograniczonym zakresie prawdziwosci, ale to
nie jest wlasnosc natury, ale nasza. Zle uzywamy matematyki lub nie potrafimy stworzyc
wlasciwej.

[drowsyman]

majka_monacka napisała:

> Nauka może to wszystko opisywać posługując się dowolnym językiem. W żadnym razie
> języki opisu nie mogą ustanawiać żadnych praw. Np. prawo sformułowane dość ściśle:
> „Jak się baby nie bije, to jej wątrobą gnije” ma z pewnością
> liczne potwierdzenia eksperymentalne i jest efektem żmudnych badań. Jednakże
> naukowcy pewnych dziedzin nie związanych bezpośrednio z eksperymentami poddają w
> wątpliwość uniwersalność tego prawa. Mimo to wiele umysłów ścisłych wykryje
> subtelne piękno tego prawa i będzie się zachwycało, podobnie jak Pomruk, niezwykłym
> rytmem i metafizyczną prostotą tak trafnego opisu.

Niezle, powiedzialbym nawet super.

[pomruk]

drowsyman napisał:


> > „Jak się baby nie bije, to jej wątrobą gnije”

>> [...] wiele umysłów ścisłych wykry
>> je
> > subtelne piękno tego prawa i będzie się zachwycało, podobnie jak Pomruk,
>> niezwykłym
> > rytmem i metafizyczną prostotą tak trafnego opisu.

> Niezle, powiedzialbym nawet super.

Naprawdę Ci się podoba? Ja jestem rozczarowany i nieco zniesmaczony.

[drowsyman]

pomruk napisał:

> Naprawdę Ci się podoba? Ja jestem rozczarowany i nieco zniesmaczony.

Cos Ty? Musisz miec wiecej luzu i nie traktowac wszystkiego az tak powaznie.
Zycie jest okrutne i dlatego takie mysli sa potrzebne.

[pomruk]

Fakt, niekiedy bywam zbyt poważny, sam to zauważam. Obiecuje się poprawić pod tym względem :-)

a ty wierzysz w niebo?

[alsor]

Jest podobno wiele przeróżnych doniesień o przeżyciach po śmierci, czy też prawie.

Niektórzy twierdzą że tam widzieli jakieś światło,
innych ludzi dawno umarłych, oraz opisują różne szczegóły...

I ponoć te zeznania pośmiertne są bardzo zgodne,
niezależne od wiary, przekonań itd.

Zatem zakładając że oni to faktycznie widzieli,
cóż z tego może wynikać?

A. faktycznie jest tam coś, bo oni to widzieli
B. a może oni mają tylko podobne - zbieżne urojenia,
jakieś po szokowe, bo mają po prostu bardzo podobne mózgi?

nie wierzę w niebo

[majka_monacka]

alsor napisał:

> Jest podobno wiele przeróżnych doniesień o przeżyciach po śmierci, czy też praw
> ie.
>
Co to znaczy podobno prawie?
Nie ma doniesień od ludzi po śmierci biologicznej, czyli po śmierci mózgu.

> Niektórzy twierdzą że tam widzieli jakieś światło ...oraz opisują różne szczegóły...
> I ponoć te zeznania pośmiertne są bardzo zgodne,
> niezależne od wiary, przekonań itd.
>
> Zatem zakładając że oni to faktycznie widzieli,
> cóż z tego może wynikać?
>
> A. faktycznie jest tam coś, bo oni to widzieli
> B. a może oni mają tylko podobne - zbieżne urojenia,
> jakieś po szokowe, bo mają po prostu bardzo podobne mózgi?

Są doniesienia od ludzi, którzy przeżyli tzw. śmierć kliniczną (zatrzymanie akcji serca)
Ja nie muszę w to wierzyć, bo sama to przeżyłam. Pamiętam doskonale wrażenie, kiedy utopiłam się skutecznie mając 10 lat. (oczywiście potem mnie odratowano :-)).
Pamiętam moment, kiedy przestałam walczyć, bo nie udawało mi się usunąć wody z zalanych płuc i pamiętam moment, kiedy traciłam przytomność. Widziałam wówczas ten osławiony tunel ze światłem w środku. Wtedy tego tak nie nazywałam, ale czytając "Zycie po życiu" doskonale utożsamiłam swoje przeżycia z opisami innych podobnie doświadczonych.

Opisy te faktycznie pokrywają się w dużym stopniu. Obecnie tłumaczy się to zawężaniem pola widzenia i zanikaniem procesów mózgowych na skutek niedotlenienia mózgu.
Miałam też coś w rodzaju "obserwacji siebie samej z zewnątrz". Wyobrażałam sobie siebie utopioną, tak jak znajdzie mnie matka, która była wtedy także nad rzeką i bardzo mi było jej żal. O sobie wtedy chyba nie myślałam. Jednakże to są wspomnienia bardzo już wyblakłe, więc może nie wszytko pamiętam ...

[alsor]

> Co to znaczy podobno prawie?

Prawie nieżywi... chyba, bo ja nie wiem,
czy istnieje formalna definicja życia...
a może nawet i wiem - jasne że nie ma, hehe!

Tym bardziej że niedawno odkryto jakąś żabę,
czy coś tam, no i to kompletnie umierało -
zamarzało na kość... no, a potem ożywało po ogrzaniu.

Taka pełna hibernacja w naturze... może wkrótce podrobimy to.

> Nie ma doniesień od ludzi po śmierci biologicznej, czyli po śmierci mózgu.

Ta żaba pewnie też niewiele pamięta z tej swojej hibernacji...
jeśli mózg nie działa to nie ma jego historii działania, więc i pamięci o niej.

> Pamiętam moment, kiedy przestałam walczyć, bo nie udawało mi się usunąć wody z
> zalanych płuc i pamiętam moment, kiedy traciłam przytomność. Widziałam wówczas
> ten osławiony tunel ze światłem w środku. Wtedy tego tak nie nazywałam, ale czy
> tając "Zycie po życiu" doskonale utożsamiłam swoje przeżycia z opisami innych p
> odobnie doświadczonych.

To dość stare...
a teraz są chyba znacznie lepsze doniesienia na ten temat!
Niedawno widziałem film, niby na faktach,
i tam dzieciak wcale nawet nie przeszedł tej klinicznej śmierci,
a tylko go uśpili zwyczajnie, a potem opowiadał że był w niebie...
i opowiadał przeróżne dziwne rzeczy...
np. o chórze anielskim, któremu zaproponował zaśpiewanie
jego ulubionego hitu rockowego... hihi!


Jego ojciec był pastorem, więc nie wiedział co z tym zrobić,
no przecież sam opowiada o tym niebie na okrągło, zawodowo
i domowo, a tu nagle przyszło nieszczęśnikowi naprawdę w to uwierzyć... hehe!
Chodził jak wariat... nie wiedział już nic.