In vitro to wielki biznes, a nie nauka

[bioslawek]

Prof. Cebrat: In vitro to wielki biznes, a nie nauka

Czytaj więcej: www.gazetawroclawska.pl/artykul/626099,prof-cebrat-in-vitro-to-wielki-biznes-a-nie-nauka,3,id,t,sa.html

22 lipca 2015 prezydent podpisał ustawę o in vitro. Ustawa wejdzie w życie po trzech miesiącach od podpisu prezydenta. Tymczasem eksperci od genetyki człowieka od lat podnoszą argumenty, z którymi trudno się jest nie zgodzić. Są to między innymi: koszty ciągnione procedury, częstsze wady rozwojowe u poczętych tą metodą dzieci, powikłania w czasie ciąży i porodu, wcześniactwo oraz pojawianie się nowych mutacji. Zgadzacie się z taką argumentacją?

Tutaj więcej:

www.gazetawroclawska.pl/artykul/626099,prof-cebrat-in-vitro-to-wielki-biznes-a-nie-nauka,3,id,t,sa.html
Dolina biotechnologiczna

dolinabiotechnologiczna.pl/nowosci/profesor-cebrat-z-punktu-widzenia-biologicznego-in-vitro-powinno-byc-zabronione/

[kzet69]

Tytuł profesorski nie czyni człowieka omnipotentem, prof. Cebrat jest biologiem, a wypowiada się w kwestiach medycznych, a lekarzem nie jest i niestety plecie bzdury. Nie istnieją żadne doniesienia w poważnej literaturze medycznej potwierdzające zwiększony odsetek wad wrodzonych, wcześniactwa czy mutacji u dzieci "in vitro", to tylko miejskie legendy.
A co do biznesu... każda działalność jest biznesem. Prof. Zembala , aktualny minister zdrowia, zbił majątek na hemodynamice i kardiologii interwencyjnej, a przecież nikt nie twierdzi że te metody są niepotrzebne tylko dlatego że komuś przynoszą dochód.

[maksimum]

kzet69 napisał:

> Tytuł profesorski nie czyni człowieka omnipotentem, prof. Cebrat jest biologiem
> , a wypowiada się w kwestiach medycznych, a lekarzem nie jest i niestety plecie
> bzdury. Nie istnieją żadne doniesienia w poważnej literaturze medycznej potwie
> rdzające zwiększony odsetek wad wrodzonych, wcześniactwa czy mutacji u dzieci "
> in vitro", to tylko miejskie legendy.

A moze po angielsku nie umiesz czytac?

[nikodem321]

Borowanie zębów to jest dopiero interes, a nie nauka!

[maksimum]

www.marymeetsdolly.com/blog/index.php?/archives/921-IVF-babies-risk-major-diseases.html
"The proper methylation of genes to turn them on and off begins at conception. Researchers have found that being conceived in a lab and not in a womb affects the methylation process."

Majka na metylacji zna sie tutaj lepiej niz ktokolwiek inny,wiec niech wam wyjasni.

www.lifesitenews.com/news/ivf-babies-up-to-10-times-more-likely-to-suffer-rare-genetic-disorders-gene

"Angelman syndrome occurs in one in 1,500 among fertility-treatment children, compared to one in 15,000 in the general population. It causes serious mental retardation and speech impairment."

www.webmd.com/infertility-and-reproduction/news/20100614/ivf-babies-and-major-birth-defects
To ze lekarzowi na oko dzieci IVF wygladaja "normalnie" to nie znaczy ze lekarz ma zle oczy ,lecz ze trzeba przeprowadzic badania za 5,10 ,15 lat po urodzeniu takiego dziecka.

[kzet69]

natemat.pl/51795,ksiadz-o-in-vitro-niegodziwe-dzieci-chore-z-wadami-genetycznym-sprawdzamy-lekarzy-na-ktorych-sie-powoluje
Szczęść Boże.

ps. a badania wszystkich dzieci przeprowadza się (przynajmniej w Polsce) istnieje coś takiego jak bilans, 2-, 4-, 7- i 14- latka

[maksimum]

kzet69 napisał:

> ps. a badania wszystkich dzieci przeprowadza się (przynajmniej w Polsce) istnie
> je coś takiego jak bilans, 2-, 4-, 7- i 14- latka

Od poczatku mowilem,ze bedziesz miedlil to co sie w Ciemnogrodzie wygaduje,zamiast siegnac po literature po angielsku.

[asteroida2]

Porównywanie dzieci in-vitro z resztą dzieci jest o tyle problematyczne, że przeciętne dzieci są rodzone przez matki młodsze i pozbawione tych wszystkich schorzeń, które powodują konieczność sięgnięcia po in-vitro.

To oczywiste że częstotliwość występowania niektórych schorzeń u dzieci z in-vitro jest większa niż w reszcie populacji. Natomiast nie ma to nic wspólnego z samą procedurą - tylko z tym, u kogo jest ona stosowana.

[kornel-1]

> To oczywiste że częstotliwość występowania niektórych schorzeń u dzieci z in-vi
> tro jest większa niż w reszcie populacji.

W pracy Viot średni wiek przy zapłodnieniu in vitro 33,4 lat, w całej populacji średnia wieku Francuzek przy urodzeniu dziecka 30,15 lat (2012).

k.

[maksimum]

asteroida2 napisał:

> Porównywanie dzieci in-vitro z resztą dzieci jest o tyle problematyczne, że prz
> eciętne dzieci są rodzone przez matki młodsze i pozbawione tych wszystkich scho
> rzeń, które powodują konieczność sięgnięcia po in-vitro.
>
> To oczywiste że częstotliwość występowania niektórych schorzeń u dzieci z in-vi
> tro jest większa niż w reszcie populacji.

To jest i bylo jak najbardziej oczywiste.

> Natomiast nie ma to nic wspólnego z s
> amą procedurą - tylko z tym, u kogo jest ona stosowana.

Okazuje sie,ze sama procedura ma tez swoje wady:

"The proper methylation of genes to turn them on and off begins at conception. Researchers have found that being conceived in a lab and not in a womb affects the methylation process."

-------------------
No i zeby nie bylo,ze ja jestem przeciwko in vitro,bo nie jestem.
Jestem jak najbardziej za in vitro,ale nie wolno ludzi oklamywac,ze wszystko bedzie OK tak jak z normalnym zaplodnieniem.

[asteroida2]

> Okazuje sie,ze sama procedura ma tez swoje wady:
>
> "The proper methylation of genes to turn them on and off begins at conception.
> Researchers have found that being conceived in a lab and not in a womb affects
> the methylation process."

Ale skąd wiesz, że to jest wada?

> Jestem jak najbardziej za in vitro,ale nie wolno ludzi oklamywac,ze wszystko be
> dzie OK tak jak z normalnym zaplodnieniem.

W 98% przypadków wszystko jest OK.
A więc czy ludzi okłamują ci którzy wskazują in-vitro jako potencjalną metodę posiadania dzieci (bo przecież nie jedyną i tak naprawdę stosowaną dopiero gdy inne metody zawiodą), czy ci którzy zaczynają od tego, że chcą znaleźć wady i potem wkładają swój wysiłek w możliwie największe nagłośnienie tych wad?

Zła analogia

[bioslawek]

nikodem321 napisał:

> Borowanie zębów to jest dopiero interes, a nie nauka!

False analogy :)

[asteroida2]

Może ci się nie podobać, ale akurat ta analogia jest bardzo trafiona.

Współczesna medycyna to w ogóle jest wielki biznes. To ty próbujesz stworzyć dychotomię między nauką a biznesem, więc Nikodem321 bardzo zgrabnie ci wytknął, że artykuł pod takim tytułem może być tylko propagandą.

[bioslawek]

asteroida2 napisał:

> Może ci się nie podobać, ale akurat ta analogia jest bardzo trafiona.[....] więc Nikodem321 bardzo zgrabnie ci wytknął, ż
> e artykuł pod takim tytułem może być tylko propagandą.

To się dopiero okaże :)

[asteroida2]

> To się dopiero okaże :)

Co się ma okazać? Czy przewidujesz jakieś wydarzenia które udowodnią że in-vitro nie ma uzasadnienia medycznego?

[bioslawek]

asteroida2 napisał:

> > To się dopiero okaże :)
>
> Co się ma okazać? Czy przewidujesz jakieś wydarzenia które udowodnią że in-vitr
> o nie ma uzasadnienia medycznego?

Na razie są niebezpodstawne założenia. A bez założeń nie można przeprowadzić procesu dowodowego.

[kornel-1]

E tam, jakieś wywiady.
To jest ciekawsze:
Nauka, pseudonauka i ART.

Przy okazji linki do pracy Viot:

O-138 Is there an increased risk of congenital malformations after ART? Results from a prospective French long-term survey of a cohort of 15 162 children

Incidence of epigenetic disorders in a cohort of 15,162 children conceived by Assisted Reproductive Technology (ART)


k.

[kzet69]

To jakaś epidemia wśród profesorstwa, neurofizjolog prof. Majewska postanowiła zostać guru wakcynologii, tutaj znowu genetyk zajmuje się perinatologią, nie wspominając o Antkowych profesorach od wybuchających parówek, kolejnym wrocławskim profesorze, który postanowił udowodnić teorię wyższości rasy w stosunku do Ukraińców, czy profesorce Pawłowicz od... lepiej już nie napiszę, bo to nie to forum.
Dla mnie wnioski z tych podszytych ideologią wynurzeń prof. Cebrata są jednoznaczne: więcej zastanowienia i uwagi przy przyznawaniu tytułów profesorskich, bo potem... trochę wstyd. pzdr/

[nikodem321]

kornel-1 napisał:

> E tam, jakieś wywiady.
> To jest ciekawsze:
> Nauka, pseudonauka i AR
> T.

No to tutaj jest replika:

www.nasz-bocian.pl/pliki/N211-12-Dolinska.pdf

[bioslawek]

nikodem321 napisał:

> kornel-1 napisał:
>
> > E tam, jakieś wywiady.
> > To jest ciekawsze:
> > Nauka, pseudonauk
> a i AR
> > T.
>
> No to tutaj jest replika:
>
> www.nasz-bocian.pl/pliki/N211-12-Dolinska.pdf

2011 rok. Stare :)

[tamilnadu]

Tekst Cebrata jest rownież z 2011 roku

[bioslawek]

tamilnadu napisała:

> Tekst Cebrata jest rownież z 2011 roku

2012-07-27 21:40:37

Czytaj więcej: www.gazetawroclawska.pl/artykul/626099,prof-cebrat-in-vitro-to-wielki-biznes-a-nie-nauka,3,id,t,sa.html

mało to istotne

[neuroleptyk]

Ludzie zrobią wszystko by mieć biologiczne dzieci. Większe ryzyko rzadkich chorób nie ma znaczenia, gdy wciąż jest małe, a alternatywą jest nieistnienie takiego dziecka. Poza tym procedura w przyszłości może być udoskonalona i te ryzyko zmniejszyć - pewnie cały czas jest ulepszana. Gdyby nikt tych procedur nie wykonywał, to byśmy nawet nie mieli tych danych!

[bioslawek]

neuroleptyk napisał:

> Ludzie zrobią wszystko by mieć biologiczne dzieci.

Nawet homoseksualiści!

bitly.pl/896238
Naukowcy z instytutu M.D. Anderson Cancer Center powołali do życia myszy, których rodzicami są dwaj ojcowie – donosi prestiżowe czasopismo naukowe „Biology of Reproduction”. Czy umożliwi to mężczyznom homoseksualnym posiadanie wspólnego potomstwa?

Płeć u ludzi określana jest przez parę chromosomów płci – XY w przypadku osobnika męskiego oraz XX w przypadku osobnika żeńskiego. W tym względzie myszy nie różnią się od człowieka, dlatego umożliwia to wykorzystanie ich w celu poznania wielu mechanizmów charakterystycznych także dla człowieka.

[asteroida2]

> > Ludzie zrobią wszystko by mieć biologiczne dzieci.
>
> Nawet homoseksualiści!

No i co w tym takiego strasznego?
Wyobraź sobie że ktoś by napisał "Nawet Żydzi!", albo "Nawet murzyni!".
Zdajesz sobie sprawę jak prymitywne i podłe jest takie wyszczególnianie?

[kornel-1]

asteroida2 napisał:

> Zdajesz sobie sprawę jak prymitywne i podłe jest takie wyszczególnianie?

Uważam, że przesadzasz z czepianiem się :(
Przecież to dziennikarz Wirtualnej Polski pisał o homoseksualistach. A mógł napisać:
"Czy umożliwi to dwóm wdowcom posiadanie wspólnego potomstwa?'

k.

Czy IVF dzieci beda mogly miec dzieci?

[maksimum]

www.dailymail.co.uk/health/article-1252901/Infertility-time-bomb-IVF-children-higher-risk-infertility-obesity-diabetes.html

"Britain faces an infertility timebomb because a generation of IVF babies may have inherited their parents' inability to conceive, a leading doctor has warned."

A niby dlaczego mialyby nie odziedziczyc czegos po rodzicach?

[asteroida2]

A dzieci ludzi ze słabym wzrokiem odziedziczyły słaby wzrok.
Nie mówiąc już o dzieciach ludzi z niską inteligencją. To TYKAJĄCA BOMBA ZEGAROWA!

Dzieci z IVF już mają dzieci

[petrucchio]

Louise Brown, pierwsze "dziecko z probówki", ma już dwoje własnych dzieci, poczętych naturalnie. Jej siostra Natalie, czterdzieste "dziecko z probówki", poczęła i urodziła czwórkę dzieci bez wspomagania. Jeśli nawet jest pewne statystyczne ryzyko, to dotyczy niewielkiego odsetka spośród setek tysięcy dzieci już urodzonych.

[speedyhawk]

To jest ważne, nie tam jakieś Twoje spóźnione wiadomości.

[maksimum]

petrucchio napisał:

> Louise Brown, pierwsze "dziecko z probówki",

en.wikipedia.org/wiki/Louise_Brown
Jakie sa problemy z dziecmi z probowki?
Niska waga noworodka i wiazace sie z tym problemy otylosci,cukrzycy,nadcisnienia itd.
Louise Brown w momencie urodzenia wazyla 2,6 kg.
Rzeczywiscie jest otyla:

www.google.com/search?q=louise+brown+ivf&es_sm=93&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0CB4QsARqFQoTCKy-m6zx_cYCFYYSkgodu90AwQ&biw=1024&bih=719
i ma kupe problemow zwiazanych z otyloscia.

Z perspektywy czasu chodzi o to,by kazde nastepne pokolenie bylo lepsze od poprzedniego,ale jesli skupimy sie tylko na ilosci to jakosc unika.

Jak juz wczesniej wspomnialem jestem za in vitro.

[asteroida2]

> Z perspektywy czasu chodzi o to,by kazde nastepne pokolenie bylo lepsze od
> poprzedniego,

Pod jakim względem? Chodzi o to żeby było smuklejsze, silniejsze i lepiej polowało na mamuty? Może żeby było ładniejsze, mniej pryszczate i żeby było w nim mniej rudych?
Czy może chodzi o to, żeby miało bardziej donośny głos i większą pewność siebie?

Poważnie pytam. Jakie wyznaczniki jakości są według ciebie istotne "z perspektywy czasu"?

[maksimum]

asteroida2 napisał:

> Pod jakim względem? Chodzi o to żeby było smuklejsze, silniejsze

No wlasnie.
Zalozmy ze rodzice pani Brown zarabiali w granicach sredniej krajowej,to ona z mezem tez powinna sie w tych granicach utrzymac.
Z zyciorysu wynika ze rodzice L.Brown zyli powyzej sredniej krajowej,bo in vitro bylo wtedy bardzo drogie,a Louise Brown zyje ponizej sredniej krajowej.

> Poważnie pytam. Jakie wyznaczniki jakości są według ciebie istotne "z perspektywy czasu"?

Dla wiekszosci ludzi jest to zdrowie i sukcesy zyciowe.Dobra praca itd.

[petrucchio]

Błagam, maksimum, dla dobra ludzkości nie rozmnażaj się.

[maksimum]

petrucchio napisał:

> Błagam, maksimum, dla dobra ludzkości nie rozmnażaj się.

Za pozno.Dzieci juz studiuja na NYU.

[petrucchio]

maksimum napisał:

> Za pozno.Dzieci juz studiuja na NYU.

A, to OK. Niepotrzebnie się matrwiłem. Go, Bobcats!

[nikodem321]

To jest dowód, że nie wszystkie cechy przekazywane są z pokolenia na pokolenie.

[majka_monacka]

maksimum napisał:

> asteroida2 napisał:
>
> > Pod jakim względem? Chodzi o to żeby było smuklejsze, silniejsze
>
> No wlasnie.
> Zalozmy ze rodzice pani Brown zarabiali w granicach sredniej krajowej,to ona z
> mezem tez powinna sie w tych granicach utrzymac.

No a takiego Van Gogha to powinno się ukamienować już po pierwszym niesprzedanym obrazie.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> No a takiego Van Gogha to powinno się ukamienować już po pierwszym niesprzedany
> m obrazie.

Co ty taka zawistna jestes?

en.wikipedia.org/wiki/Vincent_van_Gogh
"After years of anxiety and frequent bouts of mental illness,[1][2] he died aged 37 from a self-inflicted gunshot wound."

[maksimum]

maksimum napisał:

> en.wikipedia.org/wiki/Vincent_van_Gogh
> "After years of anxiety and frequent bouts of mental illness,[1][2] he died age
> d 37 from a self-inflicted gunshot wound."

Niedlugo wyjdzie na to,ze samobojstwo van Gogh'a to moja wina.

[majka_monacka]

maksimum napisał:

>
> Z perspektywy czasu chodzi o to,by kazde nastepne pokolenie bylo lepsze od popr
> zedniego,ale jesli skupimy sie tylko na ilosci to jakosc unika.
>
Ja jestem za strącaniem słabszych i otyłych dzieci ze skały. No i tych mniej inteligentnych.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Ja jestem za strącaniem słabszych i otyłych dzieci ze skały. No i tych mniej inteligentnych.

Kiedys tak sie rzeczywiscie dzialo,a teraz pozwala sie im samym staczac.
Wszyscy sa przydatni w spoleczenstwie,pod warunkiem ze nie jada juz trzecie pokolenie na zasilkach.

[neuroleptyk]

bioslawek napisał:

> neuroleptyk napisał:
>
> > Ludzie zrobią wszystko by mieć biologiczne dzieci.
>
> Nawet homoseksualiści!

O to już dbają środowiska konserwatywne. Czasami odnieść można wrażenie jakby to było rodzaj symbiozy.

> Płeć u ludzi określana jest przez parę chromosomów płci – XY w przypadku
> osobnika męskiego oraz XX w przypadku osobnika żeńskiego.

Płeć chromosomalną chyba zapomniałeś dopisać.

[nikodem321]

neuroleptyk napisał:

> bioslawek napisał:
>

> > Płeć u ludzi określana jest przez parę chromosomów płci – XY w przy
> padku
> > osobnika męskiego oraz XX w przypadku osobnika żeńskiego.
>
> Płeć chromosomalną chyba zapomniałeś dopisać.

I zapomniał o mozaikach.
Wysiłki edukacyjne andrew.wader na tym forum poszły w las.

Dorzućmy jeszcze zespół feminizujących jąder (XY jest fenotypowo kobietą) i zespół płciowo-nadnerczowy (XX fenotypowo jest mężczyzną) i wiele, wiele innych przypadków, które obnażają powszechnie panującą ignorancję.