Prędkość graniczna

[stanek015]

Gdyby zadać pytanie : jaka jest prędkość graniczna ? zdecydowana większość odpowie, jak to jaka ?
Przecież "nic nie może poruszać się szybciej niż prędkość c światła - fali em w próżni"

Prędkość jest miarą ruchu czegoś względem czegoś. Jeśli tak to sprawdźmy, czy nic nie może poruszać się szybciej od c na przykładzie opisanym na blogu:

stan.salon24.pl/727088,bez-sciemy

[pomruk]

Nie trzeba żadnych załozeń co do więzi przyczynowo-skutkowych - wystarczy powiedzieć, że " prędkosć żadnego obiektu mierzona w żadnym układzie odniesienia nie może przekroczyć c" (nazwijmy to "stwierdzeniem X").
Nieporozumienia mogą sie pojawic tylko wtedy, gdy używasz pojęcia
"względem" jednocześnie w dwóch róznych sensach:
a) prędkość obiektu A względem B, tzn. mierzona w układzie odniesienia związanym z obiektem B
b) predkosć obiektu A względem obiektu B mierzona w układzie odniesienia zwiazanym z obiektem C.
W pierwszym przypadku maksymalną predkością jaką możesz zmierzyć jest c. W drugim maksymalną wartoscią *tak zdefiniowanej predkosci jednego ciala wzgledem drugiego, mierzonej w innym układzie odniesienia* jest 2c.
Lecz w drugim używasz pojecia "predkość wzgledna" w innym sensie niz w a), nie stoi więc w żaden sposób w sprzeczności ze "stwierdzeniem X".
Natomiast masz rację zauważajac, że żadne oddziaływanie, któremu mozemy przypisać pojecie "przyczyny" i "skutku" nie będzie się rozchodzić z predkoscią większą niż c.

[stanek015]

pomruk napisał:

> Nie trzeba żadnych załozeń co do więzi przyczynowo-skutkowych - wystarczy powie
> dzieć, że " prędkosć żadnego obiektu mierzona w żadnym układzie odniesienia nie
> może przekroczyć c" (nazwijmy to "stwierdzeniem X").
> Nieporozumienia mogą sie pojawic tylko wtedy, gdy używasz pojęcia
> "względem" jednocześnie w dwóch róznych sensach:
> a) prędkość obiektu A względem B, tzn. mierzona w układzie odniesienia związany
> m z obiektem B

W przypadku sygnałów świetlnych skierowanych w przciwnych kierunkach po co komu taka informacja, że sygnał A porusza się względem B z prędkością c po relatywistycznej transformacji (nie z pomiaru) w układzie A lub B co zresztą jest tylko domniemaniem.

Foton A porusza się niezależnie od fotonu B przeciwnego kierunku nie ma między nimi związku przyczynowo - skutkowego więc nie ma dla nich znaczenia, czy poryszają się z prędkością c, czy 2c.

To , że prędkość sygnału świetnego c dla każdego obserwatora jest zawsze równy c wynika wprost z transformacji Galileusza.
Nie ma możliwości wykonać pomiaru tylko w jednym kierunku zawsze mierzymy sygnał wysłany i powracający po odbiciu i w każdym układzie poruszajacym się względem tak zwanego układu spoczywajacego w jedna stronę do drogi sygnału dodaje się drogę o jaką przemieszca się układy odniesienia a w drugą stronę tą samą drogę się odejmie i dlatego prędkość sygnału po przebyciu drogi tam i z powrotem w każdym układzie inercjalnym poruszającym się wzdłuż drogi sygału pomiarowgo zawsze będzie c.
Do tego nie trzeba relatywistycznej transformacji.

[pomruk]

stanek015 napisał:
> W przypadku sygnałów świetlnych skierowanych w przciwnych kierunkach po co komu
> taka informacja, że sygnał A porusza się względem B z prędkością c po relatywi
> stycznej transformacji (nie z pomiaru) w układzie A lub B co zresztą jest tylko
> domniemaniem.
Hm, informacja o rzeczywistości fizycznej jest potrzebna wielu ludziom z bardzo wielu względów. Dla przykładu - rozważanie tego przypadku może pomoze Ci pojąć, co właściwie mówi STW o prędkościach. Bedziesz mógł to zastosować w rozważaniach typu: ciało A zbliża się do ciała O z prędkością v1 (mierzoną w układzie ciała O) zaś ciało B do ciała O z v2 (mierzoną w ten sam sposób). Jaka jest predkość mierzona (nie domniemana!!!) ciała B
w układzie ciała A? Wybacz, podstawy.

[stanek015]

pomruk napisał:

> stanek015 napisał:
> > W przypadku sygnałów świetlnych skierowanych w przciwnych kierunkach po c
> o komu
> > taka informacja, że sygnał A porusza się względem B z prędkością c po rel
> atywi
> > stycznej transformacji (nie z pomiaru) w układzie A lub B co zresztą jest
> tylko
> > domniemaniem.

a zapomniałś o następnym zdaniu

Foton A porusza się niezależnie od fotonu B przeciwnego kierunku nie ma między nimi związku przyczynowo - skutkowego więc nie ma dla nich znaczenia, czy poryszają się z prędkością c, czy 2c.

Wybierając fragment tekstu z całego kontekstu zaczynasz manipulować

[pomruk]

Nie zapomniałem - to co napisałem na początku uznałem za wystarczajace, a dalsze wyjaśnienia za zbyteczne. Jeśli jednak chcesz:
- Pytałeś, jaki jest sens rozważania prędkości. Odpowiedziałem jaki ma dla fizyka czy dla Ciebie. Nie potrafie odpowiadać na pytanie, jaki sens ma dla fotonów.
- Rozważania na temat oddalajacych się fotonów mają dokładnie taką samą wartość, jak rozważania na temat oddalajacych sie czy zblizajacych protonów, które często przytaczasz. W szczególności umożliwiają zapoznanie się z tezami STW.
- Nie bardzo rozumiem o jakim zwiazku przyczynowo-skutkowym mówisz, zreszta to pojęcie nieostre. Jeśli chodzi Ci o to, że oddalajace sie fotony nie mogą wejsć potem w żadne interakcje to zgoda, mogą nie wejść, lecz co z tego? Zawsze możesz zresztą zastąpić oddalajace sie z prędkościami c obiekty obiektami materialnymi oddlającycmi sie z predkoscią 0,99 c. Istota rozumowania i transformacji nie ulegnie od tego zmianie a taki przykład nadaje się równie dobrze do ćwiczeń.

[stanek015]

Nie chcę sprowadzić tej dyskusji do poziomu pyskówki.
Odpowiedz sobie na pytanie dlaczego polskie uczelnie w rankingu światowym lokują się w piątej dziesiątce ponieważ tylko "uczą" lecz nie "uczą muśleć" wprawdzie jest nadzieja dla fizyki ta dziedzina nauki wskakuje już do drugiej dziesiątki
Pozdrawiam :)

[pomruk]

No dobrze. Przedstaw mi w takim razie, jak według Ciebie wygląda ten wpływ związku przyczynowo skutkowego na wartości prędkości prz rozpatrywaniu predkości w róznych układach.
Weźmy dwa protony w kołowym akceleratorze, które zbliżają sie do detektora z przeciwnych stron. Każdy ma względem detektora prędkość 0,9 c.
Czy wg Ciebie
a) prędkość, z jaką mierzymy prędkość jednego protonu w układzie drugiego będzie różna w zależnosci od tego, czy proces ich emisji związał je więzią przyczynowo-skutkową czy też nie? Np. zostały wyemitowane w jakimś jednym akcie, czy też zupełnie rożnych? Jak właściwie zdefiniujesz taką więź?
Czy też
b) mogą one nabyć takie prędkości wzgledem detektora tylko w przypadku więzi ew. braku więzi?

[pomruk]

Pozwolę sobie jeszcze raz pokazać, w czym tkwi problem z jakim się borykasz:



Po pojęciem "prękość zielonej cząstki względem czerwonej" raz rozumiesz prędkość v1+v2, drugi raz prędkosć v3.
Prekosć v3 nigdy nie przekroczy c i nie ma tu zadnych "warunków". Prędkość zdefiniowana jako v1+v2 oczywiście może osiągnać maksymalnie c+c = 2c, równiez tu nie ma żadnych warunków.

[stanek015]

Co rozumiem przez związek przyczynowo skutkowy:

W akceleratorze proton porusza się po określonym torze i rozpędza się do określonej prędkości nie sam z siebie lecz za sprawą określonej przyczyny, którą w tym przypadku jest odpowiednia wartość i orientacja pola em. Skutkiem tej przyczyny jest odpowiedni tor i prędkość protonu.
Stąd w układzie związanym z akceleratorem proton nie może przekroczyć prędkości c jego prędkość może zbliżać się do c.
Prędkość wzajemna protonów rozpędzonych w przeciwnych kierunkach nie wynika z ich wzajemnego oddziaływania lecz z oddziaływania na nie pola em akceleratora dlatego w układzie akceleratora może osiągać wartość bliską 2c. Prędkość ta nie wynika bezpośrednio z ich wzajemnych oddziaływań, czyli nie wynika ze związku przyczynowo – skutkowego protonów.
Prędkości protonu w układzie drugiego protonu nigdy i nikt nie pomierzy dlatego może być tylko wyliczona czyli domniemana.
Czy wyliczona za pomocą relatywistycznej transformacji może hipotetycznie (ponieważ nie jest możliwe bezpośrednie wykonanie pomiarów) się potwierdzić?
I tu się różnimy ja twierdzę, że nie Ty tak.
Dlaczego nie?

stan.salon24.pl/726370,pobozne-zyczenia-fizykow

[pomruk]

Zrozumiałem, co rozumiesz przez "związek przyczynowo - skutkowy", lecz nadal nie widzę po co ci to jeśli chodzi o kwestie transformacji Lorentza.
Przejrzałem Twój link z salonu24. Wynika z niego, że nadal nie rozumiesz kwestii układu odniesienia, pojęcia prędkości względnej, nie rozumiesz transformacji Lorentza, nie potrafisz się też nią posługiwać w praktyce. Wybacz, w tekście są rażące błedy, to co przedstawiasz nie ma wiele wspólnego z dyskutowaną transformacją - to czyste nieporozumienie.
Niestety, nie będę juz dalej wyjaśniał kwestii - nie widzę skuteczności tłumaczeń (było ich wiele).
Sam zalinkowałeś doby materiał:
www.fuw.edu.pl/~dragan/Fizyka/Nstw.pdf
Polecam każdemu, kto chce się zaznajomić z STW.

[stanek015]

Nie przekonasz ani Ty mnie a moim zamiarem nie jest przekonywanie kogokolwiek wyrażam tylko swój pogląd.
Różnimy się nie tylko w swoich poglądach lecz także osobowo ja nie staram się oceniać Ciebie ty za każdym razem próbujesz oceniać pouczać jakbyś posiadł wszelką madrość co nie przystoi szczególnie moderatorowi.
Pozdrawiam :)

[pomruk]

W kwestii formalnej:
1) Zdecydowanie nie mówię o poglądach w ostatnim poście. Mówię o zasadniczych błędach formalnych.
2) Dyskutujesz ze mną o fizyce jako dyskutantem, nie moderatorem.

[stanek015]

Zanim pochopnie wyciągniesz błędny wniosek odnośnie mojego zrozumienia STW przeczytaj:

stan.salon24.pl/726780,relatywistyczna-transformacja

i na tym proponuję zakończyć tą dyskusję