Myślozbrodnie -ad. inauguracja dodatku GW"Nauka"

[andrew.wader]

Coraz cięższe czasy - dla ludzi starających się być na bieżąco w zakresie wszystkich, istotnych informacji napływających do nas każdego dnia.

W dniu dzisiejszym - jak zapewne Państwo wiecie Gazeta Wyborcza zaczęła wydawać - we wtorki - dodatek "Nauka dla każdego".

W świetle tematów wątków dyskutowanych w naszej grupie dyskusyjnej - nie jest niczym dziwnym, że główny artykuł tego pierwszego wydania dodatku "Nauka dla każdego" dotyczy mózgu. Nosi on tytuł.: " Hakerzy podkręcą ci mózg. Czym to grozi". Napisała go Olga Woźniak (psycholingwistka). Jest on dostępny - w całości pod.:

wyborcza.pl/1,145452,18032025,Hakerzy_podkreca_ci_mozg__Czym_to_grozi.html

Dla zaciekawienia Państwa wklejam w P.S. fragment tego artykułu. Sądzę żę wyłania się nowe zadanie dla uczestników naszej "grupy". Trzeba będzie chyba śledzić .. na ile w owym dodatku będą przedstawiane ... koncepcje nieuzasadnione. Oczywiście dziekarze zawsze starają się czymś epatować.

Niesłychana różnorodność opinii i trudności w uzyskiwaniu konsensusu na większość tematów naukowych podejmowanych w naszej grupie (vide choćby obecna dyskusja na temat świadomości i algorytmiczności działania mózgu) stawia jednak pod znakiem zapytania ..czy nasze ewentualne głosy krytyczne będą wybrzmiewały spójnie i zbornie. To co zamieściłem w P.S. jest próbką.. Kiedy takie coś będzie możliwe ? .. O bardzo podobnym zagadnieniu pisałem pod: forum.gazeta.pl/forum/w,32,157168057,157168057,Samobojcy_i_pilnujace_ich_chipy_bzdury_.html ~ Andrew Wader

P.S.
[" Myślozbrodnie

Dlatego firmy komercyjne - takie jak choćby amerykańska Cephos - przeznaczają spore fundusze na opracowanie "mózgowego detektora kłamstw". Są też takie, które zajmują się "neurologicznym wróżeniem" na temat naszych skłonności, predyspozycji, ograniczeń. I choć tego typu zajęcie wciąż jeszcze możemy traktować z przymrużeniem oka, powstaje coraz więcej organizacji, które w połączeniu nauk neurologicznych z prawem widzą zagrożenie.

Center for Cognitive Liberty and Ethics zrzesza naukowców wyrażających niepokój o wolność ludzkiej myśli. Jeśli bowiem będziemy w stanie odkrywać w naszym mózgu przestępcze skłonności, odczytywać mordercze zamiary i psychopatyczne cechy osobowości - co powinniśmy zrobić z tą wiedzą?

Czy tak jak opisywał to George Orwell i co mogliśmy zobaczyć kilka lat temu w filmie "Raport mniejszości", będziemy karani za myślozbrodnię? Czy osoby, których mózgi okażą się bardziej..."]

[asteroida2]

Przegląd ciekawy, ale tak naprawdę to rewolucję widać tylko w jednej dziedzinie: protez.
Integrowanie układów elektronicznych z układem nerwowym powoli staje się rzeczywistością. Dodatkowo dzięki drukarkom 3D koszty takich protez lecą w dół. Być może w ciągu kilkunastu lat słowo "kaleka" przestanie być używane, a jego miejsce zajmie słowo "cyborg".

Co do innych sposobów "hakowania" mózgu, to raczej nie rokują dużych zmian:
- Spanie jest znane od wieków
- Rezygnacja ze snu na pewno nie jest możliwa. Sen jest bardzo niebezpieczny i gdyby dało się żyć bez spania, to ewolucja znalazłaby na to sposób.
- Stymulacja prądem to tylko stymulacja. Niczego trwale nie poprawi. Znamy inne sposoby stymulowania mózgu do intensywnej pracy: np. kofeina. Kawa ułatwia skupienie się na pracy, ale ludzie "jadący na kawie" nie odnoszą większych sukcesów niż ci, którzy kawy nie piją.
- Czytanie w myślach i "myślozbrodnie" zapewne stanie się możliwe w najbliższych latach. Ale nie oszukujmy się - reżimy totalitarne znakomicie radziły sobie bez takich wynalazków. Jeśli władza byłaby tak paranoiczna, że sięgnęłaby po taki wynalazek, to znaczy że byłaby tak paranoiczna, że takiego wynalazku by nie potrzebowała. Zamiast tego wystarczyłyby jej stare i sprawdzone metody: donosy, tortury i zwykłe zastraszanie obywateli.

[wawrzanka]

asteroida2 napisał:

> - Czytanie w myślach i "myślozbrodnie" zapewne stanie się możliwe w najbliższyc
> h latach. Ale nie oszukujmy się - reżimy totalitarne znakomicie radziły sobie b
> ez takich wynalazków.

Tak, ale ja żyję nadzieją, że reżimy totalitarne za jakiś czas (choć pewnie nie za naszego życia) staną się smutnym reliktem historii. Wtedy czytanie w myślach będzie wykorzystywane w celach pożytecznych: ograniczenie przestępczości, a może nawet obowiązkowy "tuning" mózgu w celu uzyskania zadowalającego poziomu empatii. Dlaczego tak myślę? Teoretycznie nie powinnam, bo ewolucja to szukanie sposobów na przetrwanie, a co ma do tego empatia? Niby nic. Dziwnym trafem tak się dzieje, że ona jest niezwykle pożądana i podziwiana. Jesteśmy bardzo młodym gatunkiem. Mimo to udało nam się osiągnąć wiele w sprawach równego traktowania i tak na dobrą sprawę wciąż do tego dążymy. Kilkaset lat temu niewolnik mógł tylko marzyć o czymś takim jak prawa człowieka. W historii ewolucji tyle czasu to jest prawie nic. Szybko i ładnie nam to idzie. Ale... ja jestem optymistką.

[andrew.wader]

wawrzanka napisała:

>Tak, ale ja żyję nadzieją, że reżimy totalitarne za jakiś czas (choć pewnie nie za
> naszego życia) staną się smutnym reliktem historii.

Przez kilka lat po opublikowaniu tezy Fukuyamy o "końcu historii" sądziłem że ma on rację .. No niestety wydarzenia z ostatnich kilku lat ..tak jak gdyby.. wykazały, że postępu w zakresie eliminowania reżymów autorytarnych nie ma .. że pojawiają się ciągle nowe "wredne twory" ..

Bardzo często zabiera na ten temat głos by_t .. który przypomina o "małpiej naturze człowieka" ..

Twoja nadzieja może się spełnić .. albo (1) na zasadzie takiej iż przedstawiciele gatunku Homo sapiens .. wyzbędą się owej "małpiej natury"... albo (2) "zostaną przypilnowani" przez systemy (organizacje) dbające o przestrzeganie ...hm.. sprawiedliwości.. praw człowieka.. wolności wypowiedzi ..

> Jesteśmy bardzo młodym
> gatunkiem. Mimo to udało nam się osiągnąć wiele w sprawach równego traktowania
> i tak na dobrą sprawę wciąż do tego dążymy. Kilkaset lat temu niewolnik mógł
> tylko marzyć o czymś takim jak prawa człowieka.

To jest właśnie pytanie otwarte, czy zdołaliśmy coś osiągnąć czy nie .. jeśli przypomnieć sobie "morderczy wiek XX" ( nazizm, holokaust, stalinizm ) a co do wydarzeń w wieku XXI .. wiosnę ludów w krajach arabskich, Państwo Islamskie, lud Rohinga uciekający z Birmy przed buddystami ( vide: wyborcza.pl/1,75477,17983258,Kto_przygarnie_lud_Rohingya.html )
~ Andrew Wader

[wawrzanka]

andrew.wader napisał:

> Bardzo często zabiera na ten temat głos by_t .. który przypomina o "małpiej nat
> urze człowieka" ..

I słusznie, bo mamy małpią naturę, jednak pomimo wielu cech wspólnych nieco się z małpami różnimy. Według mojej najlepszej wiedzy na forum "Nauka" nie udziela się ani jedna małpa, niech to będzie przykład:)

> Twoja nadzieja może się spełnić .. albo (1) na zasadzie takiej iż przedstawicie
> le gatunku Homo sapiens .. wyzbędą się owej "małpiej natury"... albo (2) "zost
> aną przypilnowani" przez systemy (organizacje) dbające o przestrzeganie ...hm.
> . sprawiedliwości.. praw człowieka.. wolności wypowiedzi ..

Myślę, że to się uda sposobem nr 2. Homo sapiens nie muszą się pozbywać "małpiej" natury, bo to także ich natura. Powinni za to aktywnie zabiegać o to, by sposób nr 2 miał szansę. Lenistwo jest gorsze od małpiej natury. Teoretycznie każdy z nas chce być najlepszą wersją siebie. Wielu ludzi chciałoby robić coś pożytecznego, a mimo to nie zdobywają się na to. Sto i dwieście lat temu to dyktatura porywała ludzi do działania. Hasła "patriotyzm", "oddać życie za ojczyznę" już się nie sprawdzą w tej części świata, w której istnieje demokracja. A to właśnie cywilizacja zachodnia musi stawić czoła prymitywnym państwom bandyckim, które mogą być zagrożeniem dla całego świata. Agresja wobec słabszych intelektualnie/emocjonalnie, ale za to gotowych rzucić się z pięściami - odpada, bo wtedy przegrają wszyscy.

> To jest właśnie pytanie otwarte, czy zdołaliśmy coś osiągnąć czy nie .. jeśli przypomnieć sobie "morderczy wiek XX" ( nazizm, holokaust, stalinizm ) [...]

Te zjawiska zostały przeanalizowane i powszechnie potępione w naszej kulturze zachodniej, ale to za mało.

[andrew.wader]

> Sto i dwieście lat temu to dyktatur
> a porywała ludzi do działania. Hasła "patriotyzm", "oddać życie za ojczyznę"
>już się nie sprawdzą w tej części świata, w której istnieje demokracja. A to właś
> nie cywilizacja zachodnia musi stawić czoła prymitywnym państwom bandyckim, któ
> re mogą być zagrożeniem dla całego świata

No tak.. oby tak było .. ale wszystko zależy od tego, czy zachodzi .. czy też nie zachodzi postęp w "społecznym rozwoju społeczeństw" .. Ostatnio sytuacja (kondycja) państw demokratycznych nie jest najlepsza. Mają one "wewnętrzne problemy" polegające na nieumiejętności złagodzenia nierówności (niesprawiedliwości) oraz spadku zaufania swoich obywateli do funkcjonowania demokracji. Mają one też zewnętrzne problemy w postaci coraz większej siły państw autokratycznych ( Chiny ! ) oraz niepowodzeniu w implementacji zasad demokratycznych w krajach islamskich .. Stawianie czoła prymitywnym państwom bandyckim wychodzi słabo.. Na portalu W.P. był wczoraj wpis.. pt.:{ Dlaczego najpotężniejsze państwo .. nie potrafi wygrywać wojen..} .. Jakość przyszłości ..nie jest określona.. Jest słabo przewidywalna..

Spoleczny rozwoj spoleczenstw.

[maksimum]

andrew.wader napisał:

> No tak.. oby tak było .. ale wszystko zależy od tego, czy zachodzi .. czy też n
> ie zachodzi postęp w "społecznym rozwoju społeczeństw"

Rozwoj spoleczny jest scisle powiazany z rozwojem gospodarczym.Jesli nie ma rozwoju gospodarczego jak w Rosji czy Korei Pln. tzn ze nie ma tam tez rozwoju spolecznego.

>.. Ostatnio sytuacja (k
> ondycja) państw demokratycznych nie jest najlepsza. Mają one "wewnętrzne proble
> my" polegające na nieumiejętności złagodzenia nierówności (niesprawiedliwości)
> oraz spadku zaufania swoich obywateli do funkcjonowania demokracji.

Demokracja niepotrzebnie bierze sie za lagodzenie nierownosci,bo wlasnie to doprowadza do stagnacji gospodarczej i spolecznej.

> Mają one t
> eż zewnętrzne problemy w postaci coraz większej siły państw autokratycznych ( Chiny ! )

A kogo Chiny ostatnio najechaly zbrojnie jak Rosja Ukraine?
W czym ci przeszkadzaja bogacacy sie Chinczycy?
Dlaczego problemem sa dla ciebie Chiny a nie Rosja?
Dostajesz forse od Putina zeby sie o Rosji dobrze wypowiadac a o Chinach zle?

>oraz niepowodzeniu w implementacji zasad demokratycznych w krajach islamskich ..

Bo oni zyli w dyktaturach i niewolnictwie.Trzeba czasu by ich wyksztacic.

> Stawianie czoła prymitywnym państwom bandyckim wychodzi słabo..

USA bardzo dobrze daly sobie rade z Afganistanem ,Irakiem i Syria a teraz namawiaja EU na wieksze sankcje przeciwko Rosji,ktora jest ostatnim duzym bandyckim krajem.

> Na portalu W.P. był wczoraj wpis.. pt.:{ Dlaczego najpotężniejsze państwo .. nie p
> otrafi wygrywać wojen..} .. Jakość przyszłości ..nie jest określona.. Jest słab
> o przewidywalna..

Wojna USA-Rosja bylaby krotka i zwycieska ale chodzi o przekonanie zamulonych Europejczykow,ze Rosja to imperium zla o czym Europejczycy nie sa do konca przekonani,bo Radek-Zdradek wmawia ludziom ze USA to imperium zla,a inni jajoglowi wmawiaja Ciemnogrodzianom ze Chiny sa imperium zla.
A glupie ciemne ludzie latwo wierza ze to USA i Chiny to imperia zla,a Rosja jest pokrzywdzona przez USA sankcjami.

[maksimum]

wawrzanka napisała:

> Tak, ale ja żyję nadzieją, że reżimy totalitarne za jakiś czas (choć pewnie nie
> za naszego życia) staną się smutnym reliktem historii.

Nie wiem czy to taki dobry pomysl,bo rezim chinski wyprowadzil ludzi z nedzy na druga najpotezniejsza gospodarke na swiecie.
Madre rezimy zawsze mialy potezne sukcesy gospodarcze.Glupie rezimy a'la rosyjski zawsze ponosily kleske.
Calkiem mozliwe,ze ktos zechce wzorowac sie na Chinach.

> Wtedy czytanie w myślac
> h będzie wykorzystywane w celach pożytecznych: ograniczenie przestępczości, a m
> oże nawet obowiązkowy "tuning" mózgu w celu uzyskania zadowalającego poziomu empatii.

To nie jest dobry pomysl.Zeby byl rozwoj musi byc konkurencja i walka oraz przestepczosc i zwalczanie przestepczosci.To tak jak wirusy,bakterie i system odpornosciowy.

> Dlaczego tak myślę? Teoretycznie nie powinnam, bo ewolucja to szukanie s
> posobów na przetrwanie, a co ma do tego empatia? Niby nic. Dziwnym trafem tak s
> ię dzieje, że ona jest niezwykle pożądana i podziwiana.

Na pewnym etapie rozwoju i nie przez wszystkich.
Chodzi o pomoc tym,ktorzy nie daja sobie rady i zawsze powstaje pytanie do jakiego stopnia pomagac.Systemy opieki spolecznej i welfare pomagaja na tyle,ze wielu nie oplaci sie pracowac bo ....z zasilkow zyje sie lepiej niz ze slabo platnej pracy.
Ja uwazam,ze pomoc nigdy nie powinna byc wystarczajaca,bo to zabija instynkt samozachowawczy.Nie powinno tez byc placy minimalnej.

> Jesteśmy bardzo młodym gatunkiem. Mimo to udało nam się osiągnąć wiele w sprawach >równego traktowania i tak na dobrą sprawę wciąż do tego dążymy.

Rowne traktowanie,to zbrodnia przeciwko ludzkosci.

[herr7]

Nowe technologie informacyjne umożliwiły rządowi USD inwigilację ludzi na całym praktycznie świecie, nie wyłączają polityków zaprzyjaźnionych państw, np. Merkel. Skąd bierze się wiara, że państwo które w ostatnich 20 latach wywołało kilka wojen i zniszczyło kilka krajów, które w niczym USA nie zagrażały będzie korzystać z nowych technologii umożliwiających "skanowanie" ludziom mózgów w celu obrony praw człowieka, skoro "prawa człowieka i demokracja" stanowią jedynie wymówkę do najbardziej zbrodniczych i niemoralnych działań?

[stefan4]

herr7:
> Skąd bierze się wiara, że państwo które w ostatnich 20 latach wywołało
> kilka wojen i zniszczyło kilka krajów [...] będzie korzystać z nowych
> technologii [...] w celu obrony praw człowieka

Nie zauważyłem w narodzie takiej wiary. Przeciwnie, zarówno dziennikarze jak ,,lud prosty'' biją na alarm. W każdym razie podstaw naukowych (czyli nadających się do dyskusji na tym forum) taka wiara nie posiada.

- Stefan

[speedyhawk]

stefan4 napisał:

> Nie zauważyłem w narodzie takiej wiary.

Naprawdę? To gdzie Ty żyjesz?
Wszystko naokoło jest American style. Wiary to nie widać, bo to są jej skutki.

[stefan4]

speedyhawk:
> Wszystko naokoło jest American style.

Było, już nie jest, przynajmniej w dziedzinie poglądów i postrzegania zagrożeń.

wyborcza.pl/1,91446,15543156,Badanie__Polacy_juz_nie_idealizuja_USA.html
(niestety nie znalazłem oryginalnego raportu z badania)

- Stefan

[speedyhawk]

stefan4 napisał:

> speedyhawk:
> > Wszystko naokoło jest American style.
>
> Było, już nie jest, przynajmniej w dziedzinie poglądów i postrzegania zagrożeń.

Wydaje mi się, że nie ma zasadniczej zmiany w porównaniu z dawnym PRL-em.
W artykule który podałeś jest takie zdanie:
"Polacy czują się jak porzucone dziecko, które kiedyś, kiedy było potrzebne, było doceniane,
hołubione, a obecnie zostało zapomniane i musi wciąż zabiegać o uwagę".
Mnie się wydaje, że obecna ocena USA przez Polaków jest wiarygodniejsza, ale to zmienia
duchowego stosunku do tego kraju. Zawsze będzie on postrzegany jako kraj wolny gdzie
człowiek może realizować swoje marzenia dosłownie w kazdej dziedzinie jego działalności,
dobrej i złej. Ja nie widzę żadnych zagrożeń ze strony USA dla świata, a tym bardziej Polski.
Ludziom tutaj żyje się niezbyt bogato, ale to co mają kochają i są zadowoleni.

Ta zmiana o kórej piszesz przypomina właśnie obrażoną dziewczynę na chłopaka za to,
że ją nie zaprosił pierwszą na zabawę. Mówi wtedy, że go już nie kocha.

Mogę się założyć, że kiedy zostaną zniesione wizy, czyli możliwy będzie wyjazd każdego
Polaka w celach turystycznych bez dokumentowania swego stanu majątowego, ponad połowa
ludzi w Polsce w wieku 20-30 lat znajdzie się w USA z niewykorzystanym biletem powrotnym.

Podwójne widzenie

[speedyhawk]

Jakby nie patrzeć na USA jest w tym spojrzeniu coś niezrozumiałego. Dla Polaka
jest to może szczególnie niezrozumiałe, bo nasz kraj niewiele znaczy na świecie.
Można widzieć USA jako agresora, który jest przyczyną pośrednią bądź bezpośrednią
wielu konfliktów na świecie o największej od czasu drugiej wojny światowej liczbie
zabitych i rannych. A z drugiej strony widzieć ten kraj jako wyzwoliciela ludzi ciemiężonych
przez lokalnych dyktatorów. Jaka jest prawda?
Nie znam się na polityce na tyle, aby zająć tutaj jakieś konkretne stanowisko. Problem jest
w zasadzie polityczno-gospodarczy i nie bardzo się nadaje na to forum.
Można go jednak potraktować jako problem złożoności społecznej i zaliczyć do socjologii.
Ja jestem pewien tylko jednej rzeczy, która uderzyła mnie od czasu kiedy pierwszy raz
wylądowałem na tej ziemi amerykańskiej. To jest inny świat niż ten w Polsce. Ludzie
mają zupełnie inną mentalność. Pieniądz wbrew pozorom nie jest dla nich wszystkim.
Ważniejszą rzeczą od pieniądza jest własność prywatna i tzw. posiadanie.
Ta mentalność, jak mi się wydaje ukształtowana została już od wieków wraz z osiedlaniem się
pierwszych kolonizatorów i wydzieraniem ziemi Indianom , a potem obronie tej ziemi
przed bandami ludzi wyjętych spod prawa.
Pozostała więc ta chęć zdobywania nowej ziemi i ciągłej walki. To wszystko oparte jest
o bezwględne nakazy biblijne. Społeczeństwo jest wielokulturowe, ale zawsze dziwiła mnie
bardzo szybkość z jaką imigranci przejmują te cechy. Np. oficerowie policji urodzeni w
Meksyku zachowują się nie do odróżnienia od oficerów urodzonych z dziada pradziada
w Teksasie. Coś w tej mentalności musi być pociągającego, że ludzka psychika tak do
niej lgnie. No coż, nie tylko pieniądze kuszą, ale poczucie władzy, siły i potęgi nie mniej.

[meritumek]

speedyhawk napisał:


>
> .... Coś w tej mentalności musi być pociągającego, że ludzka
> psychika tak do niej lgnie. No coż, nie tylko pieniądze kuszą,
> ale poczucie władzy, siły i potęgi nie mniej.

To jest część amerykańskiej duszy, związana z amerykański marzeniem.
Podobnie jest z rosyjską duszą i fascynacją Rosją przez europejskie elity.
Czy to nie jest fascynacja projektem "Rosja" i projektem "Ameryka"? Fascynacja nieskończonymi przestrzeniami, bogactwami i potęgą?

Każdy chciałby choć trochę uczestniczyć w czymś wielkim i choć troszkę skorzystać na tym. Czy nie dlatego Kozacy podbijali dla carów Syberię? Czy migracja niemiecka na tereny Rosji nie była częściowo i tym napędzana?

Dzis to widać po uległości europejskich państewek wobec Rosji i Ameryki. Razem stanowią nawet większą siłę, ale wobec przestrzeni rosyjskich i amerykańskich, wobec mitu i tajemnicy rosyjskiej duszy i amerykańskiej witalności, miękną kolana.

[speedyhawk]

meritumek napisał:

> Dzis to widać po uległości europejskich państewek wobec Rosji i Ameryki. Razem
> stanowią nawet większą siłę, ale wobec przestrzeni rosyjskich i amerykańskich,
> wobec mitu i tajemnicy rosyjskiej duszy i amerykańskiej witalności, miękną kolana.

Uległośc wobec Rosji wynika ze strachu, a uległość wobec Ameryki jest dobrowolna.
To młodzi Rosjanie naśladują Amerykanów, a nie odwrotnie. Sam Putin ma ranczo i
jeździ na koniu ubrany za kowboja.
Amerykański styl życia wynika z przygody i dlatego zawojował świat.
Rosja będzie musiała ustąpić, to tylko kwestia czasu.
Problemem poważnym są natomisat, jak mi się wydaje pojawiające się symptomy
ektremizmu religijnego, które biorą swój początek w znudzonej ateizmem Europie.

[speedyhawk]

stefan4 napisał:

> Było, już nie jest, przynajmniej w dziedzinie poglądów i postrzegania zagrożeń.

Dlaczego schowałeś się cichutko w kąciku?
Przecież nie o komputerach kwantowych mówią tutaj fizycy.

[maksimum]

herr7 napisał:

> Nowe technologie informacyjne umożliwiły rządowi USD inwigilację ludzi na całym
> praktycznie świecie, nie wyłączają polityków zaprzyjaźnionych państw, np. Merk
> el. Skąd bierze się wiara, że państwo które w ostatnich 20 latach wywołało kilk
> a wojen i zniszczyło kilka krajów, które w niczym USA nie zagrażały

Rzeczywiscie al-kaida w Afganistanie nie zagrazala USA?
Skad sie tacy glupi ludzie jak ty biora?
Takie poglady jak twoje biora sie stad,ze jest duzo dennie glupich lewicowcow jak ty dla ktorych dyktatury Saddama czy ta w Afganistanie byly "normalnymi" rzadami "normalnych " ludzi.
Pewno tez uwazasz,ze Rosja jest "normalnym" krajem rzadzonym przez "normalnych" ludzi a zachod sie uwzial na Rosje nakladajac na nia sankcje.

> będzie korzystać z nowych technologii umożliwiających "skanowanie" ludziom mózgów w celu obrony praw człowieka, skoro "prawa człowieka i demokracja" stanowią jedynie wym
> ówkę do najbardziej zbrodniczych i niemoralnych działań?

A jak sie maja "prawa człowieka i demokracja" w Rosji w porownaniu z USA?
Powinienes od czasu do czasu pomyslec zamiast wyskakiwac z prymitywna rosyjska propaganda.

[wawrzanka]

Czekałam na ten dodatek i nie rozczarowałam się. Ciekawe działy, rzetelnie opracowane artykuły. Temat numeru ("Hakowanie mózgu") potraktowany uczciwie, bez lania wody, choć nie bez dziennikarskiego pazura.

Największe nadzieje wiązałam z zakładką "Kosmos" (bo nie wątpiłam, że taki dział się pojawi), tymczasem wydaje się, że w pierwszym numerze Piotr Cieśliński podszedł do sprawy ogólnikowo. Artykuł właściwie jest o niczym, nie ma nawet konkretnego nagłówka: "Gdy się budzisz rano... jesteś o 16 mln km dalej niż wieczorem". Co to właściwie jest za tytuł? :) Mam nadzieję, że to taki wstępniak z okazji pierwszego wydania i zapowiedź aktualności z CERN, a nie przeglądu dawno znanych teorii o kosmosie.

[andrew.wader]

wawrzanka napisała:
> Największe nadzieje wiązałam z zakładką "Kosmos" (bo nie wątpiłam, że taki
> dział się pojawi), tymczasem wydaje się, że w pierwszym numerze Piotr Cieślińsk
> i podszedł do sprawy ogólnikowo. Artykuł właściwie jest o niczym, nie ma nawet
> konkretnego nagłówka: "Gdy się budzisz rano... jesteś o 16 mln km dalej niż
>wieczorem". Co to właściwie jest za tytuł? :)

Zgadzam się, jak na razie o kosmosie, wszechświecie w dodatku "Nauka" jest słabo ...
Proponuję uzupełnić sobie dane na ten temat choćby z artykułu dostępnego pod:
www.smithsonianmag.com/science/what-universe-real-physics-has-some-mind-bending-answers-180952699/
Ogólnie biorąc ... jest ciekawe, czy Redakcja dodatku "Nauka dla każdego" będzie dążyć do wytwarzania ..jakiegoś syntetycznego obrazu współczesnej nauki na najważniejsze tematy takie jak "Wszechświat"... "Mózg"..

Raczej wątpię ..bo jest to bardzo trudne.. Można się przekonać o tym jeśli przypatrzeć się wysiłkom jakiego dokonaliśmy pod:
forum.gazeta.pl/forum/w,32,156458578,156458578,Krotka_teoria_wszystkiego_wg_Hawking_a_i_nauki_.html
Zawsze można napisać o jakimś "newsie" naukowym.. a wyobrażenie ...model.. otaczającej nas rzeczywistości może być stale słabiutki... ~ Andrew Wader

Kto boi się USA ?

[speedyhawk]

USA boją się terroryści i wszelkiego rodzaju oszuści.
Co może obchodzić agenta bezpieczeństwa inwiligującego zachowania ludzi ich normalne
zachowanie? Przecież to jest śmieszne. Czy chodzi tu o podglądanie ludzi?
Nie musisz się Andrew obawiać, że o Twoich romansach ze studentkami dowie się żona.
Ludzie krzyczą, bo myślą, że wszelkie ich oszustwa podatkowe, biznesowe i w ogóle życiowe
wyjdą na jaw. Niesamowita głupota.
Dawniej można było znaleźć adres telefon kogoś znajomego, a teraz nic. Pochowali się.
Przed kim? Ludzie, czy wyście powariowali?
Kto chce, ten się i tak dowie, tylko musi zapłacić jakiejś agencji nierobów.

Czy jesteśmy sami w kosmosie - dyskusja na nowo!

[andrew.wader]

W przedostatnim dodatku do Gaz. Wyb. - "Nauka dla każdego" wydrukowano artykuł Ireny Cieślińskiej dostępny (nie wiem czy dla osób bez prenumeraty cyfrowej ) pod .:

wyborcza.pl/1,145452,18185240,Samotni_w_kosmosie__Halo__gdzie_sie_wszyscy_podziali_.html
pt.: Samotni w kosmosie. Halo, gdzie się wszyscy podziali?

W niniejszej grupie dyskusyjnej .. problem Paradoksu Fermiego .. i wysiłki w poszukiwaniu innych zamieszkałych planet zawsze budziły duże zainteresowanie. W P.S. wklejam więc fragmenty tego tekstu.

Wydaje mi się, że dziennikarka epatuje słuchaczy .. sytuacją, która zaistnieje dopiero za miliardy lat .. co nas teraz nie wiele obchodzi. Po zamieszczeniu tekstu .. sformułuję inne wątpliwości i pytania jakie mi się nasuwają.

P.S.

{ " .. Istnieją tylko dwie możliwości: albo jesteśmy sami we Wszechświecie, albo nie. Obie są równie przerażające - mówił Arthur C. Clarke. Nie zgadzam się z nim. Całkowita samotność wydaje mi się stokroć straszniejsza.

Jeszcze sto lat temu nasza Galaktyka wydawała się nam całym Wszechświatem. Garstka gwiazd otoczona nieskończoną pustką. Choć od czasów Kopernika wiedzieliśmy, że nie żyjemy w centrum Wszechświata, to wciąż jednak towarzyszyło nam poczucie absolutnej wyjątkowości. Byliśmy jedyni. Wybrani. Niepowtarzalni. Wszechświat wydawał się statyczny i wieczny. Nikt nawet nie podejrzewał tego, że mógł się on zrodzić w Wielkim Wybuchu. Nikt nie myślał o ekspansji przestrzeni i o jej zakrzywianiu przez materię. W ciągu zaledwie kilkudziesięciu lat wszystko się zmieniło. Okazało się, że mieszkamy na peryferiach.

Straciliśmy uprzywilejowaną pozycję we Wszechświecie. Ale zyskaliśmy nadzieję, że nie żyjemy tu sami.

Wokół tylko cisza

Gdzie oni są? - zapytał w 1950 roku włoski fizyk, noblista Enrico Fermi, wskazując na wyraźną sprzeczność między wysokim prawdopodobieństwem powstania i rozwoju pozaziemskich cywilizacji a tym, że nie udało się nam zaobserwować żadnego ich śladu. Nasza Galaktyka, ze swoimi 400 mld gwiazd i 13 mld lat, jest dość stara i dość wielka, by rozwinęła się w niej cywilizacja - ba! wiele dziesiątków cywilizacji - zdolna skolonizować przestrzeń, prowadzić podróże międzygwiezdne, a przynajmniej wysyłać sygnały radiowe. Jaki więc może być powód otaczającej nas ciszy?

Być może obcy nie lubią podróży. Może nie tworzą cywilizacji technicznych. Być może w końcu ich nobliści też wskazali podobny do Fermiego paradoks i przekonali swoich, że nie ma co szukać braci w rozumie, bo cisza panująca w kosmosie świadczy o tym, że tam nikogo nie ma. A może jesteśmy zbyt niecierpliwi - w końcu pierwszy radioteleskop powstał w 1937 roku, szukamy więc od niecałych stu lat. To zaledwie kosmiczne mgnienie oka.

Sami emitujemy sygnały radiowe od 1895 roku. Moglibyśmy być usłyszani tylko z okolic nie dalszych niż 120 lat świetlnych. A odpowiedź mogłaby nadejść jedynie z odległości mniejszej niż 66 lat świetlnych.

Wysyłamy sondy i sygnały radiowe. Nasłuchujemy ich sygnałów. Cisza. Ostatnio astrobiolodzy w ramach projektu Glimpsing Heat from Alien Technologies Survey (G-HAT) zbadali otoczenie blisko 100 tys. okolicznych galaktyk w poszukiwaniu energetycznych śmieci - resztek, które musiałyby pozostawać po wysoko rozwiniętych cywilizacjach. Kulturach, które pożerają niemal całą energię swoich słońc, przez co z ich okolic dochodzić powinno nie światło, ale raczej tylko rozproszone ciepło. Efekt? Nie dostrzegli nic podobnego.

Każda wystarczająco rozwinięta cywilizacja jest nieodróżnialna od magii - mówi trzecie prawo Clarke'a. Każda dostatecznie rozwinięta cywilizacja jest nieodróżnialna od natury - sparafrazował je w 2011 r. autor powieści fantastycznych Karl Schroeder, tłumacząc, dlaczego nie namierzymy kosmicznych braci w rozumie, szukając pozostawionych przez nich odpadów energetycznych. Przyszłość technologii nie polega na skakaniu z gwiazdy na gwiazdę, ale na integracji ze środowiskiem i życiu w równowadze termodynamicznej. Rozrzutne imperia są nie do utrzymania. Oni żyją według zasad zrównoważonego rozwoju. Dlatego ich nie widzimy.

Świat wciska reset

Bardziej niepokojącym powodem ich milczenia może być hipoteza kosmicznej sterylizacji, której co pewien czas mają ulegać planety za sprawą błysków gamma. Taki rozbłysk to jedno z najbardziej energetycznych zjawisk odkrytych we Wszechświecie. Przeszywa Drogę Mleczną raz na kilka miliardów lat, prawdopodobnie jest spowodowany wybuchem hipernowej (nagłą śmiercią masywnej gwiazdy zapadającej się, by stworzyć czarną dziurę) albo zderzeniem dwóch gwiazd neutronowych. Nawałnica promieniowania o bardzo wysokiej energii może całkowicie zniszczyć biosferę planety, likwidując jej warstwę ozonową i dosłownie gotując większość organizmów żywych na jej powierzchni (tylko te podwodne lub podziemne mogłyby się ostać). Jak szacuje James Annis z Fermilabu, hipernowa grozi masowym wymieraniem każdej planecie w promieniu 10 tys. lat świetlnych.

Droga Mleczna ma kształt dysku o grubości 1 tys. lat świetlnych i szerokości 100 tys. lat świetlnych. To znaczy, że pojedynczy błysk gamma jest zdolny ugasić życie w jej znaczącej części. Ewolucja musi się zaczynać od nowa. ..."} cdn

[andrew.wader]

Szanowni Państwo !

Przekazuję P.S. drugą część artykułu Pani Redaktor Cieślińskiej

Tak jak wspomniałem w poprzednim poście.. prawidłowość "konstrukcji" tego artykułu
zależy wg mnie od oceny tego oto cytatu.:

" Okienko na kontakt się zamyka, ponieważ przestrzeń się rozszerza. Rozszerza się coraz szybciej. Galaktyki oddalają się od nas i od siebie wzajemnie " ..Potrzebuję tu pomocy tych z Państwa, którzy są kompetentni w sprawach kosmologicznych.

Mam bowiem pytanie.: Jak długo { mniej więcej - "tak jak jest" } jeszcze potrwa. Wg mnie potrwa jeszcze co najmniej miliard lat ?!? Jeśli się nie mylę.. to sprawa podniesiona przez dziennikarkę jest "wydumana". W ciągu miliarda lat .. coś się musi z nami "podziać" ("porobić") - zapewne coś takiego - co tłumaczy Paradoks Fermiego.

Wg. mnie w czasie owego miliarda lat zdołamy ...albo (1) nauczyć się tworzyć "istoty całkiem takie same jak my"... i światy (Wszechświaty) całkiem takie same jak nasz . Podoba mi się bowiem cytat: "Każda dostatecznie rozwinięta cywilizacja jest nieodróżnialna od natury" - sparafrazował - w 2011 r. autor powieści fantastycznych Karl Schroeder" ; (2) "przesiądziemy
się na całkiem inne nośniki "Ducha". ~ Andrew Wader

P.S. Druga część artykułu

Ta jedyna, najlepsza chwila

Dziś błyski te są dużo rzadsze niż w przeszłości. Z prac Tsviego Pirana i Raula Jimeneza wynika, że prawdopodobieństwo błysku jest odwrotnie proporcjonalne do nasycenia okolicznych gwiazd pierwiastkami cięższymi od helu.

To sprawia, że nasze czasy są w sposób szczególny przyjazne życiu.

Świat nie jest już młody. Narodziło się i umarło wiele pokoleń gwiazd, a każde następne pokolenie tworzy pierwiastki cięższe niż poprzednie. Dzięki temu na Ziemi dość jest wapnia i żelaza, by zbudować nasze ciała, krew i kości. Dość siarki, fosforu, tlenu, azotu i węgla, by powstawały związki organiczne. Jednocześnie z upływem czasu i z nasyceniem życiodajnymi pierwiastkami galaktyki stały się bezpieczniejszym miejscem do życia. Śmiercionośne błyski gamma coraz rzadziej wypalają planety.

Być może teraz nastaną złote czasy dla życia i Wszechświat zaroi się od cywilizacji. Ale my nie mamy czasu czekać. Bo nadchodzi właśnie ostatni moment, kiedy moglibyśmy to życie znaleźć.

Jeśli nie znajdziemy Ich teraz, to nie znajdziemy Ich nigdy.

Nie mamy czasu

Okienko na kontakt się zamyka, ponieważ przestrzeń się rozszerza. Rozszerza się coraz szybciej. Galaktyki oddalają się od nas i od siebie wzajemnie tak jak rodzynki w puchnącym cieście drożdżowym. Prędkość ich ucieczki jest proporcjonalna do odległości. Oznacza to, że te skupiska gwiazd, które są dalej od nas, uciekają szybciej. Galaktyki oddalone o milion lat świetlnych uciekają z prędkością 20 kilometrów na sekundę. Galaktyki oddalone o miliard lat - z prędkością 20 tys. kilometrów na sekundę. Te najdalsze, najbardziej skrajne osiągają prędkość ucieczki zbliżoną do prędkości światła.

Jeśli przyspieszą jeszcze bardziej, a prędkość rozszerzania się przestrzeni nie jest ograniczona prędkością światła, to nie będziemy mieli szans, by je zobaczyć. Światło emitowane przez odległe gwiazdy nie nadąży za puchnącym Wszechświatem i po prostu nie zdoła do nas dolecieć. Wszak światło nie może się poruszać szybciej od światła.

Tak, może to brzmi niedorzecznie, ale im szybciej Wszechświat będzie się rozszerzał, im "więcej" go będzie, tym mniej go zobaczymy. Tym mniej nam zostanie do eksploracji.

To już się rozpoczęło. Niech nie zwiedzie nas to, że teleskop Hubble'a wciąż rejestruje światło galaktyk położonych w odległości ponad 6-7 mld lat świetlnych. Oznacza to bowiem, że widzimy te galaktyki takimi, jakie były 6-7 mld lat temu. Widzimy wspomnienia. Rejestrujemy przeszłość.

A jak jest tam dziś? Nie dowiemy się, bo są już tak daleko i tak szybko się oddalają, że ich światło wyemitowane teraz do nas nigdy nie dotrze. Straciliśmy z nimi kontakt już na zawsze.

Jeśli rozwiną się tam inne cywilizacje, to nigdy się o nich nie dowiemy. One również pozostaną nieświadome naszego istnienia.

Skazani na samotność

Światy będą się raczej rodzić i umierać w całkowitej samotności. Oddzielone od siebie niemożliwymi do przebycia przestrzeniami wypełnionymi pustką i ciemną energią. Uciekające od siebie i pozostawione same sobie.

Na zdjęciach mikrofalowego tła nieba, które wykonała sonda Planck, naukowcy odkryli gigantyczną pustkę w jednym miejscu kosmosu. Mierzy blisko 2 mld lat świetlnych i nie znajduje się tam dosłownie nic. Tak za miliardy lat będzie wyglądał cały kosmos - rzadko rozrzucone enklawy starych galaktyk rozdzielać będzie milcząca i ciemna pustka.

Rozumne istoty - gdziekolwiek się pojawią - będą rozwijać tylko swoje własne cywilizacje, mając jednak coraz mniej materiału do obserwacji i porównań. Coraz mniej wiedzy i zrozumienia. Nie mogąc obserwować oddalających się galaktyk, ich astronomowie pozostaną nieświadomi zarówno tego, że Wszechświat pozostaje w ciągłym ruchu, że się rozszerza, jak i tego, że powstał w czasie Wielkiego Wybuchu.

Być może nigdy nie odkryją prawdziwej natury Wszechświata. Ich niebo będzie tak stałe i stabilne, jak wydawało się stałe i stabilne 400 lat temu sir Isaacowi Newtonowi. Nie będą nawet szukać innych cywilizacji.

Uwięzieni w układzie

Wbrew wszystkiemu chcę wierzyć, że uda się nam przezwyciężyć ograniczenia, które nakłada na nas teoria względności, uniemożliwiając nam pokonanie ogromnych połaci przestrzeni w czasie, jaki został nam dany. Na razie jednak siedzimy uwięzieni w Układzie Słonecznym jak na bezludnej wyspie, wypuszczając w bezmiar kosmosu butelki z lakonicznymi wiadomościami. Tu jesteśmy. Znamy matematykę. Mamy ręce i nogi. Słuchamy Chopina.

Cieszymy się każdym dniem naszych niezwykłych chwil. Tęsknimy. Obserwujemy znikające za horyzontem czasu galaktyki. Kiedy stracimy je z oczu, nie pozostanie nic poza ciemnością.

Wszechświat. ... jego CV

10-30 s - rozpoczyna się kosmiczna inflacja

100 s - powstają deuter (stabilny izotop wodoru) oraz hel

400 tys. lat - uwalnia się mikrofalowe promieniowanie tła, pozostałość po czasach, kiedy promieniowanie oddzieliło się od materii; powstają gwiazdy

8 mld lat - ekspansja Wszechświata przyspiesza

13,8 mld lat - dzisiaj. Ludzie zastanawiają się nad początkiem Wszechświata i jego losem

20 mld lat - nastąpi zderzenie galaktyk: Drogi Mlecznej z Andromedą

100 mld lat - wszystkie inne galaktyki znikną z naszego pola widzenia

100 trylionów lat - wypalą się ostatnie gwiazdy


Osiem elementów koniecznych do powstania życia

Jeśli życie we Wszechświecie jest jakkolwiek podobne do naszego (a nie przypomina Lemowskich inteligentnych obłoków międzyplanetarnych), to aby się rozwijało, powinny być spełnione pewne warunki. Ich lista, stworzona w 1999 r. przez paleontologa Petera Warda i astronoma Donalda Brownlee, jest dość długa, co może tłumaczyć, dlaczego mimo istnienia wielu planet niewiele jest zamieszkanych.

1. Odpowiednie miejsce w galaktyce. Nie za blisko środka, gdzie jest niebezpiecznie z uwagi na większe prawdo-podobieństwo śmiercionośnych błysków gamma, i nie za daleko, bo nie ma tam ciężkich pierwiastków

2. Orbitowanie we właściwej odległości od właściwego typu macierzystej gwiazdy (przede wszystkim chodzi o to, by możliwe było istnienie wody w stanie ciekłym)

3. Odpowiedni rozmiar i budowa planety zapewniająca wystarczająco dużo powierzchni dla życia i właściwą grawitację. Istnienie płyt tektonicznych stabilizuje temperaturę

4. System planetarny z odpowiednim układem planet, z gazowymi olbrzymami typu Jowisz czy Saturn położonymi daleko od gwiazdy

5. Właściwa chwila. Życie słabo sobie radzi w młodych galaktykach (rozbłyski gamma) i na młodych planetach (ekstremalne warunki atmosferyczne i częste wybuchy wulkanów)

6. Pole magnetyczne zapewniające ochronę przed wysoko-energetycznym promieniowa

[pomruk]

Sprawa pierwsza: hipernowych, produkujących silne rozbłyski gamma, "sterylizujące" galaktyczne otoczenie lub zakłócającej rozwój życia. Na Ziemi ostatnie takie wymieranie miało miejsce (być może!) ok. 450 mln lat temu (wymieranie ordowickie), całkowitej sterylizacji najwyraźniej nie doświadczyliśmy. W artykule podaje się odstęp ok. miliarda lat między wyjałowieniem pewnej części Galaktyki (dane na obecną częstotliwość błysków, jak sądzę). Wydarzenia te niszczą życie lub "resetują" ewolucję. Lecz ich stochastyczny charakter w czasie i przestrzeni pozostawia aż nadto miejsca na niezakłócony rozwój życia przez setki milionów lat i - w nieunikniony sposób - pozostawia dla części Galaktyki miejsce na niezakłócony rozwój cywilizacyjny przez np. miliony czy dziesiątki milionów lat. To aż za dużo, by pewna część cywilizacji mogła pozostawić ślady astroinżynieryjnej działalności. Nie tu chyba należy szukać przyczyn "milczenia Wszechświata".
Tym bardziej wątpliwe jest twierdzenie, że górna granica "okna kontaktu" powodowana jest rozszerzaniem się Wszechświata. Tu już Panią Redaktor mocno poniosła fantazja, skale czasowe są zupełnie nieporównywalne - jak sądzę, milion lat dla cywilizacji naukowo-technicznej to czas niezwykle długi, w tym czasie Wszechświat rozszerza się (względnie) w stopniu nieznacznym. Co więcej, rozszerzanie się Wszechświata nie oznacza, ze Galaktyka się rozszerza! Wiec interakcje międzycywilizacyjne nie odczują tego efektu w sensownym czasie...

[andrew.wader]

pomruk napisał:

> Tym bardziej wątpliwe jest twierdzenie, że górna granica "okna kontaktu" powodo
> wana jest rozszerzaniem się Wszechświata. Tu już Panią Redaktor mocno poniosła
> fantazja, skale czasowe są zupełnie nieporównywalne - jak sądzę, milion lat dla
> cywilizacji naukowo-technicznej to czas niezwykle długi, w tym czasie
>Wszechświat rozszerza się (względnie) w stopniu nieznacznym. Co więcej,
> rozszerzanie się Wszechświata nie oznacza, ze Galaktyka się rozszerza! Wiec interakcje
> międzycywilizacyjne nie odczują tego efektu w sensownym czasie...


No właśnie .. czyli potwierdzasz, że dziennikarkę "poniosło" i straszy nas ( którzy raptem 5 tyś. lat temu zaczęli pisać - pismem klinowym i łupać kamienne narzędzia ) że mamy mało czasu bo Wszechświat się rozszerza ..

Tym nie mniej Twoje stwierdzenie, że rozmiary galaktyki nie ekspandują - jest ciekawe ..
oraz - nadal prawdą jest, że przy rozpatrywaniu Paradoksu Fermiego - opadają ręce. ~ Andrew Wader

[pomruk]

andrew.wader napisał:


> Tym nie mniej Twoje stwierdzenie, że rozmiary galaktyki nie ekspandują - jest c
> iekawe ..

Wielu jest zaskoczonym tym twierdzeniem, ale uważa się, że nie ekspandują obszary które są związane grawitacyjne - np. powstały z zapaści grawitacyjnej większego obłoku. Tak więc galaktyki ani nawet ich gromady nie ekspandują po ich utworzeniu.

> oraz - nadal prawdą jest, że przy rozpatrywaniu Paradoksu Fermiego - opadają rę
> ce. ~ Andrew Wader
>
Oj tak...

[andrew.wader]

pomruk napisał.:
> > oraz - nadal prawdą jest, że przy rozpatrywaniu Paradoksu Fermiego -
>> opadają ręce. ~ Andrew Wader
> >
> Oj tak...
....................................
Ponieważ zagadnienie to jest dla mnie rzeczywiście fascynujące, gdyż "stawia na baczność".. wiele koncepcji filozoficznych, naukowych i ..religijnych zadałem sobie trud aby prześledzić co napisali ..inni "dyskutanci"..a mianowicie ci, którzy dodali komentarze do artykułu zamieszczonego w dodatku "Nauka dla wszystkich". Wpisano tam 30 komentarzy. Jakoś nikt nie rozwinął sugestii autorki .. która mnie osobiście najbardziej odpowiada, a mianowice tej, że wysoko rozwinięte cywilizacje swoje działania upodabniają do "zjawisk,.. procesów naturalnych" - lub inaczej .."sprawiają, że są ich działania stają się tożsame z "naturą". Jest to blisko koncepcji sir Freda Hoyl'a .. wyłożonej w jego powieści s-f pt. "Myśląca chmura". Poniżej w P.S. zamieszczam..tym niemniej kilka wypowiedzi wybranych przez mnie z tych ..zamieszczonych pod w/w artykułem. ~ Andrew Wader

P.S.
.............................
vontomke
12 dni temu Oceniono 133 razy 113
Jest jeszcze inne rozwiązanie tego paradoksu. Wysokorozwinięte cywilizacje izolują te mniej, dopóki te słabsze same ich nie odnajdą. Cel jest prosty - chodzi o inkubator technologiczny - cywilizacje wysokorozwinięte nie chcą zakłócać rozwoju tych powstających, w nadziei utorowania zupełnie nowych ścieżek technologicznych. Wyobraźmy sobie, gdyby skontaktowali się z nami obcy, załóżmy posiadający napęd na neutrina - nasz rozwój poszedłby tylko w kierunku zgłębienia tego rodzaju napędu. A istnieją być może miliony koncepcji o których nam się nie śni, ale również kilka koncepcji może być unikalna dla cywilizacji ziemskiej.
...................
ko_mentator, 12 dni temu, Oceniono 74 razy 72
Chyba zapominamy o osi czasu. Jeżeli założyć, że inteligentne życie biologiczne trwa 10 tysięcy lat, co wydaje się nieprawdopodobnie długo, obserwując co wyprawia człowiek, to szansa istnienia w pobliżu siebie W TYM SAMYM CZASIE 2 cywilizacji wystarczająco do siebie podobnych aby mogły się wzajemnie rozpoznać jest znikoma.
...................

bi1234
12 dni temu, Oceniono 55 razy 51
Ludzie zachowują się jak mrówki na jakimś boisku. Jeśli z kamyka na którym stoją nie widać innego mrowiska na drugim końcu powiatu, to uważają że na pewno innych mrowisk już nie ma. To prymitywne.
Jak można sobie wyobrażać, że wszechświat to tylko tyle co w zasięgu teleskopu i "obcy" pwoinni być tu na każde zawołanie. Odległości miliardów lat świetlnych powodują, że ludzkość może ich nigdy nie spotkać.
..................
przyjemny_gosc
9 dni temu, Oceniono 37 razy 31
A dlaczego zakładamy, że są inne bardziej rozwinięte cywilizacje od nas? Może to my jesteśmy Kosmitami i to my będziemy najeżdżać mniej rozwinięte cywilizacje? Dlaczego nie założyć, że jesteśmy pierwszą tak rozwiniętą cywilizacją, a inni są np. na etapie wymyślania koła...? ...........
robert6_666666
4 dni temu, Oceniono 9 razy3
Oczywiscie ze nie jestesmy sami ale tez szansa "spotkania sie" biorac pod uwag rozmiar czasu i przestrzeni jest bliska zeru... Nasza smieszna cywilizacja techniczna ma jakies 200 lat
......
zipa.dumna
12 dni temu, Oceniono 34 razy2
"Być może obcy nie lubią podróży. Może nie tworzą cywilizacji technicznych."

To nie jest rozwiązanie paradoksu Fermiego. Jeżeli inteligencja w Kosmosie jest powszechna, to być może część istot pozaziemskich nie jest zainteresowana kontaktem z nami, ale na pewno są też takie, które, tak jak my, dążą do ekspansji i kontaktu. W takim razie gdzie one są?

Jak się dobrze zastanowić, to jedynym rozwiązaniem paradoksu Fermiego jest przyjęcie, że jesteśmy sami we Wszechświecie (a przynajmniej w naszej Galaktyce). Polecam książkę "Dlaczego jesteśmy" Johna Gribbina.
....................
titta
przedwczoraj, Oceniono 1 razy1
U nas pierwszy radjoteleskop powstal niecale 100 lat temu. U niech moze radjo wymyslono dopiero w zeszlym roku i fale radjowe dotra do nas dopiero za jakies kilka - kiladzesiat tysiecy lat...
..............
azazel66
wczoraj, Oceniono 1 raz -1
MY sami i wszystko co żyje na ziemi jest dowodem na to że kosmici istnieją
.........................
Adam Siekierzycki
5 dni temu, Oceniono 8 razy 0
moim zdaniem uklad sloneczny to ZOO a kosmici na nas patrza i obserwuja z kosmosu i na ziemi maja taka technologie ze sa dla nas niewidoczni lub wnikaja w nasz mozg.A jak trzeba ignoruja w sprawy ziemskie mamy tego przyklady na codzien

[vore.1]

Jesteśmy sami, bo życie pochodzi od Boga i tylko Ziemia może je mieć.
Ile razy trzeba to jeszcze powtórzyć?

[andrew.wader]

vore.1 napisał:

> Jesteśmy sami, bo życie pochodzi od Boga i tylko Ziemia może je mieć.
> Ile razy trzeba to jeszcze powtórzyć?

Jest to stwierdzeni, które trudno jest uzasadnić .. na forum naukowym.. Wydaje się być ono nieprawdziwe .. Wszystko wskazuje na to że Wszechświat istnieje od zawsze.. jakkolwiek się przemienia. Nikt go nie stworzył, gdyż on był zawsze ! O szczegółach poczytaj pod.:

forum.gazeta.pl/forum/w,32,157836950,157836950,Eternal_algorithm_8211_panteizmu_jest_teraz_ta.html

Jest tam wstępny fragment, który stanowi podsumowania uaktualnienia ideii panteizmu.

{ Intuicyjny ogląd wszystkiego co wiemy o wszechświecie skłania do zapatrywania, że owszem .. być może Wielki wybuch może i był, lecz nie było to wydarzenie jednorazowe. Większość z nas wierzy w nawrotowość takiego wydarzenia - w cykliczne pojawianie się Wszechświata. W tej sytuacji trudno .. w pełni podtrzymywać .. wielosetletnią wersję panteizmu w takim sensie, że oglądany przez nas świat to Pan Bóg.. gdyż wychodziłoby na to, iż ów Pan Bóg okresowo znika.. No ale właśnie nie znika on zupełnie.. bo się odradza. Ideę panteizmu trzeba więc unowocześnić i stwierdzić, że czymś wiecznym jest nie tyle materialny świat ile przemieniająca się „ Hellerowska matryca”. Wg Hellera ową matrycą jest „ Zbiór praw przyrody i wszystkich warunków początkowych, fluktuacji tj. tych rzeczy, które są niezbędne, żeby świat funkcjonował. .."}

> Ile razy trzeba to jeszcze powtórzyć?

Ano właśnie - ile razy ? . ~ Andrew Wader

[vore.1]

andrew.wader napisał:

> vore.1 napisał:
>
> > Jesteśmy sami, bo życie pochodzi od Boga i tylko Ziemia może je mieć.
> > Ile razy trzeba to jeszcze powtórzyć?
>
> Jest to stwierdzeni, które trudno jest uzasadnić .. na forum naukowym.. Wydaje
> się być ono nieprawdziwe .. Wszystko wskazuje na to że Wszechświat istnieje od
> zawsze.. jakkolwiek się przemienia.

O ile mi wiadomo, to nauka współczesna twierdzi, że powstał w wyniku Wielkiego Wybuchu.

[andrew.wader]

vore.1 wpierw cytował mnie :
> > Jest to stwierdzeni, które trudno jest uzasadnić .. na forum naukowym..
>>Wydaje
> > się być ono nieprawdziwe .. Wszystko wskazuje na to że Wszechświat
>>istnieje od
> > zawsze.. jakkolwiek się przemienia.
>

a potem napisał .:
> O ile mi wiadomo, to nauka współczesna twierdzi, że powstał w wyniku Wielkiego
> Wybuchu.

Istotne jest abyś poszerzył swoja wiedzę o zapatrywaniach współczesnych intelektualistów i naukowców. Gdy zaglądniesz do witryny edge.org/ to zauważysz tam, iż jedną z ostatnich książek wydanych przez edge.org jest książka pt.: "Universe" .. Jej opis znajdziesz pod .:

www.amazon.com/dp/0062296086/ref=cm_sw_su_dp?tag=authoremail-20
edge.org/conversation/the-universe-on-sale-now
Początek spisu treści tejksiążki jest nastepujący .:

Contents:

1. A golden Age of Cosmology
2. The Cyclic Universe - Paul Steinhardt
3. The Inflationary Universe - Alan Guth
4. A Ballon producing ballons producing balloons - Andrei Linde
6. The Cyclic Universe - Neil Turok

Jak widzisz już pośród początkowych rozdziałów są dwa dotyczące cyklicznego nawracania świata .. a więc teorii bardziej ogólnej niż Teoria Wielkiego Wybuchu ..

Odnośnie Twoich dalszych wpisów .. Deklarujesz się jako człowiek głęboko wierzący .. to dlaczego nie kierujesz się zaleceniami Twojej wiary i jesteś dla rozmówców napastliwy.. Dlaczego posługujesz się obraźliwymi etykietami .. ~ Andrew Wader

[vore.1]

andrew.wader napisał:

> Istotne jest abyś poszerzył swoja wiedzę o zapatrywaniach współczesnych intelektualistów i naukowców.

Polecasz mi czytać ideologów, a nie naukowców.

> Odnośnie Twoich dalszych wpisów .. Deklarujesz się jako człowiek głęboko wierzący ..

To nie była deklaracja mojej wiary, ale przykład dyskusji w Twoim języku.
Ja mogę moje naukowe wnioski wyciągać od Boga tak, jak Ty wyciągasz je z wiary
w tego Borucha.
Naukowo jesteśmy "even".

[pomruk]

andrew.wader napisał:


> Jakoś nikt nie rozwinął sugestii au
> torki .. która mnie osobiście najbardziej odpowiada, a mianowice tej, że wy
> soko rozwinięte cywilizacje swoje działania upodabniają do "zjawisk,.. procesów
> naturalnych" - lub inaczej .."sprawiają, że są ich działania stają się tożsame
> z "naturą".
Myślałem trochę nad tym - nie bardzo potrafię sobie to wyobrazić. Cywilizacja to forma porządkowania otoczenia na swoją modłę, lokalne, specyficzne zmniejszanie entropii kosztem otoczenia. Nie wyobrażam sobie cywilizacji bez tego procesu. A skoro tak, powinna być ona do wykrycia a to przez znalezienie sygnału zmniejszania entropii (znalezienie prostych sygnałów TV albo wielkiej konstrukcji wokół gwiazdy) a to - przeciwnie - znalezienie owej "entropii odpadowej" (silna emisja termiczna sfery Dysona), a to - być może - znalezienie niewytłumaczalnego "kontrastu entropowego", niewytłumaczalnej nierównowagi, sfery porządku w otoczce zwiększonego chaosu.
Co do mizernego odzewu innych - paradoks Fermiego był już tu omawiany tyle razy... coraz mniej świeżych myśli, jak sądzę. Pamiętam, że np. ja wysuwałem przypuszczenia, iż cywilizacji w miarę rozwoju coraz wygodniej tworzyć światy wewnętrzne, przestrzenie wirtualne, ograniczając się do fizycznego przekształcania najbliższego otoczenia w komputronium, materię przekształconą w sposób optymalny do przetwarzania danych. Na co Asteroida odpowiedział, że wystarczyłby bardzo niewielki odłam fundamentalistów, gardzących sztucznymi światami, by przez milion lat ta drobniutka cześć zdominowałaby Galaktykę...