Ile wart jest obecnie czlowiek?

[Gość: Kagan]

W kapitalizmie rynkowym czlowiek jest tyle "wart", ile zysku
wypracuje dla swego wlasciciela czyli kapitalisty - dokladniej
tyle wart, ile warta jest jego sila robocza, ktora owemu
kapitaliscie jest zmuszony sprzedawac, bowiem, jak ponad
90% ludzi, nie ma on(a) kapitalu, abys sie zatrudnic samemu
lub, jeszcze lepiej, zatrudnic innych, aby na niego (nia)
pracowali... A to sprowadza ludzi do roli robotow. A Norbert
Wiener dawno juz temu napisal, ze jak czlowiek bedzie konkurowac
na rynku pracy z robotami, to bedzie traktowany jak robot,
czyli jako maszyna, a nie czlowiek. To kapitalizm robi z ludzi
maszyny, i taka jest prawda, niezaleznie czy ci sie to komus
podoba, czy nie. Kapitalista nie jest zreszta zly z natury,
to kapitalizm robi z niego potwora... :(

[Gość: jast]

Najwieksze robole ludzie-maszyny znajdziesz w socjalizmie/komunizmie. To
komunistyczny socjalizm najbardziej wykorzystywal czlowieka dajac mu najgorsze
warunki pracy i licha zaplate. Przynajmniej taka jest prawda w XX wieku bez
wzgledu czy sie panu Kaganowi podoba czy nie.

[Gość: Kagan]

Bzdury piszesz. Za tzw. komuny poziom BHP byl w Polsce lepszy,
niz np. dzisiaj w o wiele bogatszej Australii. Ludzie mieli
zapewniona prace i place. A zarobki za "komuny" nie byly tez wcale
tak niskie, bo po pierwsze poziom cen byl nizszy niz obecnie,
a po drugie spora czesc konsumpcji stanowila tzw. konsumpcja
zbiorowa (tanie mieszkania, tani transport publiczny, dotowana
zywnosc, darmowe szkoly i darmowa opieka lekarska).
I nie jest to watek o porowniu systemow, a o wartosci czlowieka...

[Gość: jast]

to ty bzdury piszesz. Nie mow mi o komunie bo zylem za komuny. I wiem jakie
byly place, w pieniadzu ktory nie byl do tego nic wart i mial znikoma sile
nabywcza. A jak sobie chcesz popatrzyc na skrajny wyzysk czlowieka przez
czlowieka to sobie pojedz do Koreii Polnocnej. Najwiekszym wyzyskiwaczem zawsze
byly panstwa bo od panstwa nie mozna bylo uciec. Ale wiadomo - pana Kagana
wielbiciela PZPR-owskiej oligarchii tylko stac na takie propagandowe farmazony.

[Gość: Kagan]

Byles w Korei Pln.? Zakladam sie, ze nie. Wiesz o niej tyle,
ile ci powie rezymowa propaganda. Zaden pieniadz nie ma zas
od lat 1970tych wartosci, nie wszystko da sie w pieniadzu
wymierzyc, i pominales zupelnie owa wspomniana
przeze mnie konsumpcje zbiorowa oraz poziom bezpieczenstwa
socjalnego, ktore byly wyzsze w kapitalizmie panstwowym
(zwanym przez ciebie blednie "komunizmem")...
A godnosc czlowieka? Jaka ma cene, i czemu odebrano ja
w Polsce milionom osob pozbawionych pracy przez reformy
Balcerowicza i ski?

[Gość: axx]

Oczywistym jest ze ludziom w Polsce nikt i nic nie odebral. Przeciez to oni
sami chcieli tych zmian. Powiedzmy takie postulaty sierpniowe. Dzisiaj mozna
sie z tego posmiac. Moze 3 letnie urlopy maciezynskie ? Miala byc druga Japonia.
Walesa do uczestnikow strajku. Jedyne co moge zrobic to przyslac kapelana.
O wszystkim decyduje przeciez sejm. A to sa reprezentanci spoleczenstwa. Zatem
spoleczenstwo tego chce skoro akceptuje. Obecne zmiany nie sa na zawsze.
Kraje zachodnie a szczegolnie Francja i Anglia juz to kilka razy przerabialy i
po procesie prywatyzacji moze byc proces nacjonalizacji. Zatem nie ma sie czym
przejmowac. Spoleczenstwo akceptuje powiedzmy bezrobocie bo gdyby bylo inaczej
to bylby bunt. A skoro siedzi cicho to wszystko jest w porzadku.

[Gość: Kagan]

Kto chial w Polsce bezrobocia? Zachodni kapitalisci, a nie
polscy robotnicy. Tzw. demokracja burzuazyjna jest przeciez
parodia demokracji - u wladzy sa wciaz elity, w Polsce
wlasciwie te same co za "komuny", tyle ze pod innymi
sztandarami (poczytaj V. Pareto i jego teorie elit).
Spoleczenstwo bezrobocia zas nie kaceptuje (szczegolnie
nie akceptuja go miliony bezrobotnych), ale jest zastraszone,
wiec siedzi cicho. A ta cisza nie oznacza bynajmniej
akceptacji, a zwykly strach przed policja i wojskiem,
ktore nawet w W. Brytanii niedawno (za Thatcher) pacyfikowaly
strajki i strajkujacych... :(
pozdr.

Kagan masz rację, popieram

[Gość: wasyl9]

[Gość: Kagan]

Dzieki za glos rozsadku. Zreszta ja przeciez nic nowego
nie napisalem - to sa przeciez prawdy stare jak kapitalizm...
A Norbert Wiener na pewno nie byl komunista ani lewakiem.
pozdr.

[Gość: axx]

Nie bardzo moge zgodzic sie z tym stwierdzeniem. Spoleczenstwo nie jest zastraszone. To podobno bylo kiedys. Granica jest otwarta i kazdy moze wyjechac.
Kto straszy spoleczenstwo. Podobno SB juz nie istnieje i nawet mozna sie dowiedziec kto straszyl (lista Wildstaina)
Spoleczenstwo wybralo swoich reprezentantow i oni w imieniu tego spoleczenstwa takowe podejmuja.
Kazdy mieszkajac w Polsce akceptuje ten uklad(milczaco). Spoleczenstwo goraco popiera rowniez Kosciol Katolicki a ten chce rowniez wiecej wladzy ale w sferze
materialnej. Zatem bardzo dobrze sie stalo ze kilka milionow ludzi a zwlaszcza robotnikow stracilo prace. Na drugi raz gdy bedzie bardziej ostrozne w wysuwaniu
postulatow (typu sierpniowego) Gierek ma juz kilka pmnikow. Zreszta zle swiadczy o spoleczenstwie gdy grupka ludzi potrafi narzucic mu swoje poglady.
Zatem trzeba jeszcze poczekac az sytuacja dojrzeje bo w Polsce kryzysy przychodza co kilkanascie lat.
Bedzie rowniez i kryzys w Polsce i policja czy wojsko bedzie strzelac zreszta z tej samej broni rownie celnie.
Czy beda uczestniczyc kapelani. Tutaj mam pewne watpliwosci. Utrzymujace sie bezrobocie i brak perspektyw jego likwidacji moze byc jednym z glownych
powodow do buntu. Zobaczymy.
Kapitalizm w Polsce ma morde wilka,nieprawdaz?

[Gość: kawamarago]

axx, czy ty naprawde jesteś taki tępy, czy tylko prowokujesz?

[Gość: Kagan]

Kapitalizm ma wszedzie chrakter wilka, tyle, ze na tzw.
zachodzie ow wilk ma zrobiona operacje plastyczna, aby wygadal
na pierwszy rzut oka na owieczke. Ale klow i pazurow mu nie
zabrano, tylko ukryto pod mila mordka i futerkiem...
Nie uwazam tez, ze stalo sie dobrze, ze miliony ludzi stracilo
tam prace, i tez nie stawialbym pomnikow Gierkowi (juz szybciej
Gomulce, bo on przynajmniej nie zadluzyl Polski).
Rewolucja zas moze wybuchnac szybciej w USA, bo tam szykuje
sie bankructwo gospodarki ze wzgledu na olbrzymi dlug
zewnetrzny i wewnetrzny, a rewolucje na ogol wybuchaja nie tam,
gdzie jest najgorzej (Afryka, Indie czyli rep. Indii, Pakistan
i Bangladesz), ale tam, gdzie sie gwaltownie pogorszylo.
W Argentynie na razie rewolucja nie wybuchla, bo ludnosc
pamieta wciaz jak junta admiralow stlumila tam powstania
robotnikow oraz krwawa kontrrewolucje w Chile.
A ludnosc wszedzie jest zastraszona, bo wie, ze rzad w razie
czego uzyje przeciwko niej wojsko i policje...
Pozdr.

[Gość: sokrates]

Znasz Kagan taką rewolucję ,która zakończyła sie polepszeniem zycia
społeczeństw ?Znasz taką utopię ,która stala się systemem społecznym nie
robiącym krzywdy jednostce ?Poddani i władcy...świat będzie juz taki zawsze...
Wartość człowieka na szczęście nie zalezy od tej hierarchii...

[Gość: Kagan]

A rewolucja brytyjska (XVII w.) i francuska (XVIII w.),
ktore choc byly krwawe (w obu krajach polecialy np. glowy
krolewskie), to zastapily polniewolnictwo (feudalizm)
cwiercniewolnictwem (kapitalizmem). Te rewolucje daly ludziom
wolnosc polityczna, nastepne dadza im wolnosc ekonomiczna,
i wreszcie zakoncza epoke niewolnictwa... Pseudorewolucje
typu bolszewickiej nie wchodza w rachube, bo w Rosji
zastapily one (np.) prymitywny wolnorynkowy kapitalizm
rownie prymitywnym kapitalizmem panstwowym, ograniczajac
tym samym prawa polityczne, a niewiele dajac z praw
ekonomicznych... A ze od upadku wspolnoty pierwotnej
(najpozniej u Slowian) mielismy panow i slugi, to nie
znaczy, ze tak musi byc zawsze i wszedzie...

[Gość: sokrates]

A więc wierzysz w wolność ?
Wolność polityczna krajów przez ciebie wymienionych jest pozorna...Myslisz o
demokracji ,o wolności politycznej ,a ciąz podkreślasz zwiazki polityki z
ekonomią ,z systemem władzy...Kto więc kreuje style zycia ?Masy ludzkie ,jakas
niewidzialna ręka ,czy inteligentni kapitaliści w nowym przebraniu ?
Nic się nie zmieniło...Kapitalizm zmienił oblicze ,nastapił odsiew kadry ,ale
swe idee zachował...
Kapitalizm prymitywny ,ulepszony - a jaka w tym pociecha ,to zawsze taka sama
bestia...

[Gość: Kagan]

Jako ateista w nic nie wierze, ale obserwuje wzrost
poziomu wolnosci w ciagu: niewolnictwo, feudalizm,
kapitalizm. Logicznie nastepny system powinien
przyniesc wiecej wolnosci - konketnie wolnosc
ekonomiczna, ktora w kapitalizmie ciesza sie tylko
nieliczni wlasciciele kapitalu...
Pozdr.

[Gość: sokrates]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Jako ateista w nic nie wierze, ale obserwuje wzrost
> poziomu wolnosci w ciagu: niewolnictwo, feudalizm,
> kapitalizm. Logicznie nastepny system powinien
> przyniesc wiecej wolnosci - konketnie wolnosc
> ekonomiczna, ktora w kapitalizmie ciesza sie tylko
> nieliczni wlasciciele kapitalu...
> Pozdr.

Patrząc z perspektywy historii nie podzielam twych wniosków .Logika mowi ,że
kapitaliści nie dadzą odebrać sobie monopolu na władzę ,a jeżeli nawet powtórzy
się jakiś rodzaj rewolucji społecznej ,to i tak władza ,a więc wyznacznik i
policjant wolności ,nawet tej ekonomicznnej(poprzez naciski lobby) nie pozwoli
na zrównanie praw dla wszystkich...zawsze ,gdzieś poza horyzontem ,będą ci
nieliczni tzw.grupy trzymające władzę...zawsze bedą swym poddannym narzucać
takie warunki jakie będą im odpowiadały...
Nigdy nie powstanie taki system kontroli ,który byłby zabezpieczeniem praw
obiecywanych przez jakąś ideologię...natura człowieka jest zbyt skomplikowana
aby można było przewidzieć wszystko do czego może onn być zdolny...i tu już się
kłania inteligencji ,ale to jest już zupełnie innnnny temat do dyskusji...
Pozdr.

[Gość: Kagan]

Ja nigdzie tzw. urawnilowki nie przewiduje. Tylko otrzymanie
wolnosci ekonomicznej. Podobnie jak teraz kazdy ma prawo glosu,
ale nie kazdy jest poslem do sejmu, to w przyszlosci kazdy
bedzie mial kapital. Ale co z nim zrobi, to jego sprawa.
Stad nie kazdy bedzie w przyszlosci bogaty, jak nie kazdy
jest obecnie u wladzy, ale bedzie mial przynajmniej szanse
zostania bogatym, szanse, ktorej obecnie olbrzymia wiekszosc
ludzi jest pozbawiona... Przyszly system bedzie po czesci
kontynuacja kapitalizmu, a po czesci jego przeciwienstwem,
jak kapitalizm jest jednoczesnie kontynuacja i zaprzeczeniem
kapitalizmu, a feudalizm niewolnictwa...
Pozdr.

[Gość: sokrates]

Oczywiście .Prawie każdy ma prawo do oddania głosu ,ale tak jak nie każdy
może lub chce zostać poslem ,tak nie każdy chce oddać swój głos na kogokolwiek
lub takich kandydatów jakich ma do wyboru...albo też nie lubi głosowań ,zraził
się do wszelkich form wyborów ,nie wierzy w te tak zwane demokratyczne wybory
itd...powodów innej drogi ,jak oddanie swego głosu ,może być wiele i demokracja
gwarantuje takie prawo...A w jaki sposób zdobędzie ten kapitał ,jeżeli nie
zechce wziąść udziału w dość długim i żmudnym procesie gromadzenia i pomnażania
tegoż kapitału...?

[Gość: sokrates]

Ani rewolucja ,ani nic innego nie jest w stanie zmienić porządku świata...

Ekonomia rzadzi się prawami kapitału i kto słabszy ,lub nie zainteresowany
pomnażaniem dóbr ,ten odpada z gry...
Pozdr.

[Gość: Kagan's Ghost]

Popelniasz fallacy of composition - kapitalizm nie jest bowiem jedynie mozliwym
systemem... A rewolucje zmieniaja nie tyle system spoleczno-ekonomiczny, ale
dopasowauja tzw. nadbudowe do istniejacego systemu. Stad rewolucja francuska
byla rewolucja, bo dopasowala system rzadow do istniejacego juz we Francji
kapitalizmu, a tzw. rew. pazdziernikowa nie, bo przed nia i po na byl w Rosji
kapitalizm, tylko nieco inny (krotki okres tzw. komunizmu wojennego mozna
pominac, bo byl on podczas wojny, kiedy zawsze sie zwieksza rola panstwa w
gospodarce), poczawszy od NEPu a skonczywszy na etatystycznym systemie Stalina
czy Brezniewa...

[Gość: Kagan's Ghost]

1. Kapitlau nie da sie zgromadzic z uczciwej pracy. Tzw. pierwotna akumulacja
kapitalu nie moze sie obyc bez kradziezy i przemocy...
2. Mialem na mysli prawdziwa demokracje, to jest bezposrednia, gdzie rzad
pyta sie obywateli poprzez referenda PRZED podjeciem waznych decyzji, np.
wyslania wojsk za granice (co innego mobilizacja do obrony kraju - wtedy nie ma
czasu na referenda) czy zmiana polityki gospodarczej.

[Gość: liczydlo]

Jakis amerykanski spec obliczyl ze czlowiek jest warty nawet sporo. Bo jak sie
sprzeda wszystkie mozliwe organy a reszte przerobi na mydlo, jakis koszt z tego
wyjdzie. Amerykanscy kapitalisci sa najlepsi w liczeniu.

[Gość: ralf]

Sory, Kagan, mylisz wartość bezwzględną człowieka z wartością jego pracy, to są
dwie różne kwestie. Mi twarde prawa wolnego rynku całkiem odpowiadają (inna
sprawa, że w Polsce można sobie o nich tylko pomarzyć, i że nóż mi się w
kieszeni otwiera, jak pomyślę, ile mojej kasy z podatków idzie np. na kosmiczne
odprawy dla górników, na świadczenia z KRUS-u itp.). Zasada, że twoja praca tyle
jest warta, ile ktoś chce za nią zapłacić, jest moim zdaniem zdrowa i słuszna.
Ale nie "ktoś" typu państwo, na odczepnego (pracownikom uniwersytetu w
Rzeszowie, hehe), tylko faktyczny odbiorca tej pracy. To z kolei wymaga wolnej
konkurencji i likwidacji monopoli branżowych (prawnicy, agencje pośredniczące w
handlu nieruchomościami itd., długo by wymieniać), a poza tym, bo ja wiem,
jakiejś świadomości konsumentów - np. studentów, którzy pakują pięć lat życia i
kasę w bezwartościowy papier, zamiast żądać sensownej porcji wiedzy, która
przyda im się później w praktyce.
A wartości czlowieka na codzień (poza rynkiem pracy) nie oceniamy przecież przez
pracę czy zarobki, prawda? Dopiero to byłaby dehumanizacja, brrrrrr.

[Gość: Kagan]

Mowa byla o finansowej wartosci czlowieka, bo tylko taka
jest mozliwa do obliczenia. A obecnie wcale nie jest
konieczne, aby wszyscy pracowali, i zreszta pracy nie ma
dla wszystkich, bo do bezrobocia wywolanego chronicznym
deficytem popytu, doszlo bezrobocie spowodowane postepem
technicznym. Juz nie tylko robotnicy traca prace na rzecz
maszyn, ale i urzednicy (np. bankomaty zastepujace kasjerow).
Stad coraz wiecej ludzi bedzie nic nie wartych z punktu
widzenia gospodarki, a wiec rynku pracy, bo po prostu
nie bedzie popytu na ich sile robocza. Ortodoksyjni
ekonomisci nic na ten temat nie mowia, a tymczasem
bezrobocie wszedzie rosnie. W Australii jest ono np.
juz ok. 15% (nie 5% jak podaje rzadowa propaganda), w Polsce
pewnie jakies 25% (blizej do oficjalnej stopy bezrobocia).
Stad to moje pytanie, bo mamy coraz wiecej niepotrzebnych
ludzi...

[abstrakt2003]

Kapitalizm nie jest ani dobry ani zły! To jak zostanie wykorzystany zależy
tylko od ludzi.
Poza tym kapitalizm jest najbardziej uczciwym ustrojem. Każdy za siebie
odpowiada.

[Gość: Kagan]

Smieszny jestes. Kapitalizm to jak wyprawa w las pelen
gklodnych wilkow: na tej wyprawie kazdy mysliwy odpowiada sam
za siebie, ale jedni ida w las ze sztucerami i setka nabojow,
inni ze stara dwururka i jednym ladunkiem, a jeszcze inni
ze scyzorykiem i na dodatek tepym...

Z czym ty kagan?

[Gość: Ja(j)]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Smieszny jestes. Kapitalizm to jak wyprawa w las pelen
> gklodnych wilkow: na tej wyprawie kazdy mysliwy odpowiada sam
> za siebie, ale jedni ida w las ze sztucerami i setka nabojow,
> inni ze stara dwururka i jednym ladunkiem, a jeszcze inni
> ze scyzorykiem i na dodatek tepym...


Że się tak naukowo zapytam (żeby się w twoim ekonomicznym nurcie utrzymać) -
czy ty leszek ze scyzorykiem, czy ze sztucerem?
Ja(j)

Twój przykład jest do bani!

[abstrakt2003]

Opisan przez ciebie sytuacja jest uczciwa. Każdy odpowiada za siebie i radzi
sobie w życiu na miarę własnych mozliwości. To jest uczciwe! Nie uczciwe jest
niańczenie nieudaczników.

[Gość: Kagan]

Jak u Orwella: kradziez jest uczciwa transakcja handlowa
(ale tylko jak kapitalista okrada robotnika).... :(

[pax777]

Bo tyle naprzyklad FAA musi zakladac jest wartosc zycia czlowieka aby ustalic
czy zwiekszenie bezpieczenstwa w samolotach jest oplacalne. Tyle wynosza tez
srednie odszkodowania za utrate zycia popelniona z winy wadliwego sprzetu,
usterek, niedopatrzen. A ile wynosi wartosc zycia w Rosji - pewnie pare rubli.
Tam zycie nigdy sie nie liczylo i Stalin mogl sobie uzywac wlasnych obywateli
jako mieso armatnie. Dla nich rozwalenie 10000 oficerow polskich w Katyniu to
wogole zart - nie rozumieje o co Polakom chodzi, no bo jakby to byl milion to
co innego ...

[Gość: Kagan]

Tylko zycie ludzi na tyle zamoznych, ze stac ich na kupno
biletu z pelnym ubezpieczeniem... Zycie innych, szczegolnie
nielegalnych imigrantow jest zas nic nie warte...
Dla amerykanow zycie takich np. Irakijczykow tez nie
przedstawia zadnej wartosci. A o Katyniu bym nie pisal,
bo nie wiadomo tak naprawde, kto tam zabijal (AK wyslala
do Katynia swa ekipe razem z Nazistami, ktorzy mieli interes
aby zwalic Katyn na Sowietow). I tez nie wiadomo ilu
Polakow tam zginelo, i czemu sie tam znalezli...

[Gość: robak]

> o Katyniu bym nie pisal,
> bo nie wiadomo tak naprawde, kto tam zabijal

wszyscy wiedza tylko duren Kagan nie wie. Czy ty weisz ze po dniu nastepuje noc
bo byc moze nawet tego nie wiesz.

[Gość: Kagan]

Wszyscy? Rosjanie twierdza cos innego, a ich jest
wiecej, maja silniejsza gospodarke niz Polska i
na dodatek bron jadrowa... Kto jest tu wiec durniem,
dla ktorego "wszyscy" znaczy "wszyscy co mysla jak ja"... :(

[Gość: robak]

> Wszyscy? Rosjanie twierdza cos innego,

widzisz ty nawet nie wiesz co Rosjanie twierdza. Wot durak.

[Gość: Kagan's Ghost]

Dobrze wiem, co twierdza Rosjanie... Ogladam prawie co dzien na SBS TV
wiadomosci z Moskwy...

[...]

[komentator]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Czerwone światło

[Gość: Ja(j)]

Sugerujesz, Leszek, że matce dałeś już zezwolenie na przechodzenie na czerwonym
swietle? A moze jesteś za eutanazją mamuni? No bo coż jest kobiecina warta w
tym kapitaliźmie?
Ja(j)

[Gość: chrześcijanka]

Abstrahując od tematu, który system jest lepszy (bo to zależy od tego komu dziś
lepiej a komu gorzej) - to zgadzam się z Kaganem.
Dodam nawet więcej, wszyscy powinniśmy wyglądać i myśleć tak samo, tak jak
roboty.
Wszyscy powinni mieć wyższe wykształcenie (nieważne, że gó..ane, zaocznie w
pośpiechu robione przez profesora, który swoje niespełnione ambicje topi w
alkocholu).
Wszyscy powinniśmy mieć równe zęby, nosy, idealne ciała i wyglądać jak na
plakacie (komputerowo upiększonych piękności) bo inaczej nie odniesiemy
sukcesu.
Wszyscy mamy być modnie ubrani, zdrowo odżywieni, zażywający odpowiednie
witaminy i ideały.
A jak nie wiemy czego pragniemy to wystarczy włączyć telewizję lub radio, lub
wziąźć pierwszą lepszą gazetę (gdzie treść stała się mniej lub bardziej
atrakcyjnym dodatkiem do reklamy) i dowiemy się jakie są nasze pragnienia i o
czym marzymy.
Ale najbardziej z tego wszystkiego podoba mi się moda na komunikatywność
(najlepiej wychodzi w necie), kreacjonizm (tak jakby nauczono nas samodzielnego
myślenia) i umiejętność pracy w zespole (co widać w jakiejkolwiek grupie ludzi:
rząd, rodzina, firma - wszyscy mili, koleżeńscy, pomocni). A jak to wszystko
osłodzimy odpornością na stress, to tylko dziwne, że prozak i amfa mają taki
popyt.
Więc jeżeli jeszcze nie włączyłeś do wyścigu szczurów to spiesz się. Spiesz się
kochać ludzi, bo szybko odchodzą, jak głosi jeden ze sloganów na bilboardach.
Spiesz się na przecenę, bo inni wykupią. Spiesz się i zadzwoń do Telezakupów to
dostaniesz brzytwę gratis. Spiesz się, spiesz się, spiesz się ....

A jak będziesz miał chwilę, żeby zatrzymać sie i odpocząć (nie wykonując 5
czynności naraz bo szkoda czasu), to pomyśl ile jesteś wart i jaka jest cena
twojego życia.

[Gość: sokrates]

Ładnie opisałaś "chrześcijanko"...Wszędzie widać ten wyścig ,ale tak
naprawdę to nie mamy wyjścia i musimy brać w tym udział...Warto może jednak
ninimalizować skutki tego wyścigu...Odpowiadamy za siebie ,każdy tylko za
siebie i to jest chyba dobre...Moim zadniem taka postawa jest rozsądna i
logiczna pod każdym względem...Aby pokazać "ile wart jest obecnie człowiek" (a
więc ja ,a nnie ktoś ,jakiś X )możemy skorzystać z asertywności ,a jeśli ona
nie pomaga ,to nawet z jakiejś formy walki w tworzeniu naszej codzienności i
niekoniecznie musimy używać do tego karabinu ,niekiedy słowa i argumenty
wystarczą...
A więc ,nasze życie jest takie jakie sami tworzymy...A nasza zgoda ,brak
sprzeciwu i protestu na to co robią inni ,bo mi tak łatwiej ,wygodniej ,bo
czasu mi brak ,bo to nie moja sprawa ,bo się boję ect.jest przyczyną ,iż czasem
myślę o sobię jako o "robocie"- już nie jak o człowieku ,ale jak o maszynie
sterowanej za pomocą ,wykreowanych przez różne systemy ,złudzeń...
"Róbmy swoje ,róbmy swoje..."

[Gość: chrześcijanka]

Ależ jest wyjście. Mamy wybór. Zawsze go mamy.
Tylko to może oznaczać, że zostaniemy ośmieszeni (nosząc np. niemodne ciuchy
lub prezentując nie-modelową figurę), że narazimy się na niewygody (nie
zarabiając dużo nie będziemy mieli domu na wsi, samochodu i wakacji w
Tajlandii). A przecież tak bardzo potrzebujemy tych rzeczy. Są nam wręcz
niezbędne do życia. Tak zostaliśmy zniewoleni tą wizją, że nie widzimy innego
wyjścia.
A wiem o czym mówię. Też byłam bezrobotną wiążącą koniec z końcem, mieszkałam u
kogoś kątem, nie mam wyższego wykształcenia.
Ale mam coś czego nie ma wielu. Może nigdy nie pojadę do egzotycznych krajów,
ale mogę bez stresu pić herbatę i gapić się na ptaki za oknem. Mogę porozmawiać
ze swoimi dzieciakami. Wiem co lubią a czego nie. Wiem co danego dnia sprawiło
im przykrość. To nie jest jeszcze tak jak powinno. Też jestem bardzo
jeszcze "światowa". Ale postanowiłam taka nie być. Postanowiłam zrobić coś za
darmo dla kogoś innego. Wysiadam z tego pociągu.

pociąg

[Gość: chrześcijanka]

od razu skojarzyło mi się z reklamą pociągu do emerytury. "Pośpiesz się, żeby
wsiąść do pociągu, który dojedzie do stacji spokojna starość". Mnie by się
bardziej podobało "Pośpiesz się, żeby wsiąść do pociągu, dzięki czemu my
zarobimy a ty nie dorzyjesz dnia wypłaty"

[Gość: sokrates]

Właśnie na tym to polega...Różne filozofie próbowały już takie odczuwanie
świata opisać ,a potem wcielić w życie...W sumie różne idee o podłożach
pacyfistyczno-komunistycznych obiecywały wiele ,ale w społeczeństwie rozumianym
jako jeden żywy organizm ,nie jest realne urzeczywistnienie ideałów...Zawsze
nawala jednostka ,jakiś konkretny człowiek...Indywidualnie tez zawodzimy nawet
samych siebie ,lecz jezeli wiemy o sobie to iz nie jesteśmy idealni ,to daje
się z tym dalej spokojnie zyć ,ciesząc się tym co jest i próbując czerpać z
zycia radość...Taki jest dla nas świat jakim się go postrzega...Takie jest
nasze zycie jaki jest świat przez nas dostrzegany...

do sokratesa

[Gość: chrześcijanka]

myślisz, że jednostka ma wpływ na rzeczywistość?
że jednostka może coś zmienić?

do chrześcijanki

[Gość: sokrates]

Moze ma wpływ ,ale jak pokazują przykłady z historii ,nie jednostka decyduje
o kierunku zmian ,ale mechanizm zwany społeczeństwem...Teorie
Lenina ,Marksa ,Engelsa i im podobnych ,są z załozenia bliskie ideałów ,ale
stosowanie się do nich jest dla ludzkości nieosiągalne...Wiara w idee ,nie jest
wiarą w ich urzeczywistnienie ,bo to prowadzi do utopi...
Ostatnio duzo czytałem o Stalinie ,o Czerwonej Rewolucji i na tym przykładzie
wiele się nauczyłem o człowieku ,o procesach myślowych ,o mechanizmach
społecznych...
Tak .Jednostka napewno moze zmieniać rzeczywistość ,ale nie jest w stanie do
końca zrozumieć i zmienić innej jednostki ,nawet jezeli byłoby to dobre i
słuszne...Musimy się z tym pogodzić ,jak to uczynił Sokrates...

[Gość: Kagan]

To jest pociag do nikad. W Australii coraz wiecej prywatnych
funduszy emerytalnych bankrutuje. Spokojna starosc moze zapewnic
tylko rzadowy fundusz, utrzymujacy sie z podatkow tych, co
w danej chwili pracuja, a nie spekulatywne prywatne fundusze,
ktore istnieja nie po to, aby utrzymywac emerytow, ale aby
dawac zyski wlascicielom owych funduszy. A przeciez wlascicielom
moze sie bardziej oplacic okrasc ten fundusz i zniknac, co
sie juz nie raz zdarzylo w Australii. Panstwo zas nie moze
zniknac, tak jak nieuczciwi wlasciciele funduszy emerytalnych.
Stad tylko panstwo moze zapewnic realne emerytury...
Pozdr.

[Gość: chrześcijanka]

dlatego olałam III filar.

[Gość: Kagan]

I slusznie! Juz lepiej zainwestowac np. w dzieci (przyjemniej
a i ryzyko straty mniejsze)...

[Gość: Kagan]

Tu sie zgadzam z Chrzescijanka. Tylko mala uwaga: nie mylmy
kreacjonizmu czyli teorii (pseudo)naukowej, z kreatywnoscia...
Jak widzisz, Chrzescijanko, mimo iz jestem materialista,
to jestem nim tylko w sensie filozoficznym, a nie praktycznym,
bo widze sens zycia w czym wiecej niz pracowaniu aby kupowac
i nabijac kase kapitalistom podwojnie: sprzedajac im
siebie, czyli swa sile robocza ponizej jej realnej wartosci,
i kupujac po zawyzonych cenach ich (na ogol) tandetne
i niepotrzebne towary i uslugi...
pozdr.
Kagan

[Gość: chrześcijanka]

nigdy tego nie twierdziłam. Sama ci mówiłam, że wg mnie cały czas szukasz Boga
(czy sensu istnienia jeśli wolisz).
Dzięki za poprawkę z kreacjonizmem. Jak się spieszę to dużo błędów robię i
stylistycznych i ortograficznych.

[Gość: Kagan]

Jasne, ze szukam. Ale jesli nawet Boga, to zupelnie
innego niz np. Bog chrzescijan... Co nie przeszkadza
mi miec czasem poglady zbiezne z chrzescijanskimi,
np. na temat sensu zycia (w tym sensie, ze uznaje
iz nie polega on na pracowaniu aby kupowac)...
Pozdr.

Złudne konwersje Kagana

[Gość: Ja(j)]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Jasne, ze szukam. Ale jesli nawet Boga, to zupelnie
> innego niz np. Bog chrzescijan... Co nie przeszkadza
> mi miec czasem poglady zbiezne z chrzescijanskimi,
> np. na temat sensu zycia (w tym sensie, ze uznaje
> iz nie polega on na pracowaniu aby kupowac)...
> Pozdr.

Co ty Leszek potrzebujesz od chrześcijanki? Coś knujesz. Przeciez już nie raz
się nawracałeś na tym Forum (pytam, żeby się w tym naukowym nurcie utrzymać).
Ja(j)

[Gość: Kagan]

Pokaz mi, gdzie i kiedy sie niby "nawrocilem"?

[...]

[Gość: LUCYFER]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[kapitalizm]

aby odpowiedziec na to pytanie musisz okreslic co rozumiesz przez wartosc i dla
kogo?

czy chodzi ci o ocene wlasna, czy innych o tobie?

czy na rynku pracy? w towarzystwie...itp...uscislij,

'kapitalistycznie' mowiac to kazdy ma jakas wartosc, nawet w socjalizmie
czlowiek nie byl zupelnie bezuzytecznym balastem do "utrzymania przez panstwo",

w koncu malo bo malo ale kazdy tez cos tam produkowal i probowal sprzedac,

oprocz wartosci moralnych kapitalizm daje szanse kazdemu czlowiekowi na wyzsze
wykorzystanie swego potencjalu a wiec i wlasnej wartosci,

zgadza sie, ze jest to tylko szansa ale nawet ktos bardzo ubogi (ten z malym
scyzorykiem) ma mozliwosc wspolzawodniczenia z gigantami i monopolami panstwa,

pamietaj, ze na produkcji swiatowego bogactwa i zasobnosci finansowej ameryki
polega caly II i III swiat, w koncu bez pieniedzy milionow konsumentow bieda i
smierc glodowa grozila by calemu Bliskiemu wsch jak i Afryce,

tak ze powinnismy szanowac wartosci kapitalizm jako jedynej drogi do bogacenia
sie czlowieka, kazdego czlowieka....a szczegolnie biednego.

[Gość: sokrates]

kapitalizm napisał:

> aby odpowiedziec na to pytanie musisz okreslic co rozumiesz przez wartosc i
dla
>
> kogo?
>
> czy chodzi ci o ocene wlasna, czy innych o tobie?
>
> czy na rynku pracy? w towarzystwie...itp...uscislij,
>
> 'kapitalistycznie' mowiac to kazdy ma jakas wartosc, nawet w socjalizmie
> czlowiek nie byl zupelnie bezuzytecznym balastem do "utrzymania przez
panstwo",
>
> w koncu malo bo malo ale kazdy tez cos tam produkowal i probowal sprzedac,
>
> oprocz wartosci moralnych kapitalizm daje szanse kazdemu czlowiekowi na
wyzsze
> wykorzystanie swego potencjalu a wiec i wlasnej wartosci,
>
> zgadza sie, ze jest to tylko szansa ale nawet ktos bardzo ubogi (ten z malym
> scyzorykiem) ma mozliwosc wspolzawodniczenia z gigantami i monopolami panstwa,
>
> pamietaj, ze na produkcji swiatowego bogactwa i zasobnosci finansowej ameryki
> polega caly II i III swiat, w koncu bez pieniedzy milionow konsumentow bieda
i
> smierc glodowa grozila by calemu Bliskiemu wsch jak i Afryce,
>
> tak ze powinnismy szanowac wartosci kapitalizm jako jedynej drogi do
bogacenia
> sie czlowieka, kazdego czlowieka....a szczegolnie biednego.


Mam pytanie do autora tego tekstu .

Jakie to wartości moralne ma w swym załozeniu system kapitalistycznej
gospodarki i ekonomii ?

Czy demokracja jest tym samym czym jest kapitalizm ?

Czy znasz pojecie kapitalizmu i jak ono ,według ciebie ,brzmi ?

[Gość: kapitalizm]

> Mam pytanie do autora tego tekstu .
>
> Jakie to wartości moralne ma w swym załozeniu system kapitalistycznej
> gospodarki i ekonomii ?
>
> Czy demokracja jest tym samym czym jest kapitalizm ?
>
> Czy znasz pojecie kapitalizmu i jak ono ,według ciebie ,brzmi ?



system kapitalistyczny jest jedynym systemem na swiecie ktory glosi i
praktycznie popiera nadrzedna wartosc moralna czlowieka jaka jest prawo
jednostki do wlasnego zycia,

z tym prawem scisle zwiazane jest pojecie prawa do wlasnosci materialnej, gdyz
w sposob oczywisty bez srodkow materialnych zycie na ziemi jest nie mozliwe,


ta ochrona wlasnosci prywatnej jest najwyzszym idealem moralnym do jakiego
kazdy rzad powinien byc zobowiazany do scislego przestrzegania,


jedynie kapitalizm otwarcie przyznaje prawo jednostki do swobodnego
dysponowania owocami swej pracy (zycia), jak rowniez uznaje, ze czlowiek zyje
dla siebie i tylko dla swojego szczescia, jego zycie nie nalezy do krola, Boga,
spoleczenstwa (ogolu), czy czyichs potrzeb (chocby najbardziej pozadanych),

oczywiscie w tak czystej laissez-faire formie nigdy nie byl praktykowany choc
najblizej bylo USA w swoich poczatkach,

w pewnym sensie kapitalizm jest zupelnym zaprzeczeniem demokracji (stad brak
tegoz w konstytucji USA), choc niektore formy tego przezytku mozna znalezc w
zyciu publicznym ameryki (niestety) - formalnie USA nie jest demokracja tylko
republika konstytucyjna,


moglbym znacznie wiecej na ten temat ale mysle, ze to ogolne wprowadzenie do
wartosci moralnych kapitalizmu przyblizylo ci ten prawie zupelnie nieznany poza
USA system spoleczno-gospodarczo-polityczny.

[Gość: sokrates]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
system kapitalistyczny jest jedynym systemem na swiecie ktory glosi i
> praktycznie popiera nadrzedna wartosc moralna czlowieka jaka jest prawo
> jednostki do wlasnego zycia,
>
> z tym prawem scisle zwiazane jest pojecie prawa do wlasnosci materialnej,
gdyz
> w sposob oczywisty bez srodkow materialnych zycie na ziemi jest nie mozliwe,
>
>
> ta ochrona wlasnosci prywatnej jest najwyzszym idealem moralnym do jakiego
> kazdy rzad powinien byc zobowiazany do scislego przestrzegania,
>
>
> jedynie kapitalizm otwarcie przyznaje prawo jednostki do swobodnego
> dysponowania owocami swej pracy (zycia), jak rowniez uznaje, ze czlowiek zyje
> dla siebie i tylko dla swojego szczescia, jego zycie nie nalezy do krola,
Boga,
>
> spoleczenstwa (ogolu), czy czyichs potrzeb (chocby najbardziej pozadanych),
>
> oczywiscie w tak czystej laissez-faire formie nigdy nie byl praktykowany choc
> najblizej bylo USA w swoich poczatkach,
>
> w pewnym sensie kapitalizm jest zupelnym zaprzeczeniem demokracji (stad brak
> tegoz w konstytucji USA), choc niektore formy tego przezytku mozna znalezc w
> zyciu publicznym ameryki (niestety) - formalnie USA nie jest demokracja tylko
> republika konstytucyjna,
>
>
> moglbym znacznie wiecej na ten temat ale mysle, ze to ogolne wprowadzenie do
> wartosci moralnych kapitalizmu przyblizylo ci ten prawie zupelnie nieznany
poza
>
> USA system spoleczno-gospodarczo-polityczny.



Spodziewałem się tego rodzaju odpowiedzi z twej strony i owszem ,to co
napisałeś jest logiczne i sprawia wrazenie ,iz taka teoria jest poprawnnym
ciągiem myślowym .

Spróbuję pokazać kilka przykładów ,a moze zweryfikujesz swoje poglądy na
temat wolności w kapitaliźmie .
Z tego co piszesz wynika ,ze kapitalizm nie jest w stanie istnieć bez
własności materialnych i jego głównym zalozenie jest ich pomnazanie ,a więc
zimne prawa ekonomiczne są podstawą rozwoju kapitalizmu (bez znaczenia jaką
jego odmianę zaczniemy analizować ).
A więc ,juz załozenia kapitalizmu ,są same w sobie sprzeczne .Zacznę moze od
tej nadrzędnej wartości moralnej człowieka ,jaką jest prawo jednostki do
własnego zycia ,którą twoim zdaniem głosi i popiera w praktyce system
kapitalistyczny .
Chyba na tym wątku wspomniał ktoś o wycenie ludzkiego zycia przez linie
lotnicze ,o tym czy opłaca się zadbać o bezpieczeństwo i zycie pasazerow ,czy
bardziej opłaca się wypłacać odszkodowania w razie wypadku...jak się okazuje na
wszystko jest cena ,nawet na tą nadrzędną wartość ,na ludzkie zycie...czysta
ekonomia...i to wlaśnie w systemie kapitalistycznym znajdują się
mechanizmy ,które pozwalają na takie wyliczenia...przykładow mozna by
mnozyć ,ale istotne są tylko mozliwości ,a nie ich praktyczne zastosowanie ,bo
co do tego ,fantazja i pomysłowość ludzka nie zna granic...jezeli coś mozna
wyliczyć w aspekcie ekonomicznym to to poprostu robimy ,bo tak się nam ludziom
opłaca...i czy to nie system kapitalistyczny wciąz popycha nas w tę otchłań
ciąglych wycen wszystkiego (nie tylko pracy-do której zalicza się takze handel
i inne ,mniej lub więcej ,drapiezne sposoby pomnazania dobr)...system
kapitalistyczny nie posiada mechanizmów umozliwiających zachowywania wartości
moralnych w sposób jednakowy w róznych ,często skrajnych
sytuacjach...eutanazja ,aborcja ,itp.to się poprostu komuś opłaca wprowadzać
jako obowiazujące zasady gry (prawa)...pozatym ,w obecnej dobie ,techniki
socjologiczne i psychotroniczne uległy takiemu rozwojowi ,ze za ich pomocą
mozna wmowić jednostce i calym masom ludzkim prawie wszystko ,co w konsekwencji
zawsze prowadzi do pomnazania kapitału (bez imiennego często ,bo powiązania w
gospodarce są często niewidoczne ,dzięki ich celowemu skomplikowaniu)...do
takich ,w odległej (moze nam calkiem bliskiej) perspektywie ,skutków prowadzi
system zwany kapitalistycznym...
Reasumując .Normy i wartości spoleczne ustala rachunek ekonomiczny ,a nie
ideologia...jedne wartości tracą na znaczeniu ,na rzecz innych...zalezy co sie
aktualnie bardziej opłaci...
Jeszcze słówko o USA...to właśnie tam znajduje się źródło destrukcji naszej
cywilizacji...tam juz od dawna kapitalizm stracił szacunek do wartości o jakich
piszesz ,a to co widzimy ,ze własność prywatna jest nietykalna ,to zwykły
mechanizm obronny przed zapędami roznego rodzaju reformatorów ,przed wybuchami
niezadowolenia społecznego...(tabliczki ostrzegające o groźnych psach są m.in.
takiej treści-"jezeli nie zagryzie cie mój pies ,to ja cię zastrzelę"-u nas tez
juz takie widuję )...
Masz rację ,mozna duzo pisać na ten temat i sadzę ,ze warto co jakiś czas
wymieniać poglądy ,poniewaz daje to mozliwość poglębiania wiedzy...mozliwość
dostrzegania istniejacej rzeczywistości nie poprzez pryzmaty narzucone ,lecz te
wypracowane przez nas samych ,co słuzy napewno budowaniu naszego własnego
zycia...

Pozdr.

[Gość: kapitalizm]

> Spodziewałem się tego rodzaju odpowiedzi z twej strony i owszem ,to co
> napisałeś jest logiczne i sprawia wrazenie ,iz taka teoria jest poprawnnym
> ciągiem myślowym .
>
> Spróbuję pokazać kilka przykładów ,a moze zweryfikujesz swoje poglądy na
> temat wolności w kapitaliźmie .
> Z tego co piszesz wynika ,ze kapitalizm nie jest w stanie istnieć bez
> własności materialnych i jego głównym zalozenie jest ich pomnazanie ,a więc
> zimne prawa ekonomiczne są podstawą rozwoju kapitalizmu (bez znaczenia jaką
> jego odmianę zaczniemy analizować ).
> A więc ,juz załozenia kapitalizmu ,są same w sobie sprzeczne .Zacznę moze od
> tej nadrzędnej wartości moralnej człowieka ,jaką jest prawo jednostki do
> własnego zycia ,którą twoim zdaniem głosi i popiera w praktyce system
> kapitalistyczny .
> Chyba na tym wątku wspomniał ktoś o wycenie ludzkiego zycia przez linie
> lotnicze ,o tym czy opłaca się zadbać o bezpieczeństwo i zycie pasazerow ,czy
> bardziej opłaca się wypłacać odszkodowania w razie wypadku...jak się okazuje
na
>
> wszystko jest cena ,nawet na tą nadrzędną wartość ,na ludzkie zycie...czysta
> ekonomia...i to wlaśnie w systemie kapitalistycznym znajdują się
> mechanizmy ,które pozwalają na takie wyliczenia...przykładow mozna by
> mnozyć ,ale istotne są tylko mozliwości ,a nie ich praktyczne
zastosowanie ,bo
> co do tego ,fantazja i pomysłowość ludzka nie zna granic...jezeli coś mozna
> wyliczyć w aspekcie ekonomicznym to to poprostu robimy ,bo tak się nam
ludziom
> opłaca...i czy to nie system kapitalistyczny wciąz popycha nas w tę otchłań
> ciąglych wycen wszystkiego (nie tylko pracy-do której zalicza się takze
handel
> i inne ,mniej lub więcej ,drapiezne sposoby pomnazania dobr)...system
> kapitalistyczny nie posiada mechanizmów umozliwiających zachowywania wartości
> moralnych w sposób jednakowy w róznych ,często skrajnych
> sytuacjach...eutanazja ,aborcja ,itp.to się poprostu komuś opłaca wprowadzać
> jako obowiazujące zasady gry (prawa)...pozatym ,w obecnej dobie ,techniki
> socjologiczne i psychotroniczne uległy takiemu rozwojowi ,ze za ich pomocą
> mozna wmowić jednostce i calym masom ludzkim prawie wszystko ,co w
konsekwencji
>
> zawsze prowadzi do pomnazania kapitału (bez imiennego często ,bo powiązania w
> gospodarce są często niewidoczne ,dzięki ich celowemu skomplikowaniu)...do
> takich ,w odległej (moze nam calkiem bliskiej) perspektywie ,skutków prowadzi
> system zwany kapitalistycznym...
> Reasumując .Normy i wartości spoleczne ustala rachunek ekonomiczny ,a nie
> ideologia...jedne wartości tracą na znaczeniu ,na rzecz innych...zalezy co
sie
> aktualnie bardziej opłaci...
> Jeszcze słówko o USA...to właśnie tam znajduje się źródło destrukcji naszej
> cywilizacji...tam juz od dawna kapitalizm stracił szacunek do wartości o
jakich
>
> piszesz ,a to co widzimy ,ze własność prywatna jest nietykalna ,to zwykły
> mechanizm obronny przed zapędami roznego rodzaju reformatorów ,przed
wybuchami
> niezadowolenia społecznego...(tabliczki ostrzegające o groźnych psach są
m.in.
> takiej treści-"jezeli nie zagryzie cie mój pies ,to ja cię zastrzelę"-u nas
tez
>
> juz takie widuję )...
> Masz rację ,mozna duzo pisać na ten temat i sadzę ,ze warto co jakiś czas
> wymieniać poglądy ,poniewaz daje to mozliwość poglębiania wiedzy...mozliwość
> dostrzegania istniejacej rzeczywistości nie poprzez pryzmaty narzucone ,lecz
te
>
> wypracowane przez nas samych ,co słuzy napewno budowaniu naszego własnego
> zycia...
>
> Pozdr.

dziekuje za odpowiedz i chec prowadzenia intelektualnej dyskusji, raczej trudno
o to na tym forum...

pare sprostowan i rozwiniec,

ja nie pisalem, ze kapitalizm nie moze istniec bez wlasnosci materialnych, ale
czlowiek,

kazda proba negacji wlasnosci materialnej czlowieka zawsze konczy sie
zezwierzeceniem,

ja pisalem, ze kapitalizm jest najlepszym obronca przed tym zezwierzeceniem,

co do tych lini lotniczych to troche nie rozumie, czyzbys nie chcial aby winny
zaniedban bezpieczenstwa ponosil koszty i straty finansowe?

podnoszenie bogactwa materialnego spoleczenstw powoduje ciagle zmniejszanie sie
biedy i cierpienia na ziemi,

jeszcze nie tak dawno (przed kapitalistyczna rewolucja przemyslowa) jedna
czwarta ludnosci swiata umierala przed osiagnieciem pierwszego roku zycia,
reszta dozywala 40 lat pracujac w znoju po 12 godz dziennie, zyjac w fatalnych
warunkach bez nawet mizernych oszczednosci,
jedynie mala garstka (od 0.5% - 2%) feudalow, wlascicieli czy rodzin
uprzywilejowanych zyla dluzej i lepiej - choc wciaz b. daleko od dzisiejszej
przecietnej,

porownaj to do dzisiejszej biedy,
kraje ktore uznaly (chocby czesciowo) wartosci kapitalizmu zmniejszyly biede z
tych 98% do mniej niz 10 a nawet niektore do ok. 2%,

w skrocie mozna powiedziec, ze dzieki ludzkiej chytrosci i woli pomnazania dobr
materialnych swiat zostal uratowany od calkowitej zaglady,

ale to by sie nie moglo wydarzyc gdyby nie epoka oswiecenia i powstanie
kapitalizmu z calym szeregiem praw chroniacych ludzka wlasnosc,

to dopiero wtedy wybuchla ludzka przedsiebiorczosc, pomyslowosc, zarabianie i
powszechne bogacenie sie ludzi, nie tylko elit,

aczkolwiek powszechne materialne bogacenie sie ludnosci jest b. wazne, to nie
sam ten fakt stanowi o moralnej wyzszosci kapitalizmu nad wszystkimi systemami
spolecznymi jakie czlowiek kiedykolwiek przerabial,

jest nim, wg mnie, unikalne podejscie i zasada kapitalizmu mowiaca, ze czlowiek
ma prawo zyc swoim zyciem, ze o szczescie mozna zabiegac tu na ziemi (pursuit
of happiness) - krotko...ze moralne jest wszystko to co wzbogaca ludzkie
zycie ..tu na ziemi,

zauwaz jak odwrotnie i ze zlym skutkiem sprawa moralnosci jest postrzegana
przez ludzi wierzacych w Boga, szczegolnie jesli ich wiara jest mocna, z
poswieceniem i pozbawiona zupelnie elementow materialnych kapitalizmu - jak np.
Islam, dzis czy Chrzescijanstwo XIVw,


Jeszcze słówko o USA...to właśnie tam znajduje się źródło destrukcji naszej
cywilizacji...tam juz od dawna kapitalizm stracił szacunek do wartości o jakich
piszesz ,a to co widzimy ,ze własność prywatna jest nietykalna ,to zwykły
mechanizm obronny przed zapędami roznego rodzaju reformatorów ,przed wybuchami
niezadowolenia społecznego...

troche zawile napisane, ale zgadzam sie, ze nawet tu w USA wlasnosc prywatna
przestaje byc nietykalna 'swietoscia' i ochrona przed zapedami ogolu i wola mas
jest coraz slabsza,

...(tabliczki ostrzegające o groźnych psach są m.in.
takiej treści-"jezeli nie zagryzie cie mój pies ,to ja cię zastrzelę"-u nas tez
juz takie widuję )...


swiadczy to o tym, ze w Polsce zaczyna sie powaznie szanowac czlowieka i jego
posiadlosc, a chyba o to chodzi w cywilizowanym swiecie, no nie?


pozdrawiam.

[Gość: Kagans' Ghost]

Zabijanie czlowieka w imie ochrony martwych przedmiotow to dowod na kompletne
bankructwo kapitalizmu... :(

[Gość: Kagan]

Kapitalizm polega na bogaceniu sie garstki kapitalistow
kosztem wiekszosci pracujacej na nich. Jak to mowia,
przyplyw podnosi wszystkie lodki: i luksusowe jachty
milionerow, i nedzne lajby rybakow, stad jak sie poprawia
sytuacja godpodarcza danego kraju, to poprawia sie tez i
biedakom. Ale dziurawe lodki tona nawet podczas przyplywu,
i w rzeczywistosci owe jachty milionerow szybciej sie
podnosza i wolniej opadaja niz nedzne lajby rybakow...
A kraje III swiata byly by bogatsze, gdyby nie kolonializm.
USA wyzyskuje tez i III swiat, kupujac u nich towary po niskich
cenach - tzw. monopsony, czyli dyktatura kupujacego... :(

[Gość: robak]

> A kraje III swiata byly by bogatsze, gdyby nie kolonializm

Kraje III swiata sa biedne ze wzgledu na swoje wlasne skorumpowane rzady i z
reguly bardzo wysokie cla zaporowe. Gdyby od nich nikt nie kupowal surowcow lub
polegal na ich taniej sile roboczej to byli by 3 razy biedniejsi.

[Gość: Kagan's Ghost]

Wiekszosc krajiw III swiata zostala sztucznie utworzona przez kolonializm
brytyjski badz francuski, zubozona latami wyzysku kolonialnego i zostawiona
nagle same sobie, z systemem politycznym zupelnie nie odpowiadjacym ich
specyfice, ze sztucznymi granicami rozdzielajacymi plemiona itd. A handel I
swiata z III jest nieekwiwaletnty: te kraje placa wysoko za swoj import z I
swiata, a otrzymuja (poza krajami OPEC) smiesznie niskie ceny za swe surowce,
ktore i tak sa najczesciej wydobywane przez spolki z krajow I swiata...
Stad te kraje sa okradane podwojnie: przez zanizone ceny i transfer zyskow
do I swiata... :(

[Gość: kapitalizm]

troche nie zrozumienia podstaw ekonomii, zrodel bogactwa itp,

bogactwo nie powstaje z pracy jako takiej, chocby najciezszej,
aby ludzie mogli sie bogacic musza miedzy soba handlowac, tylko wymiana
handlowa prowadzi do wszelkiego rozwoju i postepu,

nawet najgorliwsza praca nie spowoduje przyrostu twego bogactwa (poza
biologicznym przetrwaniem) bez wymiany (sprzedazy) nadwyzki twego produktu,

w tym sensie kazdy czlowiek jest kapitalista bo kazdy sprzedaje swoj produkt
lub jego nadwyzke,
nauczyciel czy naukowiec swoja wiedze, artysta swoj obraz, fryzjer czy
finansista swoje uslugi, a niewykwalifikowany robotnik czy sprzataczka swoj
czas i zapal do pracy fizycznej,

naiwnym jest myslenie, ze tylko garstka najbogatszych "kapitalistow" zyje z
kapitalu albo, ze jak kazdy bedzie mial duzo kapitalu to wszystko bedzie
uczciwe i szczesliwie rozwiazanie,

pomijajac te dzieciece wyobrazenie, zauwaz, ze kazdy z nas zyje z kapitalu,
jesli kapitalem nazywasz zgromadzone oszczednosci,

taki juz jest naturalny cykl w zyciu - praca a potem wydawanie,

gdzies napisales, ze mozna zyc bez pracy, co jest zupelnym nonsensem,
nie mozna zyc bez pracy, nawet bezrobotny zyje dzieki pracy, w tym przypadku -
czyjes,

poza tym zauwazylem, ze gdy uzywasz (nie tylko ty) slowa kapital to masz na
mysli nie jakis majatek zgromadzony praca, talentem i przedsiebiorczoscia,
ale albo lut szczescia, wygrana na loterii, spadek , albo pieniadze z napadu
rabunkowego, czy myle sie?

nie wiem gdzie na swiecie jest kolonializm i co przez to slowo rozumiesz ale
pamietaj, ze surowce naturalne nie sa zadnym bogactwem same w sobie, bogactwo
musi najpierw gdzies powstac poza sfera surowcowa aby nastepnie dzieki temu
wyprodukowanemu juz bogactwu mozna bylo kupic jakis surowiec,

nie bede juz zanudzal tymi podstawami ekonomii ale zawsze zwroc uwage na zrodlo
powstawania bogactwa ktorym jest wolnosc tworcza, a dokladniej wolnosc
produkowania, posiadania i wymiany bogactwa z innymi,

dlatego tak bardzo wazna jest wolnosc handlu w tym procesie - slusznie
utozsamiana z kapitalizmem.

[Gość: kapitalizm]

poprzedni post byl do kagana, robak jak widac rozumie ekonomie.

[Gość: Kagan's Ghost]

Ty zas masz mozg wyprany przez prorezymowa propagande, ktora zaciera roznice
miedzy zyjacymi z kapitalu i pracy innych, a zyjacymi ze swej wlasnej pracy lub
sprzedazy wlasnego ciala... :(

[Gość: kapitalizm]

pomijajac nieliczne przypadki wygranej na loterii, wszyscy ci emeryci zyja z
kapitalu odlozonego i zainwestowanego w ciagu wielu, wielu lat,

oczywiscie pol mln$ jest raczej suma nieduza na komfortowa emeryture - choc to
zalezy tez od poziomu wydatkow tego emeryta,

poza tym przeciez kazdy z nas zyje z kapitalu (piniedzy) zarobionych z pracy
(pomijam tu nieliczne przypadki kryminalne - szczegolnie surowo karane w
kapitalizmie), i kazda praca polega na sprzedawaniu swych zdolnosci innym, a
wiec kazdy raz jest sprzedawca swej pracy i zaraz potem kupujacym prace innych,

to przeciez nie jest az tak skomplikowane, zeby nie rozumiec.

[Gość: Kagan]

Ile razy mam ci powtarzac, ze nie kazdy pieniadz jest
kapitalem, a tylko ten przynoszacy zyski, i to tez tylko
takie, ktorych wysokosc przekracza dochody z pracy?
Drobny ciulacz to jeszcze nie kapitalista! Kapitalisci
to gora 10% ludnosci w bogatych krajach (USA, "stara" UE),
a w biednych czesto mniej niz 1%...

[Gość: kapitalizm]

ty masz takie pojecie o kapitale jak Marx albo Gomulka w latach 60-tych,

oni tez mysleli, ze kapital to taka fura pieniedzy, a na gorze siedzi gruby
kapitalista z cygarem w ustach i batem popedzajacy wychudzonego parobka,

oj lezka sie kreci jak pomysle sobie o tej naiwnosci....

juz tak z ciekawosci podaj wreszcie ta sume od ktorej zaczyna sie 'kapital',

czy jest to $1000, $10.000, $100.000 czy milion a moze 10 milionow?

[Gość: Kagan]

W biednym kraju i dolar moze byc kapitalem. Bowiem kapital
to tylko taki pieniadz, ktory przynosi zysk. Zysk oczywiscie
rozumiany jako dochod, pozwalajacy zyc na poziomie wyzszym
niz przecietny w danym spoleczenstwie. Inaczej jest sie
marginalnym kapitalista, czyli drobnomieszczaninem-sklepikarzem.
A my tu mowimy o prawdziwym kapitale i prawdziwych kapitalistach.
W Australii aby dobrze zyc, trzeba ok. 50 tys. dolarow na osobe na rok.
Wiec jesli kapital przynosi 5% zysku, to zaczyna sie on od miliona...

XIXw. kagana

[Gość: Ja(j)]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> W biednym kraju i dolar moze byc kapitalem. Bowiem kapital
> to tylko taki pieniadz, ktory przynosi zysk. Zysk oczywiscie
> rozumiany jako dochod, pozwalajacy zyc na poziomie wyzszym
> niz przecietny w danym spoleczenstwie. Inaczej jest sie
> marginalnym kapitalista, czyli drobnomieszczaninem-sklepikarzem.
> A my tu mowimy o prawdziwym kapitale i prawdziwych kapitalistach.
> W Australii aby dobrze zyc, trzeba ok. 50 tys. dolarow na osobe na rok.
> Wiec jesli kapital przynosi 5% zysku, to zaczyna sie on od miliona...

Może na ekonomii rzeczywiście się nie znamy, ale ty główny ekonomista galaktyki
zapomniałeś o opcjach, fra'sach i irs'ach itp.! W XXw. ekonomii można zatem
osiągać zyski bez kapitału (lub z niewspółmiernie małym kapitałem). Oczywiście
można też stracić (ale mając rzeczywisty kapitał także można).
Podszkol się trochę z nowocześniejszej ekonomii finansów, to może twoje XIXw.
idee się poprawią.
Ja(j)

[Gość: Kagan]

W XIX wieku, a nawet i wczesniej tez znano takie instrumenty
finansowe pozwalajace na zarabianie bez praktycznie kapitalu. Tyle,
ze takie zarobki szybko sie koncza bankructwem, bowiem
jak wiadomo, z proznego i Salomon nie naleje. Fikcyjny
pieniadz tworzy tylko fikcyjne zyski, bez oparcia o
wyniki realnej gospodarki, stad te wszystkie kombinacje
finansowe koncza nie jak w kasynie czy w totku. Alternatywa
jest galopujaca inflacja i krach na gieldzie jak w r. 1930... :(

XIXw. bredzenie kagana?

[Gość: Ja(j)]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> W XIX wieku, a nawet i wczesniej tez znano takie instrumenty
> finansowe pozwalajace na zarabianie bez praktycznie kapitalu.

Znowu mało wiesz. Niektórzy autorzy sięgają dalej - do st. greków (oliwa), i
starożytnych babilończyków. Ale rzecz nie w ich stosowaniu i z dostawą instr.
bazowego, ale w stosowaniu bez dostawy instr. bazowego. A tego nasi dziadowie
nie robili!!!


> Tyle,
> ze takie zarobki szybko sie koncza bankructwem, bowiem
> jak wiadomo, z proznego i Salomon nie naleje. Fikcyjny
> pieniadz tworzy tylko fikcyjne zyski, bez oparcia o
> wyniki realnej gospodarki, stad te wszystkie kombinacje
> finansowe koncza nie jak w kasynie czy w totku. Alternatywa
> jest galopujaca inflacja i krach na gieldzie jak w r. 1930... :(

Fikcyjne zyski???? Pogięło cię! To i straty Baringsa też miałyby być fikcyjne?!
Odpadasz od ściany.

Ja(j)

[Gość: Kagan]

Gdyby bylo jak piszesz, to nikt by nie pracowal, a wszyscy
grali na gieldzie uzywajac te spekulacyjne instrumenty
finasowe. Tyle, ze zyski z gieldy mialy by wtedy wartosc
monopoly money, bo nic bys za te zyski nie kupil poza
akcjami i obligacjami, ktore sa marnym papierem toaletowym... :(

Jesteś w tyle LK

[Gość: Ja(j)]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Gdyby bylo jak piszesz, to nikt by nie pracowal, a wszyscy
> grali na gieldzie uzywajac te spekulacyjne instrumenty
> finasowe. Tyle, ze zyski z gieldy mialy by wtedy wartosc
> monopoly money, bo nic bys za te zyski nie kupil poza
> akcjami i obligacjami, ktore sa marnym papierem toaletowym... :(

Tu nie ma co gdybać. Już tak jest! Są realne zyski i realne straty, bez
konieczności pakowania niebotycznego kapitału. Jeśli są realne straty
(Barings), to ktoś musiał przejąć realne zyski a za nie kupił co chciał, a nie
marny papier toaletowy. A wszyscy jednak pracują (z zastrzeżeniem bezrobocia).
Odwołuję cię ze stanowiska głównego ekonomisty galakti.
Pyrsk

Ja(j)

[Gość: Kagan]

Mylisz realna ekonomie z tzw. cassino capitalism, czyli
ze pekulacjami finasnowymi, pasozytniczymi i marginalnymi
z natury. Bowiem spoleczenstwo musi produkowac realne
dobra i uslugi - pieniadzem sie bowiem nie najesz i w niego
nie odziejesz. A zyski ze spekulacji NIE maja pokrycia w
realnych dobrach i uslugach, stad USA musialo ostanio
przyznac sie do rosnacej inflacji, jako wyniku wzrostu
ilosci pustego pieniadza w obiegu... :( Koniec paszoytniczo-
spekulacyjnej gospodarki USA jest blizszy niz ty bys chcial!

[Gość: Kagan's Ghost]

Handel nie wytwarza zadnych nowych wartosci, tylko je realizuje na rynku.
Przeszedles pranie mozgu, abys myslal tak, jak to jest wygodne rzadzacym elitom.
Nie rozumiesz roznicy miedzy kapitalem, ktory pozwala zyc z pracy innych, a
sytuacja najemnego pracownika, co nie majac kapitalu, musi sprzedawac to co
ma, czyli siebie (najczesciej swa sile robocza, choc czesto i swoje cialo, jak
to jest w przypadku tzw. sex workers)... I aby zyc z oszczednosci, trzeba ich
miec w Polsce conajmniej cwierc miliona, aby zyc ledwo-ledwo z %. W Australii
trzeba miec conajmniej pol miliona dolarow aby zyc z % na poziomie zasilku dla
bezrobotnych... I nikt w kapitalizmie nie sprawdza, skad sie wzial kapital, bo
wtedy by sie okazalo, ze conajmniej polowa biznesmenow musiala by isc za
kratki... A tzw. wolny handel jest dobry tylko dla silnych gospodarczo, to tak
samo jakby dac ludziom pelna wolnosc, to wtedy najlepiej by mieli najsilniejsi,
najlepiej uzbrojeni i najbardziej pozbawieni skrupulow. i tak wlasnie dziala
wolnorynkowy kapitalizm: sprzyja bogatym i pozbawionym moralnych skrupulow... :(

[Gość: kapitalizm]

Gość portalu: Kagan's Ghost napisał(a):

> Handel nie wytwarza zadnych nowych wartosci, tylko je realizuje na rynku.
> Przeszedles pranie mozgu, abys myslal tak, jak to jest wygodne rzadzacym
elitom
> .
> Nie rozumiesz roznicy miedzy kapitalem, ktory pozwala zyc z pracy innych, a
> sytuacja najemnego pracownika, co nie majac kapitalu, musi sprzedawac to co
> ma, czyli siebie (najczesciej swa sile robocza, choc czesto i swoje cialo,
jak
> to jest w przypadku tzw. sex workers)... I aby zyc z oszczednosci, trzeba ich
> miec w Polsce conajmniej cwierc miliona, aby zyc ledwo-ledwo z %. W Australii
> trzeba miec conajmniej pol miliona dolarow aby zyc z % na poziomie zasilku dla
> bezrobotnych... I nikt w kapitalizmie nie sprawdza, skad sie wzial kapital,
bo
> wtedy by sie okazalo, ze conajmniej polowa biznesmenow musiala by isc za
> kratki... A tzw. wolny handel jest dobry tylko dla silnych gospodarczo, to
tak
> samo jakby dac ludziom pelna wolnosc, to wtedy najlepiej by mieli
najsilniejsi,
>
> najlepiej uzbrojeni i najbardziej pozbawieni skrupulow. i tak wlasnie dziala
> wolnorynkowy kapitalizm: sprzyja bogatym i pozbawionym moralnych
skrupulow... :
> (


nie wiem czy ty zartujesz czy tez sie wstydzisz swoich wypowiedzi ale pociesz
sie, ze niewiedza ekonomicznie jest b. powszechna nie tylko w Polsce, takie to
juz skutki gdy za biznes edukacyjny biora sie panstwowi urzednicy.....

co do problemu skad sie bierze dobrobyt w postaci zaoszczedzonego pieniadza
(kapitalu) w gospodarce to juz sie wypowiadalem, ale skrotowo:

w prostej gospodarce przed kapitalistycznej i przed wynalezieniem pieniadza
obrot odbywal sie towar za towar, czyli b. ograniczona mozliwosc odlozenia
oszczednosci i zero szans na rozwoj ekonomiczny,

dopiero pieniadz spowodowal mozliwosc prawdziwego handlu a zasady kapitalizmu
wprowadzily prawdziwa ochrone wlasnosci i godnosci dla kazdej osoby ludzkiej,

gdzies ktos napisal glupote, ze bogactwo moglo powstac z niczego, np. z faktu
posiadania jakichs surowcow czy jakiejs mazi w ziemi,

jest to zupelna bzdura ekonomiczna i nielogicznosc przyczynowo-skutkowa,

aby jakikolwiek surowiec czy kopalina mogly miec wartosc, najpierw musi powstac
kapital (bogactwo) dzieki ktoremu ow surowiec nabiera wartosci,

a wiec kopalina dopiero wtedy moze miec wartosc gdy bogactwo,
przedsiebiorczosc, pomyslowosc i zadza zysku ludzi w kapitalizmie umozliwia
powstanie przedmiotow wykorzystujacych te bezwartosciowe ziemskie mineraly,

a nie odwrotnie - choc wielu naiwnie i blednie sobie to tak wyobraza,

inna legenda glosi, ze mozna zyc bez handlu, choc to wlasnie handel powoduje
powstanie bogactwa dzieki ktoremu zyjemy,

wiem, ze sa to na pierwszy rzut oka pojecia troche zawiklane, ale mam nadzieje,
ze choc troche sie przysluzam sprawie kapitalizmu wyjasniajac je cierpliwie,
jesli nie dla ciebie to dla innych na tym forum.

[Gość: Kagan]

Smieszny jestes... Ja mam doktorat z ekonomii, i to z
zachodniego uniwersytetu w pierwszej dwudziestce rankingu
londynskiego Timesa. A wiec w skrocie:
Kap: nie wiem czy ty zartujesz czy tez sie wstydzisz swoich wypowiedzi ale pociesz sie, ze niewiedza ekonomicznie jest b. powszechna nie tylko w Polsce, takie to juz skutki gdy za biznes edukacyjny biora sie panstwowi urzednicy.....
- Ty jestes wlasnie typowym przypadkiem wulgarnego, powierzchownego
(superficial) rozumienia ekonomii, ktora dla ciebie sproadza sie do finansow i handlu... :(

K: co do problemu skad sie bierze dobrobyt w postaci zaoszczedzonego pieniadza
(kapitalu) w gospodarce to juz sie wypowiadalem, ale skrotowo:
- Kapital to nie jest kazdy zaoszczedzony pieniadz, a tylko ten,
ktory pozwala miec zyski, i to spore, z pracy innych!

K: w prostej gospodarce przed kapitalistycznej i przed wynalezieniem pieniadza
obrot odbywal sie towar za towar, czyli b. ograniczona mozliwosc odlozenia
oszczednosci i zero szans na rozwoj ekonomiczny,
- Czyzby? Zanim Fenicjanie wynalezli pieniadz, istnialy calkiem
bogate panstwa takie jak Sumer czy Babilon...

K: dopiero pieniadz spowodowal mozliwosc prawdziwego handlu a zasady kapitalizmu wprowadzily prawdziwa ochrone wlasnosci i godnosci dla kazdej osoby ludzkiej,
- Pieniadz istnial juz w niewolnictwie, a w kapitalizmie czlowiek
pracy nie ma zadnej godnosci, bo musi aby przezyc sprzedawac albo swa
sile robocza, albo nawet swe cialo (sex workers)... :(

K: gdzies ktos napisal glupote, ze bogactwo moglo powstac z niczego, np. z faktu posiadania jakichs surowcow czy jakiejs mazi w ziemi,
jest to zupelna bzdura ekonomiczna i nielogicznosc przyczynowo-skutkowa,
aby jakikolwiek surowiec czy kopalina mogly miec wartosc, najpierw musi powstac
kapital (bogactwo) dzieki ktoremu ow surowiec nabiera wartosci,
- To skad sie bierze ten kapital? Z nieba? Nie! Z pracy innych,
ktorzy pracuja na owego kapitaliste, ktory czesto byl przed tem wlascicielem
niewolnikow badz ziemii, i mial zyski z cudzej pracy albo rente z
posiadania ziemii. Surowiec ma wartosc dopiero po wydobyciu, a wiec po wlozeniu
wen pracy ludzkiej...

K: a wiec kopalina dopiero wtedy moze miec wartosc gdy bogactwo,
przedsiebiorczosc, pomyslowosc i zadza zysku ludzi w kapitalizmie umozliwia
powstanie przedmiotow wykorzystujacych te bezwartosciowe ziemskie mineraly,
- Zadza zysku prowadzi do kradziezy, wyzysku itd. Bogactwo tez sie
bierze z wyzysku innych... Tesla byl jednym z najbardziej
pomyslowych i przedsiebiorczych ludzi w historii USA, ale ze nie
mial kapitalu, to nigdy nie zostal bogaczem...

K: a nie odwrotnie - choc wielu naiwnie i blednie sobie to tak wyobraza,
inna legenda glosi, ze mozna zyc bez handlu, choc to wlasnie handel powoduje
powstanie bogactwa dzieki ktoremu zyjemy,
- Handel nic nowego do wartosci towaru czy uslugi nie wnosi, choc
oczywiscie jest potrzebny, tyle, ze zbedni posrednicy czesto
winduja cene towaru czy uslugi zbyt wysoko, kosztem producentow
i konsumentow. Twa pochwala handlu pozwala mi sadzic, iz twe
wyznanie tez jest handlowe... :(

K: wiem, ze sa to na pierwszy rzut oka pojecia troche zawiklane, ale mam nadzieje, ze choc troche sie przysluzam sprawie kapitalizmu wyjasniajac je cierpliwie, jesli nie dla ciebie to dla innych na tym forum.
- Nic nie wyjasniles, nie powiedziales np. skad sie bierze
kapital (I mean BIG capital), i sporo zamaciles... :(

[Gość: kapitalizm]

rece opadaja!

pomijam wszystkie te twoje megalomanskie zarty, sam chyba nie traktujesz juz
swych wypowiedzi na serio,

twoj brak podstawowej wiedzy ekonomicznej jest tak zenujacy, ze odpowiadam juz
tylko dla postronnych czytelnikow, ktorzy ewentualnie chca sie czegos nauczyc,

a wiec:


> - Ty jestes wlasnie typowym przypadkiem wulgarnego, powierzchownego
> (superficial) rozumienia ekonomii, ktora dla ciebie sproadza sie do finansow
i
> handlu... :(


daaa, surprise, surprise..... ekonomia to finanse, ekonomia to handel, ekonomia
to popyt-podaz,
nawet wtedy gdy bedziesz plakal, ze to wulgarne....ja juz na to nic nie
poradze, zazalenia skladac do Boga....a jak jestes nie wierzacy to do
natury...sorry,

- Czyzby? Zanim Fenicjanie wynalezli pieniadz, istnialy calkiem
bogate panstwa takie jak Sumer czy Babilon...


no i?


>Surowiec ma wartosc dopiero po wydobyciu, a wiec po wlozeniu
wen pracy ludzkiej...


surowiec nie ma zadnej wartosci, nawet jesli go beda sto razy wydobywac, nawet
jesli naprawde przy tym sie zmecza, nawet jesli wydobywajacy naprawde
potrzebuja pieniedzy i nawet jesli wydobywajacy sa bardzo dobrymi ludzmi,

nie musze chyba dodawac, ze nawet jesli wloza w jego wydobycie ludzka prace,

bogactwo, kapital, wartosc dodadnia, poczatek wartosci powstaje w glowie a nie
w ziemi czy w miesniach,

cale bogactwo na swiecie jest skutkiem myslenia i handlowania efektami tego
myslenia,

czy moglo powstac jakies bogactwo przed kapitalizmem?
oczywiscie ze tak,
ale b. ograniczone i dostepne tylko dla niewielu wladcow,

dlaczego?

bo niewielum bylo wolno myslec, realizowac jak i posiadac owoce swoich mysli
(pracy),

dlatego tez cala historia ludzkosci przed rewolucja przemyslowa (greedy
capitalists) to jedno wielkie pasmo biedy i zacofania,

dopiero to uwolnienie ludzkiego potencjalu (to tylko jest jedyne prawdziwe
natural resources na ziemi) w krotkim czasie spowodowalo odwrocenie proporcji
bogactwo/bieda z ok 5% zyjacych w dostatku a 95% w zupelnej nedzy, do ok 70%
wygodna klasa srednia - 20% bogaci lub b. bogaci - i ok 10% biedni lub b.
biedni,

to sie nazywa prawdziwa rewolucja i nadanie czlowiekowi godnosci!

- Nic nie wyjasniles, nie powiedziales np. skad sie bierze
kapital (I mean BIG capital), i sporo zamaciles... :(



jesli nawet teraz nie zrozumiales...to bede sie musial znizyc i opowiem ci
histryjke o powstawanie bogactwa jaka opowiedzialem niedawno memu
wnukowi.....on to zrozumial,

bardzo chetnie ja opowiem bo jest na dosyc realnym przykladzie oparta i w 100%
logiczna i sensowna, wielu pomogla zrozumiec istote powstania kapitalu
(oszczednosci),

prosze nie bierz moich krytyk osobiscie do serca, w koncu cie nie znam a i twe
poglady nie sa calkiem odosobnione w dzisiejszym zwariowanym swiecie,

poza tym podoba mi sie twoj zapal w dyskusji, otwartosc i sensownosc wypowiedzi
na tematy religijne.....but please stop talking about economy,

z szacunkiem,
j.

Spychotechnika

[Gość: Ja(j)]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a)do mgr LK:

> [cut]
> poza tym podoba mi sie twoj zapal w dyskusji, otwartosc i sensownosc
wypowiedzi
>
> na tematy religijne.....but please stop talking about economy,
>
> z szacunkiem,
> j.
>
A mi się podoba zapał mgr LK w dyskusji, otwartość i sensowność wypowiedzi na
tematy ekonomiczne [i wszelkie inne] ..., but please let him stop talking on
religion,
Z szacunkiem Ja(j)

[Gość: Kagan]

Poniewaz nie macie pojecia o ekonomii, to dyskutujcie na temat
mej osoby... :(

[Gość: Kagan]

Prezentujesz poglady z jakiegos podrecznika wulgarnej ekonomii
XIX wiecznej, ktora sprowadza te skomplikowana nauke spoleczna do
prywmitywnej, powierzchownej analizy rynkow... No coz, brak
wiedzy ekonomicznej jest na reke rzadzacym elitom - inaczej
nie mogly by one pasozytowac na 90% spoleczenstwa... I gdzie masz
te 70% klasy sredniej? Z czego ona zyje? Z pracy tych 10% biednych?
Sam chyba widzisz, ze piszesz kompletne bzdury... :(

[Gość: kapitalizm]

70% spoleczenstwa amerykanskiego to klasa srednia,

jest to jedyne spoleczenstwo w miare kapitalistyczne a przynajmniej najblizsze
kapitalizmowi,

o innych sie nie wypowiadam bo sa poza liga, o Polsce nie wspominajac
zupelnie....

sorry..

[Gość: Kagan]

Taak. A z tego 70%, to 10% jest upper middle class, 20%
middle middle class, a 70% lower middle class, czyli na
pograniczu dawnej working class i lumpenproletariatu,
ktory sie teraz nazywa "lower middle class"...
A reszta (poza middle classES to 10% upper class i 20% lowest class,
czyli bezrobotni i bezdomni, tak liczni w USA... :(

[Gość: delta]

Ty za ty jestes wiele wart.
Ameryki nie odkryles.
Wyciajgnij zatem z tego odpowiednie wnioski.
pozdr.

A ile kosztuje teraz kilo żywca?

[abstrakt2003]

Tak Kaganku twoje pytanie zasługuje tylko na sprowadzenie do absurdu!

[Gość: Kagan]

Jak napisalem juz nie raz: brak wam kontrargumentow ad rem,
to wypisujecie bzdury na temat mej osoby... :(

Człowiek jest obecnie wart 980.644.305,17 Kaganów.

[aniol_stroz_kagana]

Plus oczywiście jeden jego osobisty Anioł Stróż!!

[aniol_stroz_kagana]

Wyliczono na samej "GÓRZE"!!

[Gość: Kagan]

Kagan jako ateista ma aniolki w doopie... ;)