Rzetelne dane z Ministerstwa Zdrowia

[meritumek]

Dziwne, że nasze Ministerstwo Zdrowia nie chwali się liczbą wyleczonych. Bilans zarażonych, zmarłych i ozdrowieńców pozwala zorientować się, w jakim kierunku zmierzamy. Warto, żeby MZ dołączało tę wiadomość choćby do komunikatów na Twitterze.

Nawiasem mówiąc, śmiertelność zarazy powinno się obliczać w stosunku zmarłych do wyzdrowiałych i wówczas u nas ten wskaźnik zbliża się chyba do 50%

Do Asteroida2y i Pomruka :)

[kornel-1]

Czy nie dałoby się ograniczyć liczby zakładanych wątków na temat koronawirusa?

Kornel

[pomruk]

Nie mogę, niestety, łączyć wątków. Mogę tylko apelować o wstrzemięźliwość.

[bonobo44]

"53-letni taksówkarz z Pragi, który najprawdopodobniej zakaził się koronawirusem od klienta i był w stanie krytycznym, jako jedyny Czech przez 10 dni dostawał eksperymentalny lek przeciwwirusowy. Kurację zakończono w czwartek. Lekarze powiedzieli, że chory jest przytomny i że planowane jest odłączenie go od aparatury podającej tlen. Już wcześniej pacjent został odłączony od aparatury do pozaustrojowego utlenowania krwi (ECMO)."
www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/koronawirus/czechy-pacjent-z-koronawirusem-by%c5%82-w-stanie-krytycznym-dosta%c5%82-eksperymentalny-lek/ar-BB128q7z?ocid=spartanntp
(!) otóż ECMO samo w sobie nie leczy - ono DAJE CZAS na wyleczenie pacjenta, który od wielu dni powinien być już martwy, a przyjmuje terapię

(2) rozumieją to i stosują Czesi, bo no bo mają co stosować, w odróżnieniu od nas, którzy ani nie rozumiemy, po co jest ECMO, ani nawet nie wiemy, że coś takiego (a nie tyko respiratory) w ogóle istnieje


nikodem321 w Bonobo44 zagrożone wyginięciem 31.03.20 o 22:25 napisał:

> Wierzysz w cudowną moc ECMO - co jest kompletną bzdurą

Kolejna osoba do kompletu swobodniej operująca na tym wONtku 'bzdurą' niż własnym intelektem (tu akurat 321nikodem ma wytłumaczenie, jako że ma z tym w pełni naturalny problem: to przypadłość polowy ludzkości - IQ tak co najmniej ze 3 punkty poniżej 100; można zatem współczuć, ale nie należy się dziwić niczemu w jego wydaniu).

[kornel-1]

bonobo44 napisał:

> Już wcześniej pacjent został odłączony od aparatury do pozaustrojowego utlenowania krwi (ECMO)

Szczęściarz 1:6 jak w rosyjskiej ruletce :-(

Covid-19 Clinical Care: Doctors Warned About Using ECMO On Covid-19 Patients Due To Lymphopenia

k.

[bonobo44]

w krajach o dużym doświadczeniu w korzystaniu z tej metody ratuje się do 60% pacjentów podłączonych do ECMO w stanie uznanym przez konsylium lekarskie za terminalny. tzn. przy bdb umiejętnościach wyspecjalizowanych i doświadczonych w tej materii anestezjologów tylko 4ch z tych 10, którzy odeszli by z tego świata bez ECMO nadal tracimy.
Oczywiście trzeba tam uważać na wszystko - najmniejszy błąd prowadzi do śmierci pacjenta. A ogłaszane w tym artykule amerykańskie problemy z leukocytami to wcale nie największy z nich.

Myślenie zagrożone wyginięciem

[kornel-1]

bonobo44 napisał:

> Oczywiście trzeba tam uważać na wszystko - najmniejszy błąd prowadzi do śmierci
> pacjenta. A ogłaszane w tym artykule amerykańskie problemy z leukocytami to wc
> ale nie największy z nich.

Jakie amerykańskie problemy!?
Henry pisze o doświadczeniach chińskich opisanych przez X Yu Y Xu J
et al. w Clinical course and outcomes of critically ill patients with SARS-CoV-2 pneumonia in Wuhan, China: a single-centered, retrospective, observational study. Lancet Respir Med. 2020; (published online Feb 24.)
doi.org/10.1016/S2213-2600(20)30079-5
Nie ogarniasz :(

Kornel

[bonobo44]

chińskich czy amerykańskich to w tym wypadku ma o tyle tylko znaczenie (ECMO znane jest już od dziesiątków lat), że największe doświadczenie w jego stosowaniu w ogniu walki przez ostatnie 3 m-ce uzyskali właśnie (a my oczywiście - w odróżnieniu od Amerykanów, Niemców i Francuzów - z naszymi ca.5-ma marnymi aparatami na cały kraj nie mamy żadnych szans na skorzystanie z tych doświadczeń) Chińczycy (zakładam, że mogli nawet zejść dużo poniżej tych 40% i chcą teraz innym przekazać, na co należy zwrócić uwagę, aby uzyskać ich niemal doskonałe rezultaty w ostatnim okresie) - dzięki za ten link (oczywiście z chęcią zapoznam się z tymi wynikami, skoro - jak twierdzisz - dotyczą one ostatnio uzyskanego przez Chińczyków doświadczenia)

ponieważ wszyscy tu zdają się wiedzieć o ECMO tyle, co 321niokodem, czyli zero,
i w odróżnieniu ode mnie nikt tu chyba nie widział tego cholerstwa (wierzcie mi, że wrażenie jest wstrząsające, a dla mnie było prawdziwym szokiem - stwierdziłem nawet w ów czas, że wolałbym już umrzeć, niż zostać do czegoś tak k. podłączony) w działaniu, odsyłam do opinii naszego specjalisty na początku innego wONtku:
bonobo44 Re: Koronawirus z Wuhan za naszą zachodnią granic 04.02.20, 03:09
forum.gazeta.pl/forum/w,32,169357164,169357164,Koronawirus_z_Wuhan_za_nasza_zachodnia_granica.html

ECMO

[bonobo44]

Obszerne wyjątki z artykułu naszego głównego specjalisty w dziedzinie ECMO
znajdziecie Państwo na początku innego wONtku:
bonobo44 Re: Koronawirus z Wuhan za naszą zachodnią granic 04.02.20, 03:09
forum.gazeta.pl/forum/w,32,169357164,169357164,Koronawirus_z_Wuhan_za_nasza_zachodnia_granica.html

[kornel-1]

Bonobo44, nie bój się, będzie dobrze!
Gdyby nie te urzędowe 2 metry, utuliłbym cię.

Kornel

Rozczulony k. ?

[bonobo44]

zostaw k. swoje karesy dla innych homo w potrzebie i nie sądź bonobo po sobie 8-)
mój gatunek Panów z Panisc jeszcze rozróżnia jedną płeć od drugiej i raczej nie p. bez sensu,
jak to zwykły czynić znacznie bardziej wyuzdane od tego mojego gatunki 8-)

kornel-1 napisał:

> Bonobo44, nie bój się, będzie dobrze!
> Gdyby nie te urzędowe 2 metry, utuliłbym cię.
>
> Kornel

[kornel-1]

bonobo44 napisał:
> mój gatunek Panów z Panisc jeszcze rozróżnia jedną płeć od drugiej i raczej ni
> e p. bez sensu, jak to zwykły czynić znacznie bardziej wyuzdane od tego mojego gatunki 8-)

Tobie wszystko z jednym się kojarzy?


Właściwie nie rozumiem skąd u Ciebie taki paniczny strach przed Covid-19. Czy są jakieś doniesienia o przenoszeniu wirusa na szympansy?

k.

[bonobo44]

tak, boje się poważnie o swoich pobratymców
forum.gazeta.pl/forum/w,32,169695742,169695742,COVID_19_prognoza_dla_DR_KONGO.html

ale mniej z powodu wirusa, a bardziej z powodu... kanibalizmu tych gołych hominidów, którym przy tej okazji puszczą resztkowe hamulce

> skąd u Ciebie taki paniczny strach przed Covid-19

powtarzam i będę to powtarzał do znudzenia: nie sądź k. innych swoją miarą 8-)

Atakuje serce i nerki, nie tylko płuca

[bonobo44]

www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/koronawirus/niepokoj%c4%85ce-wyniki-bada%c5%84-nt-koronawirusa-atakuje-nie-tylko-p%c5%82uca/ar-BB11TWGD?ocid=spartanntp
meritumek napisał:

> Nawiasem mówiąc, śmiertelność zarazy powinno się obliczać w stosunku zmarłych d
> o wyzdrowiałych i wówczas u nas ten wskaźnik zbliża się chyba do 50%

Wg oficjalnie podawanych danych przekroczyliśmy wczoraj w Polsce 75% śmiertelności:

[kornel-1]

bonobo44 napisał:
> Wg oficjalnie podawanych danych przekroczyliśmy wczoraj w Polsce 75% śmierte
> lności:

Bzdura.

Kornel

[meritumek]

kornel-1 napisał:

> bonobo44 napisał:
> >[b] Wg oficjalnie podawanych danych przekroczyliśmy
> > wczoraj w Polsce 75% śmiertelności:
>
> Bzdura[/url].
>
Co dokładnie jest bzdurą? Czekamy wszyscy na wyjsnienie

[bonobo44]

k. mówi o CRF (Case fatality rate), śmiertelność wśród wszystkich przypadków zarażeń.

my mówimy o DR (Death rate) pośród finalnie rozstrzygniętych już przypadków (z sumy ozdrowieńców i tych, którzy dotąd nie mieli tyle szczęścia)

tzn. k. nie wie o czym mówi/liśmy

8-(

[kornel-1]

bonobo44 napisał:

> my mówimy o DR (Death rate) pośród finalnie rozstrzygniętych już przypadków (z
> sumy ozdrowieńców i tych, którzy dotąd nie mieli tyle szczęścia)

Bzdura
en.wikipedia.org/wiki/Death_rate

Kornel

[meritumek]

kornel-1 napisał:

> bonobo44 napisał:
>
> > my mówimy o DR (Death rate) pośród finalnie
> > rozstrzygniętych już przypadków (z sumy ozdrowieńców
> > i tych, którzy dotąd nie mieli tyle szczęścia)
>
> Bzdura

Szkoda, zew nie próbujesz zrozumieć tego co czytasz. Wówczas, jeśli się nie rozumie, to wszytko wydaje się bzdurą.
Widzisz młodzieńcze, już w pierwszym zdaniu przytoczonej przez ciebie publikacji napisano:
"Mortality rate, or death rate,[3]:189,69 is a measure of the number of deaths (in general, or due to a specific cause) in a particular population, scaled to the size of that population ...."

co można tłumaczyć jako: " w określonej populacji".
Otóż my tę populację określamy jako populacje osób, które przebyły chorobę. Zakładamy, ze ci, którzy zachorowali, albo wyzdrowieją, albo umrą. Nas interesuje relacja tych którzy zmarli do tych, którzy zakończyli chorobę, czyli albo umarli, albo wyzdrowieli.
Ale dobrze, że interesujesz się tymi zagadnieniami. Dobrze też, ze znasz troszeczkę język angielski. Masz przed sobą kolosalna przyszłość.
Koledzy na forum chętnie ci w tym pomogą

[kornel-1]

meritumek napisał:

> Szkoda, zew nie próbujesz zrozumieć tego co czytasz. Wówczas, jeśli się nie roz
> umie, to wszytko wydaje się bzdurą.

Nie ogarniasz tematu.
Zacząłeś głupkowaty wątek od rewelacji:
"Nawiasem mówiąc, śmiertelność zarazy powinno się obliczać w stosunku zmarłych do wyzdrowiałych i wówczas u nas ten wskaźnik zbliża się chyba do 50% "

Oczywiście, możesz sobie wyliczać stosunek zmarłych Nd do wyzdrowiałych Nr(?!): CFR (wg meritumek) = Nd/Nr, tylko że tak się nie robi na świecie.
Po drugie tylko ignorant może podawać śmiertelność Covid-19 w Polsce w oparciu o tak początkowe, fragmentaryczne i obarczone błędami dane: wyjaśnij, co oznacza i skąd się wzięło "-12" na wykresie Newly Infected vs. Newly Recovered in Poland.

> Widzisz młodzieńcze, już w pierwszym zdaniu [...] Ale dobrze, że interesujesz się tymi zagadnieniami. Dobrze też, ze znasz troszeczkę język angielski. Masz przed sobą kolosalna przyszłość. Koledzy na forum chętnie ci w tym pomogą

Żałosne. No, ale założyłeś wątek i to się liczy.

Kornel

[tbernard]

-12 wydaje się być korektą wcześniejszego wpisu o 13 uzdrowieńcach, który wpis był bzdurą dla każdego, kto choćby pobieżnie rzucił okiem na dotychczasowy przebieg. Tylko, że bzdura opublikowana poszła w świat i pewnie ktoś kto ma dostęp do miejsc gdzie się te liczby wpisuje dostał nakaz skorygowania tego.

wskaźniki smiertelności

[meritumek]

kornel-1 napisał:
>
> ...... Zacząłeś głupkowaty wątek od rewelacji:
> > "Nawiasem mówiąc, śmiertelność zarazy powinno się obliczać w stosunku zmarłych
> > do wyzdrowiałych i wówczas u nas ten wskaźnik zbliża się chyba do 50% "
>
> Oczywiście, możesz sobie wyliczać stosunek zmarłych Nd do wyzdrowiałych Nr(?!):
> CFR (wg meritumek) = Nd/Nr, tylko że tak się nie robi na świecie

Ja nie podawałem CFR, tylko wskaźnik śmiertelności wśród tych, którzy zakończyli chorobę.
Na świecie robi się różnie i wszelkie wskaźniki są stosowane. Ten wskaźnik będzie się zbliżał do CFR, gdy epidemia będzie wygasała. Teraz tzw. Chwilowy współczynnik będzie się równał Nd/(Nr+Nd) i wszelkim innym wskaźnikom, jeśli będziemy brali pod uwagę ten sam okres czasu, na przykład okres trwania choroby. Spotkałem oszacowanie, że średni okres trwania choroby to 3 tygodnie, a okres przeżywania pacjentów, którzy zmarli, to 2 tygodnie. Zatem lepszym przybliżeniem bieżącego wskaźnika byłby współczynnik 2Nd/3(Nr+Nd)


> Po drugie tylko ignorant może podawać śmiertelność Covid-19 w Polsce w oparciu
> o tak początkowe, fragmentaryczne i obarczone błędami dane.........

Przecież dlatego właśnie wzywałem do podawania liczby ozdrowieńców. To był cel pytania w tym wątki i jego tytuł!!!

[kornel-1]

meritumek napisał:

> Ja nie podawałem CFR, tylko wskaźnik śmiertelności wśród tych, którzy zakończyli chorobę.

Nie. Ty pisałeś o śmiertelności, cytuję:
"Nawiasem mówiąc, śmiertelność zarazy powinno się obliczać w stosunku zmarłych [...]"

Jest różnica pomiędzy tym co napisałeś i tym co miałeś na myśli. Pojęcie śmiertelność w epidemiologii ma konkretne znaczenie i na pewno nie liczy się "w stosunku zmarłych do wyzdrowiałych"


> Teraz tzw. Chwilowy współczynnik będzie się równał Nd/(Nr+Nd) i wszelkim innym wskaźnikom, jeśli będziemy brali pod uwagę ten sam okres czasu, na przykład okres trwania choroby. Spotkałem oszacowanie, że średni okres trwania choroby to 3 tygodnie, a okres przeżywania pacjentów, którzy zmarli, to 2 tygodnie. Zatem lepszym przybliżeniem bieżącego wskaźnika byłby współczynnik 2Nd/3(Nr+Nd)

Bez sensu.

> Przecież dlatego właśnie wzywałem do podawania liczby ozdrowieńców. To był cel
> pytania w tym wątki i jego tytuł!!!

Do tego się nie odnosiłem. Protestowałem przeciwko wyliczaniu śmiertelności (na poziomie 50% wg ciebie) na podstawie dostępnych danych.

k.

[meritumek]

kornel-1 napisał:
>
> Nie. Ty pisałeś o śmiertelności, .....
> ......... ma konkretne znaczenie i na pewno nie liczy się "w stosunku zmarłych do wyzdrowiałych"[/i]
>
Oczywiście, ze miałem na myśli sumę osób, które zakończyły chorobe, a więc sumę zmarłych i wyleczonych. Dlatego podałem chwilowy współczynnik na podstawie dostępnych danych, czyli ok. 50%. Gdybym podążał za błędnym sformułowaniem, to bym musiał podać ok. 100%, co byłoby absurdalne, Przepraszam za nieścisłe sformułowanie. Ale chyba liczy sie sens, a nie brak błędów w sformułowaniu.
Oczywiście, ze ten współczynnik jet ustalony na podstawie niepełnych danych. Ja o tym właśnie piszę, żeby te dane były pełne, i żebysmy mogli wyciągać sensowne wnioski.
>
> ...................
> Zatem lepszym przybliżeniem bieżącego wskaźnika byłby współczynnik 2Nd/3(Nr+Nd)
>
> Bez sensu.
>
Oj, jaki postęp w dojrzewaniu. Spodziewałem sie, ze napiszesz "bzdura", jak zwykle bez uzasadnienia.
To byłby dowód dorosłości, a tak, to musze cię traktować troszkę protekcjonalnie. Sorry, nie obrażaj się.

[kornel-1]

meritumek napisał:

>Oczywiście, ze miałem na myśli

Daj spokój. Napisałeś głupotę. Już wyprostowaną, sprawa zamknięta.

> Oj, jaki postęp w dojrzewaniu. Spodziewałem sie, ze napiszesz "bzdura", jak zwykle bez uzasadnienia.

Mijasz się z prawdą. Pod recenzją: Bzdura zamieściłem link do artykuły tłumaczącego, na czym polega nieprawidłowość twojej i bonobo44 interpretacji danych. Nie rób tego więcej.

> To byłby dowód dorosłości, a tak, to musze cię traktować troszkę protekcjonalnie. Sorry, nie obrażaj się.

Żenujących popisów ciąg dalszy. :-/

Kornel

wskaźnik zgonów w Chinach: 4,19%

[bonobo44]

k. jednak nadal nie wie, o czym tu mówimy,
ale słowem 'bzdura' operuje z pełnym znawstwem tematu

8-(

"Outcome of total closed cases (recovery rate vs death rate [stoi napisane jak byk])
Cumulative total deaths and recoveries over cumulative number of cosed cases"
www.worldometers.info/coronavirus/country/china/
przetłumaczę, bo no bo może językowo niekumaty, chociaż od czego w dzisiejszej dobie są tłumkaczki

wpierw tłumkaczką:

'Wynik całkowitej liczby zamkniętych spraw (wskaźnik odzysku a wskaźnik zgonów)
Łączna łączna liczba zgonów i odzyskanych środków w stosunku do łącznej liczby zakończonych spraw'

a teraz wybonobię to na nasze 8-(

'Wynik całkowitej liczby zamkniętych spraw (wskaźnik ozdrowieńców vs. wskaźnik zgonów [ów stojący niczym Sitting Bull: Death Rate])
Łączna liczba zgonów i ozdrowieńców w stosunku do łącznej liczby zakończonych spraw'

w Chinach, w których jest już 'po ptokach', a w zasadzie po 'ich pierwszym przelocie', jest to już liczba zbieżna z tym, czego k. nie nazywa 'bzdurą'; k. wróć na miłość boską znad Bzdury nad swoją Bzurę, proszę!!! - tzn. myśl !!! trochę własnym kiepełem, a nie zrzucaj na klawisze, co ci ten łostatni palic wyklepie (łoszczędź go np. na miłość czasu zarazy, jako by prawdziwe bonobo łuczyniło, hej!)

[kornel-1]

Przeczytaj ze zrozumieniem, co to jest śmiertelność danej choroby i jak się ją liczy podczas epidemii. I przestań pisać, że "Wg oficjalnie podawanych danych przekroczyliśmy wczoraj w Polsce 75% śmiertelności". Bo to jest bzdura.

Pomruku! Może jednak czas na moderację?

Kornel

wskaźnik zgonów w Polsce 75,86%

[bonobo44]

muszę się nieco uspokoić, bo no bo mi zwyczajnie żyłka prędzej pęknie niż jakieś bonobo umrze na COVID-19:

do czego się konkretnie zamierzasz przyczepić k. w tym wykresie dla Polski???

zaczerpniętym prosto ze strony
www.worldometers.info/coronavirus/country/poland/
na którą spływają wszystkie i same (!) nasze oficjalne dane

do czego ???

[kornel-1]

meritumek napisał:

> Co dokładnie jest bzdurą? Czekamy wszyscy na wyjsnienie

Nie wszyscy a tylko ci, którzy nie rozumieją terminów. Na przykład nie wiedzą, co to jest śmiertelność z powodu danej choroby (case-fatality rate). CFR jest obliczany jako proporcja zgonów z powodu danej choroby do liczby przypadków tej choroby.
PODSTAWOWE POJĘCIA I MIARY W EPIDEMIOLOGII

Podałem link do:
How to calculate the mortality rate during an outbreak , który TŁUMACZY takim osobom jak ty i bonobo44, jak się określa śmiertelność PODCZAS epidemii COVID-19.

Kornel

DR: 45,27% we Włoszech a 75,86% w PL

[bonobo44]

A ja ci tłumaczę najwyraźniej - jak dotąd - nędznie , k., że my tu godomy caluśki tyn czos ło czem inem:

ło 'Wyniku całkowitej liczby zamkniętych spraw (wskaźniku łozdrowieńców vs. tyczki zgonów [ło łowym stojącym niczym Sitting Bullowi: Death Racie w Juracie)'

Tzn. nie interesuje nas tu wikipedia sprzed pomoru hominidów, ino

'Łączna liczba zgonów i łozdrowieńców w stosunku do łącznej liczby zakończonych spraw'

tak jak to podaje jedyne w miarę miarodajne i powszechnie akceptowane źródło
www.worldometers.info/coronavirus/country/italy/
Hai capito?

popatrz nawet Italiańcy, którzy mają - jak się nam tak jeszcze tylko dziś wydaje - wyjątkowo ale to wyjątkowo p... tzn. chciałem powiedzieć mają to, co mają, mają wskaźnik j.w., a my ten j.o.
to ja się Ciebie zapytowywuję k.:
to jak my tu będziemy mieli, gdy dojdziemy do ich poziomu zachorowań ??????
(wpisz sobie pod pierwszy pytajnik dowolną cyfrę >0, a pod następne już w pełni dowolne)

[kornel-1]

bonobo44 napisał:

> A ja ci tłumaczę najwyraźniej - jak dotąd - nędznie , k., że my tu godomy caluś
> ki tyn czos ło czem inem:

W dalszym ciągu nie potrafisz poprawnie zinterpretować tych wykresów, które cytujesz.
Dlaczego nie chcesz przeczytać - ze zrozumieniem - jak się określa śmiertelność podczas epidemii?
Nie chcesz - ok, tylko nie wypisuj, że oficjalnie śmiertelność wskutek Covid-19 przekroczyła w Polsce 75%!
Już lepiej zajmij się przedłużaniem wykresów kreseczkami, eksponentami lub innymi esami-floresami.

Kornel

[bonobo44]

no to odpowiedz mi k., bardzo Ciebie proszę, skoro jesteś taki jedyny kumaty na tym forum:

To jaki wg Ciebie jest oficjalny wskaźnik śmiertelności na COVID-19? Ale tak specyficznie - w naszym kraju nad Wisłą?

[kornel-1]

bonobo44 napisał:

> To jaki wg Ciebie jest oficjalny wskaźnik śmiertelności na COVID-19? Ale ta
> k specyficznie - w naszym kraju nad Wisłą?

Przeczytaj linkowane przeze mnie treści i nie zawracaj głowy.

Kornel

[kornel-1]

kornel-1 napisał:

> Przeczytaj linkowane przeze mnie treści i nie zawracaj głowy.


Treści są po angielsku i patrząc jak sobie radzi z tym bonobo44, pomogę:

Obecna liczba zgonów odnosi się do ogólnej liczby przypadków z przeszłości, a nie do bieżącej liczby przypadków, w której wynik (wyleczenie lub śmierć) części (ostatnie przypadki) nie został jeszcze określony.

Dlatego poprawna formuła wydaje się wyglądać następująco:

CFR = zgony w dniu. X / przypadki w dniu. X- {T}
(gdzie T = średni czas od potwierdzenia przypadku do śmierci)

Przyjmując wstępnie T = 8 dni pomiędzy zdiagnozowaniem a zgonem mamy dla Polski:

Cases	Death	CFR (estimated)
1	0	*
1	0	*
5	0	*
5	0	*
11	0	*
17	0	*
22	0	*
31	0	*
51	1	100.00
68	2	200.00
104	3	60.00
125	3	60.00
177	4	36.36
238	5	29.41
287	5	22.73
355	5	16.13
425	5	9.80
536	5	7.35
634	7	6.73
749	8	6.40
901	10	5.65
1051	14	5.88
1221	16	5.57
1389	16	4.51
1638	18	4.24
1862	22	4.10

Kumasz czy nie?

Możesz sobie poćwiczyć w Excelu T=10 lub T=6.

Korzystanie ze wzoru:
CFR = zgony / (zgony + wyzdrowienia)
jest wiarygodne tylko wtedy, gdy dane o ozdrowieńcach są pełne i aktualne. Ponadto, wyliczając CFR dla danego dnia należy odnieść liczbę zgonów Nd i liczbę wyleczonych Nr do tego samego momentu czasowego T0 tj. dnia potwierdzenia zakażenia lub dnia zakażenia (to drugie jest trudne do określenia w statystykach). Powyższy wzór jest tym trudniejszy do stosowania, że liczba dni od T0 do dnia zgonu Td różni się od liczby dni pomiędzy T0 a dniem uznania kogoś za wyleczonego Tr. W praktyce, dostęp do wartości Td i Tr jest bardzo trudny (nie jest publikowany w powszechnie dostępnych statystykach typu Worldometer; jest/będzie dostępny w publikacjach opisujących epidemię w danej populacji np. polskiej). Tak więc poprawne wartości CFR wg wzoru Nd/(Nd+Nr) można w praktyce otrzymać, gdy są znane pełne dane o ozdrowieńcach. Inaczej otrzymujemy takie dziwaczne statystyki jak dla Holandii, gdzie doskonale widać, że dane o ozdrowieńcach nie były publikowane na bieżąco.

Kornel

DR: 75,51% w Holandii ~ 75,86% w PL

[bonobo44]

k.

> Dlatego poprawna formuła wydaje się wyglądać następująco:

wydaje się?

ktoś tu jeszcze rozumie, co "wydaje się" k.?

> dane o ozdrowieńcach nie były publikowane na bieżąco.

No ale w końcu Holendrzy też "wyszli na swoje", tzn. na nasze 75%, prawda?

[kornel-1]

bonobo44 napisał:

> > Dlatego poprawna formuła wydaje się wyglądać następująco:
>
> wydaje się?
>
> ktoś tu jeszcze rozumie, co "wydaje się" k.?

Ty naprawdę nie przeczytałeś tego linkowanego tekstu :(

The correct formula, therefore, would appear to be:
Dlatego poprawna formuła wydaje się wyglądać następująco:

Kornel

[bonobo44]

no dobrze, nie przeczytałem! ja naprawdę wiem, o co Ci chodzi Kornelu-1!
a Ty nie widzisz różnicy między prędkością chwilową (o której tu cały czas mowimy) i średnią - ot i wszystko...
(chociaż to też nie jest najlepsza analogia)

dlatego niżej nazwałem ten DR z wykresów worldometers
śmiertelnością chwilową - pasuje Ci to teraz?

[kornel-1]

bonobo44 napisał:

> no dobrze, nie przeczytałem! ja naprawdę wiem, o co Ci chodzi Kornelu-1!

Z rozmowy tego nie widać :-/

> a Ty nie widzisz różnicy między prędkością chwilową (o której tu cały czas mowimy) i średnią

Niestety, dalej nie rozumiesz. Tu nie chodzi o średnią. Średnią z czego?!
Jeśli mamy posługiwać się wyrażeniami z obszaru matematyki, to raczej chodzi o granicę (właściwą) funkcji do której zbliżamy się w miarę, jak rośnie liczba przypadków a dokładniej - w miarę, jak zmniejsza się liczba aktywnych przypadków).


> dlatego niżej nazwałem ten DR z wykresów worldometers
> śmiertelnością chwilową - pasuje Ci to teraz?

Tu nie chodzi o to, czy mi pasuje czy nie.
Tu chodzi o to, że NA TYM ETAPIE epidemii w Polsce w oparciu O TE DANE nie można wyrażenia Nd/(Nr+Nd) wiązać z prawdziwą śmiertelnością Covid-19. Nawet tą chwilową.

Tak, teraz to wszystko.


Kornel

[bonobo44]

jakiś Ty wybiórczy 8-(

przecież sam napisałem, że to zła analogia
Twoja również - już raczej chodzi o szereg nieskończony, i jego sumę oraz sumę częściowe (a te tyko chwilowo mamy do dyspozycji)

ki to ich właśnie chwilowa wartość śmiertelności na chwile bieżącą oddaje liczbowo sposób, w jaki dany kraj radzi sobie z epidemią:

i tak Niemcy radzą sobie wzorowo (podobnie jak i Korea)

Hiszpanie i Włosi radzą sobie (wbrew pozorom) całkiem nieźle, jak na opresję,
w jaką się wpędzili

natomiast my, podążając śladami Brytyjczyków i nie zbrojąc się na gwałt w to, w co należy (respiratory i ECMO) za wszeką cenę!!! zapłacić możemy podwójnym zdziesiątkowaniem narodu (jak w IIWW), a nie zadowolić się pojedynczym

[kornel-1]

bonobo44 napisał:

> przecież sam napisałem, że to zła analogia

Tam nie było żadnej analogii. Słowo analogia znalazło się w tamtym zdaniu przypadkowo.

> ki to ich właśnie chwilowa wartość śmiertelności na chwile bieżącą odda
> je liczbowo sposób, w jaki dany kraj radzi sobie z epidemią:

Nie chcesz przyjąć do wiadomości, że dane z Polski nie mogą jeszcze posłużyć do jakiegokolwiek wnioskowania...
Nie to nie :-D

k.

[bonobo44]

A z Holandii już mogą?

[bonobo44]

A z Wlk.Brytanii też jeszcze nie mogą?

[cojestdoktorku]

poprawiamy się i bedziemy sie poprawiac
po pierwszym zgodnie śmiertlenosc wynosiła 100% :)

DR Wlk.Bryt.: 90,1%

[bonobo44]

cojestdoktorku napisał:

> poprawiamy się i bedziemy sie poprawiac

a skąd niby ta pewność, Cojestdoktorku?
i... - co nawet ważniejsze - w jakim horyzoncie czasowym to lub coś odwrotnego może nastąpić?
i jak długo trwać?

bo no bo ja mam pewne podstawy obawiać się, że idziemy stopa w stopę za GB po tym polu minowym:

Wskaźniki śmiertelności: Niemcy - 5,55%, PL - 75%

[bonobo44]

> Wg oficjalnie podawanych danych przekroczyliśmy wczoraj w Polsce 75% śmiertelności:

warto to zestawić z takim np. niemieckim wskaźnikiem śmiertelności: 5,55%

No, ale cóż, Niemcy mają 28.000 łóżek z respiratorami na oddziałach intensywnej terapii (w tym blisko 10.000 wciąż wolnych)
my mamy ich 1000 (sic!) w 20 szpitalach jednoimiennych, z których niezna/cz(?)/na tylko część łóżek zaopatrzona jest w respiratory (reszta ma być doposażona w nie w ciągu... 1 (?) roku )

[bonobo44]

Na dzisiejszej popołudniowej konferencja nasz MZ mówił o, cytuję: "ok. 10000 łóżek oraz ok.1200 respiratorów, z czego zajętych w tej chwili jest 1300 łóżek oraz 50 respiratorów"

Tzn. mamy blisko 96% wolnych respiratorów, a Niemcy już jedynie 36%.
Mamy też, zapewne, w sumie 4%[?] ich stanu respiratorów (bo przypuszczalnie tak Niemcy rozumieją swoje miejsca na intensywnej terapii).

bardzo się wił odpowiadając na pytanie o poniższe:

[cojestdoktorku]

dane mówią ze jak trafiasz pod respirator to na 70-90% (wedle róznych artykułów) i tak kaput

Wskaźniki chwilowej śmiertelności Niemiec i GB

[bonobo44]

...dopełniają się do 100%!

Cojestdoktorku, drogi mój przyjacielu FN-owy,

po to właśnie Niemcy na każdym oddziale intensywnej terapii trzymają jeszcze parę ECMO

spod niego ci martwi na ponad 90% wychodzą nogami do przodu już tylko w 40%

my zaś mamy tych wihajstrów (ECMO) w całym kraju w sumie tyle, ile Niemcy w takim pomniejszym swoim jednym oddziale - i o tę właśnie kurzo-śnieżna ślepotę toczę tu od samego początku całą tę swoją batalię już od stycznia

nie dlatego - jak twierdzą tu poniektórzy (najwyraźniej oceniający innych po sobie), że boję się o siebie - ja się boję o Ciebie, Cojestdoktorku... i o Ciebie, Kornelu-1... i o Ciebie, drogi Meritumek... bo no bo, jak już nie daj Bóg Bóg istnieje, to gdy nie daj Boże któryś z was trafi pod respirator, który wypali mu tlenem zjedzone przez wirusa resztki płuc, to nie będzie na niego czekało w pogotowiu ECMO, które 6-krotnie zwielokrotni jego szanse na przeżycie - z 10% do 60% !!!

a to jest powszechną praktyką i normą w Niemczech - dlatego oni mają śmiertelność (nazwijmy to chwilową) wciąż jeszcze poniżej 10%,
natomiast Brytyjczycy, którzy podobnie jak my mają tylko respiratory i 16 (słownie szesnaście! ECMO, a my nawet 3 razy mniej!!!) na całą WIELKĄ Brytanię, ci mają już chwilową śmiertelność powyżej 90% (i ciągle im ona rośnie)

zanim, zatem, epidemia zacznie się wypaać i wszystkim nam obwisną te krzywe jak Chińczykom,
to Brytyjczyków umrze niepotrzebnie dwukrotnie więcej niż mogło by umrzeć, gdyby mieli tych ECMO tyle co Niemcy
a nas jeszcze więcej, bo no bo, nawet tych głupich respiratorów mamy już na dzień dzisiejszy 10 razy mniej niż Brytyjczycy i 20 razy mniej niż kto? nie zgadniecie... - niż Włosi!!!

Wskaźnik chwilowej śmiertelności 81,58% PL

[bonobo44]

stopniowo "dochodzimy" Brytanię (91,25%)
(czyż nie mówiłem, że idziemy jej tropem?)

do k.,
dlaczego nie Niemcy?

Bonobo44 zagrożone wyginięciem

[nikodem321]

bonobo44 napisał:


> nie dlatego - jak twierdzą tu poniektórzy (najwyraźniej oceniający innych po so
> bie), że boję się o siebie - ja się boję o Ciebie, Cojestdoktorku... i o Ciebie
> , Kornelu-1... i o Ciebie, drogi Meritumek...

bobnobo44, właśnie powinieneś zacząć się bać o siebie i siebie samego.
Dostałeś mózgowej postaci COVID-19 przenoszonej drogą przezoczną i przezuszną. Wygadujesz głupoty, że zęby bolą. Kreślisz wykresy od czapy. Ektrapolujujesz, potęgujesz jak człowiek w malignie.

Wierzysz w cudowną moc ECMO - co jest kompletną bzdurą, bo nie masz pojęcia, że nie tylko satO2% krwi tętniczej i utrzymanie RR ma znaczenie dla przeżycia.

Nigdy nie słyszałeś o takich pojęciach jak: zespół uogólnionej odpowiedzi zapalnej, "burza cytokinowa", zespół uogólnionej niewydolności wielonarządowej.
Klepiesz bez opamiętania swoje bzdury o ECMO, które w rzeczywistości żadnego z powyższych nie jest w stanie zatrzymać.

Sam czujesz strach i jeszcze bardziej straszysz siebie, a dodatkowo próbujesz siać strach na forum.

Wychodzi z tego jakaś parodia horroru. Coś w stylu "Teksańska masakra piłą łańcuchową"
Twoje wpisy nadają się do tego, jak ten film: kupić colę lub piwo, usiąść w gronie znajomych przed monitorem i śmiać się z tego co scenarzysta bonobo44 wymyśli w kolejnej makabrycznej acz głupiej do skrętu kiszek scenie.

Póki co, dziękuję za rozrywkę, którą mi dostarczasz.

Wskaźnik chwilowej śmiertelności 82,5% PL

[bonobo44]

3, 2, 1, ... dlaczego nie Niemcy?
nwww.worldometers.info/coronavirus/country/poland/

[kornel-1]

bonobo44 napisał:

> 3, 2, 1, ... dlaczego nie Niemcy?

1. Jak się wylicza śmiertelność podczas epidemii masz opisane tutaj
2. Przyjmij, że (w miarę) prawdziwą śmiertelność można odczytać z wykresów Outcome of Cases (Recovery or Death), gdy odsetek chorujących (Active cases) jest poniżej 10% ogólnej liczby zdiagnozowanych (Total cases). Obecnie tylko Chiny spełniają ten warunek (2.7%). Diamont Princess to 13.9%, Korea Pd. to 43.1%, Bahrain, Malediwy, Bangladesz i St. Vincent&Grenadyny mają mało przypadków. by brać pod uwagę.
3. Niemcy, Polska, Wielka Brytania i inne kraje europejskie nie spełniają powyższego. Nie można na podstawie wartości Nd/(Nd+Nr) szacować śmiertelności
4. Liczba ozdrowieńców jest podawana w wieli krajach nieregularnie i często jest spóźniona w stosunku do info o zgonach. Przykładowo 23 marca "wypisano" w Niemczech 187 osób a w dzień później aż 2837.
5. Jeśli dalej masz wątpliwości sięgnij znów do tego.

Kornel

Wskaźnik chwilowej śmiertelności 93% GB

[bonobo44]

[b]dorabiasz sobie k. ideologię na siłę
dlaczego tweirdzisz, że powszechnie uznany i szanowany na świecie serwis podaje kłamliwe i bzdurne dane co do Death Rate?
Wyraźnie wszędzie tam opisują swoje wykresy: Death Rate (a nie o np. Darth Vader Rate)
www.worldometers.info/coronavirus/country/uk/
co masz do mnie pretensje? miej se do worldmeters, a nam tu daj spokój ze swym indyczeniem się w kółko Macieju nad tym samym
(co to jajko zniosłeś? w kolorze indygo? i musisz nad nim gulgotać?)
chyba nie chcesz też powiedzieć, że GB nie podaje regularnie liczby rec?
jeśli nawet chcesz, to się znacząco mylisz;
podawali regularnie (aż się zniechęcili, bo no bo ewidentnie zwyczajnie wstyd im było dłużej to podawać):
15III: 2
16III: 32
17III: 13
21III: 28
23III: 42
a jeśli już wolisz, to DVaderR wciąż im narastał (z drobnym tylko zawahaniem się 8-( narastać czy nie narastać?)
Przyjmij do wiadomości, wreszcie, że wONtek ten od początku mówi o DVR rate, a o końcowym wyniku pandemii i twoim ortodoksyjnym DkR możemy podyskutować sobie po niej w wąskim gronie... ocalałych
8-(44
--
Nie żyje mjr Caluan Ematt 8-(

Jestem zdruzgotany

[kornel-1]

bonobo44 napisał:
> dlaczego tweirdzisz, że powszechnie uznany i szanowany na świecie serwis podaje
> kłamliwe i bzdurne dane co do Death Rate? Wyraźnie wszędzie tam opisują swoje wykresy: Death Rate (a nie o np. Darth Vade


Jestem zdruzgotany.
Nadzieja, że moje wysiłki edukacyjne przyniosą rezultaty, że ta praca u podstaw ma sens - zgasła.
Muszę się pogodzić z tym, że są tu osoby odporne na wiedzę i racjonalne argumenty, że strach przed nieznanym paraliżuje ich możliwości poznawcze.

Kornel
PS. Czy czas na bardziej radykalne działania na forum?

[bonobo44]

no, a jakieś słówko co do tego serwisu?
www.worldometers.info/coronavirus/

[europitek]

bonobo44 napisał:
> Przyjmij do wiadomości, wreszcie, że wONtek ten od początku mówi o DVR rate, a
> o końcowym wyniku pandemii i twoim ortodoksyjnym DkR możemy podyskutować sobie
> po niej w wąskim gronie... ocalałych

Na razie w większości krajów masz fazę początkową epidemii i dlatego te wskaźniki są takie wysokie. Słabsi szybciej umierają niż silniejsi zdrowieją i stąd przy niewielkich liczbach "wielkie wyniki". W miarę zaawansowania czasowego to będzie się zmieniać - współczynnik zgonów będzie malał.

[bonobo44]

no tak
w pełni się zgadzam
tak będzie, gdy wszyscy słabsi już wymrą
cieszmy się i radujmy 8-(

[meritumek]

........
> Na razie w większości krajów masz fazę początkową epidemii i dlatego te wskaźni
> ki są takie wysokie. Słabsi szybciej umierają niż silniejsi zdrowieją i stąd pr
> zy niewielkich liczbach "wielkie wyniki". W miarę zaawansowania czasowego to bę
> dzie się zmieniać - współczynnik zgonów będzie malał.

Nie do końca ta teza pokrywa się z rzeczywistością:
zob.:

[europitek]

meritumek napisał:
> ........
> > Na razie w większości krajów masz fazę początkową epidemii i dlatego te w
> skaźni
> > ki są takie wysokie. Słabsi szybciej umierają niż silniejsi zdrowieją i s
> tąd pr
> > zy niewielkich liczbach "wielkie wyniki". W miarę zaawansowania czasowego
> to bę
> > dzie się zmieniać - współczynnik zgonów będzie malał.
>


> Nie do końca ta teza pokrywa się z rzeczywistością:

To dane dla powiatu grójeckiego czy całego świata i okolic?
Jeśli całego świata to nie ma czego komentować, ponieważ jest to jakaś średnia z 200 krajów znajdujących się w różnych fazach epidemii co powoduje, że nie może to być argument za czymkolwiek w odniesieniu do mojej tezy.

Tak więc, co te wykresy pokazują?

[kornel-1]

europitek napisał:

> Tak więc, co te wykresy pokazują?

Na szczęście Worldometer wycofał się z prezentacji tych kontrowersyjnych wykresów.

Kornel

[bonobo44]

Niepowetowana strata 8-(
to właśnie owe 'kontrowersyjne' odzwierciedlały najdobitniej, jak poszczególne kraje radzą sobie z Panią Demon... a w zasadzie, jak sobie nie radzą...
i to w momencie, gdy rząd nasz zafundował nam tak 'bliestiaszcze' odwrócenie tej 'mowy ciał' - tzn. dwukrotnie z rzędu dwucyfrowy wynik recovery; ten drugi po uzyskaniu w pierwszym nikłego 1-dniowego zazębienia do 50% DR.
Czy przypadkiem nie pracujesz dla powiatowego sanepidu, k.?

Wskaźnik chwilowej śmiertelności 97% GB

[bonobo44]

Szczęśliwie mamy w zamian za to codzienną możliwość ustalenia stanu aktualnego.
GB sięga właśnie dna, które zapewne stanie się już wkrótce i naszym udziałem
(co się odwlecze nie odwlecze się na długo, a nasze władze pochwaliły się właśnie przystąpieniem do realizacji zakupu pakietu łącznie... 1000 respiratorów 8-( wraz z tymi kilkudziesięcioma, które już sprowadziliśmy z Chin)

[europitek]

bonobo44 napisał:
> GB sięga właśnie dna,

Nie jestem takim optymistą, że to już "dno". Raczej szybko dogonią Iran i Francję w zakażeniach i zgonach.

> które zapewne stanie się już wkrótce i naszym udziałem

Z kolei w tym wypadku nie byłbym takim pesymistą. Kluczem jest powszechny "areszt domowy", bezwzględne tępienie jego naruszeń i rozumna organizacja zwalczania epidemii (np. izolatoria dla ludzi w przymusowej kwarantannie i czekających na wynik testów, bo kwarantanna domowa to w przypadku tych grup za mało, reorganizacja międzynarodowego transportu kołowego).

> (co się odwlecze nie odwlecze się na długo,

Gdyby u nas rządziły zasady olewackie (brytyjskie, holenderskie lub szwedzkie) to rzeczywiście by tak było, a teraz jest szansa, że to co się odwleka odwlecze się w nieskończoność. Mylę, że w ciągu najbliższego tygodnia dowiemy się jaki wariant zdarzy się u nas.

Wskaźnik chwilowej śmiertelności 41% PL

[bonobo44]

bonobo44 napisał:

> Niepowetowana strata 8-(

> i to w momencie, gdy rząd nasz zafundował nam tak 'bliestiaszcze' odwrócenie tej 'mowy ciał' - tzn. dwukrotnie > z rzędu wysoki kilkudziesiętny wynik recovery; ten drugi niemal zaraz po uzyskaniu w pierwszym nikłego 1-dniowego zazębienia do 50% DR.

nacieszmy się na długo tym wynikiem, bo no bo wkrótce nie będzie nam już dłużej tak wesoło, jak k.

sama gra na czas tych sławnych ministerialnych "żyć" nam nie odkupi

[europitek]

meritumek napisał:
> Nawiasem mówiąc, śmiertelność zarazy powinno się obliczać
> w stosunku zmarłych do wyzdrowiałych i wówczas u nas ten
> wskaźnik zbliża się chyba do 50%.

Nie powinno, bo mogłoby wyjść np 200%.
Powinno się liczyć ilość zgonów do ilości przypadków choroby.
Takie liczenie jest możliwe dopiero po zakończeniu się epidemii, gdy już wiadomo ile finalnie było zachorowań i zgonów. Istotą tego jest, że oblicza się dla przypadków zakończonych (wyzdrowienie+śmierć).
Na bieżąco najprościej liczyć tak:
ilość zgonów / (ilość zgonów + ilość wyzdrowień)
I znów, obliczenia robisz tylko na przypadkach zakończonych (na dany moment).

[kornel-1]

europitek napisał:

> Na bieżąco najprościej liczyć tak:
> ilość zgonów / (ilość zgonów + ilość wyzdrowień)
> I znów, obliczenia robisz tylko na przypadkach zakończonych (na dany moment).

Najprościej a zarazem mało sensownie :(
Tłumaczyłem to już w poście 30.03.20, 20:35

Spróbuję jeszcze raz w oparciu o przykład bazujący częściowo) na danych z Niemiec.
Przyjmuję:
1. Przeciętna liczba dni od zdiagnozowanie do śmierci Td = 9
2. Przeciętna liczba dni od zdiagnozowanie do wyzdrowienia Tr= 16
3. CFR = 0.04

Na pierwszym wykresie mamy całkowitą liczbę przypadków, liczbę zgon ów i liczbę wyzdrowień. Dodatkowo zaznaczyłem błękitnym, punktem pozycje czasowe dla tej samej osoby (przypadku), która albo umrze po 7 dniach albo wyzdrowieje po 16 dniach.


Na dolnym wykresie przedstawiłem wykres Death Rate i Recovery Rate dla danych:
1. Surowych tj. pozyskanych dla danego dnia: kolor fioletowy i czerwony
2. Skorygowanych (zgrubnie, przypadkowo) o +6 dni dla ozdrowiałych: kolor granatowy i pomarańczowy
3. Skorygowanych (prawidłowo) o +9 dni dla ozdrowiałych: kolor błękitny i zielony

Jak widać, przy prawidłowo skorygowanych wartościach Rr tj.przesuniętych względem daty zgonu o (16-9) = 7 dni otrzymuje się prawidłową śmiertelność wynoszącą CFR = 4%

Jeśli więc ktoś chce obliczyć CFR podczas epidemii, powinien odgadnąć przesunięcia Td i Tr. Można to zrobić metodą prób i błędów szukając najmniejszej zmienności CFR w czasie. Ponieważ liczba testów czyli jakość diagnozowania jest zmienna w czasie i również może zmieniać się organizacja służby zdrowia, to odgadnięcie Td i Tr tylko na podstawie górnego wykresu może być trudne.

Kornel

[kornel-1]

Sorry, literówki

Jest: 1. Przeciętna liczba dni od zdiagnozowanie do śmierci Td = 9
Ma być: 1. Przeciętna liczba dni od zdiagnozowanie do śmierci Td = 7

Jest: przesuniętych względem daty zgonu o (16-9) = 7 dni
Ma być: przesuniętych względem daty zgonu o (16-7) = 9 dni

Kornel

[bonobo44]

Wszystko pięknie... tak, że aaach!
wygląda, gdy surowe dane (odrzucając 1-szy tydzień, gdy władze lokalnych sanepidów nie mogą się jeszcze zdecydować, czy przypadkiem nie uzdrowili więcej pacjentów niż im zachorowało, oraz nie mogą dojść do ładu z ilością nagle zmartwychwstałych) maleją z 40% do 20%.
Co jednak wyjdzie z takich wydumanych obrazków z Nebraski, gdy będą rosły one od 60% do 80%?