Kosmiczne zajączki

[kornel-1]

Superluminal Spot Pair Events in Astronomical Settings: Sweeping Beams
Omówienie: Prędkość nadświetlna istnieje i wiem, jak jej użyć - twierdzi amerykański fizyk

Znane rzeczy do nowego wykorzystania. Tylko po co mieszać do tego Kosmos, skoro te zjawiska muszą występować w każdej skali?

Kornel

[tornad1]

Dobrze, ze w ogole w tej dyscyplinie naukowej cos zaczyna sie ruszac.
Pan Einstein ubzdural sobie dwa postulaty na ktorych te swoja czy zerznieta od Lorentza teorie oparl. jeden
z nich powiada, ze swiatlo ma stala predkosc w 'kazdym' i stosunku do 'kazdego' ukladu odniesienia zatem
i obserwatora. Niezalenie od stanu jego ruchu. Czyli 'kazdy' obsrywator 'musi' te predkosc zmierzyc jako
rowna c. Ale z jednym wyjatkiem; otoz pisze, ze predkosc swiatla nie zalezy od predkosci zrodla.

Jak dotad nie udalo mi sie znalezc zadnego wiernego tej teorii, ktoryby potrafil wyjasnic ewidentna
sprzecznosc tkwiaca w tym postulacie.

Ale mniejsza o to. W oparciu o te postulaty, ktore oparte sa na prymitywnym w sensie obecnego stanu techniki, interefrometrze Michelsona, pan Eistein wykazal, ze:
czas sie dylatuje
dlugosc sie skraca
a masa (spoczynkowa rosnie.
Wszystko to sa ewidentne bzdury. Ale wlasnie dzieki tym tezom wynikajacym z tej teorii, pan Einstein
zapodal, ze zadne cialo materialne nie moze poruszac sie z predkoscia wieksza niz ce, no bo ze wzrostem
predkosci, jego masa rosnie tak, ze dla predkosci bliskich c na Ziemi brakloby wegla aby taka rakiete nim
zasilc. A scislej, zapodal ze "nic" nie moze proszac sie szybciej.

No i Gawiedz w te bzdury uwierzyla.

Co prawda, ostanio juz nie czyta sie o tym relatywistycznym przyroscie masy. Oazalo sie, ze odnaleziomo list
Einsteina, w ktorym pisze, ze przez ten wzrost masy nalezy raczej rozumiec przyrost energii zgodny z tym
najgienialniejszym w dziejach wzorem emcekwadrat, ktorego sam Einstein wyprowdzic nie umial. Zerznal go
od Poincarego.

No ale w umyslach naukofcow to wytlumaczenie zostalo zakodowane i nadal obowiazuje zakaz poruszania
sie cial materialnych z predkosciami nadswietlnymi.

Tymczasem prawda jest taka, ze ani ta dylatacja czasu fizycznie nie istnieje, ani zadne skrocenia linijek, chociazby byly podparte Lorentzem, ani tez nie istnieje jakis cudowny przyrost masy wleczonej.
Zamiast tego zegary wozone zwalniaja tempo swego chodu co wierni TW blednie utozsamiaja ze zwalnianiem tempa uplywu czasu.
Ja to uwazam juz za kuriozum glupoty a moze przekretu.
Moim skromnym zdaniem na pewno w tym bezkresnym kosmosie, ktory uwazam za trojwymiarowa przestrzen
wypelniona proznia, istnieja obiekty, ciala niebieskie poruszajace sie z predkosciami wielokrotnie
przekraczajacymi predkosc swiatla c.

Dowod: zmierzono wartosci przesuniec red- i blue-shiftow, rzedu z=7 i wiecej, ktorych wartosci mozna
wytlumaczyc tylko tym, ze one oddalaja sie od nas z predkosciami kilka razy wiekszymi od predkosci swiatla.
Predkosci okrslonej oczywiscie w stosunku do eteru czyli tej miedzygalaktycznej prozni.
A nie w stosunku do 'kazdego" obserwatora.

To tyle, na razie. Przewiduje duzy reiwach; zaraz kilku dyzurnych - wiernych, zakonnikow z zakonu
Alberetynow Bosych, zacznie wyzywac wszystkich, ktorzy sie z ta teoria nie tylko nie zgadzaja ale, w jej
gienialnosc wyrazaja powatpiewanie . Czyli swieta krowe, ktorej krytyka grozi natychmiastowym wykluczeniem
z lokalnej smietanki towarzyskiej. A i posadke stracic mozna.

Zraz zaczna sie tlumaczenia, ze taki zajaczek nie przenosi zadnej informacji.
No I co z tego, ze nie przenosi. Kto sobie ubzdural, ze zajaczki maja jakies informacje przenosic?
Czy sam fakt, ze kilka razy szybciej od predkosci swiatla sie przemieszczaja - nie jest informacja?
Jesli na tym Ksiezycu ustawimy dwa zegary wskazujace czas ksiezycowy, przez ktore to zegary taki zajczek
przeleci, to okaze sie, ze czas jego lotu od jednego zegara do drugiego ewidentnie wykaze, ze on musial
poruszac sie znacznie szybciej od predkosci swiatla. Przecie goiscxiu pisze o predkosci przemieszcznia sie
zajaczka a nie podwaza stalosci predkosci swwiatla, ktorej wartosc jak wiadomo od Mazwella, zalezy od
parametrow mi i epsilon prozni, powietrza czy innego przroczystego dla niego medium.
Natomiast wg klasycznych praw fizyki nie ma ograniczen dot. predkosci cial materialnych. To, ze nie potrafimy
do tej pory zbudowac generatore materii , ktoraby mogla takie rakiety do predkosci ponad swietlnych
rozpedzac, wcale nie znaczy, ze jej przekraczac nie mozna. Te ograniczenia to sa tylko urojenia, njie majace
z rzetelna nauka nic wspolnego.

Pzdr
Tornad

zindoktrynowane biedaczyska

[kumoter40]

światło niech sobie ma tę swoją stałą prędkość, problemem może być wtłoczone w mózgi schematyczne myślenie, czyli szukanie materialnego eteru. prędkość c może być stała jeśli założy się, że eter to forma energii o strukturze, która wymusza niezmienność c . niestety, aż tak radykalne pomysły powodują prostowanie się zwojów i stupor u niektórych komentatorów, co zauważyłem w moim ostatnim wątku.

[hetman_twardowski]

> Superluminal Spot Pair Events in Astronomic
> al Settings: Sweeping Beams
> Omówienie: Prędkość nadświetlna istnieje i wiem, jak jej użyć
> - twierdzi amerykański fizyk

"Nie mogliśmy obalić twierdzenia prof. Demiańskiego, że laserowy "zajączek" może biec po Księżycu szybciej niż światło. To wynika z prostej geometrii".

To jest chyba błędne twierdzenie.
Samo odbicie nie porusza się szybciej od św.,
a co najwyżej widziany obraz.

Podobnie ten wcześniejszy przykład z laserem:
śmigamy laserem po Księżycu, i wówczas coś tam zasuwa
po Księżycu z prędkością większą od światła?

Nie. Nic tam nie będzie zasuwać szybciej od c, bo strumień leci tylko z c,
więc nie może tam nic dolecieć szybciej.

Pewnie dlatego sam autor wspomina w swojej pracy,
że nie zaobserwowano dotychczas takich efektów.
Chyba pomylił się z tymi odbiciami.

Superluminalne obiekty obserwują od dawna, ale nie jako zajączki,
lecz ruchome, i bardzo szybkie, źródła światła.

[kzet69]

Autorowi pomieszała się prędkość liniowa z prędkością kątową, zajączek A to jest zupełnie inny foton niż zajączek B i zaden z nich nie poruszał się z prędkością >c, tylko kazdy z nich poruszał się... w innym kierunku, artykuł na poziomie GW jako ćwiczenie umysłowe dla gimbazy, zprędkościami nadświetlnymi to te zajączki maja tyle wspólnego co kot , który wg ruskich osiągnął prędkość światła, bo skoro zrzucono z mostu kota i zapalona latarkę i oba równocześnie wpadły do wody, to kot MUSIAŁ osiągnąć prędkość światła...
pzdr.

[pomruk]

Zarówno autor jak i kornel-1 podali link do publikacji w arXiv - powszechnie dostępnej. Może by sie z nią zapoznać choćby pobieżnie? Kieruję to pytanie także do tornada1, kumotera40 i hetmana_twardowskiego.

[tornad1]

pomruk napisał:

> Zarówno autor jak i kornel-1 podali link do publikacji w arXiv - powszechnie do
> stępnej. Może by sie z nią zapoznać choćby pobieżnie? Kieruję to pytanie także
> do tornada1, kumotera40 i hetmana_twardowskiego.

Skoro zostalem wywolany do tablicy wiec zapodaje co nastepuje.
Nie sprecyzowales pytania. To jest forum naukowe zatem wymaga co najmniej zrozumialego redagowania swoich mysli nie mowiac juz o logice. Wiec komkretnie o co pytasz?
Zakladasz, ze zadna z wymienionych przez Ciebie osob nawet tego artykulu nie
przegladnela. Ale to juz ja musze to zgadnac czyli rowiazac ten rebus.

Wiec krotka pilka; a czy Ty chociaz pobieznie go przegladnales? I czy uwazasz, ze jedynie
doglebne przestudiowanie tego artykulu moze dawac przepustke do wyrazenia tu swej opinii dot. poruszanych w nim problemow?

Moim skromnym zdaniem gosciu cos tam opublikowal, cos co zapewne cenzura jeszcze
przepuscila, ale co nie znaczy, ze napisal cala prawde. Np. ten enigmatyczny, zerzniety chyba
z jakiegos filmu, naped wrap czy jakos tak, to przeciez czysta fikcja.

Potem daje ten przyklad z predkoscia zajaczka nie precyzujac scislej nawet tego, w stosunku
do czego mierzy czy definiuje predkosc swiatla.
Bo jesli definiuje, ze w stosunku do 'kazdego' ukladu odniesienia a zatem rowniez do kazdego
obserwatora, to ja w tym momencie takie arykuly przestaje czytac. Bo wg mojej wiedzy
kazdy taki autor zaczyna bredzic. I szkoda czasu.

Ja wyrazilem swoja ogolna opinie krytykujac pewne dane, oparte na wierze. Bezgranicznej
wierze w tresc slowa pisanego przez niejakiego pana Einsteina, ktory ubzdural sobie pewne
kanony wiary i te wiare wyznawal i propagowal.

I napisalem, ze zadne dylatacje czasu, zadne skrocenia linijek oraz relatywistyczne
monozenia masy - fizycznie nie istnieja.

Sa to bowiem tezy teorii opartej na blednych postulatach. Zatem - tez musza byc bledne.
Moim zdaniem, nic nie stoi na przeszkodzie aby zabrac sie do roboty w celu wydarcia naturze
jej tajemnicy tworzenia materii z niczego, scislej z tej miedzygalaktycznej prozni. Materii,
ktora zmodyfikowna, moze by uzyta jako paliwo rakiet. Wtedy mozemy je rozpedzac do
predkosci nawet o kilka rzedow wartosci wiekszych od predkosci swiatla.

Brzmi to sensacyjnie ale jest to zupelnie realne. Przyrost masy fizycznie nie istnieje zatem nie
istnieje zaden limit rozpedzania materii do dowolnych predkosci. Prawa Newtona dzialaja
zawsze i wszedzie.
Niestety teoria wzglednosci, nie tylko zatrzymaka rozwoj nauki lecz wrecz jej postep cofala
i nadal cofa.
Zamiast toczyc niekonczace sie spory, zamiast liczyc ilosci absurdow (jest ich juz ponad 900
sztuk) tej teorii, powinnismy swoja uwage, mozliwosci i cele ukierunkowac na jadra naszej
i sasiednich galaktyk, w ktorych odbywa sie ciagla produkcja materii. Materii w postaci
elementarnych "klockow", z ktorych jest zbudowana.
A tu toczymy spory nad iloscia czarnych dziur, "z ktorych nawet swiatlo nie moze sie
wydostac".
Przypomina mi to sredniowiezne problemy typu licznia ilosci diablow na koncu
szpilki. Czy nie jest to cofaniem sie rozwoju nauki?

Moja teze popieraja anomalie predkosci orbitalnych gwiazd w poszczegolnych ramionach
galaktyk. Na ktorej to podstawiw ktos wymyslil karkolomna teze o istnieniu jakichs
horyzontow zdarzen, zakrzywieniach i innych bzdur z czarnymi dziurami na czele.
A ostatnio jeszcze z ciemna, czarna i popielata materia.
Gdyby nie idoktrynacja spoleczenstw ta najgienialniejsza z gienialnych teoria, kazdy Gawiedz
postepowy wiedziaqlby, ze swiatlo i fale EM propaguja sie z predkoscia ce, w stosunku do tej
bezgranicznej, miedzygalaktycznej, nieruchomej prozni, ktora spoko mozna utozsamic z tym
zakazanym przez guru, eterem.

I kazdy Gawiedz pospolity nie mialby problemu z policzeniem z jaka predkoscia swiatlo
sloneczne uderza w powierzchnie Ziemi rano, a z jaka wieczorem.
I musi klapac, ze zawsze z predkoscia c.
Nie byloby ani jednego absurdu typu blizniakow, tyczek, nie wspominajac juz
o trojaczkach. A naliczono ich 900. Nazywa sie je pieszczotliwie paradoksami. Dlugo by trzeba wymieniac.
I dlatego niepomiernie sie dziwie, ze czesto powazni naukowcy,
w te piramidalne bzdury wynikle z TW - tak bezgranicznie wierza.

Pzdr
Tornad

[pomruk]

tornad1 napisał(a):


> Nie sprecyzowales pytania.

O nic nie pytałem.


> Wiec krotka pilka; a czy Ty chociaz pobieznie go przegladnales?

Oczywiście.

> Potem daje ten przyklad z predkoscia zajaczka nie precyzujac scislej nawet teg
> o, w stosunku
> do czego mierzy czy definiuje predkosc swiatla.

Precyzuje. Podaje zresztą trzy różne wielkości prędkości, wystarczająco dobrze zdefiniowane. Dlatego prosiłem, by dyskusję zacząć od zapoznania się z artykułem, inaczej wychodzą bzdury.

> Bo jesli definiuje, ze w stosunku do 'kazdego' ukladu odniesienia a zatem rowni
> ez do kazdego
> obserwatora, to ja w tym momencie takie arykuly przestaje czytac.

Więc nie myliłem się, prawda? W takim razie miło byłoby, gdybyś również przestał pisać.

[pomruk]

pomruk napisał:


>
> O nic nie pytałem.

Oczywisty błąd, pytałem :) Nie było tylko pytania dotyczącego meritum sprawy, było natomiast dotyczące Waszego podejścia do jakiejkolwiek dyskusji. Pytanie brzmiało: Może by się z nią [z publikacją] zapoznać choćby pobieżnie?
I odpowiedziałeś na to pytanie :) Nie masz zamiaru zapoznawać się (jak zwykle!) z problemami, na temat których zabierasz głos.

[hetman_twardowski]

> dotyczące Waszego podejścia do jakiejkolwiek dyskusji

Takie formy wypowiedzi są typowym objawem chamstwa, czcigodny moderatorku.

W związku z tym ewidentnym nadużyciem,
które już ponad wszelką wątpliwość świadczy o braku stylu,
kompetencji, a nawet dobrej woli, zalecam niezwłoczne wycofanie się -
rezygnację z funkcji, do których nie dorosłeś.

[pomruk]

Człowieku, masz problemy ze zorientowaniem się, kiedy występuje jako dyskutant a kiedy jako moderator. Może wyjaśnię jeszcze raz: gdy występuję w roli moderatora, podpisuję się na czerwono.
Podtrzymuję swoje stanowisko - gdy dyskutant zabiera głos, nie racząc zapoznać się z tematem dyskusji, świadczy to o jego podejściu do dyskusji. Gdzie w tym stwierdzeniu widzisz chamstwo?

[tornad1]

Mi sie widzi, ze tematem sa Kosmiczne zajaczki.
Ale Ty wiesz lepiej. Ja na ten temat czytalem w co najmiej kilknastu roznych artykulach ale Ty bedziesz dowodzil, ze tylko ten jeden jest cacy a inne sa be. I kazdy, kto sie z nim doglebnie nie zapoznal nie ma prawa zabierac glosu na tej grupie, bo Ty tu rzadzisz.
No a jesli jeszcze ktos taki jak ja, czy wyznaczeni przez Ciebie pod pregierz, potrafia sformulowac swoja hipoteze, przedstawic efekt swoich analiz, to z mety taki osobnik staje sie w Twoim mniemaniu wrogiem, oszolomem i elementem godnym najwyzszego potepienia. I najlepiej takich w zarodku moderowac bo tylko zamieszanie sieja. Potem taki jeden z drugim jeszcze zazada zmiany moderatora, paparuch jeden, czychajacy tylko na Twoja ciepla posadke:)
Tak, ze wyluzuj nieco. Dlugu we frankach w ten sposob na pewno nie splacisz. Ani prochu nie wynajdziesz.
Pzdr
Tornad

[pomruk]

tornad1 napisał(a):

> Dlugu we frankach w ten sposob na pewno nie splacisz.

Cóż, wolno Ci uważać takie odzywki za dysputę na poziomie. Wolno Ci uważać nazwanie obserwatora "obsrywatorem" za wyraz śmiałych i dowcipnych idei, których tylko sprzedajni "mainstreamowcy" nie zrozumieją.
Wolno Ci uważać swoje idee za niezwykle głębokie, kłopoty z rozumieniem nazywać niezależnością a argumentację zastępować inwektywami.
Mi z kolei wolno mówić - jako dyskutantowi, nie moderatorowi! - co o tym wszystkim sądzę. I tak powstrzymuję się od mówienia prawdy w oczy w 90% przypadków. Nikt mi jednak nie zabroni odzywać się w pozostałych 10%. I nadal będę to czasem robił.

[tornad1]

pomruk napisał:

> tornad1 napisał(a):
>
> > Dlugu we frankach w ten sposob na pewno nie splacisz.

> Cóż, wolno Ci uważać takie odzywki za dysputę na poziomie. Wolno Ci uważać nazw
> anie obserwatora "obsrywatorem" za wyraz śmiałych i dowcipnych idei, których ty
> lko sprzedajni "mainstreamowcy" nie zrozumieją.
Staram sie jak umiem. Moje, jak to nazywaz dowcipne idee, sa doglebnie przemyslanymi. I nie mam obiekcji prezentowac je rowniez tu, na tej ponadsprzecietnie dobrej grupie. Juz nie pisze, ze w calosci dzieki Tobie jako lagocacemu tu niektore obyczaje czy przywary Uczestnikow, ale w duzej mierze.
Piszac "obsrywator" naprawde nie mialem na mysli ani Ciebie ani zadnego z Czytelnikow, chociazby nawet byl kapelanem Zakonu Albertynow Bosych.
Problem polega na tym, ze ten "obserwator", stanowiacy nieodlaczna czesc pewnej halasliwej teorii, nie jest zdefiniowany. Nie wiadomo skad, z jakiego punktu widzenia on te wszystkie zjawiska relatywistyczne oglada. W stosunku do ktorego ukladu odniesienia jest w spoczynku a w stosunku do ktorego sie porusza. Tu jest duza dowolnosc. Nie wiadomo tez, czy on ma na oczach klapki, ktore umozliwiaja mu selektywne widzenie tylko tego co mu teoria widziec nakazuje, czy tez wolno mu sie rozejrzec na boki. Dlatego chyba nastapil blad literowy, ktorego juz nie chcialo mi sie poprawiac. I wyszlo zabawnie.
> Wolno Ci uważać swoje idee za niezwykle głębokie, kłopoty z rozumieniem nazywać
> niezależnością a argumentację zastępować inwektywami.
> Mi z kolei wolno mówić - jako dyskutantowi, nie moderatorowi! - co o tym wszyst
> kim sądzę. I tak powstrzymuję się od mówienia prawdy w oczy w 90% przypadków. N
> ikt mi jednak nie zabroni odzywać się w pozostałych 10%. I nadal będę to czasem
> robił.
> No i bardzo dobrze. Ja nie mam i nigdy nie mialem jakichkolwiek zastrzezen czy checi ograniczen w sensie, ze jak ktos pelni jakas spoleczna i spolecznie uzyteczna funkcje, to juz nie wolno mu sie wypowiadac. To tak jakby pracowac w piekarni i nie zjesc kromki chleba. Daje taki prosty przyklad aby osobnicy, ktorzy Twoj udzial w dyskusji uwazaja co najmniej za wykroczenie - zrozumieli. Niech najpierw sami sprobuja troche pomoderowac to im chec krytyki zaraz przejdzie.
A z inwektywami przesadziles; nie przypominam sobie bym uzywal tu slow uwazanych powszechnie za nieprzyzwoite czy wrecz obrazliwe. Moze Ci sie z kims innym pomylilo?
Pzdr
Tornad

[pomruk]

tornad1 napisał(a):

> Problem polega na tym, ze ten "obserwator", stanowiacy nieodlaczna czesc pewnej
> halasliwej teorii, nie jest zdefiniowany. Nie wiadomo skad, z jakiego punktu w
> idzenia on te wszystkie zjawiska relatywistyczne oglada. W stosunku do ktorego
> ukladu odniesienia jest w spoczynku a w stosunku do ktorego sie porusza. Tu jes
> t duza dowolnosc. Nie wiadomo tez, czy on ma na oczach klapki, ktore umozliwiaj
> a mu selektywne widzenie tylko tego co mu teoria widziec nakazuje, czy tez woln
> o mu sie rozejrzec na boki. Dlatego chyba nastapil blad literowy, ktorego juz n
> ie chcialo mi sie poprawiac. I wyszlo zabawnie.

Za obserwatora uważa się kogoś - albo coś! - zdolnego do przeprowadzania i rejestrowania wyników pomiarów, dysponującego związanymi z nim linijką i zegarem. Oczywiście, często jest to obserwator wykoncypowany. Oczywiście, obserwator nie porusza się względem siebie samego, natomiast to względem czego się porusza zależy od rozpatrywanego problemu. Jeśli jest to niejasne, problem został błędnie przedstawiony, lub też przedstawiający wykazał zbyt wiele optymizmu w stosunku do czytającego. Nie ma on na oczach klapek i w każdym wolno mu widzieć wszystko.


>
> > No i bardzo dobrze. Ja nie mam i nigdy nie mialem jakichkolwiek zastrzeze
> n czy checi ograniczen w sensie, ze jak ktos pelni jakas spoleczna i spolecznie
> uzyteczna funkcje, to juz nie wolno mu sie wypowiadac.

Cieszę się, ze tak uważasz :)

> A z inwektywami przesadziles; nie przypominam sobie bym uzywal tu slow uwazany
> ch powszechnie za nieprzyzwoite czy wrecz obrazliwe. Moze Ci sie z kims innym p
> omylilo?
> Pzdr
> Tornad

Tak, nikogo z uczestników tutaj nie obrażałeś, to prawda! Natomiast starałeś się dezawuować teorię, jej twórców i osoby korzystające z niej używając wielu słów o negatywnym zabarwieniu emocjonalnym - i robiłeś to nader często przy jednoczesnym braku rzeczowych argumentów. "Pan Einstein ubzdurał sobie i gawiedź w te bzdury uwierzyła" - takie jest Twoje stanowisko w sprawie "hałaśliwej teorii", a kto się z tym nie zgadza należy do "kilku dyzurnych - wiernych, zakonnikow z zakonu Alberetynow Bosych". Nie całkiem rzeczowa to argumentacja.

[hetman_twardowski]

> Człowieku, masz problemy ze zorientowaniem się, kiedy występuje jako dyskutant
> a kiedy jako moderator. Może wyjaśnię jeszcze raz: gdy występuję w roli moderat
> ora, podpisuję się na czerwono.

To też jest chamstwo.
'Człowieku' nie mówimy do ludzi, bo to znaczy tyle
że sam siebie uznajesz za kogoś wyżej... tacy ubermenschen są dobrze znani z historii. :)

Poza tym ty nie możesz występować już jako szary dyskutant,
ponieważ nikt nie może podważyć, skasować twoich wypowiedzi.

> Gdzie w tym stwierdzeniu widzisz chamstwo?

W stwierdzeniu typu: wy wszyscy jesteście ... tacy, owacy.
To jest lekceważenie, obrażanie wszystkich czytelników bez wyjątków.

[pomruk]

hetman_twardowski napisał:


> To też jest chamstwo.
> 'Człowieku' nie mówimy do ludzi, bo to znaczy tyle
> że sam siebie uznajesz za kogoś wyżej... tacy ubermenschen są dobrze znani z hi
> storii. :)

Wybacz, ale zaczynasz gadać głupstewka. Lepiej przyznać się do błędu niż sugerować takie rzeczy dyskutantowi.
Wyrażenie typu "człowieku, przecież" czy podobne jest powszechnie używane w sytuacjach, gdy dyskutant jest lekko zniecierpliwiony postawą drugiego a zarazem uważa swoje racje za dość oczywiste. NIE oznacza, ze ma poglądy nazistowskie.
>
> Poza tym ty nie możesz występować już jako szary dyskutant,
> ponieważ nikt nie może podważyć, skasować twoich wypowiedzi.
>

A odkąd to ja kasuję wypowiedzi z powodów ich zawartości merytorycznej? Inna rzecz, że pewien dyskutant celowo umieszczał w dyskusji ze mną wulgaryzmy, by jego posty były kasowane z przyczyn formalnych a on sam uchodził za prześladowanego...

> > Gdzie w tym stwierdzeniu widzisz chamstwo?
>
> W stwierdzeniu typu: wy wszyscy jesteście ... tacy, owacy.
> To jest lekceważenie, obrażanie wszystkich czytelników bez wyjątków.
>

Nie zwracałem się do wszystkich czytelników tylko "przedpiśców" (i to nie wszystkich) i krytykowałem jedynie ich postawę w dyskusji, nie ich samych. To dopuszczalne.

[hetman_twardowski]

> Wyrażenie typu "człowieku, przecież" czy podobne jest powszechnie używane w syt
> uacjach, gdy dyskutant jest lekko zniecierpliwiony postawą drugiego a zarazem
> uważa swoje racje za dość oczywiste.

Na podobnej zasadzie funkcjonuje wiele innych podobnych wyrażeń,
których nie będę wymieniał,
bo one są powszechne w środowiskach... dość groteskowych,
jak np, knajpa, burdel, ewentualnie pole bitewne;
każde z nich jest niedopuszczalne w poprawnym i publicznym języku polskim.

> Nie zwracałem się do wszystkich czytelników tylko "przedpiśców" (i to nie wszys
> tkich) i krytykowałem jedynie ich postawę w dyskusji, nie ich samych. To dopusz
> czalne.

Zwracałeś się do wszystkich bez wyjątku.
Gdyby było do wybranych, wówczas mówiłbyś tak:
wy wszyscy, ci którzy... i tu np.: śmiecie ze mną dyskutować jesteście w błędzie. :)

[hetman_twardowski]

> Autorowi pomieszała się prędkość liniowa z prędkością kątową, zajączek A to jest
> zupełnie inny foton niż zajączek B i zaden z nich nie poruszał się z prędkością >c,
> tylko kazdy z nich poruszał się...

Problem dotyczy prędkości pozornych.
Coś jak efekt nożycowy, albo prędkość meksykańskiej fali.

Nie wiem ile jest rodzajów takich iluzji, ale chyba tylko 4:
dwa powyższe, plus ruchome źródło światła,
no i te odbicia... z obrotowych źródeł, co chyba w sumie
jest tym samym co efekt nożycowy.

Pomijam prędkości pozorne fal: fazowa, lub grupowa...
zresztą to są chyba także warianty nożycowego.

Zna ktoś jeszcze inne?

[pomruk]

Myślę, że nie uwzględniłeś jeszcze względnej prędkości zbliżania dwu obiektów: jeśli każdy z nich np. zbliża się do mnie z prędkością 0.8c z przeciwnych kierunków (w moim układzie odniesienia), ich wzajemną prędkość zbliżania określę jako nadświetlną.

[tornad1]

pomruk napisał:

> Myślę, że nie uwzględniłeś jeszcze względnej prędkości zbliżania dwu obiektów:
> jeśli każdy z nich np. zbliża się do mnie z prędkością 0.8c z przeciwnych kieru
> nków (w moim układzie odniesienia), ich wzajemną prędkość zbliżania określę jak
> o nadświetlną.
Wybaczcie, ze sie wlacze. Otoz zaskoczyles mnie. Piszesz zupelnie do rzeczy. NIeskromnie dodam, ze jest to rowniez zgodne z moim widzeniem swiata.
Ale jak to co napisales, przeczyta ktorys z dyzurnych wielbicieli czy wiernych TW, to Cie zruga. Predkosci podswietlnych sie nie dodaje - pouczy Cie. Predkosci podswietlne sie sklada! Ten kto tego nie rozumie to niedouczony, oszolom, ktoremu naley jajka ogolic i do przedszkola na nauki zaprowadzic.
Problem polega tu rowniez na tym, ze wzor na skladanie predkosci opracowal Lorentz albo Poincare. Oni kilka lat przed Einsteinem opracowali bardzo zblizona a nawet identyczna teorie, ale bezwzglednosci. Roznica pomiedzy teoria wzglednosci a ta Lorentza i Poincarego polega na tym, ze oni zdefiniowali predkosc swiatla w stosunku do eteru, ktory uwazali za osrodek, medium, w ktorym i wzgledem ktorego, swiatlo propaguje sie z predkoscia c.
Pan Einstein zmienil w niej tylko to, ze zapostulowal, ze eteru nie ma a predkosc nalezy mierzyc zawsze w stosunku do kazdego ukladu odniesienia. Wiec eter uznal za przezytek, ktory mu do niczego nie byl potrzebny.
I to jest sedno zagadnienia i zrodlo wszelkich paradoksow z tej jego teorii wynikajacych. Jeden z nich sam zauwazyles. W stosunku do Ciebie, te obiekty maja predkosci 0.8 c a w stosunku do siebie maja predkosc okolo 0.99 c. Tyle okolo wyjdzie, stosujac wzor na "skladnie predkosci".
Wiec zapytajmy specjalistow, ktorzy TW maja w malym palcu czyli opanowali ja w stopniu wykluczajacym koniecznosc golenia jajek.
Zobaczysz jak beda to tlumaczyc. Po kilku wymianach zdan autorytatywnie stwierdza, ze niczego nie rozumiesz, do rekultywacji sie nie nadajesz i wskaza Ci o ile juz nie przedszkole to podstawowke na pewno. Pisze to niejako z autopsji; zadne racjonalne argumenty ich nie przekonaja. Oni wszystko wiedza najlepiej. A kto tego nie akceptuje ten jest "gupi".
Ponizej link do wspomnianej teorii Lorentza i Poicarego
en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_ether_theory
Pzdr
Tornad

[pomruk]

tornad1 napisał(a):


> Wybaczcie, ze sie wlacze. Otoz zaskoczyles mnie. Piszesz zupelnie do rzeczy. NI
> eskromnie dodam, ze jest to rowniez zgodne z moim widzeniem swiata.
> Ale jak to co napisales, przeczyta ktorys z dyzurnych wielbicieli czy wiernych
> TW, to Cie zruga. Predkosci podswietlnych sie nie dodaje - pouczy Cie. Predkos
> ci podswietlne sie sklada! Ten kto tego nie rozumie to niedouczony, oszolom, kt
> oremu naley jajka ogolic i do przedszkola na nauki zaprowadzic.

Z całą pewnością tego nie zrobi, o ile rozumie STW. Mam nadzieję, że rozumiem ją w stopniu wystarczającym do elementarnych tłumaczeń :)
Zgodnie z STW żadna prędkość ciała względem mierzącego obserwatora nie może przekroczyć c.
Załóżmy że A i B zbliżają się do obserwatora (stojącego w punkcie O) z przeciwnych stron z prędkością 0,8c.
To co nazywamy "składaniem prędkości" jest rezultatem przechodzenia z jednego układu współrzędnych do drugiego. Stojąc w O obserwuję, że B przybliża się do mnie z prędkością 0,8c. Przechodząc z układu współrzędnych O do tego związanego z układem A zmierzę, ze punkt B nadal zbliża się 0,976c! W tym sensie złożenie prędkości 0,8c z prędkością 0,8c dało 0,976c. Natomiast jeśli pozostanę w punkcie O i zdefiniuję prędkość zbliżania A do B (nie do mnie, obserwatora!) jako zmianę różnicy położeń ciała A i ciała B w czasie, mierząc ten czas i położenia tylko w jednym układzie współrzędnych, związanym z O, bez żadnego przechodzenia, tak zdefiniowana prędkość może osiągnąć zgodnie z STW wartość 1,6c. Nie ma tu żadnego składania, bo nie ma przechodzenia z układu do układu! Jednocześnie żaden punkt nie porusza się w moim układzie z prędkością większą od c!
Nie ma w tym nic dziwnego - to jednak tezy STW.
Nawiasem mówiąc, składanie prędkości obowiązuje dla każdych prędkości, nie tylko przyświetlnych.

errata

[pomruk]

Ze zdania
Przechodząc z układu współrzędnych O do tego związanego z układem A zmierzę, ze punkt B nadal zbliża się 0,976c!
usunąć "nadal", dodać "z prędkością"

[tornad1]

pomruk napisał:
> tornad1 napisał(a):
> > Wybaczcie, ze sie wlacze. Otoz zaskoczyles mnie. Piszesz zupelnie do rzec
> zy. NI
> > eskromnie dodam, ze jest to rowniez zgodne z moim widzeniem swiata.
> > Ale jak to co napisales, przeczyta ktorys z dyzurnych wielbicieli czy wi
> ernych
> > TW, to Cie zruga. Predkosci podswietlnych sie nie dodaje - pouczy Cie. P
> redkos
> > ci podswietlne sie sklada! Ten kto tego nie rozumie to niedouczony, oszol
> om, kt
> > oremu naley jajka ogolic i do przedszkola na nauki zaprowadzic.
>
> Z całą pewnością tego nie zrobi, o ile rozumie STW. Mam nadzieję, że rozumiem j
> ą w stopniu wystarczającym do elementarnych tłumaczeń :)
> Zgodnie z STW żadna prędkość ciała względem mierzącego obserwatora nie może prz
> ekroczyć c.
> Załóżmy że A i B zbliżają się do obserwatora (stojącego w punkcie O) z przeciwn
> ych stron z prędkością 0,8c.
> To co nazywamy "składaniem prędkości" jest rezultatem przechodzenia z jednego
> układu współrzędnych do drugiego. Stojąc w O obserwuję, że B przybliża się do m
> nie z prędkością 0,8c. Przechodząc z układu współrzędnych O do tego związanego
> z układem A zmierzę, ze punkt B nadal zbliża się 0,976c! W tym sensie złożenie
> prędkości 0,8c z prędkością 0,8c dało 0,976c. Natomiast jeśli pozostanę w punk
> cie O i zdefiniuję prędkość zbliżania A do B (nie do mnie, obserwatora!) jako z
> mianę różnicy położeń ciała A i ciała B w czasie, mierząc ten czas i położenia
> tylko w jednym układzie współrzędnych, związanym z O, bez żadnego przechodzenia
> , tak zdefiniowana prędkość może osiągnąć zgodnie z STW wartość 1,6c. Nie ma tu
> żadnego składania, bo nie ma przechodzenia z układu do układu! Jednocześnie ża
> den punkt nie porusza się w moim układzie z prędkością większą od c!
> Nie ma w tym nic dziwnego - to jednak tezy STW.
> Nawiasem mówiąc, składanie prędkości obowiązuje dla każdych prędkości, nie tylk
> o przyświetlnych.
Dzieki za wykladzik a scislej za czas stracony na jego redagowanie gdyz on nie jest dla mnie przekonywujacy. Ja nie lubie przeskakiwania z ukladu na uklad bo to fizycznie nie jest mozliwe i fizycznie nieuzyteczne. To wszystko to sa tzw. doswiadczenia myslowe, ktore z uwagi na moje spostrzezenie, ze w kazdym zjawisku fizycznym biora udzial wszystkie inne, ktore w danych warunkach zajsc moga - sa praktycznie bezwartosciowe. "Doswiadczenia" myslowe niczego nie dowodza ani niczemu nie zaprzeczaja. Opisuja tylko jak sobie to maly Jasio wyobraza.
Wole Uniwersalny Uklad Odniesienia. Cos, czego pierwowzorem bylo pojecie eteru, ktore wprowadzil niejaki Arystoteles ze cztery wieki przed nasza era.
Ale zostawmy go.
Kilka lat temu studenci z Bogoty (stolica Kolumbii) postanowili zmierzyc predkosc swiatla slonecznego docierajacego od naszej Dziennej Gwiady do ich laboratorium astronomicznego. Bogota lezy w strefie rownikowej na na wysokim wzniesieniu bodajze okolo 3000 m.n.p.m.
Uzyli do tego starego ale sprawnego sprzetu, ktory walal sie gdzies po magazynach.
Nie wchodzac w szczegoly oni, na podstawie zmierzonych wartosci przesuniec charakterystycznych prazkow pierwiastkowych, zatem wykorzystujac zjawisko Dopplera klasycznego, wyliczyli, ze predkosc swiatla slonecznego docierajacego do ich laboratorium rano, wynosi c' = c + 472 m/s a wieczorem c' = c - 472 m/sek.
Jako analizatora widma uzyli siatki dyfrakcyjnej.
I wlasciwie tyle. I co Ty czy inni wierni TW na to? Czy ten pomiar ewidentnie nie przeczy postulatowi teorii wzglednosci o stalosci prdkosci swiatla w stosunku do kazdego ukladu odniesienia? Czy ich laboratorium ma byc tu niechlubnym wyjatkiem?
Malo, oni uzyskali wyjatkowo dobra rozdzielczosc, i dlugotrwala powtarzalnosc pomiarow do tego stopnia, ze odwazyli sie "poprawic" orbite Ziemi.
Mierzyli te predkosc swiatla rowniez w godzinach poludniowych i w dluszym okresie czasu, dzieki czemu wykryli roznice predkosci obiegowej Ziemi zwiazane z porami roku.
Mam gdzies ten artykul; dostalem go od Wojtka, bardzo aktywnego na grupie fizyka, pracownika Obserwatorium w Poznaniu. Artykul jest platny, oni go kupili, a ja dostalem go "po znajomosci" za darmo.
Kuriozum tego jest to, ze tenze pan Wojtek wcale nie uwaza go za dowod blednosci postulatu o predkosci swiatla. Nie pamietam jego metnych argumentow ale skrytykowal jego wartosc merytoryczna no bo z optyki wychodzi, ze ta predkosc wirowa ziemi nie moze byc wieksza od 460 m/sek. A im wyszlo 472 m/sek. Ze to byli niedoswiadczxeni studenci, ze takie badania wykonuje sie standardowo i nikt nie twierdzi ze one podwazaja postulaty, lecz wlasnie te teorie wzglednosci potwierdzaja.
Ale ja nadal twierdze, ze ci studenci tymi swoimi standardowymi pomiarami, jednak ten postulat obalili. No bo wg tego postulatu, kazdy z tych studentow musi zmierzyc predkosc swiatla jako rowna c. A oni ja zmierzsyli jako ROZNA od c.
Inne osrodki w tym Wojtka, powtorzyc pomiarow nie moga bo to wymaga zlozonej procedury, wyrazenia zgody przez nie egzekutywe ale cos w tym guscie. I sa tak zapracowani, ze na takie pi R^ly nie maja czasu.
I tak sobie mysle, ze do zmierznia juz nie predkosci ale roznic tych predkosci rano i wieczorem wystarczy chyba sama siatka dyfrakcyjna byle gesta i czysta. Duze, zaciemniane pomieszczenie na gorce z oknami na wschod i na zachod. No i zapewne w miare dobry aparat fotograficzny. Jestem pewien, ze przesuniecia tych prazkow rano beda w strone blue- a wieczorem w strone redshiftow.
Niech ktos, kto sie troche na tym zna i ma mozliwosci, takie pomiary wykona. I przedlozy je tu, na tym jednym z nalepszych forum. Zamiast memlac w kolo te utarte paradoksy i dowodzic wyzszosci swiat Godnich nad Wielkanocnymi - wezmy sie do roboty.
Zobaczysz jaki rejwach sie tu zrobi. Moderowac wypowiedzi nie nadazysz:)
Ja sam tez cos kuckam. Zrobilem kopie interferometru Michelsona, uzyskalem rowniez zerowe wyniki ale jestem o tyle lepszy, ze wyczailem przyczyne, a scislej dwie, braku przesuniec tych prazkow. I oswiadczam, ze ten "zerowy" wynik nie dowodzi stalosci predkosci swiatla we wszystkich kierunkach. Ale to juz inny temat.
Kombinuje ustawic moj instrument na wysokiej gorze np. gdzies w okolicach Zakopanego. Problemem bedzie to, ze moga go ukrasc. Albo zgodnie z nasza tradycja - zniszczyc.
Zastanawiam sie czy nie zaczac pertraktowac ze Slowakami i na kilkanascie dni ustawic go na Krywaniu.
Wtedy mozna umilic sobie czas pomiarow spiewajac pikna goralska piosnecke, ktorej
slowa przytaczam ponizej.

Krywaniu, Krywaniu wysoki,
Lecom, płynom nad Tobom obłoki
Tak się tocy moja myśl
Jak łone
Myśli moje, myśli nie spełnione

Krywaniu, Krywaniu wysoki,
Lecom płynom spod Tobie potoki
Tak się lejom moje łzy,
Jak łone
Hej łzy moje, łzy nie zapłacone
Tak się lejom moje łzy,
Jak łone
Hej łzy moje, łzy nie zapłacone

Krywaniu, Krywaniu wysoki,
Idzie łod Cie, sum lasów głymboki.
A mojemu idzie zol, kochaniu
Hej Krywaniu wysoki, Krywaniu.
A mojemu idzie zol, kochaniu
Hej Krywaniu wysoki, Krywaniu.

A posluchac mozna tu:
www.youtube.com/watch?v=KGCDy2rK0z4Pzdr
Tornad

[pomruk]

tornad1 napisał:

> Dzieki za wykladzik a scislej za czas stracony na jego redagowanie gdyz on nie
> jest dla mnie przekonywujacy. Ja nie lubie przeskakiwania z ukladu na uklad bo
> to fizycznie nie jest mozliwe i fizycznie nieuzyteczne.

Masz prawdopodobnie problemy z definicją prędkości. Otóż prędkość jest zmianą położenia w czasie. Położenie określamy zawsze w jakimś układzie współrzędnych, nie ma sensu podanie prędkości bez określenia takiego układu. Nawet gdy w życiu codziennym mówimy "prędkość" milcząco zakładamy domyślny układ odniesienia. Tak więc, gdy mówimy "rower jedzie z prędkością 7 km/h" układem odniesienia jest droga, po której jedzie, a nie przelatujący nad nim satelita systemu GPS.
Układów odniesienia jest wiele, stad też fizyka musi odpowiedzieć na pytanie "ile wynosi przedkość mierzona w układzie A? A ile mierzona w układzie B?" Stąd te "skoki z układu na układ" - chcemy znać metodę pozwalającą na określenie prędkosci w każdym układzie. Możesz zrezygnować z pojęcia obserwatora,zmieniając z danie "Obserwator w układzie XYZ zmierzy prędkość" na "prędkość w układzie XYZ wynosi"... w ten sposób nie będziesz miał niemiłego przeskakiwania, ale będziesz mógł określić prędkość danego ciała w dowolnym układzie.
Wygląda na to, że nie podoba Ci się sama względność prędkości - ale niestety, związana ona jest z definicją tego pojęcia. By pozornie uniezależnić się od względności prędkości chcesz wyróżnić jakiś układ - zawsze można to zrobić, ale jest wybitnie niepraktyczne. Oczywiście najbardziej naturalnym byłoby związanie układu z moją głową, ale mógłbyś mieć obiekcje, uważając że Twoja jest bardziej właściwa. Co istotniejsze, wybranie jakiegoś wyróżnionego układu w niczym nie zmienia faktu, ze będziesz musiał - dla poprawnego opisu prędkości - stosować relatywistyczne dodawanie prędkości. Taka już po prostu jest Natura, co zmierzono tysiące już razy.
Nie znam doświadczenia studentów z Bogoty. Gdy jakieś doświadczenie wykazuje niezwykłe, odbiegające od innych wyniki, najpierw staramy się wykluczyć błąd (pomiaru lub interpretacji). Gdy analizy nie wykażą błędu, o doświadczeniu zaczyna być głośno. Dwa głośne tego rodzaju przypadki to stwierdzone na początku lat 70-tych nadświetlne prędkosci dżetów wyrzucanych przez kwazary oraz nadświetlna prędkość neutrin stwierdzona niedawno w CERNie. W pierwszym przypadku obserwacja okazała się łatwa do wytłumaczenia bez naruszania zasad STW, w drugim stwierdzono błąd pomiaru.
Zwróc uwagę, ze naukowcy w CERNIE zrelacjonowali swoje obserwacje i poprosili innych o dyskusję, nie wołając "jak sobie mały Jasio wyobraża", "co wierni TW na to?", "zamiast memłac w koło te utarte paradoksy"... To charakterystyczna cecha odróżniajaca naukę od pseudonauki.
życzę powodzenia w przeprowadzaniu eksperymentów. Czy jednak nie zdajesz sobie sprawę, ze tego tuu pomiary prowadzi się nieustannie w ogromnych ilościach? Już samo skorzystanie z systemu GPS jest takim pomiarem, a kto nie wierzy w GPS ma GLONASS. No, chyba że się wielcy tego świata dogadali ;-)

[hetman_twardowski]

> Masz prawdopodobnie problemy z definicją prędkości. Otóż prędkość jest zmianą p
> ołożenia w czasie. Położenie określamy zawsze w jakimś układzie współrzędnych,
> nie ma sensu podanie prędkości bez określenia takiego układu. Nawet gdy w życiu
> codziennym mówimy "prędkość" milcząco zakładamy domyślny układ odniesienia. Ta
> k więc, gdy mówimy "rower jedzie z prędkością 7 km/h" układem odniesienia jest
> droga, po której jedzie, a nie przelatujący nad nim satelita systemu GPS.

Chodzi o to że istnieją tylko prędkości wzajemne,
czyli to co z angielska nazywają obecnie closing speed.

I limitem jest tu 2c, ponieważ: c + c = 2c.

Układ współrzędnych jest pojęciem pomocniczym, a i nawet zbytecznym,
ponieważ mechanika klasyczna jest zupełnie niezależna od układu współrzędnych,
który sobie przyjmujemy w obliczeniach, co jest zresztą oczywiste od dawna.

Jak wyliczyć energię układu złożonego z wielu cząstek?
Są na to dwa sposoby:
I. ustalasz sobie układ współrzędnych i tam sumujesz energie poszczególnych
ciał, ale potem musisz od tego odjąć energię całości, czyli wynikająca z prędkość środka masy.
II. sumujesz parami, czyli korzystasz właśnie z tych z prędkości wzajemnych

Wyniki są identyczne.

[pomruk]

Kolejne głupstwa...
Prędkości obiektu A względem obserwatora O nie nazywamy closing speed. Nazywamy tak prędkość obiektu A względem obiektu B mierzoną w układzie obserwatora O.
"Układ współrzędnych jest pojęciem zbytecznym". Oprzytomnij. Jak chcesz określić choćby położenie bez układu współrzędnych?

[hetman_twardowski]

> Prędkości obiektu A względem obserwatora O nie nazywamy closing speed. Nazywamy
> tak prędkość obiektu A względem obiektu B mierzoną w układzie obserwatora O.
> "Układ współrzędnych jest pojęciem zbytecznym". Oprzytomnij. Jak chcesz określi
> ć choćby położenie bez układu współrzędnych?

Ty jesteś faktycznie jakimś... arcyciężkim przypadkiem. :)

Matematyka, fizyka, i wszelkie inne dziedziny ścisłe to tylko i wyłącznie zasady i prawa.

A te zasady i prawa to niby czym są, jak nie związkami pomiędzy różnymi obiektami,
pojęciami, czyli wielkościami wzajemnymi właśnie?

Położenie obiektu określamy względem innych obiektów,
w szczególności mogą one być abstrakcyjne, którym jest układ współrzędnych.
A w przypadku TW obiektem referencyjnym jest sam obserwator - nie ma tu nic nowego!

I hamuj się synku, bo twój poziom jest żenujący... w zasadzie kompletne dno.

[pomruk]

Nie powiedziałeś niczego istotnego, w szczególności niczego, co ukazywałoby rzekomą zbędność posługiwania się pojęciem układu współrzędnych. Za to kolejny raz mamy odzywki typu "jesteś kompletne dno".
Tego typu zachowanie nie rozwiąże żadnego z Twoich problemów, za to stworzy nowe.

[hetman_twardowski]

Po raz kolejny świecisz ignorancją i chamstwem.

Rezygnuj synu, bo utoniesz.

[tornad1]

pomruk napisał:

> to?", "zamiast memłac w koło te utarte paradoksy"... To charakterystyczna cech
> a odróżniajaca naukę od pseudonauki.
> życzę powodzenia w przeprowadzaniu eksperymentów. Czy jednak nie zdajesz sobie
> sprawę, ze tego tuu pomiary prowadzi się nieustannie w ogromnych ilościach? Już
> samo skorzystanie z systemu GPS jest takim pomiarem, a kto nie wierzy w GPS ma
> GLONASS. No, chyba że się wielcy tego świata dogadali ;-)

Za zyczenia dziekuje. I za zainteresowanie moimi spostrzezeniami.
Ja powtarzam; nie "obalam zadnej teorii". Czepilem sie tylko blednych, nie majacych doswiadczalnego potwierdzennia tzw. postulatow TW.
Nadal twierdze, ze postulat stalosci predkosci swaiatla jest poprawny ale tylko w odniesieniu do jednego, jedynego, wyroznionego ze wszystkich Ukladu Odniesienia jakim jest propagowany przeze mnie Uniwwersalny Uklad Odniesienia (UUO).
Wszystkie inne, dowolnie obierane, lokalne Uklady Odniesienia, moga stanowic tylko jego czesc skladowa.
Nie wiem dlaczego Ty i wierni TW uklad ten chronicznie dyskryminuja. A przeciez w nim i w stosunku do niego odbywa sie wszelki ruch. Ruch cial niebieskich oraz co najwazniejsze, w stosunku do ktorego fale EM propaguja sie ze stala predkoscia c.
Podpieranie sie GPS-em, ze niby on stanowi dowod na istnienie dylatacji czasu jest bledne.
Dylatacja czasu jako zjawisko fizyczne nie istnieje. Natomiast zegary, a w szczegolnosci zegary swietlne, wozone, zwalniaja TEMPO swego chodu. A czas w tym UUO uplywa swym STALYM, niezmienniczym tempem.
Na te okolicznosc wyprowadzilem odpoweiednie wzory, ktore zamiescilem na swojej stronie.
Z moich wyliczen opartych tylko na klasycznych prawach fizyki wynika, ze zegary te zwalniaja tempo swego chodu nie tylko w zaleznosci od predkosci ich wozenia lecz rowniez w zaleznosci od ich orientacji w stosunku do kierunku tego wozenia. Zegar wozony "poprzecznie" zwalnia 'gamma razy' a wieziony wdluznie zwalnia razy 'gamma do kwadratu'.
Przy czym wartosc gamma przedstawiam w formie
gamma = 1/ sin arc cos(v/c)
Tego jeszcze nawet najzdolniejsi relatywisci nie wymyslili. No bo sa zindoktrynowani swa teoria i nic poza nia nie widza.
Tak, ze mozna "wierzyc" w GPS i wiedziec, ze te cztery zegary w kazdym z satelitow nieco zwalniaja a i przyspieszaja, w zaleznosci od aktualnej ich orientacji do przestrzeni a nie do Ziemi. I co kilkanascie, kilkadziesiat minut, ich tempa chodu sa korygowane.
I to glownie nie z powodu tych drobnych zmian temp ich chodu lecz glownie z uwagi na zmieniajace sie, czesto z minuty na minute, warunki propagacji fal EM, za ktore odpowiedzialna jest glownie jonosfera. Po prostu predkosc fal EM na drodze satelita- powierzchnia Ziemi, ulega zmianom, zaleznym od stanu naelektryzowania jonosfery jak rowniez stanu pogody w troposferze. I te klasyczne, nie majace z TW nic wspolnego zjawiska atmosferyczne sa glownym powodem potrzeby dokonywania stosunkowo czestej synchornizacji zegarow.
No ale swoista propaganda i brak przekonujacych dowodow na poprawnosc postulatow TW zmusza jej wyznawcow do szukania "dowodow" jej poprawnosci. Np dlugosc zycia tych mionow, ktore niby zyja dluzej bo podlegaja dylatacji czasu. Te argumenty sa dla mnie co najmniej smieszne.
Po prostu dlatego, ze gdyby rzeczywiscie czas sie dylatowal, to zegary, chodzace swym stalym tempem, musialyby przyspieszac a nie spozniac.
A tu pan Einstein ubzdural sobie, ze skoro zegary spozniaja to czas przez nie wskazywany 'musi' spozniac.
Czy nie uwazasz tego za nastepny absurd? W koncu albo zegar spoznia albo czas. Jesli oba spozniaja czy przyspieszaja w tym samym stopniu, to zaden taki zegar zadnych anomalii zmian uplywu czasu nie zarejestruje. Tak mi sie widzimisie:)
Pzdr
Tornad

Hektor ma glos:

[kornel-1]

> Kilka lat temu studenci z Bogoty (stolica Kolumbii) postanowili zmierzyc predk
> osc swiatla slonecznego docierajacego od naszej Dziennej Gwiady do ich laborato
> rium astronomicznego.

Czy tę pracę masz na myśli?
The effect of solar motion upon the fringe-shifts in a Michelson-Morley interferometer a la Miller

Chyba nie, bo jest za darmo w sieci ;-)
Kornel

[kornel-1]

Héctor A. Múnera jest (współ)autorem większej liczby prac na ten temat: Observation of a significant influence of earth’s motion on the velocity of photons in our terrestrial laboratory


Kornel

[tornad1]

kornel-1 napisał:

> > Kilka lat temu studenci z Bogoty (stolica Kolumbii) postanowili zmierz
> yc predkosc swiatla slonecznego docierajacego od naszej Dziennej Gwiady, do ich la
> boratorium astronomicznego.

> Czy tę pracę masz na myśli?
> The effect of solar motion upon the fringe-shifts
> in a Michelson-Morley interferometer a la Miller
>
> Chyba nie, bo jest za darmo w sieci ;-)
> Kornel

Tu jest ta praca a scislej cos w rodzaju raportu z pomiarow.

scitation.aip.org/content/aapt/journal/ajp/80/5/10.1119/1.3684841
Mam ja gdzies w archiwach ale nie moge znalezc a poza tym nie mam zgody na jej rozpowszechnianie. Zaczalem ja natomiast tlumaczyc na polski ale gdy pojawily sie problemy z rysunkami oraz niejasna dla mnie kawalkami trescia, to tlumaczenie zaniedbalem.
Pzdr
Tornad

[pomruk]

Czy aby zrozumiałeś tę pracę?
Przecież z abstraktu wynika, że studenci mierzyli promień Ziemi oraz ekscentryczność jej orbity na podstawie przesunięcia dopplerowskiego prążków w widmie słonecznym.
Ani słowa o pomiarach prędkości światła.

Tornad ma słabą pamięć

[petrucchio]

... i wraca do "chłopców z Bogoty" jak bumerang, chyba nie pamiętając, że wałkowaliśmy to na FN kilkakrotnie:

forum.gazeta.pl/forum/w,32,148073016,148147021,Re_skoro_efekt_Dopplera_nie_istnieje.html
forum.gazeta.pl/forum/w,32,148749752,148766770,Re_boski_obserwator.html
(zob. też inne posty w tych wątkach).

[kornel-1]

petrucchio napisał:

> ... i wraca do "chłopców z Bogoty" jak bumerang, chyba nie pamiętając, że wałko
> waliśmy to na FN kilkakrotnie:

No i co z tego?

Równie dobrze Tornad mógłby odpowiedzieć oponentom:

Petrucchio i inni, macie słabą pamięć. Już to wałkowaliśmy na FN kilkakrotnie!

IMHO ten argument jest jakościowo zły i działa w obie strony. A rozwijając moją uwagę: na podstawie czego uważasz, że Tornad ma słabą pamięć i Z TEGO powodu "chyba" ZAPOMNIAŁ, że temat był wałkowany? Czy cokolwiek wskazuje, że pisał kiedyś co innego niż teraz?

Kornel

[pomruk]

Może zapytam tak: czy uważasz że autorzy nie zdawali sobie sprawy z tego, czego dotyczy ich publikacja?

Strasznie przepraszam!

[pomruk]

To było do tornada1 :) Ot, nieuwaga.

[tornad1]

pomruk napisał:

> Może zapytam tak: czy uważasz że autorzy nie zdawali sobie sprawy z tego, czego
> dotyczy ich publikacja?
Odpowiadam; Autorzy zapewne bardzo dobrze zdawali sobie sprawe z tego co mierzyli. A to, ze nie wyeksponowali tych pomiarow w sensie nie napisali, ze one ewidentnie podwazaja prawdziwosc postulatow pana Einsteina, to piszac oglednie - nie bylo tematem tego artykulu. Dlatego napisalem, ze to ma cechy raportu z pomiarow. I zapene dobrze zrobili bo gdyby otwarcie napisali, ze to jest sprzeczne z zalozeniami TW, artykul zapewne zostalby ocenzurowany. I jak wiele innych, nie ujrzalby swiatla dziennego.
Nie wiem jak dla Ciebie ale dla mnie jest on ewidentnym dowodem na to, ze predkosc swiatla mierzona w ukladzie zblizajacym sie i oddalajacym od zrodla swiatla ma inna od c predkosc.
Tu jeszcze chwila uwagi. Otoz Wierni TW, ktorych pytalem jak powstaje efekt Dopplera, na jakiej zasadzie powstaja te przesuniecia odpowiadali, ze czestotliwosc swiatla "staje sie " wieksza lub mniejsza. Ale tego, ze te wartosci (c+v) i (c- v) we wzorach Dopplera stoja, nie zauwazaja a gdy im sie ich istniene pokaze palcem - ignoruja je. I jak pod dyktando twierdza, ze klasycznego efektu Dopplera do swiatla stosowac nie wolno a kazdy, kto sie do tego zakazu nie zastosuje, ten jest "gupi".
A rownoczesnie do pomiarow predkosci cial niebieskich na podstawie tych przesuniec, efekt ten wykorzystuje sie powszechnie. Tyle, ze wczesniej relatywistycznie zmodyfikowany; bo wtedy go juz wolno do swiatla stosowac.
A ta modyfikacja zostala wykonana baaardzo prymitywnie. Po prostu wzieto 2 wzory klasyczne dla ukladu gdy zrodlo i odbiornik oddalaja sie od siebie i ten iloraz pomnozono przez uniwersalny wytrych czyniacy kazda zaleznosc relatywistyczna. Tym wytrychem jest gamma obowiazkowo przedstawiana w formie gamma = 1/[1- (v/c)^2]^0.5
Wzor klasyczny Dopplera dla omawianego ukladu ma postac
fo = fz*(c-v)/(c+v)
Wzor relatywistycznie zmodyfikowany ma postac fo = fz* [(c-v)/c+v)]^0.5.
Czyli to samo, tyle ze pod pierwiastkiem. Dla pokazania, ze jest to wzor relatywistyczny przedstawia sie go w formie fo = fz* [(1-v/c) / (1+v/c)]^0.5.
Wtedy juz nikt nie ma watpliwosci, ze jest to klasyczna relatywistyka.
Analiza wartosci tego wzoru wykazuje, ze dla predkosci v rzedu kilkuset metrow / sek. roznice pomiedzy wzorem klasycznym a tym relatywistycznym pojawiaja sie dopiero na 12-tym miejscu po przecinku. Ale to sie ignoruje i nadal wciska gawiedzi, ze dla wiekszych predkosci poprawny jest tylko wzor relatywistyczny pomimo, ze uzyskiwane nim wartosci brzegowe (dla predkosci v bliskich c) wychodza absurdalne.
A sprawa jest prosta. We wzorach dopplerowskich wartosc odebranej czestotliwosci jest liniowa funkcja sum i roznic predkosci swiatla i zrodla czy odbiornika. Czego dowodem sa te sumy i roznice we wzorach.
Relatywisci napisza jednak, ze czestotliwosc nie zalezy od tych sum, tylko dziala tu jakis cudowny efekt relatywistyczny, powodujacy, ze swiatlo "staje sie" bardziej czerwone lub niebieskie. I kolko sie zamyka. Kazdy kto w to nie wierzy ten jest gupi.
Ja juz nie mam sily tego tlumaczyc, bo jak grochem o sciane.
Chlopcy z Bogoty, na podstawie wartosci przesuniec tych prazkow i przy zastosowaniu klasycznego wzoru Dopplera "wyciagneli" z niego szukana wartosc predkosci powierzchni Ziemi w stosunku do zrodla. Czyli przeksztalcili ten wzor ze wzgledu na v. I te predkosc v obliczyli. Wiec nie wiem jak mozna to inaczej jak napisalem, interpretowac?
Rachunki sa proste; nie trzeba niczego rozniczkowac by potem calkowac. Wystarczaja zwykle przeksztalcenia algebraiczne.
No ale to nalezy samemu policzyc, troche pomyslec a przecietnemu Gawiedziowi nie zawsze z tym jest po drodze. On z reguly wierzy. Wierzy w to, ze skoro uznani naukowcy tak to zinterpretowali, to to ma moc conajmniej ustawy czy dekretu, czyli jest nie do ruszenia.
I dlatego niepomiernie sie dziwie, ze czesto powazni naukowcy w te eintseinowskie bzdury tak bezgranicznie wierza.
Zamiast walnac piescia w stol i wrzasnac koniec z tymi absurdami, efekt Dopplera ewidentnie przecxzy tym bzdurnym postulatom, to potulnie milcza w obawie utraty cieplej posadki lub wykluczenia takiego "oszoloma" z lokalnej smietanki towarzyskiej.
Pzdr
Tornad

[pomruk]

Wybacz, to już przekracza granice absurdu. Autorzy dokonali odkrycia i nie piszą o nim w artykule poświęconym tym pomiarom lecz o czym innym? Za to Ty przedstawiasz je za nich?
Dalszej "dyskusji" na tym groteskowym i ośmieszającym poziomie nie będzie z mojej strony.

[tornad1]

pomruk napisał:

> Wybacz, to już przekracza granice absurdu. Autorzy dokonali odkrycia i nie pis
> zą o nim w artykule poświęconym tym pomiarom lecz o czym innym? Za to Ty przeds
> tawiasz je za nich?
Nie wiem czy o tym samym artykule mowimy. Podalem linka do niego. Ponizej podaje go jescze raz, moze ktos go za $ 30 zakupi lub za 4 dolary jednorazowo wypozyczy.

scitation.aip.org/content/aapt/journal/ajp/80/5/10.1119/1.3684841
Ja przedlozylem prawdopodobny powod, dla ktorego ograniczyli komentarze dot. tego "odkrycia".
> Dalszej "dyskusji" na tym groteskowym i ośmieszającym poziomie nie będzie z mo
> jej strony.
No tak jak napisalem; jestem niewierzacym oszolomem, ktory podwaza postulaty najgienialniejszej w dziejach teorii i dlatego jestem gupi. Zaden mondry sie ze mna bawil w tej piaskownicy nie bedzie:)
Ale w wolnej chwili, juz bez emocji, przemysl te sprawe. Byc moze kiedyc zmienisz zdanie.
Pisze to z autopsji. Za mlodych lat tez bylem zafascynowany ta teoria. Pamietam w akademiku liczylismy na piechote te pierwiastki bo o kalkulatorach sie nikomu nie snilo. Ale z biegiem lat jakos zaczalem powatpiewac w gienialnosc tej teorii. Potem ja sprawdzilem, sam ponownie te wzorki sobie powyprowadzalem i zadnych bledow nie stwierdzilem.
I calkiem niedawno, bo zaledwie kilka lat temu, mnie nagle olsnilo: Bledy sa w zalozeniach czyli w tych postulatach. Zatem aby do tego wniosku dojsc, trzeba czasu. Duzo czasu i to tego niezdylatowanego:)
Tornad

[petrucchio]

tornad1 napisał(a):

> Analiza wartosci tego wzoru wykazuje, ze dla predkosci v rzedu kilkuset metrow
> / sek. roznice pomiedzy wzorem klasycznym a tym relatywistycznym pojawiaja sie
> dopiero na 12-tym miejscu po przecinku.

Mówiłem ci to samo ponad rok temu. A jeśli ty musisz się powtarzać, to i ja się powtórzę:

Dla małych prędkości (a 472 m/s to bardzo mała prędkość) "klasyczny" model zjawiska Dopplera daje wynik nieodróżnialny od modelu relatywistycznego. Studenci z Bogoty co najwyżej wykonali ciekawe ćwiczenie, potwierdzając eksperymentalnie prędkość rotacji Ziemi, ale to trochę mniejsze osiągnięcie niż obalenie teorii względności.

> Ale to sie ignoruje i nadal wciska gaw
> iedzi, ze dla wiekszych predkosci poprawny jest tylko wzor relatywistyczny pomi
> mo, ze uzyskiwane nim wartosci brzegowe (dla predkosci v bliskich c) wychodza a
> bsurdalne.

Bo, widzisz, wzór relatywistyczny działa dla każdej osiągalnej fizycznie prędkości, a wzór klasyczny

[tornad1]

petrucchio napisał:

> tornad1 napisał(a):
> > Analiza wartosci tego wzoru wykazuje, ze dla predkosci v rzedu kilkuset
> metrow
> > / sek. roznice pomiedzy wzorem klasycznym a tym relatywistycznym pojawia
> ja sie
> > dopiero na 12-tym miejscu po przecinku.
>
> Mówiłem ci to samo ponad rok temu. A jeśli ty musisz się powtarzać, to i ja się
> powtórzę:

Nie przecze. Jesli nie Ty to pierwszy napisales to mysle, ze przed Toba bylo kupe innych. W tym ja. Na ten temat kruszylismy kopie na fizyce juz ze dwa lata temu. Ale ja nie uwazam sie za wynalace tego co napisales. Ja uwazam sie za autora wniosku z tej tezy wynikajacego.
Ale przeanalizujmy te sprawe troszke glebiej.
Otoz po pierwsze efekt Dopplera klasycznego dziala zawsze i wszedzie w tym dla swiatla w prozni. Jego fizycznym ograniczeniem jest tylko predkosc danej fali w medium. W sensie, ze dla samolotu lecacego z predkoscia 2 machy. zjawisko zmian czestotliowsdci nie zachodzi. Analogicznie dal prozni, i swiatla i innych obiektow poruszajacych sie w niej. Jesli rakieta przekroczy predkosc swiatla efekt Dopllera nie zachodzi. Innych ogranioczen jego stosowania nie wiedze.
Niestety pan Einstein nie tylko stwierdzil, ze proznia, w rozumieniu eteru do jego? teorii nie jest potrzebna i wrecz zakazal uzywanie tego slowa w jego obecnosci oraz przy prezentacji jego teorii.
Tymczasem Doppler sformulowal te wzory kilkadziesiat lat przed Einsteinem, przy zalozeniu istnienia medium, w ktorym propaguje sie dowolny ruch falowy. Powietrza, prozni, szkla czy kazdego innego osrodka, w ktorym czy to dzwiek, czy swiatlo, propaguje ze stalymi predkosciami.
Wiec chlopcy relatywisci musieli jakos dziure po tym eterze zalatac. Co zrobili - opisalem. Wzieli dwa wzory Dopplera, pomnozyli przez siebie i pomozyli przez gamme. Nie mogli wziac jednego, gdzyz musieliby przyznac, ze jednak eter w sensie osrodka jakim jest proznia, istnieje.
A on rzeczywiscie istnieje. Przewidzial to prawdziwy geniusz fizyki "niejaki" Maxwell, ktory na ponad 20 lat przd wykryciem fal EM przez Hertza, przewidzial ich istnienie. Hertz tylko doswiadczalnie ich istnienie wykazal. Malo tenze Maxwell teoretycznie obliczyl predkosc tych fal w prozni, w powietrzu i w kazdym innym osrodku. Osrodku, ktory do propagacji fal EM musi miec stale materialowe mi i epsilon. Czyli stale przenikalnosci magnetycznej i elektrycznej. Wartosci te znajdziesz w kazdym podreczniku czy tablicach fizycznych. One fizycznie istnieja, mozna je zmierzyc, wiec jak mozna twierdzasic, ze czegos, co mozna zmierzyc, nazwac, opisac a nawet na wlasnej nskorze odczuc - nie ma byc?
Ale wierni teori wzglednosci musieli ten problem jakos ominac. Wiec zamiast poszczegolnych wzorow Dopplera zlozyli jakas proteze, w ktorej uzyskali dwie korzysci. Mogli powiedziec, ze eteru nima oraz druga korzysc, to utrzymanie tej wzglednosci ruchu. Bo u Dopplera ruch jest bezwzgledny. On odbywa sie I jego predkosc okresla, w sosunku do nieruchomego eteru.
Oczywiscie mozna tworzyc z tych jego 4-rech wzorow agregaty ale w przypadkach, gdy jest to konieczne. Np wiemy, ze jesli tylko zrodlo lub tylko odbiornik sie porusza, to stosujemy do tych przypadkow odpowiedni wzor.
A w relatywistyce, nie zaleznie od tego co sie w stosunku do eteru porusza, zalozyli, ze predkosc mierzy sie tylko jako wzgledna, tylko w stosunku do rugiego ukladu odniesienia. Zatem niejeko z koniecznosci wzieli dwa wzory Dopplera; jeden gdy zrodlo stoi a odbiornik sie oddala i drugi gdy odbiornik stoi a zrodlo sie oddala. Iloczyn tech dwu wzorow ma postac jaka napisalem
fo = fz(c-v) /(c+v). I nie ma w nich zadnej relatywistyki. Ale relatywisci musieli miec wzor relatywistyczny wiec pomnozyli ten wzor przez gamme i uzyskali relatywistyczny.

> Dla małych prędkości (a 472 m/s to bardzo mała prędkość) "klasyczny" model z
> jawiska Dopplera daje wynik nieodróżnialny od modelu relatywistycznego. Studenc
> i z Bogoty co najwyżej wykonali ciekawe ćwiczenie, potwierdzając eksperymentaln
> ie prędkość rotacji Ziemi, ale to trochę mniejsze osiągnięcie niż obalenie teor
> ii względności.
>
Studenci z Bogoty liczyli predkosc stosujac tylko dwa oddzielne wzory Dopplera. Najpierw ten, ktory okresla czestotliwosc w ukladzie zrodlo stoi jak byk albo bykowi a odbiornik, czyli my sie do niego zblizamy (rankiem).
Ma on postac fo = fz (c+v)/c.
I drugi taki sam z ta roznicaca, ze zamiast w liczniku + jest "-".
Czyli fo = fz (c-v)/c
Ten drugi stosowali dla przypadku gdy wieczorem od zrodla sie oddalamy.
Dla scislosci podaje, ze oni te wzory przedstawili w nieco uproszczonej formie gdy predkosc v jest w stosunku do c jest bardzo mala.

I jakos zadna nowa czarna dziura z powodu uzycia klasycznych wzorow Doplera dla swiatla, w ich laboratorium, ani nigdzie na swiecie nie powstala. A studenci uzyskali bardzo dokladne wartosci tej predkosci zblizania sie i oddalania nas od zrodla, czyli Slonca.
Moze to zbyt szcegolowo zatem nudnie przedlozylem ale to sa rzeczy wazne, nalezy je znac aby nie dac sie manipulowac jakiejs grupie twardoglowych, ktorzy byc moze nawet teorii pana Einsteina nie czytali tylko o niej slyszeli i wykonuja odgorne polecenia o koniecznosci jej prezentacji jako najgienialniejszej w dziejach nauki. Opartej zreszta na drugim - najslynniejszym w dziejach nauki - "zerze". Tym zerem jest brak przesuniec prazkow interefrencyjnych w interferometrze Michelsona i Moreleya.
> > mo, ze uzyskiwane nim wartosci brzegowe (dla predkosci v bliskich c) wych
> odza a
> > bsurdalne.
>
> Bo, widzisz, wzór relatywistyczny działa dla każdej osiągalnej fizycznie
> prędkości, a wzór klasyczny

[hetman_twardowski]

> Bo, widzisz, wzór relatywistyczny działa dla każdej osiągalnej fizycznie
> prędkości, a wzór klasyczny

[hetman_twardowski]

> jeśli każdy z nich np. zbliża się do mnie z prędkością 0.8c z przeciwnych kieru
> nków (w moim układzie odniesienia), ich wzajemną prędkość zbliżania określę jak
> o nadświetlną.

To jest rzeczywista prędkość, a nie pozorna.
Czysta klasyka, w tym i: c' = c - v, zgodnie z podstawami geometrii.

Aha! Ta relatywistyczna prędkość: w = u+v / 1 + uv jest także pozorna.
Po prostu gdy zastosujemy lokalne jednostki oraz jednoczesność
w sensie Einsteina, wówczas otrzymamy taką deformację poprawnej prędkości: u + v.