Kreacjonizm

[Gość: she]

Kreacjonisci sie zzymaja kiedy slysza, ze czlowiek ma wspolnych przodkow z
malpami ( a w zasadzie to ze wszystkimi zwierzetami, jesli nie ze wszystkimi
zywymi organizmami). To jak oni reaguja na wiesc, ze ze w komorkach naszych
cial istnieja organelle-mitochondria, pochodzace najprawdopodobniej od
pierwotnych jednokomorkowych mikroorganizmow prokariotycznych ? ;-) A jadro
komorkowe u Procaryota, o zgrozo, moze pochodzic od wirusow (patrz
styczniowy "Swiat Nauki"). Czyzby Stworca zaprojektowal nas jako kolonie
mikroorganizmow ? Tozto uwlacza godnosci "korony stworzenia" i jest sto razy
gorsza herezja od tych malp !

[Gość: pak]

"pochodzace najprawdopodobniej", "moze pochodzic od wirusow". Nic cie w tych
stwierdzeniach nie dziwi?
Naukowcy wierza, badacze maja nadzieje, eksperci sa nieomal pewni...

Dzis wierza w to jutro w co innego. Grzebnij w internecie i poszukaj troche na
temat ewolucji teorii ewolucji, o skandalach z dorabianiem czasek, wkladaniem w
malpie szczeki zebow swini, etc.

No chyba ze jestes Kaganem... Ale nie jestes?

[Gość: she]

Nie, nie jestem Kaganem :)))

Specjalnie uzylam slow "najprawdopodobniej", "moze", aby podkreslic ze sa to
wciaz hipotezy, wszelako podparte wcale niezlymi dowodami, przynajmniej w
odniesieniu do mitochondriow i plastydow - kazdy podrecznik fizjologii czy
biologii komorki informuje o czesciowo autonomicznym charakterze tych
organelli, ich wlasnym DNA ktore powiela sie niezaleznie od DNA jadrowego i
wykazuje interesujace podobienstwo do DNA bakterii itd. W nauce nie ma
dogmatow, sa teorie ktore nalezy udowodnic najlepiej empirycznie. Jesli teoria
przeczy doswiadczeniom i faktom, do kosza z nia. Teoria ewolucji trzyma sie
mimo atakow kreacjonistow zwlaszcza w USA. Mnie w kazdym razie zawracano glowe
aktem stworzenia tylko na religii, w LO i na studiach mi tego oszczedzono,
dzieki Bogu.

Juz grzebnelam, www.creationism.org - chyba taki adres - i z politowaniem
czytalam te wywody z ktorych usmialby sie byle maturzysta.

Jak dla mnie, mozemy pochodzic od Adama i Ewy, od trolli jaskiniowych, kosmitow
Danikena lub bakterii - mojego jestestwa to nie obraza ani moim wartosciom nie
uraga. Smieszy mnie natomiast i dziwi, jak ludzie bojkotuja teorie naukowe
poniewaz prawdziwosc tych teorii rozwalilaby im swiatopoglad. Tak jakby
naukowcy nic nie robili, a tylko knuli i spiskowali wymyslajac teorie aby
pograzyc czyjas wiare czy religie...Dobrze, ze minely juz czasy w ktorych
karano srogo za zrobienie sekcji zwlok i za postawe badawcza w ogole.

Odnalezienie szczatkow "hobbita" to naturalnie tez mystyfikacja, no nie ?

[Gość: Dulcynea]

szkoda tylko ze naukowcy tak czesto sie myla. a widac to dopiero pozniej kiedy
pojawia sie nastepna megaprawda. juz wkrotce rowniez zmieni sie kierunek mysli
i dokona wielki przewrot w nauce.
ja juz wole od pierwotniaczkow i bakterii pochodzic niz od malpy. ale czlowiek
to pewnie krzyzowka malpy i czegos jeszcze. niestety. podobno dna jest
rozprzestrznione w innych wszechswiatach rowniez, wiec na pewno jest duzy wybor
i wiele mozliwosci :)

[Gość: she]

Co jest zlgo w tych malpach ? Ja wolalbym miec wsrod przodka Bogu ducha winna
malpe, niz np. rod Giertychow.

Jasne, ze naukowcy sie myla, nie mozemy byc w 100 % niczego pewni, zadnej
teorii, zadnej prawdy. Ale w koncu stare i bledne teorie wymieraja (wraz z
tworcami, to chyba Bohr powiedzial). Co sprawia, ze poszukiwanie tej prawdy
jest tak fascynujacym wyzwaniem. Wlacznie z dywagacjami na temat pochodzenia
czlowieka, malp i pierwotniakow :-)

mylnosc nauki

[Gość: scept89]

Dulcynea napisał(a):
>szkoda tylko ze naukowcy tak czesto sie myla.
Doprawdy? A mnie sie wydawalo ze wyniki badan podstawowych nie sa przepisywane
od nowa co roku. No chyba ze o "wynikach" Arystotelesa mowimy (jesli mnie pamiec
nie myli to w/g A. mucha ma osiem nog).

Mysle ze mylisz "mylenie sie" ze zmiana paradygmatu/przelomem w nauce. Zgoda,
np. do jakiegos czasu wszystko co replikowalo sie w naturze musialo miec DNA,
pozniej albo DNA albo RNA, teraz mamy priony... Tyle ze badania na prionami nie
obalaja badan nad DNA. Co, myslisz ze jutro obudzisz sie i polprzewodniki beda
dzialac na zupelnie innej zasadzie?

[Gość: pak]

"wykazuje interesujace podobienstwo do DNA bakterii itd" czy swoja teorie
opierasz na podobienstwie jednego do drugiego?
Podobienstwo moze byc zarowno argumentem za ewolucja jak i stworzeniem. Tutaj
nic nie zdzialasz.

"ludzie bojkotuja teorie naukowe poniewaz prawdziwosc tych teorii rozwalilaby
im swiatopoglad" czy moglabys w zwiazku z tym podac link do jakichs badan
naukowych albo odkryc w zapisie kopalnym, ktore wskazuja na powstanie jednego
gatunku z drugiego? Z gory dziekuje.
Mam nadzieje, ze taki dowod przekona niedowiarkow.

Czy moglabys rowniez podzielic sie jedna albo dwiema smiesznymi tekstami ze
strony www.creationism.org? Oczywiscie fajnie by bylo gdybys powiedziala
dlaczego to co zacytujesz jest wg ciebie smieszne.

"podobienstwo" DNA

[Gość: scept89]

Oczywiscie jesli taki szympans ma pseudogen genu odpowiedzialnego za synteze
witaminy C podobnie jak czlowiek to Twoim zdaniem o czym to swiadczy? Smiem
twierdzic ze nie o obecnosci Nieomylnego Konstruktora. No chyba ze tenze
konstruktor kawalek po kawalku tworzyl z owocozernych przodka szympansow i
czlowieka zachowujac niepotrzebne pseudogeny. Hmm, wyglada jak ewolucja.

PS Pseudogen -> gen z bledem powodujacym ze nie powstaje funkcjonalne bialko, w
tym przypadku enzym.

Polecam www.talkorigins.org zamiat belkotu.

[Gość: pak]

Ciekawe...
Kiedy kreacjonista argumentuje, ewolucjonista odpowiada, iz nauka zapewne nie
doszla jeszcze do pewnego etapu rowzwoju, ale w niedalekiej przyszlosci
argumenty kreacjonisty zostana zweryfikowane i obalone.

Tutaj jednak ewolucjonista przedstawia "dowod" ale zapomina, ze nauka idzie do
przodu i byc moze odkryje, iz ow, jakze niepotrzebny", gen do czegos sie jednak
przydaje.

pseudogen

[Gość: scept89]

Moze tak zamiast sofistyki bylbys laskaw wytlumaczyc jak Swiatli Creacjonisci
tlumacza fakt ze naczelne maja pseudogen zamiast funkcjonalnego genu dla enzymu
potrzbnego do syntezy witaminy C:

Ohta, Y. and Nishikimi, M. (1999) "Random nucleotide substitutions in primate
nonfunctional gene for L-gulano-gamma-lactone oxidiase, the missing enzyme in
L-ascorbind acid biosynthesis." Biochimica et Biophysica Acta 1472: 408-411

Tak dla wyjasnienia to w przypadku wiekszosci pseudogenow nie dochodzi do
wytworzenia nie-funkcjonalnego bialka, czestokroc nawet mRNA nie zostaje
utworzony.

Jesli juz to prosilbym takze o szczegolne zajecie sie tym stwierdzeniem z tegoz
artykulu:
"Furthermore, all of these genes have accumulated mutations at the exact rate
predicted (the background rate of mutation for neutral DNA regions like
pseudogenes)".

Ze szczegolna radoscia poczytalbym takze ostatnie odkrycia kreacjonistow w
dziedzinie genetyki opublikowane w powaznym czasopismie. Rozumiem ze obiektywni
badacze nie tylko w pseudo-naukowa propagande uprawiaja ale tez genomy nowych
gatunkow sekwencjonuja, struktury bialej odkrywaja etc. No ale moze "badacze"
owi az tak bardzo nie wyewoluowali...


PS Rozumiem ze Kolega Szacowny ewolucje za spisek bezboznikow uwaza (JP2 jakos
nie ma z tym klopotow). Ziemia tez ma 6 tysiecy lat z hakiem? Plaska czy kulista?

[Gość: pak]

Zanim dojdziemy do mutacji genow i pseudogenow, moze rzucisz nieco swiatla na
to jak, kiedy i po co geny ewoluowaly. Jako ekspert w swojej dziedzinie zapewne
przedstawisz krotki opis drogi od materii nieozywionej do ozywionej i ewolucji
tej ostatniej.
Kilka linkow do doswiadczen naukowych, w wyniku ktorych potwierdzono te teorie,
powinno stanowic interesujaca calosc.

po co jest Ksiazyc

[Gość: scept89]

> Zanim dojdziemy do mutacji genow i pseudogenow, moze rzucisz nieco swiatla na
> to jak, kiedy i po co geny ewoluowaly.

Pytanie "po co" w kontekscie w ktorym go uzywasz nie ma sensu. To tak jak pytac
astronoma "Po co jest Ksiezyc?" nastepnie stwierdzac "no tak, nie odpowiedzial
-> astronomia to bujda". Ja sie sensem istnienia genetycznych Ksiezycow nie zajmuje.

> Jako ekspert w swojej dziedzinie zapewne
> przedstawisz krotki opis drogi od materii nieozywionej do ozywionej i
> ewolucji tej ostatniej.

Naturalnie. Prosze przeczytac parostronnicowe dziela "Neurochirurgia dla
maluczkich: trzy ciecia i juz", "Sciaga dla ucznia: Mechanika kwantowa w dwoch
zdaniach" oraz "Prom kosmiczny, poradnnik lotu na Marsa dla poczatkujacych"

> Kilka linkow do doswiadczen naukowych, w wyniku ktorych potwierdzono te
>teorie, powinno stanowic interesujaca calosc.

Widac nie dosc interesujaca aby ktos taki jak Ty fatygowal sie czytaniem:
talkorigins.org/origins/faqs-mustread.html

[Gość: pak]

Nie chce mi sie powtarzac. Po prostu grzebnij w internecia, a na pewno
znajdziesz odpowiedz na dreczace cie pytania.

[Gość: scept89]

> Nie chce mi sie powtarzac. Po prostu grzebnij w internecia, a na pewno
> znajdziesz odpowiedz na dreczace cie pytania.

Dzieki. Bardzo byles pomocny w objasnieniu co kreacjonizm ma do powiedzenia na
temat ewolucji. Tak trzymac!

[Gość: she]

Kreator raczyl wszystkim naczelnym wsadzic taki pseudogen, podobnie jak raczyl
zafundowac naszym mitochondriom oraz bakteriom pewien odsetek identycznych
sekwencji DNA. To przeciez takie proste. Po co ? Dlaczego ? Niezbadane sa
wyroki boskie.

[Gość: she]

To nie moja teoria, nie smialabym sobie przypisywac cudzych odkryc :-)

Moim celem wcale nie bylo "zdzialanie" czegos, szkoda mi czasu na zwalczanie
jakichs bzdur. Chcialam tylko zauwazyc zabawna moim zdaniem rzecz, iz pewni
ludzie bronia sie rekami i nogami przez swym hipotetycznym zwierzecym
pochodzeniem, a nie wiedza ze w ich wlasnych cialach siedzi sobie DNA mocno
przypominajace biologom DNA bakteryjne. Biolodzy uwazaja, ze takie mitochondria
mogly byc kiedys pasozytnicznymi organizmami, ktore wkomponowaly sie w
prakomorke i zaczely z nia wspolpracowac ku jej i naszej korzysci.

O jaki dowod Ci chodzi ? Sadzisz ze jeden gatunek powstal z drugiego ot tak,
raz dwa ?

[pk74]

Chodzi mi o dowod na to, ze rzeczywiscie ewolucja miala miejsce.
Jezeli go nie ma, a nie ma, ewolucja pozostaje religia, tak ja i setki innych.
Jedni wierza w Boga i nni w ewolucje.

Piszesz o DNA. Skad wzielo sie DNA? Ewoluowalo zapewne. Problem jednak polega
na tym, iz zeby DNA spelnialo swoja funkcie cos musi info zawarta w DNA
odkodowywac. Co zatem powstalo pierwsze kod, czy mechanizm kodowania? A moze
razem wyewoluowaly?

Argument typu, ze cos jest podobne wiec musi miec wspolnego przodka jest tak,
rzeklbym, zenujacy, ze dziwi mnie fakt, ze sie nim poslugujesz.
Czy dlugopis i kijek narciarski maja wspolnego przodka? Oba maja podobny
stosunek dlugosci do srednicy...

[Gość: she]

W miedzyczasie siegnelam po "Rozplatanie teczy" Richarda Dawkinsa. Na stronach
199 - 208 przedstawia on swoj punkt widzenia odnosnie tzw. eksplozji
kambryjskiej - z oczywistych wzgledow jego rozwazania nie zostaly uwzglednione
na stronie www.creationism.org. To a propos Twojej uwagi o przejsciu gatunek -
gatunek. W rozdziale pt. "Replikatory" ksiazki pt. "Samolubny gen" tego samego
autora, znajdziesz sporo o DNA. Zachecam do lektury.

> Argument typu, ze cos jest podobne wiec musi miec wspolnego przodka jest tak,
> rzeklbym, zenujacy, ze dziwi mnie fakt, ze sie nim poslugujesz.
> Czy dlugopis i kijek narciarski maja wspolnego przodka? Oba maja podobny
> stosunek dlugosci do srednicy...

Zenujace jest raczej uwazanie jakiejkolwiek teorii naukowej za religie,oraz
czynienie analogii do wytworow rak czlowieka - dlugopis i kijek, to mi
przypomina opowiesc o zegarku znalezionym na pustyni. Na pewno wiesz, o co mi
chodzi.

[arcykr]

Gość portalu: pak napisał(a):

> "pochodzace najprawdopodobniej", "moze pochodzic od wirusow". Nic cie w tych
> stwierdzeniach nie dziwi?
> Naukowcy wierza, badacze maja nadzieje, eksperci sa nieomal pewni...
Tak to jest w nauce. Niewiedza znacznie częściej stwarza pewność siebie niż wiedza.

znowu lol

[Gość: lol]

Politycy się wsciekają kiedy słyszą, że bla bla... Sceptycy się wściekają kiedy
słysza bla bla bla... Nie twórz sobie she jakichś iluzorycznych oponentów i sama
odpowiedz sobie na pytanie - dlaczego ludzkie poglady sa tak rózne choć powinny
być zasadniczo takie same?

[Gość: she]

> dlaczego ludzkie poglady sa tak rózne choć powinny
> być zasadniczo takie same?

Bo mamy wrodzone predyspozycje do akceptowania pewnych pogladow a wzdrygania
sie przed innymi :-) Kazdy holduje takim pogladam, jakie zaspokajaja jakies
jego potrzeby, szczegolnie na poziomie osobistym. Na przyklad ktos do szczescia
potrzebuje Wielkiego Konstruktora, wiec preferuje wszystko co mu potwierdza
istnienie tegoz. I odwrotnie, ktos inny Konstruktora nie potrzebuje, wiec
dopuszcza informacje nie uwzgledniajace tegoz.

[pk74]

"> Bo mamy wrodzone predyspozycje do akceptowania pewnych pogladow a wzdrygania
> sie przed innymi :-) Kazdy holduje takim pogladam, jakie zaspokajaja jakies
> jego potrzeby, szczegolnie na poziomie osobistym. Na przyklad ktos do
szczescia
>
> potrzebuje Wielkiego Konstruktora, wiec preferuje wszystko co mu potwierdza
> istnienie tegoz. I odwrotnie, ktos inny Konstruktora nie potrzebuje, wiec
> dopuszcza informacje nie uwzgledniajace tegoz. "

No to "po cholere" zaczelas/es ten watek?
Po co tracic energie na dowodzenie, ze nie ma czegos, w czego istnienie nie
wierzysz?

[Gość: she]

Nie musze tracic energii na dowodzenie, sa ludzie ktorzy zrobia to lepiej ode
mnie :)

A zaczelam z przekory :)

[Gość: pak]

Mysle, ze wiekszosc z nas zna historie zwlaszcza kosciola Katolickiego.
Sredniowiecze, tepienie nauki, wolnej mysli, wlasnych przekonan, etc. a
wszystko w imie rzekomej checi podobania sie Bogu.
Postep nauki, wyzwolenie sie z jarzma niewoli mysli, spowodowalo gwaltowne
negowanie nieomal wszystkiego, co kiedys uwazano za standard.
Wszystko to troche przypomina ruch wahadla - z jednego ekstremum w drugie.
Trudno jest oczywiscie nie rozumiec takiego podejscia wziawszy pod uwage ile
czasu poswiecono, i jakimi metodami sie poslugiwano, aby tepic w ludziach to co
w nich bylo wartosciowego - wszystko, jak powiedzialem, powolujac sie na
jakiegos Boga.

Takie odreagowywanie jednak, o ile zrozumiale, moze pchnac na bledne tory.
Problemem jest to, iz nie mozna zakladac z gory, ze WSZYSTKO wtedy bylo zle. Z
dzisiaj mozna zauwazyc taka tendencie; do tego worka ze WSZYSTKIM wpycha sie
takze Boga. Tych, ktorych w niego wierza nazywa sie ignorantami i ludzmi,
ktorzy nie korzystaja wlasciwie z mozliwosci jakie oferuje ich intelekt.
Powyzsze twierdzenie nie moze byc jednak prawdziwe, gdyz lista wierzacych w
Boga (jako Boga i Stworce) naukowcow, a wsrod nich tych, ktorzy dali podwaliny
pod wiele wspolczesnych galezi nauki, jest bardzo dluga:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=19145387
Oczywiscie sam fakt, iz tacy naukowcy zyja nie jest zadnym dowodem na istnienie
lub nie Boga. Chdzi mi tu bardziej o to, ze ten sam intelekt moze czlowieka
poprowadzic w te albo inna strone.
Nazywanie kreacjonistow idiotami jest tak samo trafne jak stosowanie tego
okreslenia na ewolucjonistow.

[she_girl]

Ano, zna. Ale mamy te czasy za soba, zas nauka nie powinna pretendowac do miana
religii, bo to jest bez sensu. Daleka jestem od nazywania ludzi wierzacych w
Stworce idiotami. W ogole uzywanie nauki do negowania Boga czy tez udowadniania
jego istnienia...mozemy zanegowac Boga takiego, jakiego wykreowaly religie. Ale
czy faktyczne ktos taki istnieje, niezalezny od naszych wyobrazen i pragnien,
dowiemy sie po smierci. Albo i nie.

Na liste wierzacych naukowcow mozna odpowiedziec lista niewierzacych albo
agnostykow, mam gdzies taka. Albo zrobic liste slynnych masonow. Ale PO CO ?
Najwazniejsze, ze wiara nie musi hamowac tworczego myslenia, a moze np. dawac
power do dzialania :-) Byle nie stanowila "filtru" podczas interpretacji
danych.

Swoja droga, dlaczego Bog nie mialby "stworzyc" swiata na drodze ewolucji -
najpierw Kosmosu, potem zycia ? Co w tym zlego ? A moze to Kosmos jest Bogiem ?

Pozdrawiam

[Gość: pak]

"Najwazniejsze, ze wiara nie musi hamowac tworczego myslenia, a moze np. dawac
> power do dzialania :-) Byle nie stanowila "filtru" podczas interpretacji
> danych."

[she_girl]

Filozofia interesuje mnie coraz bardziej, uwazam ze to powinien byc przedmiot
obowiazkowy w LO i na studiach. Wprawdzie mialam na tych ostatnich filozofie
przyrody, ale wiele z tego nie wynioslam - taki przedmiot kopciuszek. Tym
chetniej poczytam co mi podsuwasz. Belkot nalezy zwalczac, w tym sie na pewno
zgadzamy.

[Gość: kapitalizm]

Ciekawy temat, ciekawy link ale niestety zalozenia bledne,

bede staral sie byc zwiezly:


This argument, which I have called the kalam cosmological argument, can be
exhibited as follows:


1. Whatever begins to exist has a cause of its
existence.
2. The universe began to exist.


- zaczyna od liczby pojedynczej a konczy teza na calosci wszechswiata,

rowniez uwazam, ze kazda materia powstala z innej materii, ergo miala swoj
poczatek, oraz materia jest niezniszczalna i zmienia tylko swoj stan,


co nie znaczy, ze caly wszechswiat musial miec jakis jeden poczatek,

pytanie jak powstal swiat (wszechswiat) nie ma sensu, nie mozemy jednym
pytaniem objac 'wszystko',

to tak jakby po wejsciu do jakiegos pokoju zapytac sie jak powsztalo (zostalo
zbudowane) wszystko w tym pokoju; telewizor, lampa, tapczan i osoba na nim
siedzaca,





Premiss (1) strikes me as relatively non-controversial. It is based on the
metaphysical intuition that something cannot come out of nothing.


po czym bez problemu zaklada, ze bog mogl istniec od zawsze (powstac z niczego?)

For example, if the cause of water's being frozen is the temperature's being
below zero degrees, then if the temperature were below zero degrees from
eternity, then any water present would be frozen from eternity. The only way to
have an eternal cause but a temporal effect would seem to be if the cause is a
personal agent who freely chooses to create an effect in time.


wydaje mi sie, ze problem sprowadza sie do trudnosci w zaakceptowaniu
pierwszenstwa materi przed swiadomoscia,

latwiej i sensownie jest sobie wyobrazic istnienie materii od zawsze (skoro i
tak jest niestwarzalna i nie zniszczalna), niz jakiegos 'boga', ponadnaturalnej
swiadomosci 'stwarzajacej' ta materie,

w koncu swiadomosc aby byla swiadoma musi byc swiadoma CZEGOS,

a wiec to cos musialo juz istniec,


pzdr.

proszę?

[Gość: lol]

"Bo mamy wrodzone predyspozycje do akceptowania pewnych pogladow " chyba raczej
dyspozycje genetyczne są wrodzone i staja się "predyspozycjami" w wyniku
pozagenetycznego przekazu informacji jakim jest szeroko rozumiana kultura, która
jest w sensie filogenetycznym naturalną konsekwencją ewolucji a w sensie
ontogenetycznym (rozwój osobniczy jednostki) przeciwstawiana zasadniczo naturze.
Jak to sie ma do wrodzonego uwarunkowania okreslonych potrzeb "osobistych" jest
sprawą wtórną, najpierw należałoby rozkminić rolę instytucji społecznych
powołanych do zaspokajania owych potrzeb, w stosunku do których potrzeby wiazane
z tymi zaspokajannymi przez "wielkiego Kreatora" sa zasadniczo wtórne : patrz
Tarzan, Mougli i inne "dzikie dzieci" ....

[Gość: pak]

"która jest w sensie filogenetycznym naturalną konsekwencją ewolucji "... przy
milczacym zalozeniu zaistnienia ewolucji. Ale to taki szczegol.

Wprost i wyraźnie...

[Gość: lol]

To co wyrażone explicite nie jest założeniem milczacym tylko jak najbardziej
uświadomionym. W celu uwydatnienia problemu uzyłem jezyka właściwego wyjaśnianiu
w naukach biologicznych, ponieważ łączenie poziomu jednostki i gatunku natrafia
właśnie na efemeryczne pojęcie kultury...

[Gość: pak]

Tu nie chodzi o efemeryczne pojecie kultury, a o milczace zalozenie, jaki
czynisz poslugujac sie terminem ewolucja, w potocznym jego rozumieniu.
Kiedy argumentujesz na rzecz A poslugujac sie B, zakladasz, iz B stanowi
swojego rodzaju podstawe.
Poniewaz jednak ewolucja jako taka, nauka nie jest (nauka poptrzebuje miedzy
innymi doswiadczenia), i nie stanowi zadnej podstawy, argumentacja budowana w
oparciu o te wlasnie ewolucje prowadzi do nikad.

masz rację !

[Gość: lol]

nie wiem co "potocznego" masz na myśli ale nie odżegmuje się od tego, bo
potoczność nie jest dla mnie w żaden sposób uwłaczająca, a ewolucja to ewolucja
jak ty uważasz że ja rozumię tak terz zrozumiesz moja wypowiedź - mało mnie to
interesuje - widocznie za mało potoczny jesteś żeby się z tobą dogadać? Pozdr.

[Gość: she]

Ujmujac to dosadniej, majac dwie opcje i nie bedac pewnym, ktora jest
prawdziwa, opowiadamy sie za ta opcja, ktora nam sie bardziej podoba, ktora z
przyczyn rozmaitych jest nam milsza. I kreacjonisci i ewolucjonisci w swoich
argumentacjach musza przyjmowac pewne zalozenia, ktore ciezko jest udowodnic.
Skoro dany delikwent ma wybrac miedzy dwoma zalozeniami ktore moga byc
jednakowo prawdopodobne, wybiera te blizsza jego mentalnosci. Stad moze opory
osob uwazajacych sie za boze dzieci przed malpkami. Zalozylam watek, bo byla
ciekawa, czy podobne opory maja przed bakteryjnym DNA w swoich komorkach, albo
wrecz przed bakteriami bezczelnie panoszacymi sie w naszych przewodach
pokarmowych, w zaleznosci od lokalizacji nieszkodliwych lub zabojczych - jak E.
coli.

Mysle, ze skrzywienia spowodowane wlasna mentalnoscia sa niedobre dla rozwoju
nauki. Badacz powinien byc bezstronny i nie uzywac nauki do bronienia wlasnych
pozanaukowych przekonan. Mnie osobiscie na pewno korona z glowy nie spadnie,
kiedy kreacjonisci odnajda swego Kreatora, inteligenty projekt to sympatyczna
idea, ale zycie uczy nas ze to co sympatyczne z punktu widzenia czlowieka nie
musi byc najbardziej prawdopodobne. Planety tez mialy krazyc po kolowych
orbitach, zeby bylo elegancko, a tu guzik. I. projekt w przeciwienstwie do
teorii ewolucji dobrze i szybko wchodzi do glowy i mozna go wpajac nawet malym
dzieciom. Stad widocznie jego atrakcyjnosc - ludzie z lenistwa wybieraja
pojscie na latwizne.

[Gość: pak]

O ile oczywiste jest, ze swiatopoglad, wychowanie, i pere innych czynnikow
decyduje o takim czy innym postrzeganiu swiata, o tyle zupelnie sie nie zgadzam
z twierdzeniem, iz kreacjonista, czyli osoba wierzaca, ma mniejsze
predyspozycje do bycia bezstronna. A cos takiego sugeruja ewolucjonisci, i
poniekad ty w swoim poscie.

Nie wiem czym sie zajmujesz i jak mocno siedzisz w "nauce", ale moje
doswiadczenia w tym wzgledzie sa takie (a pare lat takiego doswiadczenia mam),
iz badacze sa tak bezstronni, jak kazda inna grupa ludzi. Czyli nie sa
bezstronni. Bo niby dlaczego by mieli byc jakos szczegolnie bezstronni?
Poza tym jest wiele udokumentowanych przypadkow dostosowywania przez
ewolucjonistow faktow do swoich potrzeb. Nie trzeba byc zlosliwym, zeby
zauwazyc, ze teoria o ewolucji ewoluuje z zawrotna predkoscia.

Zauwaz ile niedomowien i "naciagniec" zawiera takie zdanie:
"czy podobne opory maja przed bakteryjnym DNA w swoich komorkach, albo
> wrecz przed bakteriami bezczelnie panoszacymi sie w naszych przewodach
> pokarmowych, w zaleznosci od lokalizacji nieszkodliwych lub zabojczych - jak
E. coli."
Konstrukcja gramatyczna powyzszego zdania zdaje sie sugerowac, iz mozliwe jest
porownywanie materialu genetycznego (ktory jest podobny) dwu roznych gatunkow,
z tym, ze jeden gatunek wspolzyje z drugim. Te dwa, jakze odmienne i nie
przystajace do siebie, fakty wykorzystujesz zeby przekonac rozmowce (a byc moze
takze siebie) to twoich racji.
Na takich wlasnie "faktach" i argumentach budowana jest teoria o rzekomo
wspolnym pochodzeniu zywych organizmow.

Oprocz tego, pierwsza czesc tego cytowanego zdania "czy podobne opory maja
przed bakteryjnym DNA w swoich komorkach" jest, najdelikatniej, przykladem
rozumowania dosyc infantylnego.
Jak bowiem ma ktos rozumiec takie cos: bakteryjne DNA w swoich komorkach? Jest
to oczywiscie pewnin skrot myslowy, ktory mozna sparafrazowac w ten sposob:
czesc DNA pochodzacego od bakterii jest zawarta w DNA czlowieka.
Ale jezeli o to chodzi, a mysle, ze o to, nikt nie powinien sie zzymac nad
takim zdaniem: Samochod wyposazony w klimatyzacje i lodowka maja wspolnego
przodka. Czesc "informacji" w tych dwoch rzeczach jest taka sama. Na tej
podstawie bezstronny i obiektywny ewolucjonista dochodzi do wniosku, iz zapis
kopalny powinien dostarczyc info o istnieniu jakiejs formy przejsciowej miedzy
lodowka a samochodem.

Juz gdzies to napisalem, iz samo podobienstwo nie jest podstawa do wnioskowania
o wspolnym pochodzeniu. A jezeli jest, to jest w takim samym stopniu, poprawne
jak wnioskowanie na tej podstawie o wspolnym Kreatorze.
Przy czym wnioskowanie o wspolnym Kreatorze na podstawie podobienstw ma taka
przewage, iz jest zgodne z obserwacja naukowa (fakty=podobienstwa), naszym
doswiadczeniem zycia codziennego i zdrowym rozsadkiem.
Jezeli wiemy, ze modelarz M specializuje sie w budowie modeli, np. samolotow, z
materialu M-A, mmozemy z pewna doza niepewnosci stwierdzic, ze model M-A
zbudowano przez modelarza M. Dlaczego? Dlatego, ze maja cechy wspolne.

Kreator, wybral do budowy zywych organizmow pewien material. Ulozyl to w pewna
calosc, i zastosowal pewne wspolne rozwiazania. Nie moze zatem dziwic fakt, ze
wszystkie zywe organizmy beda wykazywaly pewne cechy wspolne. Wyszly
przeciez "spod pedzla" tego samego tworcy.

Przyklad o planetach i ich niekolowych orbitach jest o tyle ciekawy, iz Kepler,
ktory odkryl prawidlowosci trajektorii cial niebieskich, napisal: "Since we
astronomers are priests of the highest God in regard to the book of nature, it
befits us to be thoughtful, not of the glory of our minds, but rather, above
all else, of the glory of God."

W tym krotkim zdaniu zawarte jest podejscie chrzescijanskich naukowcow, w
przeciwienstwie do ewolucjonistow, kierujemy sie innymi idealami.
Zaryzykowalbym stwierdzenie, ze gdyby przyszlo porownywac obiektywizm
kreacjonisty i ewolucjonisty, tent pierwszy bylby zdecydowanie wiekszy.

ewolucja! genetyka!

[Gość: scept89]

Wybacz, ja jako genetyk nie bardzo rozpoznaje teorie ewolucji jaka usilujesz
obalac.
Zaden naukowiec nie dotkniety demencja nie twierdzi ze poniewaz bakteria A ma
gen x oraz czlowiek ma gen X to znaczy ze czlowiek i bakteria wspolzyja (co to
znaczy?) ze soba! To tylko swiadectwo ze albo pra-przodek czlowieka i bakterii
mial tenze gen, albo ze w wyjatkowych przypadkach (horizontal gene transfer)
kiedy to ilosc zmian nukleotydow/aminokwasow pomiedz x i X jest znacznie
mniejsza niz wynikaloby to z czasu rozdzielenia sie lini przodkow naszych
gatunkow nastapilo "przeskoczenie" genu z jednego gatunku do drugiego. Rzecz
dosc czesta wsrod bakterii, znacznie rzadsza wsrod organizmow wyzszych.

Zanim zaczniemy (albo i nie..) dyskutowac na tematy lodowkowo-klimatyzacyjne
ustalmy pare faktow OK?

- zgadzamy sie ze w organizmach zywych zachodza mutacje i ze takowe sa
obserwowane z rozna czestoscia w roznych organizmach i obszarach genomu. Na
przyklad z cala pewnoscia wszyscy mamy bardzo podobne geny histonow (bialek
sluzacych do pakowania DNA) natomiast nasze nie kodujace sekwencje pomiedzy
genami czesto zdecydowanie sie roznia

- wirus AIDS mutuje bardzo szybko

- jesli mamy 100 pacjentow to ustalajac sekwencje wirusa nawet po wielu latach
mozemy odtworzyc drzewo kto najprawdopodobniej kogo zarazil i pokrywa sie to z
rzeczywistymi historiami chorob (tzn jesli hemofilik Adam dostal krew od Jana to
sekwencja wirusow obecnych w krwi Adama i krwi Jana bedzie bardziej podobna do
siebie niz do sekwencji wirusa z krwi Ewy ktora to zarazila sie od kogos innego
niz Adam i Jan).

- ustalilsmy w ten sposob ze zachodzi mikroewolucja wirusow i ze analiza
sekwencji jest wiarygodna

- wezmy pod uwage jakis prosty gen (nazwijmy go BUBA/Buba) u czlowieka i myszy,
skladajacy sie z kilku (np 3) egzonow oraz dwoch intronow (nie kodujacych czesci
pomiedzy nimi). Jak sie domyslasz, czesci kodujace beda znacznie bardziej
podobne niz nie kodujace.

- zalozmy ze zarowno u czlowieka jak i myszy mamy pseudogeny:
pseudoBUBA[czlowiek] i pseudoBuba[mysz], podobne w strukturze genomicznej (3
"exony" 2 introny) do genow wlasciwych. Poniewaz kiedys tam oba pseudogeny
powstaly z funkcjonalnych genow mozemy je dalej rozpoznac, ale wskutek
nagromadzenie mutacji do niczego one nie sluza. Mutacje so obecne zarowno w
intronach jak i tym co kiedys bylo egzonami.

- robimy zaklad: krewniacy myszy (szczury i inne gryzonie) beda mialy sekwencje
Buba i pseudoBuba bardziej podobne do mysich, oraz krewniacy czlowieka (malpy)
beda mialy sekwencje bardziej podobne do ludzkich. Na marginesie, definjujemy
krewniakow na podstawie innych cech niz podobienstwo "BUBA".

- Odkrycie -> powyzsze zalozenie okazuje sie pokrywac z rzeczywistoscia.

Zgadzasz sie z powyzszym?

[pk74]

Dobrze sie stalo, ze to z twoich ust padlo pojecie mikroewolucji.
Zbyt czesto, i niestety z winy domoroslych ewolucjonistow, myli sie pojecia
ewolucji (makroewolucji - rzekomego procesu, ktory powoduje powstanie jednego
gatunku z drugiego) i mikroewolucji.
Mikroewolucja jest procesem odpowiadajacym za roznorodnosc (zmiany) w obrebie
tego samego gatunku - istnienia takiego procesu raczej nikt nie kwestionuje.
Mozna go zaobserwowac w przyrodzie i potwierdzic doswiadczenie.

Wirus AIDS, o ktorym sam wspomniales jest tego dobrym przykladem. Wirus mutuje,
podlega zmianom, ale (co ciekawe) pozostaje tylko wirusem AIDS. Jak inaczej
moznaby stwierdzic, ze mamy do czynienia z tym samym wirusem, gdyby nie
pozostal on AIDS? Zmutowany, ale wciaz rozpoznawany jako AIDS.

Teraz jednak niektorzy ida dalej. Skoro mikroewolucja jest odpowiedzialna za
zmiany w obrebie gatunku, ktos pomyslal, a gatunkow mamy wiele, zapewne
zakladajac odpowiednia ilosc czasu i mutacji, ten sam mechanizm spowoduje takie
zmiany, iz bedziemy mogli mowic o innym gatunku

transfer horyzontalny

[Gość: scept89]

> w obrebie tych "krewniakow" niektorzy maja geny nie wystepujace
> u "najblizszej rodziny". Tak wiec, aby nabyc ten gen musialo dochodzic do
> osolbliwych kontaktow seksualnych miedzy orzedstawicielami roznych gatunkow. A
> to nie jest mozliwe, zgodnie z obowiazujaca teoria na temat gatunku.

Po pierwsze przyklady. Jak znajdziesz u czlowieka gen ze szpinaku (nazwijmy go
SZPINAK1) to Nobel prawie ze pewny. Nie mowie tutaj o genach wspolnych dla
wiekszosci Eucariota ;-).

Po drugie istnieja wirusy, ktore to niekiedy wbudowuja sie w genom a nastepnie
wycinaja sie z tegoz genomu, od czasu do czasu porywajac kawalki genomu
gospodarza. Wyobraz sobie ze niektore wirusy zakazaja nie jeden gatunek a wiele,
np wirus grypy wystepuje u ptactwa i u czlowieka. Mimo ze istnieja osobnicy co
to miewaja kontakty seksualne z ptactwem to tego typu wytlumaczenie nie jest
konieczne, wspolne wirusy wystarcza.

Bakterie sa znacznie bardziej chetne w przyjmowaniu materialu genetycznego,
takie plazmidy przenoszace odpornosc na antybiotyki jak wiesz przemieszczaja sie
wrecz fantastycznie.

Istnieje tez ciekawa bakteria Agrobacterium tumefaciens:
helios.bto.ed.ac.uk/bto/microbes/crown.htm zakazajaca rosliny i pakujaca
czesc swojego genomu w genom gospodarza.

[Gość: pak]

"A year ago, biologists looking over newly sequenced genomes from more than a
dozen microorganisms thought these data might support the accepted plot lines
of life's early history. But what they saw confounded them. Comparisons of the
genomes then available not only didn't clarify the picture of how life's major
groupings evolved, they confused it. And now, with an additional eight
microbial sequences in hand, the situation has gotten even more confusing....
Many evolutionary biologists had thought they could roughly see the beginnings
of life's three kingdoms... When full DNA sequences opened the way to comparing
other kinds of genes, researchers expected that they would simply add detail to
this tree. But "nothing could be further from the truth," says Claire Fraser,
head of The Institute for Genomic Research (TIGR) in Rockville, Maryland.
Instead, the comparisons have yielded many versions of the tree of life that
differ from the rRNA tree and conflict with each other as well"
Elizabeth Pennisi, "Is It Time to Uproot the Tree of Life?" Science

Tak wiec sami ewolucjonisci (przynajmniej ci starajacy sie byc bardziej
obiektywni) czuja, ze to raczej nie tedy droga.

W 1996 uzywajac 88 sekwencji protein zaklasyfikowano kroliki do naczelnych a
nie do gryzoni. W 1998 analizujac 12 protein stwierdzono, ze krowom jest blizej
do wielorybow niz koni...

"Inconsistencies among trees based on different molecules, and the bizarre
trees that result from some molecular analyses, have now plunged molecular
phylogeny into a crisis" Jonathan Wells, Icons of Evolution

To nie sa slowa kreacjonistow, tylko znanych ewolucjonistow. W miare postepu
nauki, staje sie oczywiste, ze teoria ewolucji to jeszcze jeden z licznych
mitow, z ktorymi sie rozprawiono. Oczywiscie troche czasu uplynie
zanim "oficjalnie" pozegnamy sie z tymi wierzeniami, ale nie jest to
westia "czy", a jedynie "kiedy".

krowy i wieloryby

[Gość: scept89]

>W 1998 analizujac 12 protein stwierdzono, ze krowom jest blizej
> do wielorybow niz koni.

I dalej sie tak sadzi. Zobacz Cetartiodactyla (parzystokopytne) na:
www.ncbi.nlm.nih.gov/Taxonomy/Browser/wwwtax.cgi?mode=Undef&id=91561&lvl=3&p=mapview&p=has_linkout&p=blast_url&p=genome_blast&lin=f&srchmode=3&unlock
oraz Perissodactyla (nieparzystokopytne) do ktorych nalezy kon. Biolodzy do dzis
tarzaja sie po ziemi czytajac ten ustep z "Icons of Evolution" Wells'a. ;-)


Co do genomow mikroorganizmow to nikt nie spodziewal sie takiej ilosci powiklan
spowodowanych najprawdopodobniej horyzontalnym transferem genow. Jesli geny
skacza to oczywiscie drzewka filogenetyczne z nich skonstruowane nie pokrywaja
sie z drzewkami skonstruowanymi na podstawie np. rRNA.

Co dopracy: Graur, D., L. Duret, and M. Gouy. 1996. Phylogenetic position of the
order Lagomorpha (rabbits, hares and allies). Nature 379:333-335. to jak sie to
zwykle w nauce zdarza nowe wyniki obalaja stare. Poczytaj:
mbe.oupjournals.org/cgi/content/full/19/7/1053

[Gość: pak]

"to jak sie to zwykle w nauce zdarza nowe wyniki obalaja stare. "
Otoz w nauce "zwyle" nic takiego sie nie dzieje. Prawo grawitacji, "dziala" bez
zarzutu od wiekow, to samo z prawami elektrycznymi i wiekszoscia innych.
Dzieje sie tak dlatego, ze pomimo iz odkrywamy wciaz cos nowego, stare jest
PRAWDA. Czasem bywa uzupelniane jak np odkrycia Newtona (skadinad czlowieka
gleboko wierzacego w Boga), odkryciami Einstein'a (czlowieka wierzacego w jakis
bezosobowy byt wyzszy, ale nie w ewolucje).
Natomiast "nauka" o nwolucji jest tym niechlubnym wyjatkiem, gdzie nowe, neguje
to co stare. Dlaczego? Bo stare bylo i jest bzdura. Gdyby nie bylo, nowe by
starego nie zanegowalo.
Za kilka lat, dzisiejsze rozwazania ewolucjonistow zostana wyparte przez nowe.
Dlaczego? Odpowiedz jest dosyc prosta.

fizyka a biologia

[Gość: scept89]

Bzdury znowu piszesz straszliwe. Albo ktos ma zdolnosci jasnowidztwa albo tez co
jest w nie zsekwencjonowanym genomie pozostaje tajemnica. Jak nie
sekwencjonujesz to po prostu nie wiesz jak czesto zachodzi/zachodzil transfer
horyzontalny genow.
Czesciowe wyniki nie musza pokrywac sie z bardziej zaawansowanymi.

Przez jakis czas uwazano ze ryby trzonopletwe wymarly 70 milonow lat temu.
Pozniej odkryto Latimerie, niedawno kolejny jej gatunek. I co, wyrzucamy
paleontologie?

Jesli poczytasz ksiazki medyczne, powiedzmy dwudziestoletnie to tez dojdziesz do
wniosku ze medycyne nalezy odrzucic bo znaczna czesc zostala napisana na nowo.

Atomy byly niepodzielne, po czym sa jednak podzielne. Czas byl absolutny po czym
juz absolutny nie jest. Potrzebowalismy kosmicznego eteru, dzisiaj jakos bez
niego sie obywamy. Flogiston byl konieczny, po czym tak jakby zanikl. Synteza
czasteczek organicznych wymagala vis vitae po czym zsyntetyzowano mocznik de
novo. Same "wyjatki".

Za przeproszeniem zalecam intensywne doksztalcanie.

[Gość: pak]

Mysle, ze niezbyt uwaznie czytasz posty (i byc moze to samo dotyczy materialow
naukowych).
Przeslanie mojego poprzedniego postu bylo takie: poniewaz ewolucjonisci
odrzucaja poprzednie odkrycia ewolucjonistow, i calkiem zreszta slusznie, zatem
to do czego poprzednio ewolucjonisci doszli nie bylo prawda.
Prawda sie nie zmienia.

Zupelnie inaczej rzecz ma sie z innymi dziedzinami nauk. Odkryte tam prawa, nie
zmieniaja sie nieomal od chwili ich odkrycia.
Gdyby bylo inaczej nie latalyby sondy, nie dzialaly komputery, etc.
Oczywiscie masz racje, ze nalezy odrzucic (z pewna doza ostroznosci) to co
zdewaluowalo sie w medycynie, fizyce i innych dyscyplinach.
Dlatego uwazny czytelnik, a ze zdumieniem stwierdzam, iz najprawdopodobniej
ewolucjonisci do nich nie naleza, potrafi wyszukac w wypowiedziach naukowcow
zwroty typu: wierzymy, przypuszczamy, jestesmy niemal pewni, etc. Wtedy trzeba
zdawac sobie sprawe z tego, ze sa to jedynie teoretyczne rozwazania, albo
wczesne stadium badan.

Wracajac zas do ewolucji, wszystko tutaj sprowadza sie do poboznego zyczenia,
przypuszczen i wiary. Kolejne odkrycia zaprzeczaja nie tylko istniejacym
teoriom, ale rowniez glebokiej wierze ich odkrywcow. Liczne skandale z
rekonstrukcjami nie tylko pojedynczych osobnikow ale i ich, rzekomych, sadyb,
zwyczajow i systemow wierzen, na podstawie kilku kosci rozrzuconych na
przestrzeni setek tysiecy kilometrow kwadratowych, pozwalaja wyrobic sobie
opinie o "stanie ducha" ewolucjonistow.

Gdyby marnotrawione na te "odkrycia" pieniadze przeznaczyc na rozwoj nauki,
badania nad nowymi lekami, loty w kosmos, czy chodzby zwiekszenie
przepustowosci mojego lacza internetowego, swiat niewatpliwie mialby z tego
wiekszy pozytek.

falszerstwa kreacjonistow

[Gość: scept89]

Mile kamyczki?

www.world-mysteries.com/mpl_10rapw.htm

[Gość: pak]

Wybacz, ale podany przez ciebie link w kontekscie twoich przekonan, dobitnie
swiadczy o tym, iz nie posiadasz zdolnosci czytania ze zrozumieniem. To nader
czesta przypadlosc.
Zanim wydobedziesz z odchlani internetu takis text, przeczytaj go uwaznie kilka
razy.

Poza tym przytoczony artykul zawiera doskonaly opis dosyc osobliwego toku
rozumowania charakteryzujacego ewolucjoniste.
Ewolucjonista swaja wiedze czerpie miedzy innymi z historii zawartej pod
powierzchnia ziemi, datuje skaly, oglada malowidla scienne, etc.
Podobna prace wykonuje badacz jakichs starych pism. Swaja wiedze musi czerpac z
pozostawionych laskawie fragmentow prac, ktrym udalo przetrwac sie do dnia
dzisiejszego.
Zalozmy, iz jeden i drugi odkryja (na kartach starej ksiegi) ryciny czlowieka
polujacego na smoki lub na dinozaury.
Co zrobi ewolucjonista? Otoz ewolucjonista odrzuci taki dowod, gdyz wszyscy
wiedza, ze ludzie nie mogli wspolistniec z dinozaurami.
Innymi slowy kazde znalezisko, ktore nie pasuje do przyjetej przez niego
teorii, jest traktowane jako blad, wymysl fantazji, kiepski zart, etc.

Taka jest roznica (oprocz czytania ze zrozumieniem) miedzy ewolucjonistami i
kreacjonistami.
Ci pierwsi dostosowywuja fakty do teorii; ci drudzy teorie do faktow.

[Gość: scept89]

Jakos tak swiezuchno 70 milionowe kamyszki wygladaja. No i jeszcze jakby nie
datowane. Nic to, dla kreacjonisty wystarcza.

Milych snow w ktorych Twoj pradziad sceny z Parku Jurajskiego bedzie odtwarzal.

[Gość: pak]

Mysle, za na forum jest kilka osob, ktore nie wiedza w jakim bledzie tkwia
kreacjonisci jezeli chodzi o te 70mln kamyczki.

Moze przyblizysz nam jedna z metod datowania jakie tam zastosowano?
Metoda, zalozenia, interpretacja, etc.
To chyba nie przerasta twoich mozliwosci?

[Gość: scept89]

kamyczki pochodza z wykopalisk jednego faceta (Dr. Javier Cabrera Darquea, a
Peruvian physician) co to nie chce powiedzic gdzie je wykopal... ;-). Nie da sie
sensownie datowac kamyczkow bez datowania warstwy w ktorej je znaleziono.
To troche tak jak "znalezienie" egipskiej stelli w stylu Ramzesea z napisem w
jezyku polskim daty powstania ktorej nie da sie potwierdzic. Uwierzysz na
podstawie takiego "dowodu" ze Ramzes jezykiem Sienkiewicza sie poslugiwal?

skepdic.com/icastones.html
Ty sie pod takimi straszliwymi bzdurami podpisujesz ze doprawdy nie bardzo widze
sens tej wymiany.

[Gość: pak]

To bardzo czesty przypadek: ewolucjonista kpi z kreacjonisty, ale jak
przychodzi do argumentow, ewolucjonista nie widzi mozliwosci dalszej dyskusji.

Jezeli nie znasz metody datowania (i jej nie rozumiesz), skad wiesz, ze
kamyczki sa takie stare?

[Gość: scept89]

Wybacz ale chyba Tobie sie cos zapetlilo.

Kamyczki pokazujace ludzi i dinozaury pochodza od jednego osobnika co jak
napisalem nie przyznaje sie gdzie je znalazl. Jesli zadales sobie trud nauczenia
sie angielskiego to w przytoczonych linkach istnieje informacja ze inny
miejscowy falszerz przyznal sie do wyprodukowania podobnych kamyczkow.

Tu nie chodzi o to ze kamyczki nie sa datowane 65+ milonow lat temu tylko ze nie
sa datowane nawet do czasow prekolumbijskich, a najprawdopodobniej maja zaledwie
nie wiecej lat niz te od ich ujawnienia plus 1-2 spedzone byc moze w kupie guana
w celu ich postarzenia. To ze Ty kupujesz takie brednie na pniu swiadczy o
zerowym krytycyzmie do dowodow.


> To bardzo czesty przypadek: ewolucjonista kpi z kreacjonisty, ale jak
> przychodzi do argumentow, ewolucjonista nie widzi mozliwosci dalszej dyskusji.

Jeszcze raz, jakich argumentow? "Swiadectw" kamyczkow pochodzacych od jednego
zadnego slawy i pieniedzy goscia autentycznosci ktorych nie sposob sprawdzic i
ktore w/g wszelkich innych danych sa falszerstwem?

Co ma to do tego znajomosc izotopowych technik datowania jesli nie sposob ich
przeprowadzic?

[Gość: she]

Aha, czyli mikro tak, makro nie ?

Jak zatem wyjasniasz pochodzenie gatunkow ? Kreator je wyciagnal z kapelusza
przed wiekami ? Potem czesc unicestwil, np. dinozaury, zeby zrobic miejsce dla
ludzi ? Ktorych oczywiscie tez wyciagnal z kapelusza ? Jak w ogole
definiujesz "stworzenie" ? Jako chwile dla Boga a miliony lat w skali
ludzkiej ? Jesli tak, nie ma powodu, zeby zaprzeczac ewolucji - mogla ona byc
sposobem jaki Bog wybral, aby stal sie czlowiek.

Zaczynam sie czuc skonfundowana. Dotad myslalam, ze kreacjonisci wierza w
inteligentny projekt, czyli w celowy i swiadomy udzial Kreatora w procesach
przyrodniczych. W zasadzie IP nie wyklucza ewolucji jako takiej, ale zaklada,
ze byla ona procesem regulowanym odgornie przez kreatora, zeby doprowadzila do
powstania ludzi. Plus w przypadku czlowieka, nastapilo dodatkowo tajemnicze
przelanie wen "duszy". Czlowieka Kreator po prostu potraktowal "specjalnie".

Antykreacjonisci uwazaja, ze udzial zewnetrznych sil kierujacych ewolucja jest
zbedny i dla jej przebiegu, i dla powstania czlowieka. Szczerze mowiac, nie
bardzo pojmuje jak ludzie moga wierzyc w ingerencje Boga w prawa przyrody - a
zarazem wierzyc, ze Bog tak je ustawil, aby mogl powstac czlowiek (zasada
antropiczna).Jak sa optymalne, nie potrzeba w nich grzebac i bawic sie np. w
ewolucyjnego selekcjonera. Poza tym, na jakim poziomie zmian ewolucyjnych
mialaby taka ingerencja zachodzic ? Wyciaganie z kapelusza nowych gatunkow ?
Czy pociaganie za odpowiednie sznureczki aby zaszla taka a nie inna mutacja w
tym a nie innym genie, na tym a nie innym chromosomie ?

[Gość: scept89]

>Zaryzykowalbym stwierdzenie, ze gdyby przyszlo porownywac obiektywizm
>kreacjonisty i ewolucjonisty, tent pierwszy bylby zdecydowanie wiekszy.

A moja Mama twierdzi ze ja jestem najpiekniejsza ksiezniczka ;-). Nie przyszlo
Ci do glowy ze starasz sie byc sedzia w swojej wlasnej sprawie?

[Gość: pak]

"Zaryzykowalbym stwierdzenie, ze gdyby przyszlo porownywac obiektywizm
> >kreacjonisty i ewolucjonisty, tent pierwszy bylby zdecydowanie wiekszy"

...przyszlo. I dlatego podtrzymuje to co powiedzialem wczesniej. Pytanie, czy
ty to rozumiesz?

[Gość: she]

Postaram sie w paru zdaniach ustosunkowac do Twego postu. Bez cytowania.

Bezstronnosc, czyli obiektywizm naukowca. Chodzi o to, zeby badacze nie
kierowali sie 'wishful thinking'. Zeby, majac do wyboru np. dwie hipotezy w
danym momencie rownie prawdopodobne, nie sklaniali sie ku tym, ktore akurat
wspolgraja z ich pozanaukowymi pogladami. Niestety, ludzie sa tylko ludzmi i
nigdy nie sa w 100 % obiektywni.

Po raz trzeci wyjasniam, chodzilo mi jedynie o paradoks sytuacji, w ktorej
ludzie odzegnuja sie od wspolnego dziedzictwa z naczelnymi, nie wiedzac ze moga
nosic w sobie DNA odziedziczone po bakteriach. I tyle.
Uzylam skrotow myslowych, bo czytajacy ten watek wiedza juz o jakie DNA chodzi
i nie musze znow przepisywac tego samego.

Samochody, lodowki i inne artefakty mnie nie interesuja. Interesuja mnie zywe
organizmy. Skadinad majace w sobie duzo z maszyn, szczegolnie automatow.

[e.wok]

Do niedawna sądziłam, że kreacjoniści wymarli śmiercią naturalną. O naiwności!
Mają się dobrze, niektórzy nawet są dość wykształceni. Wada mózgu czy co?

[Gość: she]

Raczej, jak mawial moj profesor, naiwnosc poznawcza :)

polityka.onet.pl/162,1212140,1,0,2487-2005-03,artykul.html

[Gość: she]

Aby ustalic o czym w ogole rozprawiamy, proponuje aby adwersarze czyli
kreacjonisci podali definicje ewolucji. Zapewne wiedza, co krytykuja, ale
lepiej to sprawdzic, aby uniknac juz mnazacych sie nieporozumien.

[Gość: stop]

Podobnie można nawoływać o definicję kreacji ;)
Czy jednorazowa, w czasie stosownym, mieszczącym się w "dosłownej"
interpretacji Biblii, czy też taka, którą można pogodzić z "powstawaniem
gatunków" choć zakładająca, że Bóg zaakceptował "ewolucyjne propozycje stworzeń"

[pk74]

Mysle, ze to ewolucjonisci powinni podac definicje ewolucji, gdyz to oni w nia
wierza.

Definicji ewolucji, w miare jej ewoluowania bylo wiele. Obecnie mowi sie, iz
ewolucja to proces zmian (w domysle - zmian losowych).

definicje ewolucji

[Gość: scept89]

en.wikipedia.org/wiki/Evolution
> Definicji ewolucji, w miare jej ewoluowania bylo wiele.

Podobnie z grawitacja. Troszke sie jakby teoria zmienila.

>Obecnie mowi sie, iz
> ewolucja to proces zmian (w domysle - zmian losowych).

Kolejne bzdury. Losowe to sa mutacje. To co sie z osobnikami majacymi owe
mutacje dalej dzieje nie jest losowe (tutaj dziala dobor
naturalny/sztuczny/plciowy). Z drugiej strony istnieje tez tzw dryft genetyczny
-> czestosc niektorych alleli w populacji zmienia sie, zarowno w warunkach
naturalnych jak isztucznych, tak ze np. nawet dwie populacje myszy wsobnych po
wystarczajacej liczbie pokolen beda sie nieco roznic genetycznie wskutek
_losowych mutacji_.

[pk74]

"Evolution is a process that results in heritable changes in a population
spread over many generations." za Talkorigins.org

Czyzby ewolucjonisci po wiekach wspolistnienia nie potrafili sie zgodzic co do
definicji tego w co wierza?

[Gość: she]

Kreacjonisci przeciez obalaja teorie ewolucji wiec chyba wiedza, co obalaja,
prawda ?

> Obecnie mowi sie, iz ewolucja to proces zmian (w domysle - zmian losowych).

Gdzie zachodza te zmiany i na czym polega ich losowosc ? Co je wywoluje ?

[Gość: pak]

"Gdzie zachodza te zmiany i na czym polega ich losowosc ? Co je wywoluje ?"

... forum zamarlo w oczekiwaniu na odpowiedz...

[Gość: she]

...a odpowiedzi ani widu ani slychu. A przeciez pytanie jest bardzo konkretne,
zadalam je w celu uscislenia definicji jaka podales. Zmiany - jakie, w czym ?
Calkowiecie losowe, czy jednak przez cos zdeterminowane ? Co jest motorem tych
zmian ? Czy sa one ukierunkowane, czy tez nie ?

Jesli znasz odpowiedzi ewolucjonistow na powyzsze pytania, to znaczy ze wiesz
co obalasz.

[Gość: pak]

Wybacz ale nie znam odpowiedzi na te pytania. Przyznaje sie tym samym, iz nie
wiem co obalam.

Zakladam, ze znasz odpowiedzi na postawione przez ciebie pytania, i tym samym
rozwiazesz dreczaca mnie zagadne: co tez obalam?

[Gość: she]

Czyli krytykujesz wlasne wyobrazenia nt. ewolucji, oraz konsekwencje z nich
plynace - nie podoba Ci sie, ze w ewolucji nie ma miejsca na WIELKIEGO HODOWCE,
wiec negujesz ja jako cos sprzecznego z Twymi wierzeniami. Tylko po co ? Skad
wiesz jak Bog dziala w swiecie ? A moze on dziala wlasnie poprzez ewolucje ?
Poprzez prawa przyrody ? Moze nawet kryje sie za zdarzeniami ktore nam sie
wydaja losowe ? Dziala od WEWNATRZ, nie od ZEWNATRZ ? Nie sadzisz, ze takie
ujecie Boga jest mniej naiwne i mniej sprzeczne z wiedza naukowa i nie wymaga
wiary w Kapelusznika ktory z kapelusza wyciaga kroliki i inne gatunki z
czlowiekiem wlacznie ?

Gwoli scislosci: ewolucja to faktycznie proces w wyniku ktorego dokonuja sie
zmiany w miare uplywu czasu. Zmiany dotycza czestosci wystepowania alleli w
populacji (allel to wariant genu). Jakie allele i jaki ich duzo w populacji -
takie genotypy, takie osobniki i taka populacja. Z szerokiego wachlarza
genotypow ostaja sie te, ktore wydzadza najwiecej potomstwa. Czyli te, ktore
przejda przez selekcyjne sito. Kto selekcjonuje ? Nie kto a co - presja
srodowiska. A gdzie irytujaca losowosc ? W mutacjach, bledach kopiowania DNA
(mimo ze istnieja mechanizmy naprawcze takich bledow). Mutacje zwiekszaja
wachlarz genotypow "do odsiania". Ale najlepiej ten wachlarz rozszerza
rozmnazanie plciowe. Czy do gamety dostanie sie allel na niebieskie czy na
brazowe oczy po rodzicu, tez jest kwestia przypadku - oba allele maja taka sama
szanse i nikt tym nie steruje. I wreszcie orzech do zgryzienia: czy ewolucja ma
cel ? Czy geny "wiedza" co im szykuje srodowisko ? Nie wiedza. Ewolucja jest
procesem nieukierunkowanym. Nie ma odgornie narzuconego celu.

To tak w ekspresowym skrocie, uczeni pewnie by mnie ochrzanili ze strasznie
wszystko uproscilam ale mi sie spieszylo :-) Pzdr

[Gość: pak]

Dobrze sie stalo mimo wszystko, ze to nie ja udzielalem odpowiedzi na te
pytania.

Troche nie na temat, ale jest pewna ciekawa prawidlowosc w rozmowach
ewolucjonistow i kreacjonistow. Otoz ci pierwsi znacznie czesciej mowia o Bogu.
Mysle, ze gdzies w zakamarkach waszej podswiadomosci tkwi przekonanie o tym,
jak bardzo teoria ewolucji nie przystaje do rzeczywistosci, i chcac nie chcac
wtracacie czesto cos nt Boga.
Zwykle oczywiscie, tak jak w tym przypadku, ma to byc cos co ma zazenowac
kreacjoniste i osmieszyc jego poglady; tak jak np. teksty o wierze w
kapelusznika, etc.
Bardzo to infantylne i az dziw bierze, ze ludzie, ktorzy chca uchodzic za
inteligentnych decyduja sie na takie wstawki.

Wracajac jednak do twojego postu.
Notorycznie mieszasz mikroewolucje z makroewolucja. Kolor oczu, zwiazany jest
z takim a nie innym doborem genow, ale to wszystko w obrebie tego samego
gatunku. Potem, jak gdyby to rozumialo sie samo przez sie, przekonujesz, ze
podobne zmiany moga zajsc tak dalego, iz bedziemy mieli do czynienia z innym
gatunkiem.
Tu oczywiscie az prosi sie o podanie przykladow, kiedy zaobserwowano
powstawanie jednego gatunku w drugi. Ewolucjonista takich przykladow nie poda,
bo wie, iz sa to procesy tak wolne, ze zachodza na przestrzeni setek tysiecy
lat. Zatem pytanie o przyklad jest bezsensowne.
Darwin, na przyklad, liczyl na odkopanie niezliczonych form przejsciowych. Za
zycia niestety ,nie bylo mu dane tych form przejsciowych ogladac. Od jego
smierci minelo juz tyle lat i nikt czegos podobnego nie znalazl. Byly
oczywiscie sporadyczne przypadki takich znalezisk, ale kiedy opadly emocje,
okazywalo sie, ze to kolejna klapa.

Mowisz tez o mutacjach. Nazwanie kogos mutantem, ma jednoznacznie negatywny
wydzwiek. Jest to spowodowane tym, ze kazdy z nas wie, ze mutacje sa
niekorzystne, zeby nie powiedziec zabojcze. Najlepszym przykladem mutacji jest
rak.
Oczywiscie ewolucjonista bedzie argumentowal, ze AIDS mutuje, ze ludzie sie
uadparniaja na choroby, etc. I to wszystko jest prawda, tak dziala
mikroewolucja. Uodpornieni ludzie, to wciaz ludzie. Zmutowane AIDS, to wciaz
AIDS.
Mysle, ze widzialas efekty mutacji dokonanych w laboratoriach: mucha ze
skrzydelkiem miedzy oczami, kroliczek z lapka zamiast noska, mysz z dwiema
glowami, etc.
Wszystko co wiemy o mutacjach sprawia, ze obawiamy sie ich jak ognia.
Dlaczego ewolucjonisci masowo nie emigrowali do Czarnobyla jak tam walnelo?
Przeciez to wprost wymarzone srodowisko zeby odczuc na wlasnej skorze zbawienne
dzialanie mutacji.

Przyznajesz, ze mutacje sa losowe. Nie wiem dlaczego dodajesz, ze losowosc jest
irytujaca. Mnie ona nie irytuje, gdyz troche sie na niej znam.
Informacja zawarta w genach jest ogromna. Istnieja wzory matematyczne
pozwalajace na obliczanie informacji. Istnieje tez jedno z fundamentalnych praw
teorii informacji, ktore mowi, iz w wyniku procesu losowego informacja jest
tracona. Innymi slowy proces losowy nie tylko informacji nie tworzy, ale
doprowadza do jej utraty.
To sa podstawy.
Ewolucja, jako procec losowych (korzystnych) mutacji genomu, jest martwa na
wejsciu.

Skad wiec tyle szumu o teorii ewolucji? Otoz ewolucjonista wierzy, ze
wystarczajaco duza ilosc czasu, odpowiedznie warunki, i pare innych czynnikow,
na drodze wyjatku od ogolnie znanych, fundamentalnych zasad, w oparciu o ktore
funkcjonuje nasz swiat, spowodowaly, ze niemozliwe stalo sie mozliwe.

Inna czesc, wspomnianego prawa teorii informacji mowi, iz informacja moze
pochodzic jedynie od inteligencji. To jest matematyka i logika. To nie sa
bobozne zyczenia.

Osoby, ktore wyznaja teorie ewolucji sa albo ignorantami, albo nie potrafia
myslec, albo tez nie chca pogodzic sie z jedyna alternatywa dla ewolucji.
Trudno sie wiec dziwic, ze ewolucjonista zawsze wtraca do swoich dywagacji cos
o Bogu.

odwracanie kota ogonem

[Gość: scept89]

odpowiedz bezbozna:

doprawdy, ale Ty chyba sam nie rozumiesz co pleciesz. Jesli zakladasz ze
naturalne procesy nie mogly doprowadzic do powstania X, to za przeproszeniem co
go stworzylo jesli nie nie-naturalna istota? To niewazne czy ty nazywasz stworce
gatunkow Bogiem, Manitou czy Marsjaninem albo milczysz nikogo nie nazywajac.
Proste pytanie do kreacjonisty: Jesli nie ewolucja to co?

> Tu oczywiscie az prosi sie o podanie przykladow, kiedy zaobserwowano
> powstawanie jednego gatunku w drugi
Do ksiazek zapraszam ponownie. Wyobraz sobie ze istnieja gatunki ktore to nie sa
do konca zdefiniowane. Wyobraz to sobie jako ciag populacji ABC, z ktorych A
krzyzuje sie z B, B krzyzuje sie z C ale A i C nie moga sie krzyzowac. Dziwna
konstrukcja, nieprawdaz? No i co A i C to nie sa niedawno powstale gatunki?

Przyklad drugi ze swiata roslin: poprzez hybrydyzacje dwoch gatunkow
slonecznikow utworzono slonecznik wykazujacy odornosc na zasolenie.
Natural selection for salt tolerance quantitative trait loci (QTLs) in wild
sunflower hybrids: implications for the origin of Helianthus paradoxus, a
diploid hybrid species. Mol Ecol. 2003 May;12(5):1225-35.
Lexer C, Welch ME, Durphy JL, Rieseberg LH.

> Darwin, na przyklad, liczyl na odkopanie niezliczonych form przejsciowych.
Po pierwsze nie niezliczonych. Po drugie taki archeopteryks nie przekonuje?
Znalezienie przodkow wielorybow i calej praktycznie linii prowadzacej do koni to
tez przypadek? Poza tym kosci maja umiarkowane znaczenie. To co sie liczy to DNA
i wierz mi, poza przykladami transferu horyzontalnego wszystko sie zgadza. Nasze
DNA jest podobne do szympanasa, goryla etc w sensownej kolejnosci. Jak
kreacjonsci zapatruja sie na podobienstwo DNA strunowca Ciona intestinalis do
DNA czlowieka? Tak dla wyjasnienia to Ciona w postaci doroslej to taki
U-ksztaltny kawal jelita na dnie morskim rosnacy.


> Dlaczego ewolucjonisci masowo nie emigrowali do Czarnobyla jak tam walnelo?
Podziwiam logike i sposob argumentacji. Jeszcze raz: zdecydowana wiekszosc
mutacji jest szkodliwa. Z drugiej strony istnieja mutacje ktore maja skutki
przystosowawcze. Lekoodpornosc bakterii/AIDS/komorek rakowych nie jest mutacja?

> Innymi slowy proces losowy nie tylko informacji nie tworzy, ale
> doprowadza do jej utraty. To sa podstawy.

Widac cos jest nie tak z tymi "podstawami". Losowe to sa mutacje. Selekcja nie
jest losowa, gdyby byla to nie mielibysmy ewolucji. O algorytmach genetycznych
(tych komputerowych) poczytac radze. Np tutaj:
pl.wikipedia.org/wiki/Algorytm_genetyczny
Jest jeszcze jakas bzdura ktorej nie bylbys w stanie napisac?

[Gość: pak]

Mam nieodparte wrazenie, ze albo nie czytasz moich albo swoich postow? A moze i
to i to?

koniec

[Gość: scept89]

Zdecydowana wiekszosc ludzi piszaca na tym watku krok po kroku usilowala Ci
udowodnic ze nie wiesz o czym piszesz. Zlapany z lapa w nocniku:

>Innymi slowy proces losowy nie tylko informacji nie tworzy, ale
>doprowadza do jej utraty. To sa podstawy.
>Ewolucja, jako procec losowych (korzystnych) mutacji genomu, jest martwa na
>wejsciu. ewolucja jako czysto przypadkowy proces ktory do niczego zlozonego
>doprowadzic nie moze)

odwolujesz sie ze nie czytam Twoich postow? Wolne zarty. Do rozmow trzeba miec
partera ktory uznaje fakty. To Cie przerasta. Koniec zabawy.

[Gość: pak]

A tak na marginesie, to te "rewelecje" z koniem i jego przodkami zostaly przez
ewolucjonistow obalone kilkadziesiat lat temu. Byla akcja wycofywania "dowodow"
z muzeum... Skad wybierzecie te informacje o ewolucji? Przeciez masz dostep do
internetu?

konie

[Gość: scept89]

www.talkorigins.org/faqs/horses/horse_evol.html
Twoj dostep?

[Gość: she]

W kwestii Boga powiem tylko tyle, ze jestem agnostykiem, wiec ani mnie ziebi
ani grzeje, czy Bog faktycznie wytrzepal z kapelusza te gatunki nowe, a
nastepnie pozwolil im ewoluowac w skali mikro, czy tez uczynili to bogowie -
astronauci, czy moze czarodzieje z Hogwarthu, czy tez wreszcie dokonalo sie to
na drodze makroewolucji bez udzialu sil ponadnaturalnych/magicznych/wyzszych
cywilizacji. Akurat z powyzszych opcji wyjasnienia podane przez ewolucjonistow
najbardziej mnie przekonuja, zwlaszcza ze dalej nie uslyszalam JAK wg
kreacjonistow mialyby sie pojawic owe nowe gatunki - jesli faktycznie z
kapelusza, no to zaczyna sie opowiesc w stylu Archiwum X. Mozesz mi
sprecyzowac, jak wg Ciebie przebiegalo stwarzanie gatunkow przez Boga ?

Gdzies w zakamarkach Waszej podswiadomosci czai sie przerazajaca mysl, ze z
kazdym kolejnym odkryciem w dziedzinie life science, idea Boga w jej naiwnym
wydaniu wali sie na leb i szyje. Mysle ze postrzeganie Boga jako
umiejscowionego gdzies poza przyroda wladcy marionetek (albo genow) mu uwlacza.
To strasznie infantylna postawa, zwlaszcza przy obecnym stanie wiedzy.

> Ewolucja, jako procec losowych (korzystnych) mutacji genomu, jest martwa na
> wejsciu.

Zmiany mutacyjne sa prawie zawsze niekorzystne, letalne, wiec ich nosiciel
ginie, nie przekazujac ich dalej. Czasem jednak taka zmiana przynosci jakas
korzysc, wiec sie utrwala. Odwolanie do Czarnobyla mnie oslabilo, naprawde.

W dalszym ciagu zdajesz sie nie rozumiec jak dziala ewolucja. Mutacje to jeden
z czynnikow zwiekszajacych pule mozliwych rozwiazan, ktore nastepnie sa
poddawane selekcji. Informacja wbrew pozorom nie jest niszczona - geny sa
niesmiertelnymi replikatorami :)

Widze, ze nie przekonam Cie ani Ty mnie - zostanmy wiec przy swoich pogladach.

[Gość: pak]

Goraco polecam filozofie. Rozwija zdolnosci logicznego myslenia.

[Gość: she]

Ale tylko u osob, ktore maja juz predyspozycje aby myslec logicznie.

Zdradzisz wreszcie tajemnice, skad sie wziely te nieszczesne gatunki ???

[Gość: kapitalizm]

Ciekawy temat, ciekawy link ale niestety zalozenia bledne,

bede staral sie byc zwiezly:


This argument, which I have called the kalam cosmological argument, can be
exhibited as follows:


1. Whatever begins to exist has a cause of its
existence.
2. The universe began to exist.


- zaczyna od liczby pojedynczej a konczy teza na calosci wszechswiata,

rowniez uwazam, ze kazda materia powstala z innej materii, ergo miala swoj
poczatek, oraz materia jest niezniszczalna i zmienia tylko swoj stan,


co nie znaczy, ze caly wszechswiat musial miec jakis jeden poczatek,

pytanie jak powstal swiat (wszechswiat) nie ma sensu, nie mozemy jednym
pytaniem objac 'wszystko',

to tak jakby po wejsciu do jakiegos pokoju zapytac sie jak powsztalo (zostalo
zbudowane) wszystko w tym pokoju; telewizor, lampa, tapczan i osoba na nim
siedzaca,





Premiss (1) strikes me as relatively non-controversial. It is based on the
metaphysical intuition that something cannot come out of nothing.


po czym bez problemu zaklada, ze bog mogl istniec od zawsze (powstac z niczego?)

For example, if the cause of water's being frozen is the temperature's being
below zero degrees, then if the temperature were below zero degrees from
eternity, then any water present would be frozen from eternity. The only way to
have an eternal cause but a temporal effect would seem to be if the cause is a
personal agent who freely chooses to create an effect in time.


wydaje mi sie, ze problem sprowadza sie do trudnosci w zaakceptowaniu
pierwszenstwa materi przed swiadomoscia,

latwiej i sensownie jest sobie wyobrazic istnienie materii od zawsze (skoro i
tak jest niestwarzalna i nie zniszczalna), niz jakiegos 'boga', ponadnaturalnej
swiadomosci 'stwarzajacej' ta materie,

w koncu swiadomosc aby byla swiadoma musi byc swiadoma CZEGOS,

a wiec to cos musialo juz istniec,


pzdr.

[Gość: pak]

Czy zrozumiales to, z czym usilujesz polemizowac?

[Gość: kapitalizm]

1. Whatever begins to exist has a cause of its
existence.
2. The universe began to exist.


- zaczyna od liczby pojedynczej a konczy teza na calosci wszechswiata,

rowniez uwazam, ze kazda materia powstala z innej materii, ergo miala swoj
poczatek, oraz materia jest niezniszczalna i zmienia tylko swoj stan,


co nie znaczy, ze caly wszechswiat musial miec jakis jeden poczatek,

pytanie jak powstal swiat (wszechswiat) nie ma sensu, nie mozemy jednym
pytaniem objac 'wszystko',

to tak jakby po wejsciu do jakiegos pokoju zapytac sie jak powsztalo (zostalo
zbudowane) wszystko w tym pokoju; telewizor, lampa, tapczan i osoba na nim
siedzaca,





Premiss (1) strikes me as relatively non-controversial. It is based on the
metaphysical intuition that something cannot come out of nothing.


po czym bez problemu zaklada, ze bog mogl istniec od zawsze (powstac z niczego?)

For example, if the cause of water's being frozen is the temperature's being
below zero degrees, then if the temperature were below zero degrees from
eternity, then any water present would be frozen from eternity. The only way to
have an eternal cause but a temporal effect would seem to be if the cause is a
personal agent who freely chooses to create an effect in time.


wydaje mi sie, ze problem sprowadza sie do trudnosci w zaakceptowaniu
pierwszenstwa materi przed swiadomoscia,

latwiej i sensownie jest sobie wyobrazic istnienie materii od zawsze (skoro i
tak jest niestwarzalna i nie zniszczalna), niz jakiegos 'boga', ponadnaturalnej
swiadomosci 'stwarzajacej' ta materie,

w koncu swiadomosc aby byla swiadoma musi byc swiadoma CZEGOS,

a wiec to cos musialo juz istniec,


to byla moja polemika z ta teza,

a jaka jest twoja?

Czy...

[abstrakt2003]

kreacja wyklucza ewolucję?

[Gość: she]

Wydaje mi sie, ze wyklucza ja jako cos automatycznego, nie poddajacego sie
dzialaniom Stworcy.

Dlaczego?

[abstrakt2003]

Jeśli przyjmiemy że ewolucja jest narzędziem kreacji...

ewolucja narzędziem kreacji...

[Gość: scept89]

Pozwol ze zacytuje:
After Laplace had given Napoleon a copy of his great work, the Mecanique
Celeste. Napoleon looked it over, and remarked that in this massive volume about
the universe there was not a single mention of God, its creator. Laplace replied
"Sire, I had no need of that hypothesis".

Z punktu widzenia nauki taka hipoteza jest zbedna.

Zara, zara ...

[Gość: Ja(j)]

... a o szszym my tu mówimy?

Gość portalu: scept89 napisał(a):

> Pozwol ze zacytuje:
> After Laplace had given Napoleon a copy of his great work, the Mecanique
> Celeste. Napoleon looked it over, and remarked that in this massive volume
abou
> t
> the universe there was not a single mention of God, its creator. Laplace
replie
> d
> "Sire, I had no need of that hypothesis".
>
> Z punktu widzenia nauki taka hipoteza jest zbedna.

A to z jakiego tematu? Chodzi o hipotezę o istnieniu Boga, czy o hipotezę o
niesprzeczności kreacjonizmu z ewolucjonizmem? Bo się z ledzitka pogubiłem.
Ja(j)

[Gość: scept89]

Mowimy o tym ze tak jak astronomowie nie potrzebuja aby bog im planety osobiscie
napedzal tak ewolucjonisci nie potrzebuja boga tworczo majsterkujacego w
genomach. Tylko tyle.

Poniał...

[Gość: Ja(j)]

Gość portalu: scept89 napisał(a):

> Mowimy o tym ze tak jak astronomowie nie potrzebuja aby bog im planety
osobisci
> e
> napedzal tak ewolucjonisci nie potrzebuja boga tworczo majsterkujacego w
> genomach. Tylko tyle.

Jasne. Ale malutka dopytka. Czy wyrażenie "nie potrzebują" mozna rozumieć, że
taka hipoteza im "nie pzreszkadza" w rozwijaniu teorii ewolucji?
Ja(j)

przeszkoda

[Gość: scept89]

> malutka dopytka. Czy wyrażenie "nie potrzebują" mozna rozumieć, że
> taka hipoteza im "nie pzreszkadza" w rozwijaniu teorii ewolucji?
Kazda nauka przyrodnicza zaklada naturalistyczne wyjasnianie obserwowanych
zjawisk. Jesli pakujesz "bog tak chcial"/"reka boska" etc. w konkluzje swoich
doswiadczen no to opuszczasz nauki przyrodnicze a zaczynasz byc teologiem-amatorem.

Co do pogodzenia wiary z ewolucja to JP2 nie ma z tym klopotu tak jak zapewne
rzesze katolikow uprawiajacych nauke. Nie mam pojecia jak wielu z teoretykow
ewolucji bylo ateistami czy tez osobami religijnymi. Bywali tacy i tacy, choc
zapewne proporcja ateuszy jest wieksza niz w normalnej populacji.

[Gość: Ja(j)]

Gość portalu: scept89 napisał(a):

> [cut] Jesli pakujesz "bog tak chcial"/"reka boska" etc. w konkluzje swoich
> doswiadczen no to opuszczasz nauki przyrodnicze a zaczynasz byc teologiem-
amato
> rem.

Może uznasz mnie za marudnego...
Rozumiem, że druga os. l.p. dotyczy tu naukowców-ewolucjonistów. Nie wiem
dlaczego mieliby pakować wymienione konkluzje do swoich wniosków. Równie dobrze
mogliby badać, cóż też ta ręka boska nawyrabiała, bez utraty wnikliwości
dociekań.
Ostatecznie w matematyce nie piszę b.t.ch. tylko c.b.d.o. i stwierdzam, że
nieźle ta maszynka jest urządzona. Czy biolodzy stosują inne zasady niż
matematycy? (tylko nie powołuj argumentu, że mat. jest nie-empiryczna - vide
chocby model Blacka-Scholesa).
Ja(j)



>
> Co do pogodzenia wiary z ewolucja to JP2 nie ma z tym klopotu tak jak zapewne
> rzesze katolikow uprawiajacych nauke. Nie mam pojecia jak wielu z teoretykow
> ewolucji bylo ateistami czy tez osobami religijnymi. Bywali tacy i tacy, choc
> zapewne proporcja ateuszy jest wieksza niz w normalnej populacji.
>

[Gość: scept89]

Jest niezla ksiazka:
Daniel C. Dennett. "Darwin's Dangerous Idea"

Otoz przed Darwinem w kazdym kwiatku i pszczolce wiktorianscy naturalisci
widzieli reke boga, wyrafinowanego konstruktora ktory to kazdej zywej istocie
zapewnial pokarm i sens istnienia. Teoria Darwina to w/g Dennett'a taki
'universal solver', drazacy nie tylko biologie ale takze inne nauki. W momencie
kiedy znaleslismy zasade ze do wyjasnienia zlozonosci przyrody nie potrzebujemy
Konstruktora to trudno odwrocic sie, pasc na kolana i za piekno storczyka czy
sosny Mu podziekowac, nieprawdaz? Tym bardziej ze na poziomie genetycznym
straszliwy wprost balagan panuje.

[Gość: she]

Wlasnie poszukuje ksiazki Dennetta " Natura umyslow" . W ksiegarni mej
pobliskiej nie uswiadczylam (za to byl wypasiony komiks o JP II), na biblioteke
lokalna tez nie licze bo Lema maja pare pojedynczych egzemplarzy co tam dopiero
jakis Dennett, znajomych wsrod filozofow nie mam a znajomi przyrodnicy sa
raczej odporni na zagadnienia filozoficzne, tak jakby te gryzly. Pozostaje
szukac w wirtualnych bookshopach albo liczyc na to, ze ktos ma na dysku w pdfie
czy innym wordzie.

[Gość: Ja(j)]

Gość portalu: scept89 napisał(a):

> Jest niezla ksiazka:
> Daniel C. Dennett. "Darwin's Dangerous Idea"

Szczerze, scepcie - to tak jak ja bym ci polecił dobrą książkę "wpływ zmian
MSR'ów na sprawozdawczość jednostek gospodarczych w zakresie instrumentów
pozabilansowych". Wątpię, żebyś ją przeczytał nawet z moją najlepszą
rekomendacją. Każdy ma swój obszar i ledwie ma czas dla rodziny. Sądy o innych
dziedzinach wyrabiamy sobie na strzępkach informacji od innych uczonych.
Ubolewam nad tym.
Dlatego dzięki, że niżej streściłeś to-to w dwóch słowach (ja ci nie streszczę
tych MSR'ów, bo się nie znam, a tytuł zmyśliłem).
Jedna zasada jest ważna - z pokorą wypowiadać się o dziedzinach sobie obcych.
Lepiej pytać niż kategorycznie twierdzić.


> Otoz przed Darwinem w kazdym kwiatku i pszczolce wiktorianscy naturalisci
> widzieli reke boga, wyrafinowanego konstruktora ktory to kazdej zywej istocie
> zapewnial pokarm i sens istnienia.
Zdaje się, że to nie przeszkodziło za bardzo rozwojowi nauk przyrodniczych.

> Teoria Darwina to w/g Dennett'a taki
> 'universal solver', drazacy nie tylko biologie ale takze inne nauki.
Nauki - może. Ale czy pisał, że naukowców też? Wszystkich?

> W momencie
> kiedy znaleslismy zasade ze do wyjasnienia zlozonosci przyrody nie
potrzebujemy
> Konstruktora to trudno odwrocic sie, pasc na kolana i za piekno storczyka czy
> sosny Mu podziekowac, nieprawdaz?
No jeśli uda nam się pokazać, że toto samo z siebie (czyli nie wiadomo skąd)
takie piękne - to może i miałbyś rację.

> Tym bardziej ze na poziomie genetycznym
> straszliwy wprost balagan panuje.
No to może jednak "universal solver" w końcu trzyma to jakoś w kupie?

Pozdr. Ja(j)

[abstrakt2003]

Jeśli Bóg wprawił w ruch całą maszynę wszechświata to naprawdę nie musiał
zajmować się osobiście takimi detalami jak kwiatki czy pszczółki.

[abstrakt2003]

Dlaczego zakładasz że działania Boga mają nadnaturalny charakter?

naturalnosc/nadnaturalnosc

[Gość: scept89]

> Dlaczego zakładasz że działania Boga mają nadnaturalny charakter?
no coz o dzialaniach/intencjach Boga oczywiscie wiele wiedziec nie moge,
niemniej jednak poslugujac sie brzytwa zaproponuje:

jesli zjawisko jest naturalne/posiada naturalne wytlumaczenie to nie ma potrzeby
innych bytow w to wplatywac (patrz Laplace).

Nawet jesli zjawisko X nie posiada w danym momencjie racjonalnego wytlumaczenia
(np. nie wiemy jak w rzeczywistosci przebiegla biogeneza z materii nieozywionej
do pierwszych replikatorow) nie oznacza to ze automatycznie musimy sie Bogiem
posilkowac tylko powidziec "Nie wiem, byc moze nigdy nie bede wiedzial" podobnie
jak archeolodzy zaginione cywilizacje odkopywujacy. Sceptycy zaloza ze byl to
proces naturalny (bo tylko takie znamy i badamy), inni bede sie w tym sil
wyzszych doszukiwac.
Problem w tym ze dosc czesto nie wiemy czego nie mozemy wiedziec i teolodzy dnia
wczorajszego wzywali boskiej interwencji w obszarach nie ostatecznych po to
tylko aby zostac z nich wypedzonymi przez nowe odkrycia (god of the gaps fallacy).
Mysle tez ze papieska akademia teologiczna lepiej sie na ten temat wypowie ;-).

hmmm...

[abstrakt2003]

A co jeśli założymy że ewolucja jest narzędziem w ręku Boga - kreatora
wszechświata?
===============

[Gość: scept89]

> A co jeśli założymy że ewolucja jest narzędziem w ręku Boga - kreatora
> wszechświata?

Zakladac mozemy, tyle ze to jest religia. Duzo bardziej wyrafinowana niz religia
pewnych kreacjonistow na tym forum piszacych ;-). Jesli osoby religjne chca
podjac takie zalozenie i to mysle ze ewolucjonistom niewiele do tego. Mozna jak
Dawkins byc wojujacym ateista, mozna takze zyc i dac zyc innym.

[abstrakt2003]

Twoją odpowiedź uznam za moje zwycięstwo :)
****
Kreacja nie wyklucza ewolucji :)

Nie...

[Gość: Ja(j)]

...moim zdaniem.
Ja(j)

[Gość: siedem]

czy to wazne z czego nas złozył? wazny jest wynik.

5040

[Gość: hanka]

kreacjonizm zakłada, ze świat został stworzony, wprost to Bóg stworzył świat i
zrobił to z niczego, że człowiek z naczelnymi nie ma nic wspólnego, posiadanie
wspólnego przodka jest niemożliwe wg nich. Zwolennicy tego nurtu krzyczą, że
człowiek nie powstał z małpy, conajmniej tak, jaby nauka twierdziła, że
powstał:))))))
dodatkowo uwazają, ze za teorią stworzenia przemawia szereg badań naukowych, co
prawda to mgliste, bo ja na przykład nie spotkałam się z tym, aby były choćby
tego przesłanki w nauce,
ale to kwestia właściwej kreacjonistom interpretacji;-)

ogólnie rzecz biorąc, kreacjoniści jeszcze niczego nie dowiedli, ich praca
skupia się raczej na podważaniu, jeśli są ku temu podstawy,
jeśli nie ma,

przechodzą do tematu gdzie sa:)))))))

[Gość: she]

No ja za nic sie nie moge dowiedziec, skad sie wziely/biora te gatunki, skoro
nie wyewoluowaly...

Oto wielka tajemnica wiary ? ;-)

Kreacjonizm (strategia)

[Gość: scept89]

Nie dowiesz sie widac. Krecjonisci dzialaja jak nieudolni partyzanci:

podstawa ataku jest maszynowy ogien pseudoargumentow kurz jeno wzniecajacy.
Ogien ow nigdy nie koncentruje sie na czymkolwiek dluzej niz mikrosekunde -> w
jednym paragrafie dyskutujemy niekiedy poczatki zycia na Ziemi, entropie,
matematyke, genetyke, wykopaliska, powstanie umyslu i diabli wiedza co jeszcze.
Zabawa polega na nie podpartych czymkolwiek stwierdzeniach: 'nieprawda ze X',
'Y zostalo obalone X lat temu', luzno wyrwanych z kontekstu 'ewolucjonista Z
kwestionuje A'.

Od ewolucji wymaga sie matematycznej precyzji, wynajdowania 20 tysiecy
szkieletow etc. Kreacjonizmowi wystarczy "nie bo nie!". Dowody to sa dla
ewolucjonistow, im wystarczaja wewnetrznie sprzeczne opinie.

Innym ciekawym zjawiskiem jest nagminne uzywanie burakow myslac ze to granaty.
Wiedza o skutecznosci burakow nie jest wiedza empiryczna -> ten sam burak bedzie
pracowicie zeskrobany z drogi i uzyty jako "granat" w nastepnej potyczce.
Nic im widac nie szkodzi ze rozne bandy roznych odmian burakow uzywaja ze
zdziwieniem uzbrojenie towarzyszy broni oceniajac. Nawet jesli kreacjonistyczna
instytucja napisze ze "Granat X to jednak jest burak. Wycofac ze skladu
amunicji." to i tak polecenia takowe sa przez szeregowych partyzantow calkiem
ignorowane.

Kilka strzalow z drugiej strony i tylko kolyszacy sie las widac...

[Gość: she]

Nie tacy znow nieudolni.

Dalej mam cicha nadzieje, ze ktos z nich bez wykretow objawi mi "prawdziwe"
pochodzenie gatunkow. Jak oni to sobie wyobrazaja ?

[Gość: scept89]

> Nie tacy znow nieudolni.
Moze politycznie i propagandowo. Naukowo to po prostu nie istnieja. Bethe ktory
przynajmniej jest biochemikiem zaproponowal kilka ukladow jako przyklady
nieredukowalnej zlozonosci ktore to w/g niego nie mogly wyewoluawac. Tyle ze
kazdy z proponowanych przez niego ukladow zostal udatnie zakwestionowany.
Wykazano ze np. u wielorybow brakuje jednego z bialek ukladu krzepniacia ktory
to w/g Bethe byl nieredukowalny.

Co do braku odpowiedzi to to tez jest typowe. Zobacz np liste pytan bez odpowiedzi:
www.talkorigins.org/faqs/fabnaq.html

Poza tym nudzi mnie juz brodzenie przez pyl ksiezycowy/entropie/przypadkowosc
mutacji nie mogaca utworzyc informacji etc.

[Gość: Hanka]

niech sobie wierzą w co chcą, ale niech sie nie podpierają nauką, bo są jej
karykaturą.

[balog2]

a czego wegług Was dotyczy ewolucja ? na jakim poziomie następuje
zmienność, dobór naturalny...? populacji ? osobników ?

[Gość: she]

Genow.

[Gość: pak]

she, musze przyznac, ze zaskakujesz mnie tym stwierdzeniem "No ja za nic sie
nie moge dowiedziec, skad sie wziely/biora te gatunki, skoro
> nie wyewoluowaly...
> Oto wielka tajemnica wiary ? ;-)"

Kreacjonisci, ja rowniez, uwazaja (i maja ku temu podstawy), iz wszystko co
istnieje zostalo stworzone przez Boga. Tak wiec uwazamy, ze te wszystkie
gatunki rownierz zostaly stworzone przez Boga.
Nie chce mi sie powtarzac, ale znane prawa natury, logika i doswiadczenie
wskazuja, iz to co istnieje i wpostaci, w ktorej istnieje, musi miec
inteligentnego stworce.

Doprawdy nie wiem co mogloby przekonac niezbyt ugruntowanego ewolucjoniste, iz
w rzeczywistosci ta teoria nie tylko niczego nie wnosi, ale rowniez, iz wiele
jej zalozen stanowi pogwalcenie wiekszosci praw znanych obecnie naukowcom.
Na zakonczenie zdanie jednego z bardziej znanych ewolucjonistow, naukowca
pracujacego w dziedzinie biologii molekularnej Francis'a Crick:

An honest man, armed with all the knowledge available to us now, could only
state that, in some sense, the origin of life appears at the moment to be
almost a miracle.
Francis Crick, Life Itself: It's Origin and Nature, New York, Simon & Schuster,
1981, p. 88

Po namysle podjalem sie przetlumaczenia na polski:
Bedac szczerym, i majac do dyspozycji cala dostepna obecnie wiedze, mozna
powiedziec, iz w pewnym sensie, narodziny zycia jawia sie nam dzisiaj prawie
jako cud.

Jak sama wiec widzis ja, jako kreacjonista, (prawie) w pelni zgadzam sie z, co
bardziej swiatlymi, ewolucjonistami.

[spiral_architect]

francis crick, bynajmniej do kreacjonistow nie nalezy.

Slowo "cud" uzywane w jezyku potocznym, jest czyms innym niz ten sam "cud"
pojmowany przez umysl gleboko religijny i watpie by Crick uzyl go w tym drugim
znaczeniu. Pa,mietaj ze "mapa" nie jest "terytorium"

"co bardziej swiatli ewolucjonisci" to niezgorszy dowcip :).

[Gość: pak]

spiral_architect napisał:

> francis crick, bynajmniej do kreacjonistow nie nalezy.
>
> Slowo "cud" uzywane w jezyku potocznym, jest czyms innym niz ten sam "cud"
> pojmowany przez umysl gleboko religijny i watpie by Crick uzyl go w tym drugim
> znaczeniu. Pa,mietaj ze "mapa" nie jest "terytorium"
>
> "co bardziej swiatli ewolucjonisci" to niezgorszy dowcip :).

Co w moim poscie sklonilo cie do napisania "francis crick, bynajmniej do
kreacjonistow nie nalezy"?

"i watpie by Crick uzyl go w tym drugim" to cecha kiepskich dziennikarzy (i
duzo im za to placa) aby stwierdzic, iz co prawda cytowany rzeczywiscie
powiedzial to co powiedzial, ale ja watpie, zeby mial na mysli to, co wynika z
tego co powiedzial.

Jestes kiepskim dziennikarzem, czy nie potrafisz czytac?

[spiral_architect]

jesetm milosnikiem logicznych, senswonych i zrocumialych nastepstw, nie cudow.
dlatego tez jesli pisze ze crick nie nalezy do kreacjonistow, zasadnym jest
wyciagniecie wniosku, w jakim sensie prawdopodobniej (niz w sensie innym) uzyl
takiego pojecia.

Gdybys mial dziennikarska wiedze, doswiadczenie, czy tez przeszedl jakies
kursy/zajecia mna temat dziennikarstwa, wiedzialbys zapewne ze dazy sie tamdo
swego rodzaju "obiektywnosci" i uzywanie slowa "watpie" jest nie na miejscu
niezaleznie od tego czy jest sie dziennikarzem "dobrym" czy tez "zlym". Nie
jestem dziennikarzem. Potrafie czytac. "Mapa" nie jest "terytorium" wiec nie
napisze, ze potrafie czytac ze zrozumieniem.

[Gość: pak]

"Potrafie czytac. "Mapa" nie jest "terytorium" wiec nie
napisze, ze potrafie czytac ze zrozumieniem."

Skad wziales te mape? My jestesmy teraz przy ewolucji a nie przy mapie.
Skad wy sie ludzie bierzecie?

A sympathy wcale nie oznacza sympatii. Tylko co z tego?

[spiral_architect]

Mylisz "mape" z mapa :). To troche tak jakbys mylil "może" z "morzem". Skad sie
bierzemy. jak i Ty jestesmy "produktami" ewolucji zaakceptowanej podobno w
latach 90tych przez katolicki kosciol.

[Gość: pak]

Zaintrygowalo mnie jedynie dlaczego zaczales nagle pisac cos o mapie, ktora nie
jest mapa.
Nie przypominam sobie zeby ktos w tym watku mowil o mapie.

Poza tym, co ma kosciol Katolicki do ewolucji i jak sie ma info o tym, ze ja
zaakceptowal do rzeczywistosci?
Czy gdyby kosciol Katolicki powiedzial, ze Czerwony Kapturek byl zielony,
zaczalbys przekonywac, ze tak jest w istocie?
Ciesze sie, ze myslisz, ze jestes produktem ewolucji. To rozwiewa niektore
problemy.

[margot_may]

> Czy gdyby kosciol Katolicki powiedzial, ze Czerwony Kapturek byl zielony,
> zaczalbys przekonywac, ze tak jest w istocie?
mam nieodparte wrażenie, że to pytanie powinien zadać spiral_architect.

[spiral_architect]

Gość portalu: pak napisał(a):

> Zaintrygowalo mnie jedynie dlaczego zaczales nagle pisac cos o mapie, ktora nie
>
> jest mapa.
> Nie przypominam sobie zeby ktos w tym watku mowil o mapie.

Nikt nie mowil. I to jest wlasnie problem...

>
> Poza tym, co ma kosciol Katolicki do ewolucji i jak sie ma info o tym, ze ja
> zaakceptowal do rzeczywistosci?
> Czy gdyby kosciol Katolicki powiedzial, ze Czerwony Kapturek byl zielony,
> zaczalbys przekonywac, ze tak jest w istocie?

A bynjmniej nie. natomiast nie wiem czy ty bys nie zaczal.

> Ciesze sie, ze myslisz, ze jestes produktem ewolucji. To rozwiewa niektore
> problemy.


jakiez to, oswiec mnie :) ?

Zalozmy ze sa trzy mozliwosci: (1) ja i ty zostalismy "stworzeni", (2) ja i ty
jestesmy produktami ewolucji, (3) ja jestem produktem ewolucji, ty zas zostales
stworzony. Ktore 2 wykluczasz ?

[Gość: she]

Ale jak sobie to praktycznie wyobrazasz, to stworzenie przez Boga ? Pamietam z
Twych poprzednich postow, ze negujesz przechodzenie gatunku w gatunek.
Powiedzmy, nie bylo dinozaurow i nagle sie pojawily. Jak ? Tak po prostu,
nagle, w ulamku milisekundy ? Czy w dluzszym odcinku czasu ? Przeciez parze
zwierzat danego gatunku nie moze sie urodzic nagle zwierze nowego gatunku. Wiec
skad sie ono wzielo ? Wyjasnij mi to.

[Gość: pak]

Zwierzeta, wszystkie ich gatunki, wspolistnialy. Innymi slowy zycie nie ma
miliardow lat, a jedynie pare tysiecy.
Byly czasy kiedy dinozaury zyly razem z ludzmi.
Zaden gatunek nagle z nikad sie nie pojawial. Niemniej jednak niektore wymarly.

Nie odbierz tego jako zlosliwosc, ale wydaje mi sie, iz czerpiesz swoja wiedze
ze zrodel i rozmyslen, o ktorych nawet najbardziej zagorzali ewolucjonisci chca
zapomniec.

Skad wiadomo, ze dinozaury zyly setki milionow lat temu? Odpowiedz jest taka,
ze zostaly znalezione w skalach, ktore maja setki milionow lat. Skad znamy wiek
tych skal? Otoz kosci dinozaurow (na podstawie wieku skal) zostaly datowane na
setki milionow lat.
Poswiec troche czasu na zbadanie jak dzialaja systemy datowania skamienialin,
czy czegokolwiek. Jakie zalozenia sie tam przyjmuje co do zawartosci pewnych
izotopow, i co z nimi sie robi.
Nie bierz wszystkiego na wiare.

[margot_may]

Gość portalu: pak napisał(a):

> Zwierzeta, wszystkie ich gatunki, wspolistnialy. Innymi slowy zycie nie ma
> miliardow lat, a jedynie pare tysiecy.
> Byly czasy kiedy dinozaury zyly razem z ludzmi.
> Zaden gatunek nagle z nikad sie nie pojawial. Niemniej jednak niektore
wymarly.
>
> Nie odbierz tego jako zlosliwosc, ale wydaje mi sie, iz czerpiesz swoja wiedze
>
> ze zrodel i rozmyslen, o ktorych nawet najbardziej zagorzali ewolucjonisci
chca
>
> zapomniec.
>
> Skad wiadomo, ze dinozaury zyly setki milionow lat temu? Odpowiedz jest taka,
> ze zostaly znalezione w skalach, ktore maja setki milionow lat. Skad znamy
wiek
>
> tych skal? Otoz kosci dinozaurow (na podstawie wieku skal) zostaly datowane
na
> setki milionow lat.
> Poswiec troche czasu na zbadanie jak dzialaja systemy datowania skamienialin,
> czy czegokolwiek. Jakie zalozenia sie tam przyjmuje co do zawartosci pewnych
> izotopow, i co z nimi sie robi.
> Nie bierz wszystkiego na wiare.
podsumowując: archeolodzy to głupki, bo, wyobraźcie sobie, nie wpadli na
pomysł, żeby sprawdzić wiek kości dinozaurów, tylko chwycili pare skał, co
leżały obok i je zbadali.
a tak naprawdę dinozaury żyły parę tysięcy lat temu. ciągle nie mogę w to
uwierzyć. może jak wprowadzę się w stan wskazujący, albo wezmę garść środków
ogłupiających, to mi się uda.

a na czym ty jedziesz pak? bo zdaje się, że masz dobry towar.

[Gość: pak]

Czy wiesz o czym my tu usilujemy rozmawiac, czy tylko tak ci sie wypsklo?

[margot_may]

wiem tylko, pak, że usiłujesz wmówić, że... (niestety nie przechodzi mi to
przez gardło)
ale moze powiedz mi co nie podoba ci się w metodach datowania wieku skamielin?
wydaje mi się, że ewentualne pomyłki będą działały na korzyść twojej tezy, czyż
nie?

[Gość: pak]

Podstawy metod datowania... juz od kilku postow staram sie te informacje
wyciagnac od she i innych.
To pytanie nie dla mnie tylko dla ciebie. Zatem oczekujemy na odpowiedz.

[Gość: she]

Ty rowniez pare moich postow zostawiles bez odpowiedzi. Zrob mi zatem przysluge
i przejedz sie po metodach datowania, bo jak rozumiem masz solidne podstawy,
aby je negowac. Az dziw, ze zmurszaly filar nauki nie runal jeszcze od tych
dowodow. Klania sie zakazana archeologia ? I legendy o smokach, czyli
dinozaurach.

Skadinad, ciekawe jest dla mnie krecenie nosem na izotopy, przy jednoczesnym
dywagowaniu na temat eksplozji kambryjskiej, ktora - podkresla sie to na
www.creationism.org.pl co i rusz - miala miejsce jakies 500 mln lat temu. No
to, skoro datowanie jest be, po co w ogole cytowac Goulda i innych, ktorzy
rowniez podzielaja watpliwosci odnosnie rzeczonej eksplozji, skoro mozna od
razu przyjac iz gatunki eksplodowaly z woli Kreatora pare tysiecy lat temu ?
To niekonsekwentne. Albo odzegnujemy sie od wszystkiego, co zaklada istnienie
Ziemi i zycia > pare tys. lat, albo optujemy za stworzeniem gatunkow w kambrze
(zakladajac jednoczesnie, ze proste jednokomorkowce zostaly stworzone
odpowiednio wczesniej). Albo, albo.

[margot_may]

Gość portalu: pak napisał(a):

> Podstawy metod datowania... juz od kilku postow staram sie te informacje
> wyciagnac od she i innych.
> To pytanie nie dla mnie tylko dla ciebie. Zatem oczekujemy na odpowiedz.
bo ja wiem... i co mam ci odpowiedzieć... podstawy to pewnie będzie fakt
rozpadu izotopów...? promieniowania jonizującego...?
czy chodzi ci o konkretne techniki?
a może ty sobie gadasz, żeby gadać... bo nic z tego gadania nie wynika. tylko
bezsensowne zadania.

[Gość: she]

No to mnie rozlozyles....a Ziemia ma 6 tys. lat wg obliczen Biblijnych ?

W tym momencie naprawde sie przerazilam. Jeszcze jestem w stanie zrozumiec, ze
ludzie maja watpliwosci np. co do tzw. kambryjskiej eksplozji gatunkow, ze
dopuszczaja boska interwencje przy przejsciu naczelne - czlowiekowate, ok, moga
sobie tak myslec. Ale pierwszy raz napotykam na kogos, kto otwarcie sie
przyznaje do wiary, ze wszystkie gatunki sa jednakowo stare a zycie ma pare
tysiecy lat. Po prostu chce sie plakac.

> Byly czasy kiedy dinozaury zyly razem z ludzmi.

Trzeba bylo od razu walnac takim argumentem, nie wysilalabym palcow na pisanie
o doborze naturalnym, mutacjach, DNA - czyli o czyms, o czym i tak nie masz
bladego pojecia.

No rece opadaja, XXI wiek.

[Gość: pak]

Wysil w takim razie po raz ostatni palce i napisz nam w jaki sposob odbywa sie
datowanie skamielin i skal.
Mysle, ze nie bedzie to zmarnowany czas i wszyscy sie czegos dowiemy.
Powyzsze informacje powinny byc w malym paluszku kazdego ewolucjonisty.

Co takiego powoduje, ze opadaja ci rece kiedy slyszysz, ze kto mowi, iz wierzy
ze swiat ma kilka czy kilkanascie tysiecy lat? Albo jestes bardzo mloda, albo
masz stosunkowo waskie grono znajomych, z ktorymi wymieniasz sie informacjami.

[spiral_architect]

"Zwierzeta, wszystkie ich gatunki, wspolistnialy. Innymi slowy zycie nie ma
miliardow lat, a jedynie pare tysiecy.
Byly czasy kiedy dinozaury zyly razem z ludzmi.
Zaden gatunek nagle z nikad sie nie pojawial. Niemniej jednak niektore wymarly."

Dlaczego w takim razie wlasciwie caly naukowy swiat ma na ten temat inne zdanie?

Odmawiasz geologii, antropologii, ewolucjonizmowi statusu powaznej nauki?

jesli tak to jakie nauki sa dla ciebie powazne i je uznajesz? Angelologia?

A jesli sie okaze ze dzielisz nauki na powazne i niepowazne, to wedlug jakiego
kryterium jest ten podzial?

Co to jest za zdanie "zaden gatunek sie znikad nigdy nie pojawial. Niemniej
jednak niektore wymarly?". Widze ze latwo Ci domagac sie sposobu ktorym datuje
sie skaly i jednoczesnie pisac cos tak bzdurnego i ogolnikowego.

Czlowiecze, wiedz, ze male sa szanse dla przypadkow zawanych nieuleczalnymi, do
ktorych to grona uparcie chcesz byc zaliczony. Dlaczego na przyklad w Altamirze,
La Fernassie, i nigdzie indziej nie odnaleziono dinozaurow wymalowanych na
sklach? Moze te kosci sa z plastiku, a naukowcy ukrywaja to przed calym swiatem?

na Seta i wszystkie demony, widze ze w koncu mamy do czynienia z prawdziwym
jesterem.

[Gość: pak]

Podwaliny wielu, jezeli nie wiekszosci, wspolczesnych galezi nauk zostaly
polozone przez naukowcow wierzacych Biblii i wierzacych w Boga jako stworce
Wszechswiata.
Poniewaz jednak ksiazki do biologii, fizyki czy chemii dla liceum, z ktorych
jak widac czerpiesz swoja wiedze, takich informacji nie zawieraja, bedzie ci
trudno to zweryfikowac.

Swoja droga zachowujesz sie podobnie jak niegdys, krytykowany przez ciebie (i
calkiem slusznie) kosciol Katolicki. Ziemia jest plaska i biada kazdemu kto
temu przeczy, mawiali wtedy. Ewolucja to fakt i biada kazdemu kto uwaza
inaczej, glosza hasla ewolucjonistow reprezentujacych poziom wiedzy pani od
bilogii w szkole sredniej.

[spiral_architect]

Gość portalu: pak napisał(a):

> Podwaliny wielu, jezeli nie wiekszosci, wspolczesnych galezi nauk zostaly
> polozone przez naukowcow wierzacych Biblii i wierzacych w Boga jako stworce
> Wszechswiata.
> Poniewaz jednak ksiazki do biologii, fizyki czy chemii dla liceum, z ktorych
> jak widac czerpiesz swoja wiedze, takich informacji nie zawieraja, bedzie ci
> trudno to zweryfikowac.
>
> Swoja droga zachowujesz sie podobnie jak niegdys, krytykowany przez ciebie (i
> calkiem slusznie) kosciol Katolicki. Ziemia jest plaska i biada kazdemu kto
> temu przeczy, mawiali wtedy. Ewolucja to fakt i biada kazdemu kto uwaza
> inaczej, glosza hasla ewolucjonistow reprezentujacych poziom wiedzy pani od
> bilogii w szkole sredniej.


No jak widze mamy tu nie do czynienia z niedobitkiem kreacjonizmu, lecz z
powaznym ekspertem, ktory patrzy z wyzyn swojej madrosci na maluczkich, piszac
ze wiedze swa czerpia z ksiazek do liceum. A ktorez to fragmenty z mojej
wypowiedzi, drogi adwersarzu, rowiesniku dinozaurow, uwazasz za zywcem
wyciagniete z licealnych bilogicznych czytanek ? badz tak laskaw je wskazac.

parotysiecznie zycie na Ziemi

[Gość: scept89]

> Zwierzeta, wszystkie ich gatunki, wspolistnialy. Innymi slowy zycie nie ma
> miliardow lat, a jedynie pare tysiecy.
> Byly czasy kiedy dinozaury zyly razem z ludzmi.

Reszta rodziny ufam ze zdrowa?

[Gość: Tkac]

> Reszta rodziny ufam ze zdrowa?

Nie ma co sie wyśmiewać. Pak wierzy w cuda, np. rozmnożenie ryb i chleba, czy
podanie pokarmu(z nikąd) przez anioła dla Izajasza, zamienienie żony Lota w
słup soli. Jest on zwolennikiem tzw. "kreacjonizmu nowej ziemi".

[Gość: scept89]

> Nie ma co sie wyśmiewać. Pak wierzy w cuda, np. rozmnożenie ryb i chleba, czy
> podanie pokarmu(z nikąd) przez anioła dla Izajasza, zamienienie żony Lota w
> słup soli.

Istnieje jednak drobna roznica -> o ile mi wiadomo to osoby religijne nie
proponuja przepisac podrecznikow chemii aby zawieraly wzor:
zonaLota + gniewBozy -> NaCl

Czyli nie ma religijnej chemii cudownych przemian ani fizyki dusz przelotu. Ja
nie mam klopotu z kimkolwiek kto na wlasny uzytek w literalne znaczenie Bibli
wierzy -> jego/jej sprawa, nic mi do tego. Inaczej kiedy to zaczyna sie
publiczna kampanie majaca na celu wyparcie nauki i zastapienie jej w/w
stwierdzeniami. Zyje w USA, "instytut" kreacjonizmu mam pod bokiem, tak ze cos
na temat metod dzialania ideologicznych kolegow Pak'a wiem.

[Gość: Tkac]

> Istnieje jednak drobna roznica -> o ile mi wiadomo to osoby religijne nie
> proponuja przepisac podrecznikow chemii aby zawieraly wzor:
> zonaLota + gniewBozy -> NaCl

Cuda to dzieła niecodzienne, wyjątkowe.
Te osoby nie są konsekwentne, bo jednocześnie akceptują zamienienie przez
Jezusa wody w wino, zawierajace jak wiadomo związek chemiczny alkohol lub
wierzą w transsbstancjację, czyli przemianę wina mszalnego i opłatka w
rzeczywiste ciało i krew Chrystusa. Zamiana jednych pierwiastków albo związków
chemicznych w inne dla Stwórcy jest drobnostką. Przecież to tylko elektrony,
neutrony, protony a nawet mniejsze składowe elementy materii.
Kreacjoniam starej ziemi, do którego ja się skłaniam, jest chyba mniej
kontrowersyjny?

Kreacjonizm starej ziemi

[Gość: scept89]

> Kreacjoniam starej ziemi, do którego ja się skłaniam, jest chyba mniej
> kontrowersyjny?

Prawie wszystko jest mniej "kontrowersyjne" niz mlodoziemcy rozwalajacy
wiekszosc nauk przyrodniczych. Jesli dokonuje sie umyslowych wygibasow coby
misiaki koala najpierw na arke dostarczyc (oczywiscie z eukaliptusami) a pozniej
podrzucic z powrotem do zapewne wyniszczonej potopem Australii to rownie dobze
mozna bilet na latajacy dywan kupowac albo lewitowac przy odpowiednim rodzaju
kadzidla.

Z punktu widzenia genetyki nie sposob wyjasniac to co widzimy w genomach jako
swiadectwo odrebnego stworzenia czy to gatunkow czy jak to niektorzy wola
"baraminow". Ten sam pseudogen jest u czlowieka i szympansa, podobne elementy
repetytywne sa u malp, przy czym np. okreslone rodziny tychze elementow tez
sortuja sie zgodnie z pokrewienstwem (tzn wszystkie malpy maja element nazwijmy
go A, blizej spokrewnione czlowiekiem element A i B, wreszcie naczelne A, B i C)
-> moge dokladnie pogrzebac w rodzinach Alu jesli to Cie pasjonuje ;-).
Ogolnie nie ma watpliwosci ze wszystkie do tej pory poznane organizmy na Ziemi
maja wspolnego przodka.

Podobnie przekonanie ze ewolucja zadnej informacji nie dodaje jest bledna -> np
u czlowieka istnieje rodzina genow hemoglobinowych polozonych jeden za drugim,
rozniacych sie nieznacznie pomiedzy soba i produkujacych rozne rodzaje
hemoglobiny na roznych etapach zycia. To wyglada dokladnie tak jak rezultat
unequal crossing-over (niezrownowarzona wymiana chromatyd siostrzanych) i
nastepowych mutacji, zjawiska obserwowanego przy innych okazjach.

A ktora dokladnie wersje kreacjonizmu kolega obdaza swoja uwaga?

[Gość: Tkac]

> A ktora dokladnie wersje kreacjonizmu kolega obdaza swoja uwaga?

Opowiadam się za wersją biblijną, z tym, że "dni" stwarzania to pewne, trwające
nieokreślony czas epoki, w których Stwórca dokonywał swoich dzieł, a Adam i Ewa
to dla mnie rzeczywiste, żyjące wg. Biblii prawie 1000 lat osoby. Czyli od ich
utworzenia minęło ok. 6000 lat. Przed nimi świat mógł istnieć nawet miliardy
lat.

Rzeczywiście jest kłopot z wyjaśnieniem przebiegu potopu i przygotowaniem do
niego oraz co się dokładnie działo po jego zakończeniu, bo brak o tym
szczegółowych informacji w Biblii. Te zwierzeta, które miały ocaleć mogły
przyjść intynktownie, czyli być przyprowadzone specjalnie przez Boga do Noego
do arki i potem powrócić tak samo do swoich miejsc, podobnie jak obecnie ptaki
przelatują tysiące kilometrów z jednego kontynentu na drugi.

O genetyce nie będę się wypowiadał, bo jestem w tym zupełnym laikiem. Ale nie
trzeba być genetykiem, by widzieć podobieństwo człowieka, szympansa i innych
małp, więc i ich "pseudogeny", inne "elementy repetywne" i "określone rodziny
tychże elementów" nie dziwne, że są podobne. Tak samo z pozostałymi
zwierzętami. Takie jest moje zdanie. Widać w tym "rękę" tego samego "majstra".

Największy mankament teorii ewolucji jest taki, że nie ma ani żywych, ani
kopalnych "ogniw pośrednich", które każdego niedowiarka by przekonały.
Małpoludy ładnie wyglądają na rusunkach.
Podobnie Boga nikt nie widział, są natomiast Jego dzieła. Ewolucja czy
stwarzanie - to jak widać sprawa wiary.

[Gość: scept89]

> Te zwierzeta, które miały ocaleć mogły
> przyjść intynktownie, czyli być przyprowadzone specjalnie przez Boga do Noego
> do arki i potem powrócić tak samo do swoich miejsc

Tyle ze trudno opuscic/powrocic na wyspe jak sie jest nielotem. Jesli bog
zgromadzil wszystkie zwierzaki razem z jadlem dla Noego to po co arka? Rownie
dobrze mozna powiedziec ze to co mialo przetrwac lewitowalo nad zatopionym ladem
w stanie hibernacji i masz "wyjasnienie".
Znam dwa dowody na bibilijnych rozmiarow potop: jeden to zalanie Morza Czarnego,
drugi to gruby osad gliny w przynajmniej jednym ze starozytnych miast Asyrii
rozdzielajacy pozostalosci miasta. Tyle ze jak wiesz zadnych danych wskazujacych
na wszechswiatowy potop nie ma, a juz na pewno nie 6000 lat temu (sloje drzew
uzywane w tzw chronodendrologii siegaja bodajze ponad 10tys lat.

>"pseudogeny", inne "elementy repetywne" i "określone rodziny
> tychże elementów" nie dziwne, że są podobne.

Tak tyle ze to nie sa elementy funkcjonalne. To jakbys znalazl w nowo wydanej
encyklopedi (genom czlowieka) falszywa notke biograficzna (pseudogen obecny u
szympansa). W przypadku encyklopedii wydawca nowej zostalby sadownie skazany za
kopiowanie. Genetycy widza w tym "reke" kopisty.

> Największy mankament teorii ewolucji jest taki, że nie ma ani żywych, ani
> kopalnych "ogniw pośrednich", które każdego niedowiarka by przekonały.
Otoz istnieja skamienialosci posrednie tyle ze jak sie nie jest paleontologiem
to nie ma szans aby wiekszosc cech gadzich takiego np. Archeopteryksa zauwazyc.
Kreacjonisci nazywaja go po prostu ptakiem zeby sobie zycie ulatwic ale to jest
oszustwo -> piora i zeby jakos u wspolczesnych ptakow nie wystepuja.

[Gość: ubu_roy]

Kreacjonisci sami nie wierza w to co glosza. Oni poprostu bronia swojego status
quo, bo kariery i pozycje spoleczna zawdzieczaja klamstwu, ktore przestaje juz
obowiazywac. Dlatego opozniaja jak tylko moga rozwoj spoleczenstw, dostep do
edukacji i informacji. Dlatego w okupowanych przez nich panstwach likwiduje sie
biblioteki i zamyka szkoly. Dlatego propagandzisci kreacjonizmu ucza w
panstwowych szkolach. XXI wiek bedzie wiekiem biologii i azji bo tam
kreacjonisci nie maja nic do gadania. My bedziemy kupowac od nich patenty.

[Gość: she]

Milo mi ze XXI wiek bedzie wiekiem biologii :-) Szkoda, ze Azji. Tam faktycznie
badania ida pelna para i nikt sobie glowy nie zawraca bzdurami pseudoetycznymi.

Kreacjonisci w USA maja sie dobrze, zaczynaja tez ofensywe w W. Brytanii. To
wrecz niesmaczne. Tylko czekac, az u nas bedzie to samo.

[Gość: kapitalizm]

czy ktos z was czytal w tym linku: www.leaderu.com/truth/3truth11.html
o Kalam Argumet, i co tym sadzicie?

[Gość: pak]

Gość portalu: ubu_roy napisał(a):

> Kreacjonisci sami nie wierza w to co glosza. Oni poprostu bronia swojego
status
>
> quo, bo kariery i pozycje spoleczna zawdzieczaja klamstwu, ktore przestaje
juz
> obowiazywac. Dlatego opozniaja jak tylko moga rozwoj spoleczenstw, dostep do
> edukacji i informacji. Dlatego w okupowanych przez nich panstwach likwiduje
sie
>
> biblioteki i zamyka szkoly. Dlatego propagandzisci kreacjonizmu ucza w
> panstwowych szkolach. XXI wiek bedzie wiekiem biologii i azji bo tam
> kreacjonisci nie maja nic do gadania. My bedziemy kupowac od nich patenty.


Bardzo ciekawy post.
Kocham takie teksty bo pokazuja na jakim etapie ewolucji znajduja sie nasi
zapalency.

Krotka lekcja historii i wycieczka po krajach "protestanckich" oraz
konfrontacja przemyslen (o ile takie mialy miejsce) z tymi powstalymi po
zwiedzeniu krajow typu Rosja, Kuba, Korea Pln. powinna, co bardziej
dociekliwym, dac troche do myslenia.

Tak na marginesie, skad ewolucjonista wie, iz moze wierzyc swojemu mozgowi?
Przeciez jest to organ, ktory ewoluowal. Zatem poddawany byl roznym losowym
zmianom, raz ubywalo tego, raz tamtego... skad pewnosc, ze rzeczywiscie dziala?
Czytajac niektore posty, mam wrazenie, iz mozgi niektorych ewolucja
potraktowala wyjatkowo ostro.

[spiral_architect]

Gość portalu: pak napisał(a):

> Tak na marginesie, skad ewolucjonista wie, iz moze wierzyc swojemu mozgowi?

Zas kreacjonista zapewne to wie :).

oto i geneza konfliktu

[Gość: she]

Za www.creationism.org.pl - polecam.

1. Ewolucjonizm usprawiedliwia ateizm.

"Każdy kto twierdzi, że nie ma Boga, musi odwyływać się do ewolucji, by
tłumaczyć przyrodę bez jej Projektanta. Stanowi ona konieczny fundament dla
wielu postaw takich jak ateizm, agnostycyzm i związany z nimi świecki humanizm
wraz z jego mottem: "Jeśli nikt nas nie uczynił, nie jesteśmy niczyją
własnością, a więc nie ma nikogo, kto mógłby ustanawiać prawa oprócz nas
samych." Nie ma żadnej logicznej przyczyny, aby czuć się związanym przez zasady
ustanowione na przykład w Dziesięciu Przykazaniach, jeśli inne części Starego
Testamentu są odrzucane jako mit kulturowy."

No i wszystko jasne. Kreacjonistom sie nie miesci w glowach, ze Bog moze
dzialac wlasnie poprzez ewolucje. Teorie ewolucji postrzegaja jako zamach na
religie. Czy slusznie ? Ewolucja ku ich zmartwieniu wyklucza zewnetrzny udzial
Inteligentnego Projektanta, jest to proces mechaniczny. Czy jednak wyklucza
istnienie Boga ? Skadze. To teoria naukowa, a nie dogmat teologiczny. Niektorym
ludziom moze sie zdawac, ze ta teoria obala Boga, ale tak naprawde ani go nie
obala, ani nie potwierdza. Da sie odczuc powiew dawnych czasow, kiedy Kosciol
kazde w zasadzie nowe odkrycie traktowal jako zamach na swoja suwerennosc.
Twierdzenie, ze ewolucjonizm jest koniecznym fundamentem ateizmu itd. jest
skrajnie idiotyczne - ateisci istnieli na dlugo przed Darwinem. Podobnie z
Przykazaniami: przestrzeganie praw moralnych jest podyktowane pragmatyzmem i
koniecznoscia przetrwania w ludzkim stadzie. Przyczyny wystarczajaco logiczne,
z czego zdawal sobie sprawe juz Hammurabi.

2. Ewolucjonizm jest niezgodny z chrześcijaństwem.

"Poprzez całą Biblię (o której chrześcijanie twierdzą, iż jest Objawieniem
pochodzącym od samego Stwórcy) przewija się temat, że Bóg — stale się w Biblii
ujawniający — uczynił świat dobry (bez śmierci, walki, przemocy, okrucieństwa i
przelewu krwi). W konsekwencji buntu (grzechu) pierwszego człowieka, Adama,
przeciw Stwórcy, cały Wszechświat został przez Boga przeklęty (Księga Rodzaju
3, List do Rzymian 8).
Jednakże wkroczenie śmierci i cierpienia itp. jest tylko chwilowe, jako że
świat będzie odnowiony (Dzieje Apostolskie 3:21). Powróci on nie do miliardów
lat śmierci, okrucieństwa i przelewu krwi, lecz do bezgrzesznego stanu bez
śmierci, gdyż od takiego się zaczął(...)".

Nasuwa mi sie natretne skojarzenie z okladkami "Przebudzcie sie". Slodki,
cukierkowy swiat - raj. Jak rozumiem, nawet dinozaury byly ludziom przyjazne,
oraz sobie wzajem. A potem Stworca wyklal wszystko w czambul, ze smokami
wlacznie. Rewelacja.

"Gdyby historyjka ewolucyjna była prawdziwa, całe sedno posłania Ewangelii
("Dobrej Nowiny") byłoby stracone, gdyż poprzednicy Adama zabijaliby sie
wzajemnie w świecie pełnym przelewu krwi. Znaczyłoby to również, że mite była
idea prawdziwego — umieszczonego w miejscu i czasie — upadku Adama oraz
wiążącego się z tym przekleństwa stworzenia.(...)Można więc ogólnie powiedzieć,
że wątpienie w Księgę Rodzaju sprawiło, iż coraz więcej ludzi zaczęło wątpić w
resztę Pisma Św."

Dobry Boze, modlmy sie aby to nie byla prawda, a jesli to prawda, niech jak
najmniej osob sie o niej dowie. W przeciwnym razie nasza religia upadnie, a na
to nie mozemy pozwolic. Trzeba negowac ewolucje, bo ona rzekomo neguje
Ewangelie. Coz za pokretna logika.

"Skąd jednak wiemy, że Księga Rodzaju została napisana, aby powiedzieć nam, iż
dzieła zostały naprawdę stworzone w ciągu sześciu dni — czy opis ten nie mógłby
mieć jakiegoś innego znaczenia?Jeśli tylko chcemy być uczciwi, nie możemy
sugerować, że Księga Rodzaju miała oznaczać coś innego niż realną, prawdziwą
historię. Według jednego z czołowych hebraistów [1] wszyscy światowej klasy
profesorowie hebraiści, których on zna, są całkowicie zgodni, że Księga Rodzaju
1-11 została napisana, aby opowiedzieć nam o prawdziwym, niedawnym stworzeniu
wszystkich rzeczy w ciągu sześciu zwyczajnych dni oraz o katastrofalnym
potopie, pokrywającym cały glob.
Nie oznacza to, że ci profesorowie koniecznie w to wierzą, ale tylko tyle, że
język Księgi Rodzaju mówi nam, iż jej autor nie mógł mieć żadnych innych
intencji. Najwyraźniej księga ta znaczy to, co mówi (a mówi to, co jest
oczywiste dla każdego dziesięciolatka).
Bądźmy szczerzy: inne pomysły co do znaczenia Księgi Rodzaju prawie zawsze
powstają poza Biblią i wynikają z prób dopasowania Biblii do innych wierzeń
(takich jak pomysł długich wieków geologicznych)."

No i tu juz no comments. Biblia mowi prawde bo tak byc musi, tak mowia uczenie
hebraisci, nie ma innej opcji, co pojmuje kazdy dziesieciolatek oraz wszyscy
ktorych myslenie jest na poziomie 10 latka albo nizej.

Podsumowujac: jak nie wiadomo o co chodzi, chodzi w wladze i pieniadze. Im
wiekszy postep naukowo - techniczny na swiecie, wyzsza stopa zyciowa, tym
Kosciol bardziej traci wplywy. Robi wiec co moze, aby utrzymac sie na
powierzchni - czytajac powyzsze wywody mozna sie usmiechnac z politowaniem albo
dziekowac BOGU, ze nie zyjemy w jakims zapyzialym stanie amerykanskim, gdzie te
madrosci sa serwowane uczniom.

[Gość: pak]

Jak wiec z tym datowanie? Wiemy cos czy mimo wszystko nie?

datowanie

[Gość: scept89]

talkorigins.org/faqs/faq-age-of-earth.html

[Gość: pak]

Nie chodzi mi o link. Chcialem wiedziec czy ty to rozumiesz?

christiananswers.net/q-eden/edn-oldagemethods.html

[Gość: scept89]

Oczywiscie. Wszyscy naukowcy to idioci, a fakt ze np kawalek drewna datowany
przy pomocy C14, warstw osadowych w jeziorze i chronodendrologi wzajemnie sie
potwierdzaja to czysty przypadek. Podobnie z datowaniami odmiennymi izotopami.

Zauwazyles tez moze ciekawa przypadlosc referencji ze strony ktora podajesz?
Bledy datowania /watpliwosci jakos takie stare sa bardzo 1950-1970+). Nikt w
nowszych czasach sie nie myli w datowaniu czy tez nie chce sie wam szukac?

[Gość: scept89]

Jak to mowia nauka jednak idzie do przodu:

wired.com/news/technology/0,1282,66753,00.html?tw=wn_tophead_1

[Gość: she]

Punkowcy mawiali 'nie wierz nikomu po 30tce', a ja nie wierze niczemu co ma w
godle 'christian' :-)

A na powaznie - powiedz o co chodzi z tym datowaniem i dlaczego nauka tak
okrutnie sie myli jesli chodzi o wiek Ziemi oraz zycia. W telegraficznym
skrocie. Pewnie znasz te strone na pamiec, mi sie nie chce przez to przedzierac.

[Gość: pak]

Zauwazylem ciekawa, i jakze smutna, prawidlowosc podczas mojej pracy na
uczelni. Otoz kazdy nastepny rocznik prezentowal srednio nizszy poziom czegos,
co mozna mysle okreslic mianem inteligencji.
W tym kontekscie nie moze dziwic fakt, iz nastepuje pewnego rodzaju polaryzacja
i nawrot do podejscia charakteryzujacego epoki strachu przed kwestionowaniem
tego co musi byc prawda bo "wszyscy to wiedza".

Kiedys wszyscy wiedzieli, iz to Slonce krazy wokol Ziemi. Bylo oczywiste
rowniez, ze Ziemia jest plaska i spoczywa na czterech zolwiach. Kto osmielil
sie miec inne zdanie byl traktowany jako idiota. Problem, jak sie stopniowo
okazywalo nie lezal jednak w tych idiotach a w przecietnosci.

Wasze posty zdradzaja taka wlasnie mentalnosc. Nagminnie poslugujecie sie
zwrotami: "cala nauka", "wszyscy naukowcy", etc. jakoby sugerujac, a byc moze
po czesci starajac sie przekonac samych siebie, iz wasze twierdzenia sa oparte
na tak solidnych fundamentach. Kazdy "inny" to idiota bo neguje "wszystko" do
czego doszla "nauka".
Pozostaje jedynie miec nadzieje, ze ow trend w dol wsrod nastepnych pokolen
stopniowo wyhamuje i byc moze doczekamy sie osob, ktore rzeczywiscie sa
zainteresowane nauka i jaj rozumieja. Tu i owdzie pojawiaja sie takie symptomy.
Jednakze srednia jest wciaz niska.

wraca nowe/poranek kreacjonisty mlodej ziemi

[Gość: scept89]

> Kiedys wszyscy wiedzieli, iz to Slonce krazy wokol Ziemi. Bylo oczywiste
> rowniez, ze Ziemia jest plaska i spoczywa na czterech zolwiach. Kto osmielil
> sie miec inne zdanie byl traktowany jako idiota.

Chlopie Ty zapominasz z ktorego Ty jestes obozu! To nie ateistyczni glupole przy
plaskiej Ziemi sie upierali tylko goscie co to Biblie literalnie odczytywali. Ja
rozumiem ze Ty jak kazdy dobry chrzescijanin Galileusza przywlaszczyc sobie
chcialbys ale tak sie sklada ze istnieja zrodla wkazujace jak bylo. Dokladnie na
odwrot. To Ty szukasz prawdy w Bibli a widzisz siebie jako Galileusza.

Poza tym to kreacjonizm byl obowiazujacym pogladem naukowym nawet przez czas
jakis po Darwinie. Wszyscy paleolodzy przed Darwinem byli kreacjonistami, nikt
zadnych wykopalisk ani nie ukrywal ani nie interpretowal w w/g Ciebie sposob
spaczony. Darwinizm musial z podobnymi tobie "nowatorami" walczyc o przetrwanie
przez dziesieciolecia.

Nie wiem czego Ty nauczac na uczelni mozesz ale wyglada na to ze Twoj dzien
wyglada z grubsza tak:

8.00 Papiez to nieuk
9.00 Geolodzy to idioci, dryft kontynentalny to bujda
10.00 Fizyka jaka jest to dla dzieci sie nadaje. Tempo rozpadu
promieniotworczego zmienia sie w czasie bo tak wygadniej sie wszystko datuje.
11.00 Chemia jest do kitu.
12.00 Biolodzy nie wiedza co czynia

Tak wiec przed objadem doznales objawienia ze jestes madrzejszy od paru setek
noblistow i obaliles wiekszosc nauk przyrodniczych. Gratuluje samopoczucia.
Jesli cokolwiek mozesz przyjac z chrzescijanstwa to proponowalbym zaczac od pokory.

[spiral_architect]

> Jesli cokolwiek mozesz przyjac z chrzescijanstwa to proponowalbym zaczac od pok
> ory.
>

A skonczyc na jakiejs terapii urojen :).

Darwin tez byl chyba troche kreacjonista, albo sie tak zaslanial, zeby nie byc
wykletym, odrzuconym i sponiewieranym. Mam nadzieje, ze to drugie, ze wcale nie
wierzyl ze to bog byl tworca pierwszej zywej istoty.

[Gość: pak]

"Nie wiem czego Ty nauczac na uczelni mozesz ale wyglada na to ze Twoj dzien
> wyglada z grubsza tak:
>
> 8.00 Papiez to nieuk
> 9.00 Geolodzy to idioci, dryft kontynentalny to bujda
> 10.00 Fizyka jaka jest to dla dzieci sie nadaje. Tempo rozpadu
> promieniotworczego zmienia sie w czasie bo tak wygadniej sie wszystko datuje.
> 11.00 Chemia jest do kitu.
> 12.00 Biolodzy nie wiedza co czynia
"

14:00 Wyprowadzam dinozaura na spacer
18:00 Pale niewiernych na stosie

[Gość: scept89]

> 14:00 Wyprowadzam dinozaura na spacer
> 18:00 Pale niewiernych na stosie

Pomarzyc kazdy sobie moze....

[Gość: pak]

Troche o dinozaurach

www.scienceagainstevolution.org/v8i9f.htm

buraki

[Gość: scept89]

ile razy bedziemy przerabiac Dr. Javier Cabrera Darquea?

Dowod na wspol-istnienie dinozaurow i ludzi jest prosty: wystarczy znales
szkielet czlowieka w tej samej warstwie geologicznej co szkielety dinozaurow.
Albo jakikolwiek inny szkielet wspolczesnego nam ssaka (moze byc koza). Jak nie
masz to do szpadla! Nauka czeka niecierpliwie...

[Gość: she]

Ciekawe, ze identyczne spostrzezenie wysunal moj profesor - wg niego kazdy
kolejny rocznik byl glupszy.

To sa obserwacje z gatunku "mlodziez jest coraz gorsza", "co pokolenie to
bardziej zepsute" itd.

Jest odwrotnie: to swiadomosc poczyniajacego takie obserwacje czlowieka dryfuje
w kierunku "ja jestem madrzejszy od tego stada mlodszych tumanow". Im taki
malkonent starszy, tym bardziej przekonany ze ZA JEGO CZASOW to byl poziom na
uczelniach, nie to co teraz.

Czyli: nie roczniki sie staczaja w swoim IQ, tylko ludzie wysuwajacy takie
opinie ja Ty i moj prof. popadaja w iluzje samowiedzy i rzekomej wyzszosci. To
pewnie jakies zjawisko towarzyszace starzeniu, za przeproszeniem.

Myslisz sie, sadzac ze np. mnie zalamie i pograzy nagle zejscie Zbawiciela z
niebios, ktory oglosi, ze nasze datowanie to dziadostwo, na dinozaury polowali
jego wlasni przodkowie z rodu Dawidowego a Jego Ojciec stworzyl swiat w
wszystkie gatunki w 6 zwyklych dni - skoro tak faktycznie bylo, to ok. Poki co
jednak, to hipoteza ktora mnie zupelnie nie przekonuje, w przeciwienstwie do
ewolucjonistow. Nawiasem mowiac, jak mozna bylo cos stwarzac w poczatkowe dni,
skoro jeszcze nie bylo slonca i ksiezyca, a wiec nie bylo dnia i nocy jako
takiej ???

Ciekawe jest takze, po co Bog nastwarzal az tyle gatunkow, z czego spora czesc
jest nieprzydatna albo wrecz szkodliwa dla czlowieka. Skoro sa jednakowo stare,
to musialy byc stworzone przed czlowiekiem, jak wynika z Ks. Rodzaju (tam
rosliny fotosyntetyzujace sa stworzone przed sloncem, ale to drobiazg...).
Gdyby Bog je stworzyl po buncie 1szych ludzi, moznaby to wytlumaczyc checia
odwetu na nich przy pomocy krwozerczych lwow, paskudnych mikrobow
chorobotworczych ze o dinozaurach nie wspomne. Ale one zaistnialy przed tym
faktem. Pytanie: po co ? Czlowiekowi do szczescia starczyloby pewnie ze 100
gatunkow roslin i tylez zwierzat, aby sie wyzywil i uzyskal potrzebne surowce.

Otoz nie ma zadnych przeslanek, swiadczacych o tym, ze bioroznorodnosc zycia na
Ziemi byla pomyslana pod katem czlowieka. Przyroda jest na nas obojetna, a
historyjki i tym, jak dobry Bog wykreowal te cala gadzine dla naszego dobra
(Waglik, Aids i wirusa Ebola tez, skoro wszystkie gatunki sa jednakowo stare),
mozna wlozyc miedzy bajki.

[Gość: pak]

Jak widac po twoim poscie z roku na rok zanika rowniez zdolnosc rozumienia
tekstu pisanego.
Jezeli w podobny sposob odczytujesz info ze swoich zrodel ewolucyjnych, nie
moze dziwic, iz wierzysz w to w co wierzysz.

"Czego oni teraz ucza w tych szkolach" - mawial stary profesor z opowiadan C.S.
Lewis'a.

[spiral_architect]

Gość portalu: pak napisał(a):

> Jak widac po twoim poscie z roku na rok zanika rowniez zdolnosc rozumienia
> tekstu pisanego.
> Jezeli w podobny sposob odczytujesz info ze swoich zrodel ewolucyjnych, nie
> moze dziwic, iz wierzysz w to w co wierzysz.
>
> "Czego oni teraz ucza w tych szkolach" - mawial stary profesor z opowiadan C.S.
>
> Lewis'a.

Byc moze kazdy czlowiek ma swoj honor. Jendnak niektorzy nie potrafia wyjsc z
honorem, z sytuacji, jakie przynosi im zycie. Odwoluja sie wtedy np. do jakichs
metacytatow, do niezdolnosci rozumienia u innych (w domysle oni sami wszystko za
to rozumieja) i do torpedowania dyskusji przez wywracanie jej na jakies ogolne,
mgliste tory. Tego absolutnie nie mozna ci odmowic.

Honoru natomiast chyba nalezy.

[Gość: margot_may]

zdaje się, że w opowiadaniach lewisa świat tworzy lew w ciągu godziny, razem z
zwerzętami i ludźmi. masz już jakieś argumenty na poparcie tej tezy? znają
ciebie, pak, to pewnie tak.

[Gość: she]

> Jak widac po twoim poscie z roku na rok zanika rowniez zdolnosc rozumienia
> tekstu pisanego.

W ktorym miejscu w moim poscie to widac ? Jak na podstawie jednego mojego postu
mozesz wnioskowac o zaniku takiej zdolnosci - u kogo mianowicie ? U mnie ?
Znasz mnie od tylu lat zeby porownywac moje obecne zdolnosci rozumienia tekstu
pisanego z tymi z przeszlosci ? U innych ? Nie mozesz na podstawie jednego
mojego postu wnioskowac o zdolnosciach rozumienia tekstu pisanego u innych.
Zreszta, jacy to mieliby byc inni ? Studenci I, II, a moze V roku ?
Licealisci ? Absolwenci ? Ludzie 20 lat po studiach ? Forumowiecze z forum
nauka ?

Osobiste przytyki nic ci nie dadza. Zazwyczaj im bardziej mnie ktos krytykuje
bez konkretnych podstaw ku temu, tym pewniejsza jestem swego i swojej racji.
Jak juz sie oponent posuwa, z braku argumentow, do zlosliwosci, to niemal pewne
ze sie myli.

Na moje skromne pytania naturalnie nie raczyles odpowiedziec. Czy nie sa warte
dyskusji ?

I jeszcze jedno: nie pisz o mnie ze wierze w co wierze. Wiara to stan obcy
mentalnosci. Moge byc mniej badz bardziej przekonana do prawdziwosci czyjejs
hipotezy albo zupelnie do niej nieprzekonana.

proste pytania dla kreacjonistow

[Gość: scept89]

Moze pofatygujecie sie zamiast bawic w jezykowe przekomarzania:

www.talkorigins.org/faqs/fabnaq.html

[Gość: pak]

Robisz wrazenie kogos, kto dopiero niedawno odkryl istnienie talkorigins.org.
Skoro dotarles do tych, jakze trudnych do odpowiedzenia i osmieszajacych
kreacjonistow pytan z 1992 roku, zapewne powinienes poradzic sobie i znalezc na
nie odpowiedzi.

Nie wiem czy dotarles juz do opisu ewolucji konia?
Jezeli nie polecam link www.talkorigins.org/faqs/horses/horse_evol.html
Moglpys rowniez wpasc do Chicago Field Museum of Natural History i zobaczyc co
pozostalo po niezwyklym "odkryciu naukowym", w ktore ewolucjonisci gleboko
wierzyli przez lata. Niektorzy uparci nadal wierza, pomimo, iz nawet samo
Muzeum przyznalo sie do bledu.

Inny ciekawy przyklad dowodu na ewolucje to famous English peppered moths.
www.talkorigins.org/faqs/mutations.html
Jak to zwykle bywa przy odkrywaniu takich rewelacji, okazalo sie, iz
ewolucjonisci (obiektywni naukowcy) spreparowali zdjecia tak, zeby uwiarogodnic
swoja historie.

Takich przypadkow jest oczywiscie cala masa, ale poniewaz zajmowanie sie nauka
wymaga nieco pokory, nie kazdy przechodzi ten test.
Brak krytycyzmu, owczy ped za przecietnoscia, uporczywa wiara w rewelacje rodem
z czasopism popularno naukowych i w koncu problemy natury etycznej sukcesywnie
zaciemniaja rzeczywisty obraz, ktory dla obiektywnego badacza jest w miare
jasny.

Nawiasem mowiac zaciekawilo mnie podejscie she do opinii jej profesora. Czyzby
pojawily sie rysy na niezmaconej jak dotad ufnosci w rzetelnosc naukowcow?

[Gość: scept89]

aha, wyglada jak stary numer. Ty nie bawisz sie ani w podawanie definicji
ewolucji ani kreacjonizmu. Rozumiem ze oczekujez od swoich rozmowcow zdolnosci
proroczych - my z cala pewnascia na podstawie Twojej piskorzowatej pisaniny
szostym zmyslem odkryjemy o co Ci tak naprawde chodzi.

Jedyne na co Cie stac na zdefiniowanie wlasnej teorii to zamilcz.

Poza tym to na czym Ty sie opierasz to wypociny nieszczesnego Wellsa. Historie o
peppered moths mozesz soebie poczytac tutaj:
www.talkorigins.org/faqs/wells/iconob.html#moths
Szczegolnie zachecam do obejrzenia sobie diagramu pokazujacego gdzie w/w motylki
odpoczywaja. Rozumiem ze galezie w/g Wellsa to nie jest czesc drzewa pokryta kora?

Nie masz pojecia o czym piszesz.

[Gość: kapitalizm]

przeczytaj co to jest ten argument w: www.leaderu.com/truth/3truth11.html

interesujace, co nie?

co o tym myslisz?

[Gość: scept89]

Dalekosmy od motylka brudnoszarego na brzozkach odpoczywajacego odeszli...

Nic to. Otoz teoria ewolucji jako taka nie zajmuje sie poczatkiem Wszechswiata.
Biologia nic sensownego o ewolucji gwiazd powiedziec nie moze.

Z biologi na fizyke (nie moja dzialka) i nauke w ogolnosci. Wszystko wskazuje na
to ze Wszechswiat jaki znany mial swoj poczatek. Co bylo przed Big Bang nie jest
poznawalne z samej zasady.

To czy uznajemy BB jako dzielo istoty nadprzyrodzonej czy tez nie nie ma podstaw
w nauce.

reasumujac...

[Gość: she]

A jeszcze dalej odeszlismy od mitochondrialnego i bakteryjnego DNA !

Zaczelam ten watek, bo wydawalo mi sie smieszne, ze ludzie wzdrygajacy sie z
obrzydzenia na mysl o malpim przodku, nie wiedza ze sami maja w komorkach eks -
bakterie. No ale po 157 postach juz mi sie to nie wydaje takie zabawne. Dla
osob widzacych wszystko z antropomorficznego punktu widzenia, po prostu Ktos
nam (naszym mitochondriom)i bakteriom powsadzal te same sekwencje DNA. Nie
wiemy, poki co, dlaczego. Zapewne dla naszego dobra. Czy dla dobra bakterii -
ktoz to odgadnie.

Wyjasnianie zagadek przyrody pod katem czlowieka to dosyc poroniony pomysl, jak
sadze. Na cholere zakladac, ze wszystko musi byc celowe i przez kogos
zaplanowane ? Powstanie Wszechswiata, powstanie czlowieka...Tak sie wydarzylo i
juz. Cieszmy sie z tego, bo dzieki temu ze materia jest jaka jest i prawa
przyrody sa jakie sa, my zyjemy i mozemy sie klocic o ewolucje i inne wazne
sprawy :-) A jak juz poumieramy, to sie okaze (lub nie) kto mial racje.

[Gość: scept89]

Dla mnie takze to dziwny spektaktl gdzie ludziska wija sie jak w ukropie i bez
zmruzenia oka wywala za burte nauki przyrodnicze coby tylko spac spokojnie i
wlasna interpretacje religii miec nie naruszona. Widzialas kreskowki paka majace
swiadczyc o wspolinstnieniu ludzi i dinozaurow? Zalosne.

Troche tez polurkowalem na stronach kreacjonistow. Wyglada na to ze brakuje im
jednej podstawowej cechy naukowcow -> mechanizmu rewizji pogladow.
Goscie rzucaja sie szczupakiem na jakies drzewka ewolucyjne z lat 80-tych, tyle
ze w ciagu ostatnich 25 lat tosmy troche tych genomow zsekwencjonowali, o
ulepszeniu algorytmow sluzacych do tworzenia takich drzewek nie wspominajac. Nic
to, dla kreacjonistow biologia jest takim lustrzanym odbiciem (tyle ze blednym)
kreacjonizmu i oczywiscie nic takiego jak rewizja pogladow nastepowac nie moze
bo to tylko swiadczy o niedoskonalosci teorii.

Co wiecej kretynstwa ktore dzieciak w piatej klasie podstawowki na lekcji chemi
obalic moze ciesza sie uznaniem w tym tlumie:
creationism.org.pl/artykuly/JMastropaolo
"Dziwne, skąd się biorą te przeszkody, skoro składniki komórki tak łatwo mają
się same tworzyć, a cząsteczki węgla wydają się mieć taką wrodzoną tendencję do
wzajemnego łączenia się.

Spróbowałem po prostu sprawdzić tą rzekomą tendencję węgla do wzajemnego
łączenia się. Umieściłem jeden milimetr sześcienny indyjskiego atramentu (sadzy)
w 27 centymetrach sześciennych wody destylowanej. Atrament spłynął na dno
probówki, gdzie uformował ciemną mgiełkę, która po 14 godzinach rozpłynęła się
całkowicie do równomiernego odcienia szarości. Węgiel w wodzie się rozprasza,
nie pozostaje w tym samym miejscu, jak wówczas, gdy jego kropla spadnie na
papier. Na tym prostym poziomie widać, że nie ma żadnych dowodów, że "pierwotna
zupa" jest czymś innym, jak tylko wytworem fantazji."

Gosc nie widzi roznicy pomiecy cechami pierwiastka w postaci czystej i cechami
pierwiastka w jego zwiazkach... Chemia organiczna widac nie istnieje...

Dziwna jest takze zlosliwa zapalczywosc. Np w jednym zdaniu kreacjonisci
przyznaja ze mikroewolucja zachodzi, w drugim beda do upadlego walczyc oby jeden
z przykladow tejze mikroewolucji obalac (patrz motylek i brzoza). Po co?

Smieszyc jedynie moze rozstrzal pogladow. Widac ze nawet wsrod kreacjonistow
mlodoziemcow jedni przyjmuja ze dinozaury wyginely podczas potopu, inni widac w
czasach historycznych/popotopowych "dowody" na ich istnienie znajduja. Na jednej
i tej samej stronie mlodoziemcy widac pokojowo wspolistnieja ze staroziemcami
(coz znaczy roznica czterech bilionow lat pomiedzy przyjaciolmi?).

Zapytaj o obecnosc skamienialosci (zwykle tlumaczonych potopem) na Ewerescie
albo jak nielotny kiwi z Nowej Zelandii doczlapal przez oceany do Izraela coby
zalapac sie na arke i patrz w jakie sploty sie "biedactwa" poskrecaja.

Dziwna to jest choroba.

[Gość: pak]

Mysle, iz dobrym podsumowanie beda wypowiedzi dwoch (jak mniemam znanych)
naukowcow, biloga Hoimar von Ditfurth oraz Ali Demirsoy.

Pierwszy stwierdzil:
"Is such a harmony that emerged only out of coincidences possible in reality?
This is the basic question of the whole of biological evolution. ...Critically
speaking, we can say that somebody who accepts the modern science of nature has
no other alternative than to say "yes," because he aims to explain natural
phenomena by means that are understandable and tries to derive them from the
laws of nature without reverting to supernatural interference."

Drugi dodaje:
"In essence, the probability of the formation of a cytochrome-C sequence is as
likely as zero. That is, if life requires a certain sequence, it can be said
that this has a probability likely to be realized once in the whole universe.
Otherwise some metaphysical powers beyond our definition must have acted in its
formation. To accept the latter is not appropriate for the scientific cause. We
thus have to look into the first hypothesis."

Mysle, ze to doskonale odzwierciedla rozumowanie she: z definicji nie wierzy w
nic co ma w tytule christian (nie wiem czy dokladnie zacytowalem).
Otoz, jak stwierdzaja naukowcy, istnienie swiata w takiej postaci jaka jest nam
znana, jest taka, ze dochodzimy do wniosku, iz "some metaphysical powers beyond
our definition must have acted in its formation"; chyba, ze zalozymy z gory, ze
takich "metaphysical powers" nie ma. I do przyjecie takiego zalozenia ow
naukowiec sie przyznaje.

Pytanie czy przyjecie takiego zalozenia pozwala na calosciowe spojrzenie na
nauke pozostawiam osobow, ktore po prostu przyjmuja takie zalozenie.

I juz na sam koniec jeszcze jedna wypowiedz Demirsoy (tym razem na podstawie
jego rozmyslan nad mitochondriami):
"The heart of the problem is how the mitochondria have acquired this feature,
because attaining this feature by chance even by one individual, requires
extreme probabilities that are incomprehensible... The enzymes providing
respiration and functioning as a catalyst in each step in a different form make
up the core of the mechanism. A cell has to contain this enzyme sequence
completely, otherwise it is meaningless. Here, DESPITE BEING CONTRARY TO
BIOLOGICAL THOUGHT, in order to avoid a more dogmatic explanation or
speculation, WE HAVE TO ACCEPT, though reluctantly, that all the respiration
enzymes completely existed in the cell before the cell first came in contact
with oxygen."

gdzie podzialy sie dinozaury?

[Gość: scept89]

Widze ze o kreskowkach juz ci sie znudzilo pisac. Powiedz prosze jaka to
potrzebe metafizyczna zaspokajaja w Tobie sfalszowane kamyczki przedstawiajace
ludzi i dinozaury (jak pamietasz "znalazca" tychze nie wyjawil gdzie je
znalazl)? Pytanie dodatkowe: skad wziely sie dinozaury w czasach autorow
wczesnochrzescijanskich ktore podales w linku? To w koncu byly te dinozaury na
arce Noego czy tez potobily sie biedactwa?

Zdecyduj sie takze czy ty jestes staroziemca czy mlodoziemca -> nie znajdziesz
wielu ludzi czynnie uprawiajacych nauke ktorzy to pod parotysieczna Ziemia by
sie podpisali.

[Gość: she]

Dobrze powiedziane: potrzeba metafizyczna...To jest kwintesencja naszych
sporow.

[Gość: she]

Ja nie historyk nauki, ale wiadomo mi, ze bardzo duze znaczenie dla tejze ma
zmiana pewnego paradygmatu. Mianowicie, dawniej uwazano, ze aby otrzymac
zlozony i skomplikowany uklad, trzeba zlozonych skomplikowanych obliczen, praw
itd. Tymczasem tak nie jest. Wielka zlozonosc pojawia sie wskutek dzialania
bardzo prostych praw. Wiec podejscie typu "jakim cudem takie toto
skomplikowane", jest po prostu przestarzale. Bo zadnym cudem.

> WE HAVE TO ACCEPT, though reluctantly, that all the respiration
> enzymes completely existed in the cell before the cell first came in contact
> with oxygen."

Kraetor - biotechnolog ? No tak, najpierw wykreowal mikroorganizm zdolny do
przeprowadzania oddychania tlenowego, a potem sprytnie go podrzucil prakomorce,
gdzie nasz maly bohater zostal mitochondrium.

[Gość: gosc]

Oglądając dziś program o powstaniu życia uzmysłowiłem sobie jak absurdalny jest
pomysł teorii ewolucji rozwinięty na tym,że istnieją organizmy prostsze i
złożone.Czy na zasadzie analogii możemy powiedzieć,że większe kamienie pochodzą
od mniejszych?Wiedza i nauka człowieka składa się z psychoz zbiorowych,które
tylko częściowo znajdują potwierdzenie w rzeczywistości.Na przykład sądziło
się,że choroby pochodzą z brudu do momentu odkrycia bakcyli a następnie
wirusów.A nadal nie analizuje się dokładnie funkcjonowania chorego organizmu
jako interaktywnej gry ze środowiskiem i reakcji typu nonsensu samobójczego.

[Gość: pak]

She, wybacz, ale ty na prawde nie rozumiesz tego co czytasz.
Nie chce byc zlosliwy, ale istnieje koniecznosc posiadania pewnej niezbednej
minimalnej zdolnosci rozumienia tekstu pisanego, aby mozna bylo mowic o jego
zrozumieniu.
Zastanow sie czy twoje poglady nie sa takie jakie sa, gdyz nie rozumiesz tego
co czytasz. Nie bedac w stanie zweryfikowac swoich rozmyslan, jestesmy dla
siebie zarowno wzorcem jak i miernikiem; a taki system musi ulec rozregulowaniu.

[margot_may]

jaki ty jesteś męczący, pak.
nie przedstawisz żadnych konkretów, tylko jojczysz. może napiszesz, jakie,
twoim zdaniem, she przeinacza fakty?
nie martw się, she nie obrazi się, bo to nie jest krytyka tylko jęczenie.

[Gość: she]

Pewnie chodzi mu o interpretacje slowa 'cell' - ja sobie to w biegu
przetlumaczylam ze chodzi o prakomorke, a chodzilo o mitochondrium wlasnie,
ktore wg autora cytatu nie moglo nabyc swoich enzymow na drodze ewolucji, tylko
musialy one istniec wczesniej, zanim pra - mitochondrium weszlo w kontakt z
tlenem. Zagadka. W ktorym z dni stworzenia Kreator majstrowal przy
enzymach ? :-)

bledy projektowania

[Gość: scept89]

Dosc ciekawa lista zadziwiajacej "inzynierii":

www.freewebs.com/oolon/SMOGGM.htm
szczegolnie polacam "Greenland shark eyes" i "Lesbian lizards".