Magellan: nie opłynął i nie udowodnił...

[stefan4]

We wczorajszej Rzepie jest artykuł o Magellanie zatytułowany
   ,,Ferdynand Magellan, człowiek, który pierwszy opłynął świat''.
Wytłuszczony podtytuł głosi:
   ,,501 lat temu flotylla okrętów dowodzonych przez portugalskiego
   żeglarza Ferdynanda Magellana rozpoczęła wyprawę, która dowiodła,
   że Ziemia naprawdę jest okrągła.''

Każdy, kto uważał w szkole na lekcjach gegry, wie, że tytuł jest nieprawdziwy, bo Magellan nie opłynął Ziemi

[kornel-1]

stefan4 napisał:

> Każdy, kto uważał w szkole na lekcjach gegry, wie, że tytuł jest nieprawdziwy,
> bo Magellan nie opłynął Ziemi

[stefan4]

kornel-1:
> Erastotenes założył kulistość Ziemi i tylko wyliczył promień/obwód.

Tak, oczywiście. Kulistość Ziemi już wtedy (II w.n.e.) powszechnie akceptowali wszyscy wykształceni Rzymianie i Grecy. A jakie mieli na to dowody?
    • istnienie horyzontu, i to (przynajmniej na równinach, np. na morzu i na pustyni) w tej samej odległości od obserwatora; już kilka wieków wcześniej zwracano uwagę na to, że jak statek zbliża się do portu, to najpierw widać czubek jego masztu, a kadłub ostatni;
    • zawsze kolisty cień Ziemi na Księżycu przy zaćmieniu Księżyca (ale nie jestem pewien, czy ten argument jest starożytny, czy dopiero średniowieczny);
    • i chyba najważniejszy, choć szemrany z dzisiejszego punktu widzenia: pojęcie doskonałości świata

[kornel-1]

stefan4 napisał:
> Tak, oczywiście. Kulistość Ziemi już wtedy (II w.n.e.) powszechnie akceptowali
> wszyscy wykształceni Rzymianie i Grecy. A jakie mieli na to dowody?
[...]
>     • i chyba najważniejszy, choć szemrany z dzisiejszego punkt
> u widzenia: pojęcie doskonałości świata

[neuroleptyk]

kornel-1 napisał:


> No, nie wiem :)
> W starożytności znano niewielki kawałek świata. Łatwo sprawdzić, że to
> około 60 mln km^2. Odcięta czasza kulista ma w tym wypadku objętość
> paru procent objętości kuli. Do półkuli duuuużo brakuje.
> Same pomiary Eratostenesa pokazywały lokalną krzywiznę Ziemi. A gdyby mi
> ała kształt kropli wody, lub, nie daj Boże, orbitalu p...?
>
> k.

To kwestia precyzji. Kształt Ziemi najlepiej reprezentuje geoida, elipsoida będzie lepszym przybliżeniem niż kula.
Kulistość Ziemi w czasach starożytnych ze względu na cień była najprostszym wytłumaczeniem obserwacji.

Kulistość a kulowatość

[kornel-1]

neuroleptyk napisał:

> kornel-1 napisał:
[...]
> > Same pomiary Eratostenesa pokazywały lokalną krzywiznę Ziemi. A gd
> yby miała kształt kropli wody, lub, nie daj Boże, orbitalu p...?

neuroleptyk napisał:

> To kwestia precyzji. Kształt Ziemi najlepiej reprezentuje geoida, elipsoida bę
> dzie lepszym przybliżeniem niż kula.
> Kulistość Ziemi w czasach starożytnych ze względu na cień była najprostszym wyt
> łumaczeniem obserwacji.

Nie. To kwestia nieuprawnionej ekstrapolacji. Na zaokrąglony kształt Ziemi ("kulistość") były lepsze lub gorsze dowody; wnioskowanie (na podstawie obserwacji o lokalnej krzywiźnie) o tym, że ma ona kształt kuli ("kulowatość") - było (moim zdaniem) nieuprawnione.

Kornel

PS Nie wypowiadałem się na temat cienia Ziemi na powierzchni Księżyca lecz na temat innych obserwacji i pomiarów.

[neuroleptyk]

kornel-1 napisał:

> neuroleptyk napisał:
>
> > kornel-1 napisał:
> [...]
> > > Same pomiary Eratostenesa pokazywały lokalną krzywiznę Ziemi
> . A gd
> > yby miała kształt kropli wody, lub, nie daj Boże, orbitalu p...?
>
> neuroleptyk napisał:
>
> > To kwestia precyzji. Kształt Ziemi najlepiej reprezentuje geoida, eli
> psoida bę
> > dzie lepszym przybliżeniem niż kula.
> > Kulistość Ziemi w czasach starożytnych ze względu na cień była najprostsz
> ym wyt
> > łumaczeniem obserwacji.
>
> Nie. To kwestia nieuprawnionej ekstrapolacji. Na zaokrąglony kształt Ziemi ("ku
> listość") były lepsze lub gorsze dowody; wnioskowanie (na podstawie obserwacji
> o lokalnej krzywiźnie) o tym, że ma ona kształt kuli ("kulowatość") - było (moi
> m zdaniem) nieuprawnione.


Pomiary Eratostenesa służyły do obliczenia obwodu/promienia Ziemi, żeby to miało sens trzeba mieć uzasadnienie, że Ziemia jest kulą.
r = d/theta - w radianach
D = 2Pi*r

> Kornel
>
> PS Nie wypowiadałem się na temat cienia Ziemi na powierzchni Księżyca lecz na t
> emat innych obserwacji i pomiarów.

[neuroleptyk]

Krzywizna była raczej argumentem, że Ziemia nie jest płaska. Nawet bez cienia można przyjąć prowizoryczny model Ziemi poprzez ekstrapolację i tutaj kula była sensownym wyborem. Argumenty ze w nieznanym obszarze Ziemia będzie radykalnie inna to trochę jak rysunki smoków na mapach gdzie jest nieznany obszar.

[kornel-1]

neuroleptyk napisał:
> Nawet bez cienia można przyjąć prowizoryczny model Ziemi poprzez ekstrapolację

Można.
Na szczęście nauka rozwijała się na przekór i wbrew ekstrapolacjom :)

k.

[neuroleptyk]

kornel-1 napisał:

> neuroleptyk napisał:
> > Nawet bez cienia można przyjąć prowizoryczny model Ziemi poprzez ekstr
> apolację
>
> Można.
> Na szczęście nauka rozwijała się na przekór i wbrew ekstrapolacjom :)
>
> k.

To nie znaczy, że jest wolna od tego - wszędzie tam gdzie postulujesz ogólną teorię możesz się zastanawiać jak ominąć problem generalizacji, bo zgodność z n przykładami nie oznacza zgodności ze wszystkimi możliwymi.
To jest raczej duży problem dla ludzi nie tolerujących niepewności, może mniej zainteresowanych samym procesem odkrywania i doskonalenia.

[europitek]

Świat Dysku lub płaska Ziemia też mogłyby rzucać kolisty cień na swojego satelitę. A trąby i ogonki słoni, na których one byłyby oparte nie musiałby być widoczne.

[neuroleptyk]

europitek napisał:

> Świat Dysku lub płaska Ziemia też mogłyby rzucać kolisty cień na swojego sateli
> tę.

Nie jest to zgodne z obserwacjami, Księżyc musiałby by być zawsze w zenicie, żeby dysk rzucał taki cień.

[europitek]

Chyba jednak niekoniecznie musiałby.

[neuroleptyk]

europitek napisał:

> Chyba jednak niekoniecznie musiałby.

Musiałby

[qwardian]

Od starożytności każdy żeglarz wiedział o kulistej formie naszej planety, albo jego sferycznym kształcie. Podczas swojej podróży Kolumb posługiwał się współrzędnymi kardynała Pierre D'Ailly, które jednoznacznie o tym świadczą..

[kalllka]

Dzisiaj mamy koniunkcję. Saturn Jowisz i Ziemia stają w jednej linii, w zodiakalnym wodniku. Znaczy trzeba sposobem.
Dlatego Stefan michalki opowiada.
Co do reszty siatki geograficznej:
wiedźmy i zielarki, sprawdzały kapustę i zaczyniały na chleb, a mydlarze susza żabie oraz pająki w komorach.
Zdaje się na domowa penicylinę co to po świętach będzie jak znalazł gdy się gotowe teksty skończą.