Zobaczymy czarną dziurę w 2017?

[pomruk]

Miłe wiadomości z zespołu Event Horizon Telescope. Obserwacje czarnej dziury Sgr A* mają być rozpoczęte pomiędzy 5 a 14 kwietnia tego roku.
Niestety, obróbka danych potrwa trochę. Pierwszych obrazów możemy się spodziewać pod koniec 2017 roku, może nawet na początku 2018.
Zapewne rozczarują one wielu - niewyraźne, zniekształcone, o niskiej rozdzielczości. Dla mnie - i zapewne dla wielu - będą wielkim tryumfem nauki.
Spodziewamy się uzyskać obraz ukazujący świecącą materię w pobliżu horyzontu zdarzeń. Niesymetrycznie świecącą z powodu silnego efektu Dopplera, ukazującą cień właściwej czarnej dziury.
Symulacje pokazują, ze obraz może wyglądać jak poniżej - jednak pierwsze obrazy będą zapewne znacznie mniej doskonałe.

Symulacja widoku czarnej dziury i uzyskanego obrazu

[pies_na_teorie]

Przeciez jest dowod obserwacyjny, ze tej wielkiej dziury czarnej tam nie ma.
O co wiec chodzi z tym upartym szukaniem dalej? O wydanie pieniedzy na
daremno?

[pomruk]

A jakiż to dowód obserwacyjny?

Ruch obiektu tzw. G2

[pies_na_teorie]

pomruk napisał:

> A jakiż to dowód obserwacyjny?
>
Pisalem juz tu tez wczesniej. Swiatlo z G2 przechodzi przez obszar, gdzie
powinna byc ta czarna dziura.

[pomruk]

Ależ skąd. Nigdy nie spodziewano się obserwacji zjawiska zakryciowego (okultacyjnego). Byłoby trudno zresztą go zaoserwować nawet gdyby G2 przeszedł dokładnie za czarną dziurą, patrząc z naszego punktu widzenia. Bowiem jest on obiektem rozciągłym, zaś rozmiary kątowe czarnej dziury są b. małe.
Obiekt G2 minął czarną dziurę w bliskiej odległości. Spodziewano się rozerwania go przez siły pływowe, jeśli by był luźnym obłokiem gazu. Co nie nastąpiło - najwyraźniej nie był, o czym też pisaliśmy. Jednym z modeli była gwiazda podwójna, zanurzona w obłoku pyłu.

[mlodavy]

Najlepszy obraz pyłowego obłoku przechodzącego w pobliżu czarnej dziury w centrum Galaktyki



No cóż tak z wyliczeń i geometrii jeśli dobrze liczę, to ten obłok ma ok 2,4 dnia świetlnego i jest to wielkość porównywalna z zmianą miejsca miedzy lutym, a wrześniem 2014, gdzie znajduje się za miejscem domniemanej BH.

Osobliwy obłok miałby średnicę z 3-4 razy większą niż układ słoneczny licząc go do orbity Plutona.

A co gdyby jednak nie było tam czarnej dziury, anawet ewentualnie ów obłok był jakąś białą dziurą.

To gdyby krążył wokół pustego środka galaktyki, to jakby się zachowywał, chyba możliwe jest obieganie ciał niebieskich wokół środka masy, w którym nie ma żadnego obiektu?

ps.

Kiedyś się zastanawiałem co by było gdyby nie było grawitacji tylko antygrawitacja czyli odpychanie materii przez przestrzeń, wyszło mi, że pustki powinny wypychać z siebie materię i galaktyki, pierwszy raz zobaczyłem takie sformułowanie w stosunku do naszej Galaktyki.

Droga Mleczna jest odpychana przez wielką pustkę

[pomruk]

mlodavy napisał:
> To gdyby krążył wokół pustego środka galaktyki, to jakby się zachowywał, chyba
> możliwe jest obieganie ciał niebieskich wokół środka masy, w którym nie ma żadn
> ego obiektu?
Nie, nie jest możliwe.
Fakt, że obłok porusza się po orbicie keplerowskiej (elipsa z mimośrodem 0.94) świadczy o tym, że ogromna większość masy która determinuje jego orbitę znajduje się wewnątrz obszaru wyznaczonego przez jego pericentrum (ok. 36 godzin świetlnych). I albo rozkład masy wewnątrz ma odpowiednia symetrię (np kulistą), albo też masa nieregularnie rozmieszczona jest w obszarze o rozmiarach znacznie mniejszych w porównaniu z owymi 36 godzinami świetlnymi.
Nie ma czegoś takiego jak "krążenie wokół środka masy" w sensie w jakim Ty sobie prawdopodobnie wyobrażasz. I tak, jeśli umieścisz gwiazdę bardzo blisko środka masy gromady gwiazd o symetrii kulistosymetrycznej nie będzie ona odczuwała w ogóle oddziaływań grawitacyjnych całości gromady. Odczuje jedynie oddziaływanie tych gwiazd, które są bliżej środka masy niż ona - gdy takowych nie będzie, w ogóle nie będzie krążyć wokół niczego, gdy będzie kilka przypadkowo rozłożonych, nie będzie krążyć po orbicie keplerowskiej, lecz poruszać się w sposób skomplikowany. Z podobnego powodu w samym środku Ziemi panuje (z dużym przybliżeniem) nieważkość.

[pies_na_teorie]

pomruk napisał:

> mlodavy napisał:
> > To gdyby krążył wokół pustego środka galaktyki, to jakby się zachowywał,
> chyba
> > możliwe jest obieganie ciał niebieskich wokół środka masy, w którym nie m
> a żadn
> > ego obiektu?
> Nie, nie jest możliwe.
>
Jest mozliwe, a nawet mozliwe jest dostanie za to Nobla:



Wiekszosc gromad kulistych ma "pusty" srodek masy i miliony poruszajacych sie
gwiazd wokol.

Wokol Sgr A* uksztaltowala sie rowniez karlowata co prawda, ale kulista gromada
aktualnie "na wylocie".

Okazuje sie ze kilka lat temu byla dyskusja na tym forum i wyglada na to, iz racja
raczej jest po mojej stronie:

forum.gazeta.pl/forum/w,32,132323152,132323152,Europa_rozpoczyna_drugie_polowanie_.html

[pomruk]

Obawiam się, ze nie bardzo rozumiesz zagadnienie.
W szczególnych przypadkach, np. układu dwóch ciał, lub układu bardzo wielu ciał o symetrii np. kulistej lub osiowej możemy rysować orbity jednego z ciał okrążajace środek masy całości.
Nie wynika z tego, ze istnieje coś takiego jak "pole grawitacyjne środka masy". Źródłem pola są masy, pole całkowite jest superpozycją oddziaływań.
Z faktu, ze możesz przybliżać w niektórych szczególnych przypadkach pewne sprawy wygodnymi schematami nie oznacza, ze są one prawidłowe w innych. Nie istnieje ogólna zasada "krążenia wokół środka masy". Co łatwo pokazać - wprowadź trzecie ciało w układ podwójnego pulsara. W ogromnej większości przypadków w ogóle nie będzie poruszało się po okręgu, elipsie lub hiperboli ze środkiem/ogniskiem w środku masy tamtych. Daje to znany, złożony problem trzech ciał przecież.
Podobnie - wydrąż w myślach planetę (koncentrycznie) i umieść w środku małe ciało. Nie tylko nie będzie krążyć wokół środka masy, lecz w ogóle nie odczuje przyciągania planety (grawitacja poszczególnych elementów po scałkowaniu da zero). Też przypadek znany ze szkoły.
Gromada kulista tworzy - w oddali - takie pole jak punkt materialny o masie gromady, umieszczony w jej centrum. Gdy zaczniesz zbliżać się do srodka, grawitacja wypadkowa spada, gdyż pochodzi tylko od ciał bliższych - wpływ dalszych zeruje się po zsumowaniu, podobnie jak w przykłądzie z wydrążoną planetą. W samym środku gromady kulistej więc grawitacja się zeruje - z taką dokładnością, z jaką gromadę możemy uznać za kulistosymetryczną.
Owszem, układ ciał mógłby dać orbitę keplerowską obiektu G2 lub gwiazdy S2 wokół swojego środka masy - o ile byłby to zwarty układ o rozmiarach *mniejszych* niż perycentrum i o wysokiej symetrii. Problem w tym, że nie znamy ani nie potrafimy wskazać takich układów, które byłyby stabilne i nie utworzyły szybko czarnej dziury.
Obawiam się, że są to dla znawców mechaniki nieba rzeczy zupełnie elementarne.

nie mysl schematycznie :)

[pies_na_teorie]

Mysle Pomruku, iz w przypadku problemow z ktorymi nie radza sobie najwybitniejsi
znawcy tematu, na pewno nie mozemy stosowac schematow i takiegoz myslenia
wyniesinych ze szkoly, chocby to nawet byl uniwersytet czy politechnika.

pomruk napisał:
...
> Owszem, układ ciał mógłby dać orbitę keplerowską obiektu G2 lub gwiazdy S2 wokó
> ł swojego środka masy - o ile byłby to zwarty układ o rozmiarach *mniejszych* n
> iż perycentrum i o wysokiej symetrii. Problem w tym, że nie znamy ani nie potra
> fimy wskazać takich układów, które byłyby stabilne i nie utworzyły szybko czarn
> ej dziury.
Obawiam sie, iz jest to bledne rozumowanie. Rzadzi zasada zachowania momentu pedu,
nie grawitacja. Trzeba miec wiedze skad tam te obiekty sie wziely. Popatrz nawet na US:
nie rzadzi Slonce tylko orbitujace obiekty. Slonce ma 99% masy ale tylko 1% momentu
pedu ... i to Slonce jest kolysane/przesuwane przez satelity, a nie odwrotnie.

[pomruk]

Nie rozumiem. Kwestia superpozycji pól nie jest czymś, z czym nie radzą sobie najwybitniejsi znawcy tematu, a o tym teraz mówimy. Początki poznajemy w liceum. W stopniu wystarczającym, by zauważyć, że np. odpowiednia symetria układu zeruje pewne sprawy.
Wyobraź sobie cztery jednakowe masy umieszczone w narożach kwadratu. Masa próbna, umieszczona w środku kwadratu doświadczy zerowania się sił grawitacyjnych. Na tym poziomie to rozważania.
Napisałeś: "Obawiam się, iż jest to błędne rozumowanie. Rządzi zasada zachowania momentu pędu, nie grawitacja". Co to znaczy? Rozmawiając o oddziaływaniach grawitacyjnych mamy nagle o nich zapomnieć?

[pies_na_teorie]

pomruk napisał:

> Nie rozumiem. Kwestia superpozycji pól nie jest czymś, z czym nie radzą sobie n
> ajwybitniejsi znawcy tematu, a o tym teraz mówimy.
>
Mowimy o G2 i rzekomej czarnej dziurze w Sgr A*. Rzeczywistosc (obserwacje) okazala
sie zupelnie inna od przewidywan teoretycznych... i nie wiadomo jak to sie stalo. Tak wiec
zarzut "nie radzenia sobie" uwazam za w pelni uprawniony.

> Wyobraź sobie cztery jednakowe masy umieszczone w narożach kwadratu. Masa próbn
> a, umieszczona w środku kwadratu doświadczy zerowania się sił grawitacyjnych. N
> a tym poziomie to rozważania.
>
Przy takim modelu zewnetrzne masy spadna na mase probna.


> Napisałeś: "Obawiam się, iż jest to błędne rozumowanie. Rządzi zasada zachowani
> a momentu pędu, nie grawitacja". Co to znaczy? Rozmawiając o oddziaływaniach gr
> awitacyjnych mamy nagle o nich zapomnieć?
>
Rozmawiamy o ruchu obiektow z juz zdeterminowanymi trajektoriami, gdzie grawitacja
potrzebuje dlugiego okresu na istotne zmiany.

Nawet w przypadku bliskiego okrazania czarnej dziury przez gwiazde przewiduje sie,
ze tylko czesc masy gwiazdy moze byc zjedzona, a reszta w wyrownaniu utraconego
momentu pedu musi zwiekszyc orbite.

[pomruk]

pies_na_teorie napisał:
> Przy takim modelu zewnetrzne masy spadna na mase probna.
Ale przedtem też bedą wytwarzały pole? Usiłuje ci pokazać, na czym polega superpozycja pól grawitacyjnych.
> Mowimy o G2 i rzekomej czarnej dziurze w Sgr A*. Rzeczywistosc (obserwacje) oka
> zala
> sie zupelnie inna od przewidywan teoretycznych... i nie wiadomo jak to sie stal
> o. Tak wiec
> zarzut "nie radzenia sobie" uwazam za w pelni uprawniony.
W tej części wątku przecież usiłuje wytłumaczyć, ze nie ma prawa "krążenie wokół środka masy".
Zaś wątpliwosci dotyczą natury obiektu G2, na razie nie kwestii o których ostatnio mówiliśmy.

[mlodavy]

pomruk napisał:
> Nie ma czegoś takiego jak "krążenie wokół środka masy" w sensie w jakim Ty sobi
> e prawdopodobnie wyobrażasz. I tak, jeśli umieścisz gwiazdę bardzo blisko środk
> a masy gromady gwiazd o symetrii kulistosymetrycznej nie będzie ona odczuwała
> w ogóle oddziaływań grawitacyjnych całości gromady.

No może nie kulistosymetryczne ale galaktyki ich dyski, kręcą się wokół jakiegoś pustego środka materii czy masy, i wiadomo, że nie według praw Keplera. czyli początkowa zbieżność krzywej rotacji z tym prawem jest najpewniej przypadkowa też w zależności od metody masy tzw czarnych dziur w środkach galaktyk dają różne wyniki wniosek jest prosty, wyznacza się te masy z prawa które jest wadliwe, więc może nawet początkowa zbieżność, wcale nie zachodzi.

ps. Oczywiście wiem, że wymyślono "czarną materię" by ratować obowiązująca teorię grawitacji.

Inny model ewolucji galaktyk.

[pies_na_teorie]

mlodavy napisał(a):

...
> No może nie kulistosymetryczne ale galaktyki ich dyski, kręcą się wokół jakiego
> ś pustego środka materii czy masy, i wiadomo, że nie według praw Keplera. [url=
> pl.wikipedia.org/wiki/Krzywa_rotacji_galaktyki]czyli początkowa zbieżno
> ść krzywej rotacji z tym prawem jest najpewniej przypadkowa[/url] też w zależno
> ści od metody masy tzw czarnych dziur w środkach galaktyk dają różne wyniki wni
> osek jest prosty, wyznacza się te masy z prawa które jest wadliwe, więc może na
> wet początkowa zbieżność, wcale nie zachodzi.
>
Model galaktyki musi sie raczej roznic od modelu ukladu planetarnego jak np. US.
Galaktyki nie powstaly przez zageszczenie jakiegos obloku gazu, tak jak uklady
planetarne, czy nawet smotne gwiazdy. Tak wiec model z masa centralna nie ma
tu chyba zastosowania, co coraz mocniej potwierdzaja obserwacje i kalkulacje.

Okazuje sie, ze w zasadzie nie ma spojnego matematycznie i obserwacyjnie modelu
ewolucji galaktyk, a fizyka galaktyk jest w powijakach wijacych sie na manowce.

Jest pewna hipoteza dajaca sobie rade z obserwacjami i spojna jak sie wydaje
logicznie/matematycznie/fizycznie. Konfrontuje ja w tym zakresie juz ponad 10 lat
(chyba) i robie to publicznie.

Jak sie ma pojecie jak mogly powstac galaktyki, to nie ma wiekszego problemu
z wyjasnieniem tego co sie dzieje w Sgr A* . Wiadomo jak powstaje taki ksztalt
Galaktyki (ramiona), skad sie biora gromady kuliste i takie ich rozmieszczenie i skad to sie bierze:
pl.wikipedia.org/wiki/Krzywa_rotacji_galaktyki


> ps. Oczywiście wiem, że wymyślono "czarną materię" by ratować obowiązująca teor
> ię grawitacji.
>
Nie wszystko da sie ratowac poprzez latanie starego (i powolywanie coraz to nowych
bytow). Trzeba odwazniej siegac po nowe modele ...

[mlodavy]

pies_na_teorie napisał:

> Model galaktyki musi sie raczej roznic od modelu ukladu planetarnego jak np. US
> .
> Galaktyki nie powstaly przez zageszczenie jakiegos obloku gazu, tak jak uklady
> planetarne, czy nawet smotne gwiazdy. Tak wiec model z masa centralna nie ma
> tu chyba zastosowania, co coraz mocniej potwierdzaja obserwacje i kalkulacje.
>
> Okazuje sie, ze w zasadzie nie ma spojnego matematycznie i obserwacyjnie modelu
>
> ewolucji galaktyk, a fizyka galaktyk jest w powijakach wijacych sie na manowce.

Tu jest opis jakiejś w miarę nowej relacji (która) pozwala opisać rotację galaktyk

"Zespół (...) odkrył istotną, nową zależność w galaktykach spiralnych i nieregularnych: przyspieszenie obserwowane w krzywych rotacji skorelowane jest z przyspieszeniem grawitacyjnym pochodzącym od samej materii barionowej.

„Jeżeli zmierzymy rozkład promieniowania gwiazd, poznany krzywą rotacji, i vice versa,” mówi Stacy McGaugh, dyrektor Wydziału Astronomii na Case Western Reserve University oraz autorka badań."
...
„Krzywe rotacji galaktyk tradycyjnie tłumaczono tym, że galaktyki otoczone są dużą ilością ciemnej materii,” mówi David Merritt, profesor fizyki i astronomii z Rochester Institute of Technology, który nie brał udziału w tych badaniach. „Zależność odkryta przez McGaugh et al. to poważny, a być może śmiertelny, cios dla tej hipotezy, ponieważ wskazuje ona, że krzywe rotacji precyzyjnie zależą od rozkładu samej materii barionowej. Nic w standardowym modelu kosmologicznym tego nie przewiduje i nie potrafię sobie za bardzo wyobrazić jak model ten można zmodyfikować, aby pasował do tych wyników, bez jednoczesnego odrzucenia całej hipotezy mówiącej o ciemnej materii.”

Ja się tak raczej okazjonalnie przyglądam dyskusjom, czy jakimś nowym obserwacjom, na dziś nie wiem co miałoby z tego wynikać, poza tym, że sama materia miałby wywoływać ten ruch tylko nie wyjaśnia dlaczego z stałą prędkością, czy należy rozumieć, że gwiazdy poza ramionami mają mniejszą prędkość ruchu po okręgu, wokół środka Galaktyki?

> Jest pewna hipoteza dajaca sobie rade z obserwacjami i spojna jak sie wydaje
> logicznie/matematycznie/fizycznie. Konfrontuje ja w tym zakresie juz ponad 10 l
> at
> (chyba) i robie to publicznie.
>
> Jak sie ma pojecie jak mogly powstac galaktyki, to nie ma wiekszego problemu
> z wyjasnieniem tego co sie dzieje w Sgr A* . Wiadomo jak powstaje taki ksztalt
> Galaktyki (ramiona), skad sie biora gromady kuliste i takie ich rozmieszczenie
> i skad to sie bierze:

To znaczy okazjonalnie się wgłębiam wiem, że było tu coś innego mówione w tym temacie, ale już nie kojarzę szczegółów, ale są bez konsekwencji nawet twierdzenia, że mamy tylko zakrzywienie przestrzeni przez samą masę/materię, więc albo zakrzywienie albo grawitacja, i ruch odbywa się po krzywiźnie.

Co do czarnej dziury w centrum Galaktyki to samej jej nie widać, ale podobno ma być w środku obszaru promieniowania radiowego o wielkości 1,2 j.a.

Dzięki włączeniu w sieć teleskopu Large Milimeter Telescope Alfonso Serrano w Meksyku naukowcom udało się stworzyć model rozmiaru czarnej dziury.

"Naukowcy doszli do wniosku, że promieniowanie radiowe emitowane jest z obszaru o średnicy tylko 1,2 jednostki astronomicznej (1 jednostka astronomiczna = 1 AU = średnia odległość Ziemi do Słońca, ok. 150 000 000 kilometrów). Promień Schwarzschilda czarnej dziury jest dziesięciokrotnie mniejszy. Naukowcy szacują, że obserwowana przez nich emisja pochodzi od gorących elektronów w wewnętrznej części przepływu akrecyjnego – jednak należy przeprowadzić dalsze badania, aby wyeliminować inne możliwości."Tekst

Przy okazji odświeżenia informacji astronomicznych, coś o wielkiej galaktyce eliptycznej 10 razy większej od naszej w odległości pewnie ok "10 miliardów" lat światła, dlaczego to bo oczekuję więcej takich informacji.



masywna galaktyka eliptyczna daleko od nas i dawno temu

[pies_na_teorie]

mlodavy napisał(a):
...
> Ja się tak raczej okazjonalnie przyglądam dyskusjom, czy jakimś nowym obserwacj
> om, na dziś nie wiem co miałoby z tego wynikać, poza tym, że sama materia miałb
> y wywoływać ten ruch tylko nie wyjaśnia dlaczego z stałą prędkością,
>
Tego nie wyjasni sie niestety w oparciu powszechnie uznawane teorie, nawet przy uzyciu
ciemnej materii i energii.

Przy orbitowaniu wokol ciala centralnego (np. Slonca, Ziemi) jest tak, ze jak zwiekszysz
predkosc orbitalna np. rakiety, to przechodzisz na orbite o wiekszym promieniu, ale tracisz
predkosc orbitalna (poruszasz sie wolniej niz poprzednio). Przy zmniejszaniu predkosci
jest odwrotnie... i to jest zgodne ze stanem wiedzy (choc nieintuicyjne, a wiec wyglada
paradoksalnie).

Przy galaktykach spiralnych to nie obowiazuje. Poczawszy od pewnej odleglosci od
srodka, niezaleznie od orbity predkosci cial sa zblizone. Zdaje sie ze to jest zachowane
nawet przy zmianie orbity tej samej gwiazdy. Taka jest regula z wyjatkami (jak prawie
zawsze).

Gdyby gwiazdy byly namalowane na szytywnej plycie gramofonowej, to ich predkosci
orbitalne wzrastalyby wprost proporcjonalnie do odleglosci od srodka.

> czy należy rozumieć, że gwiazdy poza ramionami mają mniejszą prędkość ruchu
> po okręgu, wokół środka Galaktyki?
>
Gdzies tam czytalem, ze gwiazdy przesuwaja sie miedzy ramionami jakby
wzajemnie ustepujac sobie miejsca i nie zaburzajac ogolnego ksztaltu ramion.
Raczej badania/obserwacje obejmowaly rowniez te gwiazdy.

Nie nasza czesc Wszechswiata.

[pies_na_teorie]

mlodavy napisał(a):
...
> Przy okazji odświeżenia informacji astronomicznych, coś o wielkiej galaktyce el
> iptycznej 10 razy większej od naszej w odległości pewnie ok "10 miliardów" lat
> światła, dlaczego to bo oczekuję więcej takich informacji.
>
>
>
> [url=http://www.pulskosmosu.pl/2017/02/06/masywna-galaktyka-eliptyczna-daleko-o
> d-nas-i-dawno-temu/]masywna galaktyka eliptyczna daleko od nas i dawno temu[/ur
> l]
>
Podzial galaktyk na rozne rodzaje jest sztuczny. Prawdopodobnie galaktyki moga
powstawac tylko jako spiralne, a ich ewolucja zalezy od polozenia w przestrzeni.

Wszechswiat nie jest jednorodny na wszystkich kierunkach, nawet w skali makro.
Zasada kosmologiczna (na której oparta jest cala wspolczesna kosmologia) juz
dawno zostala obalona obserwacyjnie.

Historia naszej czesci wszechswiata siega odleglosci ok. 7 mld ly, mniej wiecej
do takiej odleglosci predkosc oddalania sie obiektow rosnie liniowo z odlegloscia.

Dalej, im dalej tym predkosc wieksza i grupowanie sie obiektow w wielkoformatowe
struktury, ktore najprawdopodobniej skonczyly w wielkim kolapsie.

Tak wiec tamtej galaktyki juz dawno nie ma, wraz z innymi dala lokalny jakby
"wielki wybuch" i poczatek tamtej czesci wszechswiata, o czym jeszcze nie dotarla tu
informacja w postaci swiatla.

...a gdzie soczewkowanie grawitacyjne?!

[pies_na_teorie]

Markowane miejsce rzekomej czarnej dziury o masie ok. 2-3 mln mS bylo na tle G2.
Gdzie obrazy pozorne? Zamiast tego G2 jakby nigdy nic ...

[pomruk]

Nie wiemy czy na tle - pamiętaj, ze to obserwacje bardzo trudne, na granicy możliwości z użyciem optyki adaptacyjnej, obraz jest bardzo rozmyty. Nie mamy też obrazów z momentu, gdy obłok przechodził przez perycenytum.
Niezależnie od tego nie wydaje mi się, by soczewkowanie było ewidentne w tym przypadku. No, ale nie potrafie tego wyliczyć.
Natomiast soczewkowanie powinno być doskonale widoczne na obrazach uzyskanych przez EHT - średnica obserwowanego ciemnego kręgu powinna być ponad pięciokrotnie większa od oczekiwanej po zastosowaniu geometrii euklidesowej i wynikajacej z promienia Schwarzschilda.

[pies_na_teorie]

pomruk napisał:

> Nie wiemy czy na tle...
>
Wiemy:

• The dusty cloud G2 passes the supermassive black hole at the centre of the Milky Way

> Nie mamy też obrazów z momentu, gdy obłok przechodził przez perycenytum.
>
Tez mnie to dziwi, bylo przeciez wiele grup obserwacyjnych na calym swiecie...

BTW:
To G2 moze byc wedrujaca/orbitujaca czarna dziura. Chyba widac w tych obrazach
na filmiku soczewkowanie grawitacyjne...

[pomruk]

Niekoniecznie. Obserwowana plamka to w dużym stopniu efekt instrumentalny. Znajdujemy się na granicy zdolności rozdzielczej metody.

Struktura G2

[pies_na_teorie]

pomruk napisał:

> Niekoniecznie. Obserwowana plamka to w dużym stopniu efekt instrumentalny. Znaj
> dujemy się na granicy zdolności rozdzielczej metody.
>
Jest podejrzenie, iz G2 moze skladac sie z kilku wiekszych obiektów (czarnych dziur).
To juz chyba mozna zweryfikowac (podobnie jak przy 3C 196) za pomoca systemu
LOFAR w zakresie fal UKF.

[pomruk]

Wątpliwości dotyczyły dylematu - czy G2 jest "tylko" obłokiem, cy skrywa gwiazdę lub gwiazdę podwójną.
System LOFAR pracuje na takich długościach fal, ze jego zdolność rozdzielcza jest ok. 10 000 razy gorsza od EHT.

Policzmy mase czarnej dziury :)

[pies_na_teorie]

pomruk napisał:

> Wątpliwości dotyczyły dylematu - czy G2 jest "tylko" obłokiem, cy skrywa gwiazd
> ę lub gwiazdę podwójną.
>
System c. d. jeszcze lepiej zalatwia ten dylemat, no i wyjasnia ksztalt obrazow.

> System LOFAR pracuje na takich długościach fal, ze jego zdolność rozdzielcza je
> st ok. 10 000 razy gorsza od EHT.
>
Super, gdyby jeszcze udalo sie go uzyc do badania G2 wystepujacego realnie, a nie tylko do wydumanej czarnej dziury. Chyba chodzi o 1000 razy, a nie o 10 000 (skad te dane?).

BTW:
Mase czarnej dziury policzono z ruchu gwiazdy S2. To samo mozna z ruchu G2,
wspominales, ze jest znany mimosrod. Czy jest znany (mozliwy do oszacowania)
okres obiegu, osie elipsy?

[pomruk]

pies_na_teorie napisał:
> System c. d. jeszcze lepiej zalatwia ten dylemat, no i wyjasnia ksztalt obrazow
Jest bardzo sztucznym wytłumaczeniem. Jaki kształt obrazów? Obraz który widzisz jest - powtarzam - głównie efektem instrumentalnym.
> Super, gdyby jeszcze udalo sie go uzyc do badania G2 wystepujacego realnie, a n
> ie tylko do wydumanej czarnej dziury.
Masz badani centrum Galaktyki przez LOFAR, sam sie rpzekonaj o rozdzielczosci obrazów.
www.lofar.org/operations/lib/exe/fetch.php?media=public:lsm_new:2013_06_12_jones.pdf
> Chyba chodzi o 1000 razy, a nie o 10 000
> (skad te dane?).
Tak, chodzi raczej o 1000 razy, masz rację.
> Mase czarnej dziury policzono z ruchu gwiazdy S2. To samo mozna z ruchu G2,
> wspominales, ze jest znany mimosrod. Czy jest znany (mozliwy do oszacowania)
> okres obiegu, osie elipsy?
Tak są znane, podam jak tylko znajdę, ale przecież z orbity uzyskujesz sumę mas, w praktyce - masę cięższego, "centralnego". Nie uzyskasz w ten spsosób danych na temat masy G2.

[pies_na_teorie]

pomruk napisał:
...
> Tak są znane, podam jak tylko znajdę, ale przecież z orbity uzyskujesz sumę mas
> , w praktyce - masę cięższego, "centralnego". Nie uzyskasz w ten spsosób danych
> na temat masy G2.
>
Chodzi mi o "centralne", czy wyjdzie zblizone do 4 mln mS jak z S2 ?

[pomruk]

Z tego, co wiem, nie liczono masy czarnej dziury z orbity G2. Natomiast wyliczano jej masę nie tylko z ruchu S2, lecz takze innych gwiazd. Wyniki różnych prac to: 4,3, 3,6, 3,7, 4,1 mld mas Słońca.

[pies_na_teorie]

pomruk napisał:

> Z tego, co wiem, nie liczono masy czarnej dziury z orbity G2. Natomiast wylicza
> no jej masę nie tylko z ruchu S2, lecz takze innych gwiazd. Wyniki różnych prac
> to: 4,3, 3,6, 3,7, 4,1 mld mas Słońca.
>
Calkiem przyzwoity zakres wartosci (w mln mS), biorac pod uwage odleglosc i nakladajace sie
rozne bledy. Ale czy to sa wszystkie wyniki ? Tam tych blisko orbitujacych obiektow
jest kilkanascie i chyba na poczatku byla liczona masa ok. 2 mln mS...a to juz za dobrze
nie wyglada.

Coraz bardziej ciekawi mnie co wyjdzie z G2...

Ile lat ma okres G2 ?

[pies_na_teorie]

To chyba musialby byc rzad setek lat
... aby otrzymac mase czarnej dziury
ok. 4 mln mas Slonca.

[pomruk]

Tak, 137 +/- 11 lat.
www.eso.org/public/archives/releases/sciencepapers/eso1151/eso1151.pdf

[pies_na_teorie]

Super, zabieram sie za liczenie.
A moze juz sam zdazyles policzyc ?

Wynik podejrzany ;)

[pies_na_teorie]

pomruk napisał:

> Tak, 137 +/- 11 lat.
> www.eso.org/public/archives/releases/sciencepapers/eso1151/eso1151.pdf
>
Wychodzi ok. 4,3 mln mS
...o ile danych ktore podales (perycentrum, mimosrod, okres)
nie oszacowano przy zalozeniu, ze tam jest czarna dziura o
masie ok. 4, 3 mln mS

[pomruk]

Tak, oszacowano przy takim założeniu :-) Orbita G2 nie była w tym momencie dobrze znana.

[pies_na_teorie]

pomruk napisał:

> Tak, oszacowano przy takim założeniu :-) Orbita G2 nie była w tym momencie dobr
> ze znana.
>
No i pomylono sie o rok z osiagnieciem perycentrum. Teraz chyba z ruchu G2 mozna
juz oszczowac potrzebne parametry do obliczenia masy hipotetycznej czarnej dziury.
Masz takie dane?

[har-magedon]

Rzadko odzywam się na tym Forum.

Moje zaproszenie sprzed wielu lat do kontaktu (bezpośrednio lub przez dowolny komunikator – np. Skype) jest nadal aktualne.

A teraz meritum sprawy: Sqr A* nie jesteśmy w stanie zobaczyć, bo tego zabraniają Prawa Fizyki.
Możemy tylko zobaczyć otoczenie Sqr A*, a i taka obserwacja jest utrudniona ze względu na otoczenie w przestrzeni powyżej horyzontu zdarzeń w postaci gazu i pyłu.
Najlepszy byłby radar o szerokim spektrum, ale niestety to zbyt daleko na nasze możliwości techniczne.
Pozostaje więc obserwacja generowanych sygnałów w otoczeniu Sqr A* w zakresie (głębokiej) podczerwieni i promieniowania EM od mikrofal do LF, bo te sygnały są w stanie przebić przez istniejącą kurtynę.

Następnym tematem jest „SYMULACJA”.
Nie ma takiego programu, który jest w stanie symulować dane zjawisko fizyczne, ale mamy do czynienia z WIZUALIZCJĄ końcową wyniku obserwacji przy pomocy oprogramowania, znając przyczyny generowania tych sygnałów.
Efekty tej wizualizacji możemy porównać z rzeczywistym obrazem obserwacji na w/w podanym linku.
Ta wizualizacja jest oparta na Fizyce Fenomenologicznej, w której ważne są pomiary w skali makro, a nie są interesujące zjawiska na poziomie mikro, i to wszystko podparte aparatem matematycznym, metodą znajdowania takich wzorów matematycznych (ale najczęściej sprzecznych z Prawami Fizyki!!!!) aby pomiary początkowe powiązać ze zmierzonymi na końcu przebiegu zjawiska.

Dobry program wizualizacyjny oparty na Prawach Fizyki potrafi pokazać nie tylko poprawne wyniki końcowe, ale umożliwia podgląd wnętrza zjawiska.
Takie programy istnieją w Elektronice i potrafią zrobić „symulację” pracy danego układu elektronicznego, bez konieczności budowy fizycznego urządzenia i jego badania na stanowisku laboratyjnym.

Zby

[har-magedon]

Sorry literówka
Oczywiście Sgr A* a nie Sqr A*