Peer review

[al.1]

Nietrudno zauwazyc, ze "peer review" jest na tym forum podstawowym kryterium wartosciowania prac naukowych.
A ja powiem tak - Dobry i niezalezny od tzw. glównego nurtu nauki badacz/naukowiec publikujacy swoje prace bez oceny partnerskiej, czy jak to tam zwac po polsku, wnosi wiecej pozytku, niz prace weryfikowane. Problem w tym, ze tzw. "peer review" jest pewnego rodzaju kneblem naukowym i równoczesnie cenzura. Przyklad: niech ktos spróbuje opublikowac prace podwazajaca religie Einteina. Zycze powodzenia. No i wypunktowane wady takiej procedury
explorable.com/disadvantages-of-peer-reviews
Tak wiec, prosze o wiecej powsciagliwosci w temacie wartosciowania prac tych badaczy, którzy dokumentuja swoje sukcesy naukowe bez wymogu "peer reviewed".

[pomruk]

Z pewnością czegoś nie zrozumiałeś. Nie jest kryterium wartościowania. Praca opublikowana staje się dopiero przedmiotem dyskusji, podane wyniki są sprawdzane, wnioski testowane w nowych doświadczeniach czy obserwacjach. Miarą wartości pracy staje się dopiero jej nowatorstwo, jeśli przejdzie pozytywnie przez ten proces. Wpływ, jaki przez to wywrze na rozwój poznania. Żaden recenzent nie byłby w stanie dokonać tego - to nieporozumienie i to potężne, świadczące o głębokiej nieznajomości tematu.
Natomiast procedura peer review jest raczej sitem odsiewającym nieporozumienia, niechlujstwo, wyniki pozorne, nieuzasadnione, względnie nie nadające się do danego czasopisma, choć nadające się do publikacji w innym. Nie nadające się np. ze względu na braki w staranności czy niską istotność badań bądź np. ze względu na to, ze inne czasopismo byłoby tematycznie odpowiedniejsze.
Zaś praca, która nie przechodzi przez recenzje w dobrym czasopiśmie, przechodzi w gorszym, jeśli i tam nie, przechodzi w bardzo kiepskim, a jeśli i tam nie - przechodzi w nierecenzowanym lub recenzowanym przez znajomych autora. Obecnie zresztą prace przed publikowaniem ogłaszane są i tak, np. w arXiv. Jako nierecenzowane, bo to repozytorium preprintów.
Więc zarzuty "kneblowania" są wynikiem głębokiej nieznajomości tematu, na którą to nieznajomość nie raz zwracano Ci uwagę.
Jeśli "badacz" unika podstawowej oceny choćby logicznej poprawności budowanych przez siebie zdań czy poprawności gramatycznej nie mówiąc już o logicznej (a mnóstwo mamy publikacji które nie spełniają i tych warunków!), oznacza to jedno. Ucieka przed czymś bardzo dobrze znanym - demaskacją wodolejstwa, kompletnego tumiwisizmu, braku rzetelności - bądź też faktu, ze praca np. jest kompilacją wyników opublikowanych przedtem i nic nowego nie zawiera. W gorszym przypadku - przez demaskacją tego, że to bełkot, szarlataneria czy zlepki zdań może znaczące, ale nie dla nauki.
Pisaliśmy o tym wielokrotnie. Po co ta ucieczka od realnego świata, mistyfikowanie rzeczywistości, pisanie o "religiach"? Mamy sytuacje taką - pewne osoby mają predyspozycje do wnoszenia czegoś nowego w sferze nauki, inne nie bardzo, wreszcie innych natura nie obdarzyła zdolnością rozumienia o co w tym wszystkim właściwie chodzi. I tyle.
Te ostatnie nadają się do wielu rzeczy, ale może akurat nie do tych. Pani Florence Foster Jenkins (odwołam się do przykładu trochę obok) nie była nikim gorszym - po prostu nie bardzo rozumiała, że nie ma słuchu i w związku z tym śpiewać nie powinna. Problemem stało się jednak to, ze nie można jej było tego wytłumaczyć - no bo jak. W związku z czym:
www.youtube.com/watch?v=qtf2Q4yyuJ0&t=162s

[al.1]

pomruk napisał:

> Z pewnością czegoś nie zrozumiałeś. Nie jest kryterium wartościowania. Praca op
> ublikowana staje się dopiero przedmiotem dyskusji, podane wyniki są sprawdzane,
> wnioski testowane w nowych doświadczeniach czy obserwacjach.

Nie chciabym sie wdawac w niekonczace sie dyskusje. Jezeli praca nie jest peer-reviewed o co tu na tym forum czesto sie pyta, to nie jest to kryterium jej wartosci?

> Miarą wartości pracy staje się dopiero jej nowatorstwo, jeśli przejdzie pozytywnie przez ten
> proces. Wpływ, jaki przez to wywrze na rozwój poznania. Żaden recenzent nie byłby w stanie
> dokonać tego - to nieporozumienie i to potężne, świadczące o głębokiej nieznajomości tematu.

Tak? To jaka jest wartosc pracy (uwaga! Noblistów) Petera Higgsa and Francoisa Englerta?
Proces pozytywnie przeszla, ale kazdy zdrowy na umysle fizyk tego nie kupi. A niechby autor, Alexander Unzicker, który wyjawil w swojej ksiazce (The Higgs Fake) nieczyste zagrania I oszustwa spróbowal dac swoja prace do recenzji przez jakiegos glównostrumieniowego naukowca, to przeciez nigdy by ona nie ujrzala swiatla dziennego.

> Natomiast procedura peer review jest raczej sitem odsiewającym nieporozumienia,
> niechlujstwo, wyniki pozorne, nieuzasadnione, względnie nie nadające się do da
> nego czasopisma, choć nadające się do publikacji w innym. Nie nadające się np.
> ze względu na braki w staranności czy niską istotność badań bądź np. ze względu
> na to, ze inne czasopismo byłoby tematycznie odpowiedniejsze.

Nie koniecznie to o czym piszesz. Chodzi mi przede wszystkim o zgodnosc vs niezgodnosc pracy autora z przyjetymi kanonami nauki glównostrumieniowej, ale sa tez I inne czynniki, link do materialu o wadach peer review zamiescilem.

> Zaś praca, która nie przechodzi przez recenzje w dobrym czasopiśmie, przechodzi
> w gorszym, jeśli i tam nie, przechodzi w bardzo kiepskim, a jeśli i tam nie -
> przechodzi w nierecenzowanym lub recenzowanym przez znajomych autora. Obecnie z
> resztą prace przed publikowaniem ogłaszane są i tak, np. w arXiv. Jako nierecenzowane, bo to
> repozytorium preprintów.

Nie twierdze, ze prace recenzowane sa czyms zlym. Twierdze jednak, ze nie zawsze spelniaja swoja funkcje straznika dobrej pracy naukowej.

> Więc zarzuty "kneblowania" są wynikiem głębokiej nieznajomości tematu, na którą
> to nieznajomość nie raz zwracano Ci uwagę.

Czy rzekoma nieznajomosc tematu, nie pozwala mi na wykazanie wad prac recenzowanych? Przeciez to nie jest wylacznie moje zdanie. Przyklady podalem. Te kneble sa I cenzura tez. Czy chcesz abym podal jakies przyklady?

> Jeśli "badacz" unika podstawowej oceny choćby logicznej poprawności budowanych
> przez siebie zdań czy poprawności gramatycznej nie mówiąc już o logicznej (a mn
> óstwo mamy publikacji które nie spełniają i tych warunków!), oznacza to jedno.
> Ucieka przed czymś bardzo dobrze znanym - demaskacją wodolejstwa, kompletnego t
> umiwisizmu, braku rzetelności - bądź też faktu, ze praca np. jest kompilacją wy
> ników opublikowanych przedtem i nic nowego nie zawiera. W gorszym przypadku - p
> rzez demaskacją tego, że to bełkot, szarlataneria czy zlepki zdań może znaczące
> , ale nie dla nauki.

Takie sprawy jak bledy budowy zdan, czy popranosc gramatyczna to sprawa raczej korekty (w znaczeniu proof readingu). Poza tym autor pracy bierze pelna odpowiedzialnosc na siebie za ewentualne usterki, braki rzetelnosci, czy inne. Zla praca wyladuje w smietniku.

> Pisaliśmy o tym wielokrotnie. Po co ta ucieczka od realnego świata, mistyfikowa
> nie rzeczywistości, pisanie o "religiach"?

To byla przenosnia. Chodzilo o odstepstwo od idei Einsteina, upublicznianie braku spójnosci w jego teoriach, czy tez jego nonsensów.

> Mamy sytuacje taką - pewne osoby mają predyspozycje do wnoszenia czegoś nowego w sferze
> nauki, inne nie bardzo,

I te osoby co maja taka predyspozycje sa gaszone, bo wychodza poza rezerwat nauki glównostrumieniowej

--
chem

[pomruk]

al.1 napisał:

> Jezeli praca nie jest peer-
> reviewed o co tu na tym forum czesto sie pyta, to nie jest to kryterium jej war
> tosci?

Raczej jest to kryterium, mówiące o tym, czy praca została poddana jakiejkolwiek wstępnej merytorycznej ocenie. Rozróżniamy tu dwa przypadki:
- mamy do czynienia z np. doniesieniami wstępnymi, czy tzw. preprintem publikacji. W tej fazie praca jest rozpowszechniana jeszcze przed oceną. Spodziewamy się, że taka ocena jednak prędzej czy później nastąpi. Po prostu ciekawi jesteśmy, czy osoby kompetentne nie dopatrzyły się błędów.
- mamy do czynienia z przypadkami, gdzie wyniki prac istnieją w formie niepoddawanej ocenie merytorycznej lub oceny są permanentnie odrzucane. Tym samym istnieją poza nauką.

> Tak? To jaka jest wartosc pracy (uwaga! Noblistów) Petera Higgsa and Francoisa
> Englerta?
> Proces pozytywnie przeszla, ale kazdy zdrowy na umysle fizyk tego nie kupi.

Jeszcze raz: to jaką wartość ma praca, okaże się po latach. Recenzowanie jest sitem wyłapującym np. wnioskowanie nie wynikające z uzyskanych rezultatów.
Stwierdzenie "każdy zdrowy na umyśle fizyk tego nie kupi" z pewnością nie jest recenzją ani oceną pracy - nie jest też przyjętą metodą argumentacji.

> Nie koniecznie to o czym piszesz. Chodzi mi przede wszystkim o zgodnosc vs niez
> godnosc pracy autora z przyjetymi kanonami nauki glównostrumieniowej, ale sa te
> z I inne czynniki, link do materialu o wadach peer review zamiescilem.

Piszę o tym, czym jest recenzowanie. Pytałeś bowiem o jego sens - ten warto dyskutować biorąc pod uwagę istotę recenzowania. Rozumiem, ze przyjąłeś jako pewnik, że recenzowanie jest tłumieniem "nieprawomyślnych" idei. Niestety, nie ma to odzwierciedlenia w doświadczeniach zdecydowanej większości badaczy. Z wielu dyskutowanych tu już względów - choćby takich, ze nie istnieje "jedna linia" wyznaczona przez jakieś "centrum" - w istocie mamy często do czynienia ze ścieraniem się poglądów, które jest zresztą sensem nauki.
Jest odwrotnie - osoby narzucające nauce jakieś poglądy zdecydowanie unikają zarówno publikacji jak i procesu recenzowania. Łysenko nigdy nie opublikował pracy naukowej w recenzowanym czasopiśmie.
Natomiast wad systemu recenzenckiego jest oczywiście wiele. W tekście który zamieszczasz wymienionych jest sporo. Można jej jednak obejść. Dla przykładu - niektóre czasopisma umożliwiają recenzowanie bez ujawniania tożsamości autora. Dla przykładu - możemy - gdy czas jest czynnikiem kluczowym - ogłaszać wyniki przed recenzją. Dla przykładu - mnogość czasopism i sposobów ogłaszania wyników powoduje, ze każdy "znajduje cos dla siebie" i właściwie wszystko da się opublikować, dobierając odpowiednio czasopismo.

> Nie twierdze, ze prace recenzowane sa czyms zlym. Twierdze jednak, ze nie zawsz
> e spelniaja swoja funkcje straznika dobrej pracy naukowej.

Oczywiście. Mówiliśmy o tym - to tylko element procesu. Dla przykładu - żaden recenzent nie jest w stanie ujawnić fałszerstwa, gdy dokonane ono zostało starannie, z troską o spójność przedstawionego materiału.

> Te kneble > sa I cenzura tez. Czy chcesz abym podal jakies przyklady?

Na pewno nowatorskie ujęcie tematu przez mało znaną osobę ma trudniejszą drogę do rozpowszechniania niż sztampa powielana przez sławę. Tylko że najlepsze czasopisma wyłapują sztampę, publikować i tak możesz w wielu miejscach, wreszcie sławy też były na początku mało znane.
Zaś "kneble" to wymówka osób które nie są w stanie przedstawić nawet takiej pracy, która ukazałaby się w najmniej renomowanym piśmie czy zwróciła uwagę kogokolwiek sensownego. To iluzje służące samousprawiedliwianiu. To raczej domena "niespełnionych naukowców', którym coś zabrakło do realizowania się w -być może umiłowanym - kierunku. Niestety, tego typu skargi nie są traktowane poważnie.

> Takie sprawy jak bledy budowy zdan, czy popranosc gramatyczna to sprawa raczej
> korekty (w znaczeniu proof readingu). Poza tym autor pracy bierze pelna odpowie
> dzialnosc na siebie za ewentualne usterki, braki rzetelnosci, czy inne. Zla pra
> ca wyladuje w smietniku.

No właśnie - zła praca zostaje odrzucana. Niestety, błędy w budowie zdań to nie sprawa li tylko korekty - wielu autorów ma problemy z wyrażaniem swoich myśli w języku angielskim czy innym, publikacyjnym.

> To byla przenosnia. Chodzilo o odstepstwo od idei Einsteina, upublicznianie bra
> ku spójnosci w jego teoriach, czy tez jego nonsensów.

Znalezienie braku spójności w jego teoriach byłoby rewelacją. Zaś w czasopismach często masz prace które potem popularne media przedstawiają jako "Einstein się mylił!". Jego pomyłek znamy pełno i pełno jest ich sprostowań - od tzw. stałej kosmologicznej i przyjęciu - mylnemu - ze Wszechświat jest statyczny, przez np. jego poglądy na temat splątania kwantowego aż do np. istnienia fal grawitacyjnych w istnienie których on wątpił.
Zachęcam do odnajdywania takich prac - historycznych i współczesnych, jest ich wiele.

[petrucchio]

Einstein popełniał sporo pomyłek właśnie dlatego, że unikał peer review. Anonimowe recenzje praktykowane od niedawna w najlepszych amerykańskich czasopismach naukowych były dla niego nieprzyjemną nowością. Jako niemiecki profesor czuł się zwolniony z oceny przez geniuszy mniejszych niż on sam.

[al.1]

petrucchio napisał:

> Einstein popełniał sporo pomyłek właśnie dlatego, że unikał peer review. Anonim
> owe recenzje praktykowane od niedawna w najlepszych amerykańskich czasopismach
> naukowych były dla niego nieprzyjemną nowością. Jako niemiecki profesor czuł si
> ę zwolniony z oceny przez geniuszy mniejszych niż on sam.

OK, ale rzecz w tym, ze prace które nie przeszly peer review, a sa do kitu, to pies z kulawa noga sie nimi nie zainteresuje. Ale tak nie jest u “genialnego” Einsteina, bo choc nikt nie weryfikowal jego prac, to nonsensy w nich zawarte propagowane sa po dzis dzien.

--
put

[pomruk]

I jeszcze jedno. Sugerujesz, ze osoby, które mają coś oryginalnego do powiedzenia, są "gaszone", natomiast premiowane te które powielają raz utarte schematy. Muszę Cię zmartwić - bardzo częstym zarzutem recenzentów jest właśnie to, że praca nie wnosi nic oryginalnego, ożywczego. Spotykane jest to zwłaszcza w przypadku tych lepszych pism, o większym zasięgu oddziaływania. Nawet najzupełniej starannie opracowane wyniki pomiarów, potwierdzające "to co już było i co zaakceptowane" mogą zostać odrzucone własnie z tego jedynie powodu. Nie znaczy to, że wyniki przepadną, po prostu zostaną jakby skierowane do publikacji w "mniej czołowym" miejscu.

[al.1]

pomruk napisał:

> I jeszcze jedno. Sugerujesz, ze osoby, które mają coś oryginalnego do powiedzen
> ia, są "gaszone", natomiast premiowane te które powielają raz utarte schematy.
> Muszę Cię zmartwić - bardzo częstym zarzutem recenzentów jest właśnie to, że pr
> aca nie wnosi nic oryginalnego, ożywczego. Spotykane jest to zwłaszcza w przypa
> dku tych lepszych pism, o większym zasięgu oddziaływania. Nawet najzupełniej st
> arannie opracowane wyniki pomiarów, potwierdzające "to co już było i co zaakcep
> towane" mogą zostać odrzucone własnie z tego jedynie powodu. Nie znaczy to, że
> wyniki przepadną, po prostu zostaną jakby skierowane do publikacji w "mniej czo
> łowym" miejscu.

Ja nie mówie o miernotach tylko takich niezaleznych naukowcach, których prace sa ze wszech miar wartosciowe. Nalezy przez to rozumiec, ze zjawiska przyrody wyjasniaja obiektami a nie - jak to ma miejsce w wielu pracach “naukowych” - abstrakcyjnymi pojeciami I matematyka.
--
tru

[pomruk]

al.1 napisał:
> Ja nie mówie o miernotach tylko takich niezaleznych naukowcach, których prace s
> a ze wszech miar wartosciowe. Nalezy przez to rozumiec, ze zjawiska przyrody wy
> jasniaja obiektami a nie - jak to ma miejsce w wielu pracach “naukowych” - abs
> trakcyjnymi pojeciami I matematyka.
A jak rozpoznajesz miernoty od wybitnych? Co to znaczy "niezależni" - tacy którzy nie potrafią się sprostać niewygórowanym nawet wymaganiom? Czy tacy którzy nie rozumieją roli abstrahowania? Wybacz, już choćby to ostatnie ukazuje charakter "niezależności". I to bardzo wyraźnie.

[pomruk]

Uff, przepraszam za niechlujstwo językowe - często wysyłam tekst przed ostateczną korektą. I potem ukazuje się takie "tacy którzy nie potrafią się sprostać"... brr!

[al.1]

pomruk napisał:

> A jak rozpoznajesz miernoty od wybitnych?

W prosty sposób. Miernoty beda poslugiwac sie takimi terminami, jak np.: pole magnetyczne, sila, pole wektorowe, itp. Zamiast dac wyjasnienie z uzyciem obiektów fizycznych.

> Co to znaczy "niezależni" - tacy którzy nie potrafią się sprostać niewygórowanym nawet
> wymaganiom? Czy tacy którzy nie rozumieją roli abstrahowania? Wybacz, już choćby to
> ostatnie ukazuje charakter "niezależności". I to bardzo wyraźnie.

Niezalezni, to tacy, którzy nie sa ubezwlasnowolnieni przez oficjalna (a jakze), zwana tez glównostrumieniowa, nauke akademicka. Abstrakcja =/= rzeczywistosc, choc abstrakcyjne myslenie tez sie przydaje.

--
glut

[pomruk]

al.1 napisał:
>W prosty sposób. Miernoty beda poslugiwac sie takimi terminami, jak np.: pole magnetyczne, sila, pole wektorowe, itp.
No cóż, spełniasz klasyczną definicję pseudonauki :-) Ciesze się, że sam do tego miejsca doszedłeś. Pseudonaukowiec krytykuje osiągnięcia innych uważając ich za "idiotów" czy "miernoty", jednocześnie ukazując, ze nie radzi sobie z niezbyt nawet skomplikowanymi pojęciami.
Oczywiście, każdy system pojęć można wywrócić do góry nogami. Niestety, nie inwektywami - no i trzeba dać coś sensownego w zamian.

[al.1]

pomruk napisał:

> No cóż, spełniasz klasyczną definicję pseudonauki :-) Ciesze się, że sam do tego miejsca
> doszedłeś. Pseudonaukowiec krytykuje osiągnięcia innych uważając ich za "idiotów" czy
> "miernoty", jednocześnie ukazując, ze nie radzi sobie z niezbyt nawet skomplikowanymi
> pojęciami.
> Oczywiście, każdy system pojęć można wywrócić do góry nogami. Niestety, nie inwektywami
> no i trzeba dać coś sensownego w zamian.

O nie, nie. Po pierwsze, to nie inwektywa, tylko spostrzezenie. Po drugie, dlaczego pseudonaukowiec? Czy bedac naukowcem / nie-naukowcem nie mozna miec krytycznych uwag do danej pracy (rzekomo) naukowej? Byly tu na tym forum drastyczniejsze okreslenia AE i prof. SH.
Mozna byc geniuszem matematycznym formulujac skomplikowane wzory I pisac jednoczesnie bzdury, nie trzymajace sie kupy, a jest ich bez liku. Przyklad? Kto tylko uzywa dla opisywania rzeczywistosci takich pojec jak: czasoprzestrzen, czwarty wymiar czasowy, dylatacja czasu, strzalka czasu (ogólna), ugiecie czasoprzestrzeni, podróze w przyszlosc, robaczane dziury, itp. nonsensy (o czym juz tu pisalem), nie zasluguje na powazanie, chocby nazwiska osób uwazane byly za swiatowe autorytety.
Ja juz tu dawalem sensowene “w zamian” I moge przypomniec.

--
M&Z

[majka_monacka]

al.1 napisał:

> pomruk napisał:
>
> > A jak rozpoznajesz miernoty od wybitnych?
>
> .... Miernoty beda poslugiwac sie takimi terminami, jak
> np.: pole magnetyczne, sila, pole wektorowe, itp.
> Zamiast dac wyjasnienie z uzyciem obiektów fizycznych.
>
Jednym z największych osiągnięć nauki jest wprowadzenie języka formalnego nazywanego matematyką i fizyką, który pozwala uogólnić zachowanie konkretnych obiektów. Oczywiście, im wyższy stopień uogólnienia, wyższy poziom abstrakcji, tym trudniej się tym językiem posługiwać. Tym większa wiedza potrzebna, żeby pod ogólnymi pojęciami i operacjami (wzory matematyczne, operatory) dostrzegać całe bogactwo obiektów opisywanych tym językiem. Siła tego języka polega na tym, że jeśli prawidłowo opisuje on dużą grupę zjawisk, to można mieć przeświadczenie, że dobrze opisuje także obiekty i zdarzenia, których jeszcze nie spotkaliśmy, a których natura jest podobna. Pozwala przewidywać zdarzenia przyszłe i ich skutki, czyli wypełniać rolę, jaką przypisujemy nauce.

A więc uwierz, ze tymi najbardziej ogólnymi pojęciami posługują się nie miernoty, ale najbardziej wyrafinowane umysły. One też mają moc dokonywania dalszych uogólnień, asocjacji, porównań i analogii, co jest istotą rozwoju nauki. Mankamentem tak przebiegającego procesu rozwoju jest to, że reszta ludzkości ma problemy, żeby za tym nadążyć. Jedni się starają, drudzy wierzą na słowo tym co w przodzie, trzeci rezygnują. Czwarci próbują podważać, ale jeśli się nie ma argumentów, to próba podważania jest niecelowa a niekiedy troszkę śmieszna.

[al.1]

majka_monacka napisała:

> Jednym z największych osiągnięć nauki jest wprowadzenie języka formalnego nazyw
> anego matematyką i fizyką, który pozwala uogólnić zachowanie konkretnych obiekt
> ów. Oczywiście, im wyższy stopień uogólnienia, wyższy poziom abstrakcji, tym tr
> udniej się tym językiem posługiwać. Tym większa wiedza potrzebna, żeby pod ogól
> nymi pojęciami i operacjami (wzory matematyczne, operatory) dostrzegać całe bog
> actwo obiektów opisywanych tym językiem. Siła tego języka polega na tym, że jeś
> li prawidłowo opisuje on dużą grupę zjawisk, to można mieć przeświadczenie, że
> dobrze opisuje także obiekty i zdarzenia, których jeszcze nie spotkaliśmy, a kt
> órych natura jest podobna. Pozwala przewidywać zdarzenia przyszłe i ich skutki,
> czyli wypełniać rolę, jaką przypisujemy nauce.

Nauka powinna dawac wyjasnienie a nie opis, który sam w sobie nie jest niczym zlym, ale bez wyjasnienia mechanizmów dzialan w przyrodzie, nie wnosimy nic do rozwoju nauki. Matematyka jest natomiast narzedziem takiego opisu, bo niczego ona nie wyjasnia. Przewidywanie skutków, moim zdaniem to juz nie nauka, bo ta wyjasnia zjawiska. Trafnosc (dokladnosc) przewidywan zachowan obiektów fizycznych mozna ocenic dopiero po pewnym czasie, jesli nie wykroczy poza dlugosc zycia ludzkosci, ale to niekoniecznie wyjasnia ich zachowania.

> A więc uwierz, ze tymi najbardziej ogólnymi pojęciami posługują się nie miernot
> y, ale najbardziej wyrafinowane umysły. One też mają moc dokonywania dalszych u
> ogólnień, asocjacji, porównań i analogii, co jest istotą rozwoju nauki. Mankame
> ntem tak przebiegającego procesu rozwoju jest to, że reszta ludzkości ma proble
> my, żeby za tym nadążyć. Jedni się starają, drudzy wierzą na słowo tym co w prz
> odzie, trzeci rezygnują. Czwarci próbują podważać, ale jeśli się nie ma argumen
> tów, to próba podważania jest niecelowa a niekiedy troszkę śmieszna.

Tak jak wczesniej powiedzialem, mozna byc geniuszem matematycznym I jednoczesnie kompromitowac sie uzywajac pojec niezdefiniowanych, które absolutnie niczego nie wyjasniaja (pole magnetyczne, sila, energia) mimo ze mozna je dokladnie obliczac. Jest rzecza oczywista, ze krytukujacy, powinni dac w zamian rozwiazania – i oni to robia.

--
pi

[europitek]

al.1 napisał:
> Matematyka jest natomiast narzedziem takiego opisu, bo niczego
> ona nie wyjasnia.

Masz sporo racji, ale jednocześnie się mylisz, ponieważ istnieją problemy niewytłumaczalne bez odwołania się do kwestii ilościowych.

Matematyka, to potęga

[majka_monacka]

europitek napisał:

> al.1 napisał:
> > Matematyka jest natomiast narzędziem takiego opisu, bo niczego
> > ona nie wyjaśnia.
>
> Masz sporo racji, ale jednocześnie się mylisz, ponieważ istnieją problemy
> niewytłumaczalne bez odwołania się do kwestii ilościowych.

Jest jeszcze gorzej.
Wiele właściwości obiektów abstrakcyjnych łatwiej jest odkryć dokonując formalnych przekształceń matematycznych, niż próbując je sobie wyobrazić. Jeśli je już odkryjemy, to możemy znów wysilić naszą wyobraźnię, żeby je zwizualizować.
I wtedy nadchodzi to najgorsze.
Takie wyobrażenie staja się schematem, który możemy przykładać do wszelkich zjawisk zaobserwowanych. Zasada działania pól neuronowych tworzących reprezentacje mentalne postrzeganych obiektów to wykrywanie podobieństwa w tych reprezentacjach. Na poziomie lingwistycznym odpowiada to stosowaniu metafor i analogii. Tak więc tworzone schematy wyobrażeniowe (pojęcie wylansowane przez Lakoffa) możemy wykorzystywać w różnych obszarach naszych doświadczeń. Dzięki temu ten sam model matematyczny (opisywany na przykład układem równań różniczkowych) możemy wykorzystywać do wielu praktycznych sytuacji.
Stąd tak wielki znaczenie matematyki dla uporządkowania naszej wiedzy o świecie i konieczność przyznania, że jednak matematyka wiele wyjaśnia.

[europitek]

majka_monacka napisała:
> Wiele właściwości obiektów abstrakcyjnych łatwiej jest
> odkryć dokonując formalnych przekształceń matematycznych
> niż próbując je sobie wyobrazić.

Chciałem uniknąć odwoływania się do abstrakcji, gdyż zawsze można tu postawić zarzut, że nie mają one idealnych kopii w realu. Czyli są w pewien sposób "wydumane" i ten sposób może mieć wpływ na zniekształcone ich pojmowanie. W dodatku właściwości poddające się "matematycznej detekcji" mają charakter strukturalno-ilościowy, a więc są z natury "matematyczne" i mogą być niewykrywalne innymi metodami, czyli nie mają fizykalnych odpowiedników w empirii.

> Jeśli je już odkryjemy, to możemy znów wysilić naszą wyobraźnię,
> żeby je zwizualizować. I wtedy nadchodzi to najgorsze.

Taka metoda nie jest wyłącznie na usługach matematyki abstrakcyjnej, gdyż dedukcję można stowować również poza matematyką. Matematyka to jedynie jedno z jej zastosowań.

[al.1]

majka_monacka napisała:

> Jest jeszcze gorzej.
> Wiele właściwości obiektów abstrakcyjnych łatwiej jest odkryć dokonując formalnych
> przekształceń matematycznych, niż próbując je sobie wyobrazić. Jeśli je już odkryjemy, to
> możemy znów wysilić naszą wyobraźnię, żeby je zwizualizować.

Fizyka wyjasnia rzeczywistosc. Obiekty abstrakcyjne, to juz inne nauki, nie-przyrodnicze.

> I wtedy nadchodzi to najgorsze.
> Takie wyobrażenie staja się schematem, który możemy przykładać do wszelkich zjawisk
> zaobserwowanych.

Wyobraznia jest oczywiscie potrzebna, szczególnie w formulowaniu hipotez I teorii.

Zasada działania pól neuronowych tworzących reprezentacje mentalne postrzeganych obiektów to wykrywanie podobieństwa w tych reprezentacjach. Na poziomie lingwistycznym odpowiada to stosowaniu metafor i analogii. Tak więc tworzone schematy wyobrażeniowe (pojęcie wylansowane przez Lakoffa) możemy wykorzystywać w różnych obszarach naszych doświadczeń. Dzięki temu ten sam model matematyczny (opisywany na przykład układem równań różniczkowych) możemy wykorzystywać do wielu praktycznych sytuacji.

Wyobrazenie jest schematem tak dlugo, jak dlugo inna teorie nie zdetronizuje dotychczasowej. Natomiast nie mozna mówic o schemacie wyobrazeniowym, w przypadkach dobrze wyjasniajacych zachowania natury. Modele matematyczne przeciez tylko opisuja natomiast niczego nie wyjasniaja.

> Stąd tak wielki znaczenie matematyki dla uporządkowania naszej wiedzy o świecie i konieczność > przyznania, że jednak matematyka wiele wyjaśnia.

Moim zdaniem matematyka wyjasnia sama siebie, bo skads sie biora jakies równania, wzory, podstawienia itp. Nie znaczy to, ze jest bezuzyteczna.

--
ibu

[al.1]

europitek napisał:

> Masz sporo racji, ale jednocześnie się mylisz, ponieważ istnieją problemy niewytłumaczalne bez > odwołania się do kwestii ilościowych.

Ale te kwestie ilosciowe zawsze beda zwiazane z obiektami fizycznymi. Jezeli nie, np. kilometry, sekundy, kilogramy, itp. to beda to opisy, a nie wyjasnienia.

--
leki

[europitek]

al.1 napisał:
> Ale te kwestie ilosciowe zawsze beda zwiazane z obiektami fizycznymi.

To zależy od tego jak będziesz rozumiał to <związanie>. Matematyka abstrakcyjna jest dyscypliną zajmującą się badaniem struktury materii (jej przestrzennego rozkładu) i jest związana z obiektami fizycznymi, choć z powodu wysokiego poziomu uogólnienia jej tez te związki nie zawsze są łatwo widoczne.

> np. kilometry, sekundy, kilogramy, itp. to beda to opisy,
> a nie wyjasnienia

Ale przecież te pojęcia opisowe mogą odgrywać istotną rolę przy budowaniu wyjaśnień zjawisk. Czy potrafisz wyjaśnić, dlaczego kamień spadający z dachu rozbił głowę przechodnia, jeśli nie sięgniesz po <odległość> jaką on pokonał spadając?

[al.1]

Nosilem sie z zamiarem zrezygnowania z dyskusji ale zmienilem zdanie, bo pewne kwestie sa nie do przyjecia przeze mnie.

pomruk napisał:


> Raczej jest to kryterium, mówiące o tym, czy praca została poddana jakiejkolwie
> k wstępnej merytorycznej ocenie. Rozróżniamy tu dwa przypadki:
> - mamy do czynienia z np. doniesieniami wstępnymi, czy tzw. preprintem publikac
> ji. W tej fazie praca jest rozpowszechniana jeszcze przed oceną. Spodziewamy si
> ę, że taka ocena jednak prędzej czy później nastąpi. Po prostu ciekawi jesteśmy
> , czy osoby kompetentne nie dopatrzyły się błędów.
> - mamy do czynienia z przypadkami, gdzie wyniki prac istnieją w formie niepodda
> wanej ocenie merytorycznej lub oceny są permanentnie odrzucane. Tym samym istni
> eją poza nauką.

Tak, odrzucane sa prace, które sa dobre, ale godza w stanowisko oficjalnej nauki, w której nie ma demokracji, bo steruja nia ci, którzy maja w tym interes, aby ludziom prac mózgi I wpajac nonsensy.

> Jeszcze raz: to jaką wartość ma praca, okaże się po latach. Recenzowanie jest s
> item wyłapującym np. wnioskowanie nie wynikające z uzyskanych rezultatów.
> Stwierdzenie "każdy zdrowy na umyśle fizyk tego nie kupi" z pewnością nie jest
> recenzją ani oceną pracy - nie jest też przyjętą metodą argumentacji.

Nie jest. Ale taka jest niezaleznych naukowców opinia, bo w fizyce zjawiska wyjasniamy obiektami ((!))
Pokazujemy mechanizmy dzialania ((!)) Gdzie to jest w pracy owych noblistów ((?)) Znajdzie ktos?

> Piszę o tym, czym jest recenzowanie. Pytałeś bowiem o jego sens - ten warto dys
> kutować biorąc pod uwagę istotę recenzowania. Rozumiem, ze przyjąłeś jako pewni
> k, że recenzowanie jest tłumieniem "nieprawomyślnych" idei. Niestety, nie ma to
> odzwierciedlenia w doświadczeniach zdecydowanej większości badaczy. Z wielu dy
> skutowanych tu już względów - choćby takich, ze nie istnieje "jedna linia" wyzn
> aczona przez jakieś "centrum" - w istocie mamy często do czynienia ze ścierani
> em się poglądów, które jest zresztą sensem nauki.

To scieranie sie pogladów odbywa sie ponad nieprzekraczalna krecha (bottom line).

> Jest odwrotnie - osoby narzucające nauce jakieś poglądy zdecydowanie unikają za
> równo publikacji jak i procesu recenzowania. Łysenko nigdy nie opublikował prac
> y naukowej w recenzowanym czasopiśmie.

Znam naukowców, których prace sa za kazdym razem odrzucane. Ich poziom bije na leb glównostrumieniowe wypociny.

> Natomiast wad systemu recenzenckiego jest oczywiście wiele. W tekście który zam
> ieszczasz wymienionych jest sporo. Można jej jednak obejść. Dla przykładu - ni
> ektóre czasopisma umożliwiają recenzowanie bez ujawniania tożsamości autora. Dl
> a przykładu - możemy - gdy czas jest czynnikiem kluczowym - ogłaszać wyniki prz
> ed recenzją. Dla przykładu - mnogość czasopism i sposobów ogłaszania wyników po
> woduje, ze każdy "znajduje cos dla siebie" i właściwie wszystko da się opubliko
> wać, dobierając odpowiednio czasopismo.

Tylko, ze np. Science i Naure, które uwazane sa za prestizowe nie przyjmuja prac naukowców nie “po linii”.

> > Te kneble > sa I cenzura tez. Czy chcesz abym podal jakies przyklady?

> Na pewno nowatorskie ujęcie tematu przez mało znaną osobę ma trudniejszą drogę
> do rozpowszechniania niż sztampa powielana przez sławę. Tylko że najlepsze czas
> opisma wyłapują sztampę, publikować i tak możesz w wielu miejscach, wreszcie sł
> awy też były na początku mało znane.
> Zaś "kneble" to wymówka osób które nie są w stanie przedstawić nawet takiej pra
> cy, która ukazałaby się w najmniej renomowanym piśmie czy zwróciła uwagę kogoko
> lwiek sensownego. To iluzje służące samousprawiedliwianiu. To raczej domena "ni
> espełnionych naukowców', którym coś zabrakło do realizowania się w -być może
> umiłowanym - kierunku. Niestety, tego typu skargi nie są traktowane poważnie.

Nie zgadzam sie z tym. Kólko sie zamyka. Ci niezalezni naukowcy przedstawiaja swoje prace w na rózne sposoby. Chocby w vixra. Bo nauka, której zadaniem jest wyjasnianie rzeczywistosci – niestety – ciagle propaguje nonsensy w pewnych jej obszarach.

> > To byla przenosnia. Chodzilo o odstepstwo od idei Einsteina, upublicznianie
> > braku spójnosci w jego teoriach, czy tez jego nonsensów.
>
> Znalezienie braku spójności w jego teoriach byłoby rewelacją.

Czyzby? To wezmy przyklad z grawitacja. U Einsteina jest to ugiecie czasoprzestrzeni (nonsens!). Ale jak np. 2 ciala przyciagaja sie do siebie, to juz Newton wchodzi w gre, bo przeciez nie czasoprzestrzen ugina sie miedzy tymi cialami. I teoria Einsteine juz w tylko w tym miejscu bierze w leb.

> Zaś w czasopismach często masz prace które potem popularne media przedstawiają jako "Einstein
> się mylił!". Jego pomyłek znamy pełno i pełno jest ich sprostowań - od tzw. stałe
> j kosmologicznej i przyjęciu - mylnemu - ze Wszechświat jest statyczny, przez n
> p. jego poglądy na temat splątania kwantowego aż do np. istnienia fal grawitacy
> jnych w istnienie których on wątpił.
> Zachęcam do odnajdywania takich prac - historycznych i współczesnych, jest ich
> wiele.

Tam gdzie Einstein mylil sie wkraczajac w nonsensy, co wykazalo dalej wykazuje mnóstwo naukowców, w dalszym ciagu funkcjonuja sobie one w nauce w najlepsze mimo ze raz po raz ktos to udowadnia. Aby nie byc goloslownym:
vixra.org/pdf/1703.0093v1.pdf
--
do wody

[pomruk]

al.1 napisał:
> Tak, odrzucane sa prace, które sa dobre, ale godza w stanowisko oficjalnej nauk
> i, w której nie ma demokracji, bo steruja nia ci, którzy maja w tym interes, ab
> y ludziom prac mózgi I wpajac nonsensy.

A skąd niby wiesz, ze są dobre? Co to jest "stanowisko oficjalnej nauki"? Kto niby steruje całą nauką by wpajać nam nonsensy?
Obawiam się, ze rozmowa nasza toczy się na dwóch zupełnie różnych poziomach. Staram się opisywać mechanizmy takie jakimi są, z którymi troszeczkę się kiedyś zapoznałem, które znają moi krewni czy znajomi i wielu innych ludzi, którzy parają się poznawaniem według pewnych reguł.
Wszyscy są przyzwyczajeni do faktu, ze ich prace się ocenia. Wszyscy zakosztowali procesu recenzowania i nie spotkali się ze złowrogim spiskiem niewiadomych sił pragnących zrobić z nas głupków.
Zbaczanie na poziom teorii spiskowych jest tu nie na miejscu.

> Nie jest. Ale taka jest niezaleznych naukowców opinia, bo w fizyce zjawiska wyj
> asniamy obiektami ((!))
> Pokazujemy mechanizmy dzialania ((!)) Gdzie to jest w pracy owych noblistów ((?
> )) Znajdzie ktos?

Niezależnych? Co to znaczy "niezależnych"? Takich, którzy nie potrafią sklecić sensownego tekstu? Czy takich, którzy piszą, że "w nauce zjawiska wyjaśniamy obiektami?"

> To scieranie sie pogladów odbywa sie ponad nieprzekraczalna krecha (bottom line
> ).
> Znam naukowców, których prace sa za kazdym razem odrzucane. Ich poziom bije na
> leb glównostrumieniowe wypociny.

Skąd ta wiedza? Jakie masz kompetencje i możliwości porównywania poziomu? Ośmielam się zauważyć, ze Twoje teksty nie ukazują takowych jak do tej pory. Jest całkiem możliwe, że kompetencje i możliwości istnieją. Musisz je jednak ukazać w zastosowaniu, nie użalając się nad światowymi spiskami.

> Czyzby? To wezmy przyklad z grawitacja. U Einsteina jest to ugiecie czasoprzest
> rzeni (nonsens!)

Obawiam się, ze wołanie "nonsens, spisek!" jest kiepskim pomysłem na uprawianie nauki.

> Tam gdzie Einstein mylil sie wkraczajac w nonsensy, co wykazalo dalej wykazuje
> mnóstwo naukowców, w dalszym ciagu funkcjonuja sobie one w nauce w najlepsze mi
> mo ze raz po raz ktos to udowadnia. Aby nie byc goloslownym:
> vixra.org/pdf/1703.0093v1.pdf

Najwyraźniej to żaden dowód, lub dowód, lecz na coś innego - nie przyszło Ci to do głowy? I nie zauważyłeś, że "dowód" przedarł się przez zasłony rzekomej cenzury?
Takich tekstów są setki. Ich siła oddziaływania odpowiada zawartości. To mechanizm naturalny.
Obawiam się, ze problemem wielu staje się niedopuszczanie do siebie myśli, że inne osoby potrafią po prostu dogłębniej wniknąć w niuanse matematyki, logiki, precyzji rozumowania wreszcie.

[al.1]

pomruk napisał:

> al.1 napisał:
> > Tak, odrzucane sa prace, które sa dobre, ale godza w stanowisko oficjalnej nauki, w której nie
> > ma demokracji, bo steruja nia ci, którzy maja w tym interes, aby ludziom prac mózgi I wpajac
> > nonsensy.
>
> A skąd niby wiesz, ze są dobre?
Jeszcze raz powtórze, dobre sa te które wyjasniaja zjawiska obiektami a nie pojeciami abstrakcyjnymi. Przyklad z Wikipedii:
Grawiton jest bozonem. Ma spin równy 2, co oznacza, że jest opisywany tensorem drugiego rzędu (macierzą). Tensor drugiego rzędu ma w przestrzeni czterowymiarowej 16 składowych, jednak macierz grawitonu jest symetryczna, stąd pozostaje niezależnych 10 składowych. Gdyby grawiton był masywny, to jego macierz miałaby 5 stanów własnych. Jednak jest bezmasowy, stąd ma tylko dwa stany własne, analogiczne do stanów polaryzacyjnych światła. O ile jednak światło składa się z fotonów o spinie 1 i jego standardowe stany polaryzacyjne (pionowy i poziomy) przechodzą w siebie po obrocie o 90°, to polaryzację grawitonu wystarczy obrócić o 45°. Polaryzacje te oznacza się symbolami „+” i „x”.
Grawiton jest kwantem pola grawitacyjnego. W teorii względności pole to jest tożsame z tensorem metrycznym, można więc interpretować grawiton jako „zmarszczkę” czasoprzestrzeni. W Teorii grawitacji kwantowej grawiton jest bozonem cechowania, co oznacza, że oddziaływanie grawitacyjne polega na wymianie wirtualnych grawitonów. Grawitony mogą oddziaływać same ze sobą, stąd równania grawitacji są nieliniowe.
=-=
Gluon (z ang. glue "klej") to bezmasowa cząstka elementarna pośrednicząca w oddziaływaniach silnych (bozon pośredniczący)[1]. Gluon jest nośnikiem oddziaływań silnych, co oznacza, że oddziaływania te polegają na wymianie gluonów między kwarkami lub między innymi gluonami. Gluon przenosi ładunek kolorowy i nie ma ładunku elektrycznego czyli jest obojętny elektrycznie. Gluony są kwantami pola Yanga-Millsa. Teorią opisującą oddziaływania gluonów i kwarków jest chromodynamika kwantowa[2].

Hasla typu, przestrzem czterowymiarowa (aha), macierz, tensory, zmarszczka czasoprzestrzeni, “ Gluon przenosi ładunek kolorowy” - jak? Na plecach, czy w rekach? Co to jest??? do jasnej I ciezkiej cho? To ma byc nauka?

> Co to jest "stanowisko oficjalnej nauki"?
To jest wlasnie to, co zacytowalem. Niech ktos spróbuje przedrzec sie przez ten kordon “oficjum”.

> Kto niby steruje całą nauką by wpajać nam nonsensy?

Zawiadowcy NATURE, SCIENCE, LANCET i innych uwazanych za prestizowe zródel.

> Obawiam się, ze rozmowa nasza toczy się na dwóch zupełnie różnych poziomach. Staram się
> opisywać mechanizmy takie jakimi są, z którymi troszeczkę się kiedyś zapoznałem, które znają
> moi krewni czy znajomi i wielu innych ludzi, którzy parają się poznawaniem według pewnych
> reguł.

Zgadza sie. To so dwa rózne poziomy. Ja ciagle zapoznaje sie z mechanizmami sterujacymi nauka.

> Wszyscy są przyzwyczajeni do faktu, ze ich prace się ocenia. Wszyscy zakosztowa
> li procesu recenzowania i nie spotkali się ze złowrogim spiskiem niewiadomych s
> ił pragnących zrobić z nas głupków.
> Zbaczanie na poziom teorii spiskowych jest tu nie na miejscu.

Jakie teorie spiskowe? W nauce, tej normalnej, obowiazuje zelazna zasada – zjawiska wyjasniamy obiektami.

> Niezależnych? Co to znaczy "niezależnych"? Takich, którzy nie potrafią sklecić
> sensownego tekstu? Czy takich, którzy piszą, że "w nauce zjawiska wyjaśniamy ob
> iektami?"
Wrecz przeciwnie, bo tacy którzy nie potrafia sklecic sensownego tekstu nikt nie bedzie powaznie traktowal. Nie chodzi o zdanie “w nauce zjawiska wyjaśniamy obiektami?" tylko wyjasnienie obiektami. Takie pojecia jak sila, energia, pole, nosnik oddzialywan, niczego nie wyjasniaja. Sluza do balamucenia czytelnika.

> > Znam naukowców, których prace sa za kazdym razem odrzucane. Ich poziom bije na leb
> > glównostrumieniowe wypociny.

> Skąd ta wiedza? Jakie masz kompetencje i możliwości porównywania poziomu? Ośmielam się
> zauważyć, ze Twoje teksty nie ukazują takowych jak do tej pory.
Jak to skad? Jak widze terminy jak np.: czasoprzestrzen, ugiecie czasoprzestrzeni, dylatacja czasu, sily przyciagania, bez wyjasnienia czym to jest, to juz mam wyrobione zdanie na temat wartosci takich prac, chocby byly poparte niesamowicie wymyslnymi obliczeniami.

> Jest całkiem możliwe, że kompetencje i możliwości istnieją. Musisz je jednak ukazać w
> zastosowaniu, nie użalając się nad światowymi spiskami.

Juz to robilem wielokrotnie. Nawet na tym forum.

> > Czyzby? To wezmy przyklad z grawitacja. U Einsteina jest to ugiecie czasoprzestrzeni
> > (nonsens!)
>
> Obawiam się, ze wołanie "nonsens, spisek!" jest kiepskim pomysłem na uprawianie
> nauki.
>
> > Tam gdzie Einstein mylil sie wkraczajac w nonsensy, co wykazalo dalej wykazuje mnóstwo
> > naukowców, w dalszym ciagu funkcjonuja sobie one w nauce w najlepsze mimo ze raz po raz
> > ktos to udowadnia. Aby nie byc goloslownym: vixra.org/pdf/1703.0093v1.pdf

> Najwyraźniej to żaden dowód, lub dowód, lecz na coś innego - nie przyszło Ci to
> do głowy? I nie zauważyłeś, że "dowód" przedarł się przez zasłony rzekomej cenzury?
Tak, ale vixra jest opozycja do arxiv (nota bene anagram), wiec oficjalna nauka dalej nie uznaje takich prac, nawet o nich nie wzmiankuje.

> Takich tekstów są setki. Ich siła oddziaływania odpowiada zawartości. To mechanizm naturalny.
> Obawiam się, ze problemem wielu staje się niedopuszczanie do siebie myśli, że inne osoby
> potrafią po prostu dogłębniej wniknąć w niuanse matematyki, logiki, precyzji rozumowania
> wreszcie.
Logika I precyzja rozumowania,jak najbardziej ma swoje miejsce w tlumaczeniu zjawisk fizycznych. Tej, niestety bardzo brak w oficjalnonaukowych pracach. Niuanse matematyki? Ooooo, to juz nie jest fizyka. Matematycznie mozna sobie manipulowac I zawsze jakis wynik dostaniemy. Nawet poprawnie obliczony nonsens.

--
aqtr

[pomruk]

Czyli z twojego tekstu wynika, ze nie radzisz sobie z pojęciami abstrakcyjnymi i nie poruszasz się dobrze w tam, gdzie w zastosowaniu jest matematyka. No dobrze, ale jaki stąd wniosek? Taki, że jak napisałeś w innym poście, osoby posługujące się pojęciem siły czy pola to "miernoty"?
Nauka poszła do przodu, nie da się zaprzeczyć. Bardzo ubolewam nad tym, że nie żyję w czasach starożytnych czy np. renesansu. Że 99% publikacji nie rozumiem i nie mam szans na ich pełne zrozumienie. Nie ośmieliłbym się przez to mieć pretensje do nauki, że jest wymagająca.
Można mieć proste wyjaśnienia bez tych strasznych tensorów i zdumiewającego zjawiska polaryzacji, sięgnijmy do Lukrecjusza albo Platona. Niestety, np. już od Faraday'a będziemy mieli dziwne pojecie pola...
Możemy narzekać, na to, jaką drogą poszło zdobywanie wiedzy o rzeczywistości fizycznej - ale to ta droga przyniosła rezultaty. Gdy chcemy spróbować podejścia alternatywnego, mamy do wykonania prawdopodobnie tytaniczną pracę. Polityka recenzowania w pismach będzie tu akurat najmniejszym problemem. Największym - nasze niewystarczające zdolności.
Nie sądzę jednak, by porzucenie procesu abstrahowania czy użycia matematyki przyniosłoby jakiekolwiek rezultaty. Nie spotkałem nigdy takowych rezultatów dających jakiekolwiek wyniki. Za to spotkałem zdjęcia chemtrailsów, namiętnie podpinane do wypowiedzi.
Co wyjaśnia chyba precyzyjnie, jakie są szanse "alternatywnej" fizyki.
I jeszcze jedno. Ci, którzy przestawiali naukę na nowe tory, tworzyli koncepcje zaprzeczające wcześniejszym, rozumieli owe wcześniejsze, potrafili się nimi posługiwać, nie wykazywali z reguły cech dyletanctwa.
Widzę, ze i Ty dostrzegasz różnopoziomowość naszych wypowiedzi. Dobre i to, choć postrzegasz ją inaczej.

[pomruk]

Miało być raczej "Arystotelesa" a nie "Platona". Błąd tym bardziej niezrozumiały, że Arystotelesa troszeczkę nawet czytałem. Niewiele, dawno temu i przekładzie, ale jednak ;-) Cóż, bywa.

[al.1]

pomruk napisał:

> Czyli z twojego tekstu wynika, ze nie radzisz sobie z pojęciami abstrakcyjnymi
> i nie poruszasz się dobrze w tam, gdzie w zastosowaniu jest matematyka. No dobr
> ze, ale jaki stąd wniosek? Taki, że jak napisałeś w innym poście, osoby posługu
> jące się pojęciem siły czy pola to "miernoty"?

Ujalbym to tak, ci którzy uzywaja tych pojec, niczego nie wyjasniaja, bo ich nie definiuja. Czy praca moze byc mierna? Jezeli tak, to na pewno nie napisal jej geniusz :)

> Nauka poszła do przodu, nie da się zaprzeczyć.

Zalezy jakie jej zakresy masz na mysli, bo w niektórych drepcze w kólko, niczego nie wyjasniajac, albo rzekomo wyjasniajac.

> Bardzo ubolewam nad tym, że nie
> żyję w czasach starożytnych czy np. renesansu. Że 99% publikacji nie rozumiem i
> nie mam szans na ich pełne zrozumienie. Nie ośmieliłbym się przez to mieć pret
> ensje do nauki, że jest wymagająca.
> Można mieć proste wyjaśnienia bez tych strasznych tensorów i zdumiewającego zja
> wiska polaryzacji, sięgnijmy do Lukrecjusza albo Platona. Niestety, np. już od
> Faraday'a będziemy mieli dziwne pojecie pola...
> Możemy narzekać, na to, jaką drogą poszło zdobywanie wiedzy o rzeczywistości fi
> zycznej - ale to ta droga przyniosła rezultaty. Gdy chcemy spróbować podejścia
> alternatywnego, mamy do wykonania prawdopodobnie tytaniczną pracę. Polityka re
> cenzowania w pismach będzie tu akurat najmniejszym problemem. Największym - nas
> ze niewystarczające zdolności.
> Nie sądzę jednak, by porzucenie procesu abstrahowania czy użycia matematyki prz
> yniosłoby jakiekolwiek rezultaty. Nie spotkałem nigdy takowych rezultatów dając
> ych jakiekolwiek wyniki.

Racjonalna metoda naukowa powinna dawac wyjasnienia zjawisk zachodzacych w przyrodzie, inaczej, odpowiadac na pytanie “dlaczego” a nie “jak”. Mimo ze zaleznosci dobrze dadza sie wyliczyc, wciaz nie daja odpowiedzi dlaczego tak sie dzieje. Nie ma nic zlego w stosowaniu matematyki, lecz ona niczego nie wyjasnia, tylko opisuje.

> Za to spotkałem zdjęcia chemtrailsów, namiętnie podpin
> ane do wypowiedzi.

W stopce. I nie tylko zdjecia lecz skutki trucia.

> Co wyjaśnia chyba precyzyjnie, jakie są szanse "alternatywnej" fizyki.
> I jeszcze jedno. Ci, którzy przestawiali naukę na nowe tory, tworzyli koncepcje
> zaprzeczające wcześniejszym, rozumieli owe wcześniejsze, potrafili się nimi po
> sługiwać, nie wykazywali z reguły cech dyletanctwa.
> Widzę, ze i Ty dostrzegasz różnopoziomowość naszych wypowiedzi. Dobre i to, cho
> ć postrzegasz ją inaczej.

Ja sie na wielu rzeczach nie znam, ale nie wyobrazam sobie aby w wyjasnianianiach zjawisk fizycznych, nie definiowac pojec, którymi sie operuje. Wyliczenia matematyczne to tylko opis, a nie wyjasnienie. To oczywiscie nie znaczy, ze racjonalna metoda naukowa potrafi dac odpowiedz na wszystkie pytania I na pewno nie da, ale takim tropem nalezy podazac.

--
olej

[pomruk]

Definiują. Lecz czynią to na poziomie niedostępnym dla niektórych. Wyjaśniają, lecz w sposób który nie każdy pojmie. Obawiam się, szczerze mówiąc, że tu pies pogrzebany.
Gniewasz się na matematyzację fizyki a jednocześnie twierdzisz, że posługuje się pojęciami niedefiniowanymi? Raczej chyba nieznanymi komuś, kto nie chce lub nie może się z nimi zapoznać.
Co z tego, ze brednie namiętnie zamieszczasz w stopkach? Po pierwsze, nie tylko w nich. Po drugie - przecież i tak demonstrujesz w ten sposób, jakie "fakty" i "wyjaśnienia" akceptujesz, czy nie tak? Sadzisz, że możesz to demonstrować, lecz nikt nie powinien wyciągać z tego wniosków? W takim razie - po co je zamieszczasz?
Poznanie "dlaczego" wiedzie poprzez "jak" - inna wiedza jest ułudą. Jeśli sądzisz, że osiągniesz jakąś wiedzę unikając pojęć abstrakcyjnych, mylisz się - zresztą i tak ich używasz, lecz na niewystarczającym poziomie. Podobnie nie uzyskasz niczego, unikając ścisłości w opisie - tej, którą daje matematyka.
Obawiam się, że dla mnie dyskusja skończona. Zamknę ją nawiązując do pierwszej mojej odpowiedzi:
www.youtube.com/watch?v=dpVV9jShEzU

[majka_monacka]

pomruk napisał:

> Poznanie "dlaczego" wiedzie poprzez "jak" - inna wiedza jest ułudą....

Może i wiedzie, ale wtedy wykracza poza naukę.
Zadawanie pytania "dlaczego" zakłada teleologiczną, celową naturę zjawisk w przyrodzie. Natomiast kwestia celu to domena filozofii, a nie nauk przyrodniczych. Zadaniem nauk przyrodniczych jest wyjaśnienie "jak", "w jaki sposób" przebiegają zjawiska. Sprawdzianem prawidłowego rozumienia relacji miedzy obiektami i regularności w ich przebiegu jest zgodność ich przebiegu z przewidywaniami. Prawidłowe rozumienie jest tożsame z wyjaśnieniem. Dla dostatecznej dokładności takich porównań w niektórych przypadkach przydatna jest matematyka, logika lub jakiś inny język symboliczny wysokiego poziomu.

Celowość działania konieczna, aby pytanie dlaczego miało sens, odnosi się tylko do bytów intencjonalnych. Mocnym potwierdzeniem intencjonalności jest świadomość. Ciekawe pytanie, czy byty o intencjonalności indukowanej mogą działać celowo? Zanim się pokusicie o odpowiedź zalecam całego Denetta, Casacuberta albo chociaż Jaegwon Kima " Umysł w świecie fizycznym" (tylko 130 stron).

Dobrze by było, gdyby te dyskusje inspirowały do czytania klasyków, bo tworzenie teorii samodzielnie od "0" to wyważanie otwartych drzwi. Ja będę wdzięczna za rekomendacje.

[pomruk]

Masz rację - ale ja "dlaczego" rozumiałem nie jako szukanie celowości. Raczej jako szukanie mechanizmu zjawiska, sprowadzanie go do podstawowych, prostszych pojęć i zasad. "Jak" (tak to rozumiem) może obejść się bez takowej redukcji.

[majka_monacka]

pomruk napisał:

> Masz rację - ale ja "dlaczego" rozumiałem nie jako szukanie
> celowości. Raczej jako szukanie mechanizmu zjawiska,
> sprowadzanie go do podstawowych, prostszych pojęć i zasad.
> "Jak" (tak to rozumiem) może obejść się bez takowej redukcji.

"Jak" może być redukowane do coraz bardziej szczegółowych poziomów, może uwzględniać emergencję. Nauka w dużym stopniu jest o tym "co i jak" ( zagadnienie ontologiczne).

[pomruk]

Ha! Nie będę się sprzeczał z kognitywistką, wydaje mi się jednak, że w języku potocznym pytanie "dlaczego Ziemia krąży wokół Słońca" sugeruje w większym stopniu zainteresowanie mechanizmem zjawiska niż pytanie "jak Ziemia krąży wokół Słońca". "Jak" - na to pytanie wystarczy podanie parametrów orbity, szybkości itd.
To miałem na myśli pisząc, ze nie ma odpowiedzi na "dlaczego?" bez poznania "jak?".

[majka_monacka]

pomruk napisał:

> Ha! Nie będę się sprzeczał z kognitywistką, wydaje mi się jednak, że w języku p
> otocznym pytanie "dlaczego Ziemia krąży wokół Słońca" sugeruje w większym stopn
> iu zainteresowanie mechanizmem zjawiska niż pytanie "jak Ziemia krąży wokół Sło
> ńca". "Jak" - na to pytanie wystarczy podanie parametrów orbity, szybkości itd.
> To miałem na myśli pisząc, ze nie ma odpowiedzi na "dlaczego?" bez poznania "ja
> k?".

Ha, ha! Tu potrzebny jest lingwista a nie kognitywistka.
Pytanie o ruch ziemi lepiej sformułować: "Jak to się dzieje, że ziemia krąży wokół słońca" (i tu opis, na przykład językiem Keplera lub Einsteina). Jeśli to zastąpimy słówkiem "dlaczego", co w polskim języku jest dopuszczalne, to musimy je wyprać całkowicie z pytania o cel takiego ruchu. Oczywiście pytanie o cel dokładniej byłoby zrozumiałe, gdyby brzmiało "w jakim celu", "po co" itp.
Słówko "dlaczego" rozmywa tę różnicę. Nie ważne, jakiego słówka użyjemy, bylebyśmy tak samo je rozumieli. :-).

[europitek]

majka_monacka napisała:
> Oczywiście pytanie o cel dokładniej byłoby zrozumiałe, gdyby
> brzmiało "w jakim celu", "po co" itp. Słówko "dlaczego" rozmywa
> tę różnicę. Nie ważne, jakiego słówka użyjemy, bylebyśmy tak
> samo je rozumieli. :-).

Być może, jak Pomruk, jestem mało "klasyczny", ale pytanie "dlaczego?" nie ma dla mnie żadnych domyślnych konotacji celowych. "Dlaczego?" i "po co?" to dla mnie dwa zdecydowanie różne sposoby wyjaśnienia sensu zdarzeń... i nic mi się nie rozmywa (bez krzynki piwa).
"Dlaczego?" to pytanie o przyczynę procesu, a "po co?" o jego stan końcowy.

"Pranie" znaczeń słów, o którym wspomniałaś, to zabieg typowy, powszechny i wręcz nieunikniony nie tylko by osiągnąć precyzję wypowiedzi, ale również by w ogóle móc nazywać nowe obiekty lub zjawiska.

[al.1]

pomruk napisał:

> Definiują. Lecz czynią to na poziomie niedostępnym dla niektórych. Wyjaśniają, lecz w sposób
> który nie każdy pojmie.
> Obawiam się, szczerze mówiąc, że tu pies pogrzebany.

Juz to podkreslalem wiele razy I w wielu miejscach:
Ci którzy twierdzą że rozumieją Relatywistykę, automatycznie przyznają, że rozumieją nonbsensy
Those who acknowledge that understood Relativity, automatically admit, that they understood nonsense

> Gniewasz się na matematyzację fizyki a jednocześnie twierdzisz, że posługuje się pojęciami
> niedefiniowanymi?

Nie gniewam sie, tylko czynie zarzut.

> Raczej chyba nieznanymi komuś, kto nie chce lub nie może się z nimi zapoznać.

Alez ja bardzo chce je poznac np. definicje pola magnetycznego. I co dostaje?

Pole magnetyczne – stan przestrzeni, w której siły działają na poruszające się ładunki elektryczne, ...” Pieknie, “stan przestrzeni” - jakze wiele wyjasnia :) , “siły” zapewne wzory matematyczne, krazace po wszechswiecie :)

“Pole magnetyczne jest polem wektorowym. ...” Cudnie. Czyli plynne przechodzenie z fizyki na matematyke. I cóz z tego, ze wyliczenia I zaleznosci sa w miare prawidlowe, skoro dalej nie wiemy z czym mamy do czynienia.

> Co z tego, ze brednie namiętnie zamieszczasz w stopkach?

Dla jednego brednie, dla innego samo zycie.

> Po pierwsze, nie tylko w nich.

No to gdzie rzekomo jeszcze?

> Po drugie - przecież i tak demonstrujesz w ten sposób, jakie "fakty" i "wyjaśnienia" akceptujesz,
> czy nie tak?

Czyta, kto chce. Oczywiscie, ze zamieszczany material wydaje mi sie prawdziwy, albo jestem przekonany o prawdziwosci spostrzezen.

> Sadzisz, że możesz to demonstrować, lecz nikt nie powinien wyciągać z tego
> wniosków? W takim razie - po co je zamieszczasz?

Zamieszczam, bo moge. Inni tez zamieszczaja – I co? Po drugie, kto chce poznac inne oblicze tego samego, czymkolwiek ono jest, moze sie zapoznac I wyciagnac wnioski samemu. Np. o szkalowanym Jerzym Ziebie. Kogo nie interesuje, nie bedzie czytal/ogladal.

> Poznanie "dlaczego" wiedzie poprzez "jak" - inna wiedza jest ułudą.

Zgadzam sie, ale na “jak” poprzestajac niczego sie nie dowiemy o przyczynach/skutkach zjawisk fizycznych.

> Jeśli sądzisz, że osiągniesz jakąś wiedzę unikając pojęć abstrakcyjnych, mylisz się - zresztą i tak > ich używasz, lecz na niewystarczającym poziomie.

Ja przeciez nie twierdze, ze pojecia abstrakcyjne sa niepotrzebne, czy czyms niestosownym. Uwazam (I nie tylko ja), ze za ich pomoca zastepuje sie obiekty fizyczne.

> Podobnie nie uzyskasz niczego, unikając ścisłości w opisie - tej, którą daje matematyka.

Owszem, daje ja matematyka w przypadkach róznego rodzaju wyliczen, wzorów. Niemniej, jest to wynik wczesniejszych obserwacji, doswiadczen, przypuszczen itp. No I matematyka, która ma swoje miejsce w fizyce, tak jak powiedzialem wczesniej, niczego nie wyjasnia tylko opisuje.

Obawiam się, że dla mnie dyskusja skończona. Zamknę ją nawiązując do pierwszej mojej odpowiedzi:
www.youtube.com/watch?v=dpVV9jShEzU

Ja tez nie zamierzam ciagnac tej dyskusji w nieskonczonosc mimo kolejnych odpowiedzi, bo ja najczesciej jestem w opozycji a dyskutantów wielu. Powinienem odpowiedziec kazdemu, ale kosztuje mnie to zwasze sporo czasu, a brakuje mi go na inne sprawy, które odkladam z dnia na dzien. Dzisiaj koncze ten temat.

--
bladzili

[drzejms-buond]

O tak! Świat medycyny akademickiej i technologii żywienia, pełen jest takich "jedynie słusznych" peer reviewed.
Nikt z obecnie żyjących, nie zbadał zależności między leczeniem kanałowym zęba a chorobami przewlekłymi (zawały, choroby nerek) a taka zależność istnieje, opracowania naukowe też, sprzed 100 lat(!) ale jak nie ma "peer reviewed" , to nie ma sprawy...Ciekawe czy jest jakieś "peer reviewed" tego co pisał niejaki Kopernik?

[pomruk]

Czy rozumiesz pojęcie "peer review"? Co to znaczy w ogóle "jedynie słuszne peer reviewed"?