Historia chrześcijaństwa

[Gość: Smalec z okna]

Przeczytałem książkę Dan Brown - Kod Leonarda da Vinci.W związku z tym jako
laik pytam ,czy to prawda na Soborze Nicejskim Pierwszym drogą głosowania
ustalono że Jezus Chrystus jest synem Bożym ?

Jak nie chcesz być laikiem to przeczytaj...

[Gość: Szydło]

... dokumentalne dzieło Karlheinz'a Deschner'a "Kryminalna historia
chrześcijaństwa". jest tego kilka tomów, nie wystrasz się.

[alex.4]

Nie. Na soborze nicejskim zastanawiano się nad problem homousios czyli tym czy
Logos był wspólitotny Bogu-ojcu, czy też ma inną naturę.

Kod Leonardo da Vinci(1) - Jezus i Maria Magdalena

[alex.4]

O Kodzie Leonardo da Vinci
To pierwsza z kilku wypowiedzi dotyczaca nawiązań do antyku w tej powieści.
Czy mozliwe jest aby Jezus ożeniony był z Maria Magdaleną i miał z nią dzieci,
których potomkami są Merowingowie?
Absolutnie nie. Z kilku powodów. najbardziej prozaiczny jest taki, ze gdyby
Jezus miał dzieci to byłyby one naturalnymi przywódcami chrześcijaństwa i nie
sposób było ich pominąć. Przecież kolejnymi przywódcami kościoła w Jerozolimie
(tam istniała, gmina judeochrześcijańska, która przestała istnieć wraz z
stłumieniem powstania Bar Kosiby) były osoby które były z Jezusem spokrewnione -
Jakub brat Pański, potem Symeon syn Alfeusza kuzyn Jezusa. System, w którym
krewni przejmują władzę duchową był jak najbardziej normalny w Judei
hellenistycznej czy rzymskiej: włądza arcykaplanów sprawowana była w dynastiach
Oniadów, a nastepnie Hasmonejskiej. Kiedy Rzymianie wybierają arcykapłbnaów to
również wywodzą się oni z grupy zamknietej kilku rodów. Podobnie było na całym
Bliskim wschodzie: tak np. w Emesie arcykapłanami kultu Elagabala byli kapłani
wywodzący się z jednej dynastii. Podobnie przecież potomkowie Mahometa rościli
sobie prawa do władzy nad Islamem (szarifowie Mekki, Abbasydzi to wszystko
potomkowie Mahometa). Ewidentnie jest oczywiste że gdyby Jezus miał dzieci to
byłyby one naturalnymi prezywódcami chrześcijaństwa. Żadne źłódło również nie
sugeruje ich istnienia. Oczywiste jest wiec że doszukiwanie się jakikolwiek
potonków Jezusa jest zupełnie bezzasadne.
Brown ma w jednym rację (i to tez nie do końca) Maria Magdalena i
jawnogrzesznica to dwie postacie, których identyfikacja ze soba nastapiła pod
koniec starozytności. Ale wytłumaczenie przez niego faktu tej identyfikacji
jest głupie. To nie św. Piotr decydował o szkalowaniu pamięci Marii Magdaleny.
Identyfikacja ta pwostała późno w czasach gdy pamięć o poczatkach
chrześcijaństwa nie była już zbyt duża, a chrześciajnie byli zainteresowani
każdą postacią pojawiajacą się w Nowym Testamencie. Ponieważ nie było jasne kim
jest jawnogrzesznica (jej imie nie pada), to zidentyfikowana ją z jedna
postaci, której imie pojawiło się na kartach Nowego testamentu - Marii Magdaleny

[tom_ash]

alex.4 napisał:
> Absolutnie nie. Z kilku powodów. najbardziej prozaiczny jest taki, ze gdyby
> Jezus miał dzieci to byłyby one naturalnymi przywódcami chrześcijaństwa i nie
> sposób było ich pominąć. Przecież kolejnymi przywódcami kościoła w Jerozolimie
> (tam istniała, gmina judeochrześcijańska, która przestała istnieć wraz z
> stłumieniem powstania Bar Kosiby) były osoby które były z Jezusem spokrewnione.

Absolutnie to za mocno powiedziane, skoro się urodził z kobiety, to mógł i posiadać kobiety czyli miał czym ;^) czy kapłaństwo w judaizmie, nawiedzienie, dar proroczy itd. wykluczało posiadnie dzieci?
Zginął na krzyżu (palu?), jako bluźnierca, jego dzieci mogłyby być prześladowane więc mogli to ukrywać.
Miał JCH podobno wielu braci, czy znane są dzieci tych braci? Chyba nie, dlaczego? Dlaczego nie ma jakiejś dynastii od jednogo z braci, jak w islamie, wytepieni w wywniku prześladowań, najpewniej.
Islam zwycięzył dość szybko, chrzescijanie byli tępieni przez 2-3 wieki jak dzikie zwierzeta.
Nawet jeśli były jakieś dzieci lub dzieci tych dzieci, to raczej tego okresu nie przetrwały.
A jak się w owym czasie obchodzono z dzieciakami nieśubnymi, nie trafiały przypadkiem na targ niewolników?

[alex.4]

Gdyby jezus miał dzieci to stanełyby na czele chrześcijaństwa. tak jak po
smierci Jezusa najwazniejszą postacią w chrześcijaństwie stał się jego brat
Jakub brat Pański. W kazdym razie wiedzielibyśmy o ich istnieniu. Chrześcijanie
zaczeli być prześladowani przez państwo rzymskie za panowania Nerona. wczesniej
wyznawanie chrześcijańśtwa nie spotykała się z karami ze strony Rzymian.
Oczywiście chrześcijanie byli traktowani przez wyznawców judaizmu jak heretycy,
ale zorganizowanych prześladowań nie było. Kilka wypadkó samosądów, zdaje się,
że wszystkie przesladowania chrześcijan odbywały się gdy arcykapłanami byli
przedstawiciele jednej rodziny, która nie lubiła chrześcijan...
Jezus zginął na krzyżu a nie palu. Cesarstwo rzymskiej takiej kary nei znało.
Dzieci nieslubne???? Decydowałą wola męża kobiety. On miał prawo wyrzucić albo
pozostawić dziecko.
Naparwdę gdyby jezus miał dziecko to byśmy o tym wiedzieli....

[boykotka]

Ksiązki sir L. Gardnera - znanego w świecie genealoga i historyka, które
potwierdzają tezę, iż Jezus miał 3 dzieci z Marią Magdaleną; jego brat Jakub
również a ich potomstwo osiadło poczatkowo w pd Francji a następnie w Brytanii.
Wbrew temu co piszesz potomstwo to ( pierwsza dziewczynka a następnie 2
chłopców) nie miało nic wspólnego z kościołem chrześcijańskim, gdyż kościół ten
wyeulował z odłamu kościoła nazareńskiego założonego przez Jezusa i jego brata
Jakuba. Natomiast sam Jezus i Jakub byli potomkami króla Dawida w prostej linii
i własnie ta linia dynastyczna została określona mianem św. graala. Nie można
mieszać pojęć. Co innego jest dynastia a co innego religia. Gdyby w kościele
dziedziczyło się prawa do jego kierowania, nie rózniłby się on niczym od
dynastii. Uznanie Jezusa za Syna Bożego i stworzenie kultu św. Trójcy to już
zupełnie inna bajka; natomiast nie zaprzecza ona sama faktowi posiadania przez
Jezusa potomstwa. Natomiast fakt, że potomstwo Jezusa w pewnym momencie dziejów
chrześcijaństwa zaczęło wyrażnie burzyć wizerunek Jezusa jako istoty
nadprzyrodzonej spowodował, iż papiestwo od jakiegoś V w zaczęło zmieniać
zapisy biblii i ewangelii, nałozyło cenzurę na te informacje i uparcie z nimi
walczyło. Chrześcijaństwu potrzebny był mit na miarę średniowiecznych czasów.
Nie potrafiono zrozumieć nauk Jezusa, ludzkość była "za ciemna" by czcić
człowieka miłującego pokój, braterstwo i uznającego równość kobiet i mężczyzn.
Chciałabym na koniec zacytować pewien fragmęt V Ewangelii, która może wyraźniej
wyjaśni to, co mam na myśli.
Rozdział XCV
Wniebowstąpienie
1 I potem, gdy Chrystus ukazał się swym uczniom żywy i spędził dziewięćdziesiąt
dni z nimi i pouczał ich i mówił z nimi o Królestwie Bożym i o rzeczach, które
dotyczyły Królestwa Bożego i wykonał też rzeczy, które miał zrobić, poprowadził
Dwunastkę z Marią Magdaleną i Józefem, swym ojcem, i Marią, matką swoją i inne
święte niewiasty do Betanii na górę, która nazywa się Oliwną, którą im wskazał.
2 I gdy Go tak widzieli, jak stał wśród nich, czcili Go; jednak niektórzy
wątpili. A Jezus rzekł do nich: „Oto wybrałem was spośród ludzi i dałem wam
Prawo i Słowo Prawdy.
3 Ustanowiłem was światłem świata i jako miasto, które nie może być ukryte.
Jednakże przyjdzie czas, gdy ciemność okryje Ziemię, a wielka ciemność opanuje
naród, i wrogowie prawdy i prawości będą panować w moim imieniu i urządzą
królestwo tego świata i ujarzmią narody i skuszą wroga do bluźnierstwa,
stawiając w miejsce moich nauk poglądy ludzi i w moim imieniu będą uczyć, czego
nie uczyłem i przez swe tradycje zaciemnią to, czego nauczałem.
4 Jednakże bądźcie dobrej myśli; przyjdzie bowiem czas, gdy prawda, którą oni
ukryli objawi się i zaświeci światło i zniknie ciemność i prawdziwe Królestwo
zostanie ustanowione, które będzie na świecie, ale nie z tego świata, a słowo
prawości i miłości będzie się rozchodzić z ośrodka świętego miasta na górze
Syjon, a góra która znajduje się w Egipcie, będzie uznana jako ołtarz na
świadectwo Pana.

[Gość: Ja(j)]

Jeszcze Świadek Jehowy do tego wszystkiego, czy co?
Zajmij no się się zgłębianiem poprawności swoich przekonań, a nie innych.
Pozdr. Ja(j)

[boykotka]

Potomkowie murzyńskiej linii Thomasa Jeffersona z niewolnicą Sally Hemings
mieli o tyle dużo więcej szczęścia, że mogli, na podstawie badań genetycznych
udowodnić iż ich ojcem był autor deklaracji niepodległości. Choć obie linie -
ta prawowita i ta murzyńska nigdy nie zaprzeczały wzajemnym koligacjom, świat
nie chciał uwierzyć. W przypadku potomków Jezusa trzebaby było się cofnąć o
2000 lat; nie sądzę by było to możliwe.
Rozumiem, ze pewne fakty były i są niewygodne dla poniektórych, jednak
wszystkiego nie da się zafałszować do końca.
Pozdr.

[boykotka]

Gość portalu: Ja(j) napisał(a):

> Jeszcze Świadek Jehowy do tego wszystkiego, czy co?
Sir Gardner deklaruje się, że pełni funkcję Wielkiego Brytyjskiego Przeora
Kościoła Uświęconej Rodziny Świętego Kolumby, który jest siedzibą Królewskiego
Kościoła Celtyckiego w Anglii

[Gość: Ja(j)]

boykotka napisała:

> Sir Gardner deklaruje się, że pełni funkcję Wielkiego Brytyjskiego Przeora
> Kościoła Uświęconej Rodziny Świętego Kolumby, który jest siedzibą
> Królewskiego Kościoła Celtyckiego w Anglii.


... Świadkowie Jehowy zacytują wszystko, co zawierałoby cokolwiek jadu
przeciwko KK. W tym celu uwierzą nawet w nauki Kościoła celtyckiego. Bo jak
uczy praktyka, na nienawisci bardziej się koncentrują niż na swojej wierze. A
gdzie miłość?

Pozdr. Ja(j)

[Gość: alex.4]

sorry a gdzie dowody???? Gdyby Jezus miał dzieci to dobrze bysmy o tym
wiedzieli... staneliby na czele nowej sekty jaką było chrześcijaństwo. jeśli
tak się nie stało, to wytłumaczenie jest tylko jedno Jezus dzieci nie miał.

Każdy przeciwny katolikom to od razu "jehowiec"?

[ozeip]

Ja jestem od dawna ateistą. I co? Jeśli korzystając ze swej wiedzy podejmę
wątek to od razu ktoś nazwie mnie np. "jehowcem, który nie uświadamia sobie, że
jest jehowcem"?!

Kod Leonardo da Vinci (2) Kanon NT

[alex.4]

Kanon Nowego testamentu. W powieści Browna, kanon NT tworzy Konstantyn Wielki,
który nakazał wybrać biskupom 4 ewangelie z listy ponad 70, a tym samym
fałszując przekaz o Jezusie.
Nic z tych rzeczy.
4 kanoniczne ewangelie powstały w II połowie I w. Skrótowo o czasie powstania
ich:
www.gryfita.pl/gryfita.php?numer=25&news=3
W tym czasie nie ma kanonu NT. W II w. pojawia się myśl, że pisma niektórych
autorów chrześcijańskich powinny mieć równy status jak tekst ST, który do tej
pory był głównym tekstem religijnym dla chrześcijan. Widziny to juz w II Liście
PIotra, który powstał na poczatku II wieku,. W nim pisze się o listach św.
pawła jako o pismach czyli nadaje się im statut równy księgom biblijnym. Żyjący
w drugim wieku uznał, ze ewangelie maja równy status jak dzieła proroków.
Podobna sytuacja jest w liscie Barnaby, u Justyna, czy II liście Klemensa.
Wszystkie te zabytki pismienictwa wczesnochrześcijańskiego pochodzą z II wieku.
Z II wieku pochodzą informacje o czterech ewangeliach - nie padaja imiona
ewabgelistów, ale bez wątpienia chodzi o 4 kanoniczne ewangelie.
W II wieku powstają tez pierwsze próby tworzenia kanonu. Decydujacą rolę
odegrał tu Marcjon. Był on gnostykiem, który chciał oczyścić vhrześcijaństwo z
wpływów religii zydowskiej. Z stąd uznał, że powinny znaleść się w kanonie
tylko ewangelia według łukasza oraz częśc listów Pawłowych. Zdanie Marcjona
wywołało reakcje wsród innych chrześcijan. Powstawały pierwsze katalogi pism
tóre są kanoniczne a które nie. Być może pierwszym takim świadectwem które mamy
jest kodeks Muratoriego. Wymienia on w kanonie cały obecny NT oprócz Listu do
Hebrajczyków, listów: jakuba, II i III Jana i Piotra. Do swojego kanonu
zaliczał on również Ks. Mądrości (jest w katolickim ST), oraz Apokalipsę Piotra
(mamy ją zachowaną, dzieło powstało w II w.), oraz ewentualnie Pasterz Hermasa
(powstał w połowie II w., autor jego był bratem biskupa Rzymu Piusa). Ponieważ
okresla on Pasterz jako dzieło świezo powstałe to datowany jest na koniec II
wieku. Nie wszyscy bibliści zgadzaja się z tym datowaniem, ale chyba nie maja
oni racji.
Oczywiście istnienie tego kanonu nie wskazywało, że kanon był tak ustalony. W
tym czasie każda gmina była samodzielna i każda miała swój włąsny kanon, choć
róznice w nim nie były wielkie. Dyskusje wywoływało znaczenie Apokalipsy Jana i
Piotra, listów apostolskich czy listu Hebrajczyków, oraz I listu Klemensa
Rzymskiego. Trwał spór czy zaliczyć je do kanonu czy też nie. Podobnie trwał
spór o Pasterza Hermasa, Didache, które równiez powstały w II w. n.e.
W każdym razie w III w. istniał konsensus jeśli chodzi o najwazniejsze księgi,
w tym w kanonie umieszczano cztery ewngelie, te które dziś znajduja się w NT.
Na kolejnych synodach IV zajmowano się kanonem pism. Za każdym razem kanony te
trochę się rózniły kilka ksiąg było na pograniczu uznania. Pierwszy kanon w
ktorym fugurują wszystkie księgi obecnie znajdujace się w NT i żadne inne to
367 r. i wielkanocny list Atanazego.
Jescze sporo czasu upłyneło aby wszyscy chrześcijanie uzgodnili, że właśnie te
księgi wchodzą w skład kanonu. Jeszcze w V w. protestowano przeciwko obecności
w niej Apokalipsy św. Jana i listów apostolskich.
W kazdym razie Konstantyn Wielki nie miał żadnego związku z kształtowaniem się
kanonu NT. Podstawowe księgi(w tym ewangelie), które się w nim znalazły były
powszechnie uznawane od II w. n.e.

Kod Leonardo da Vinci (3) - Apokryfy

[alex.4]

Kod da Vinci wspomina istnienie apokryfów widząć w nich odrzucone świadectwa o
zyciu Jezusa
Jest to nieścisłe. Znane nam apokryfy powstawały wieledziesiat lub wieleset lat
po zycie Jezusa i nie wnoszą nic do wiedzy o nim.
A znamy rzeczywiście spori apokryfów. Apokryfy nie maja prostej definicji. To
skrótowo mówiąc pisma, które pretendowały od uznania ich za kanoniczne, ale nie
znalazły się w Nowy testamencie.
O to liczba znanych nam tytułów: Ewangelia Piotyra, Ewangelia Tomasza,
Ewangelia Filipa, Dialog Jezusa z janem, List jakuba, ksiega Tomasza Atlety,
Dialog Zbawiciela, List Piotra do Filipa, Pistis Sophia, Księga Jeu, Ewangelia
Marii magdaleny, Wspomnienia Apostołów, Pytania Marii, Ewangelia Barnaby,
Ewangelia arabska jana, Protoewangelia jakuba, Ewangelia Ps. Mateusza,
Narodziny Marii, Księga dzieciństwa Zbawiciela, Wizja Teofila, Dzieciństwao
pana, Ewangelia dzieciństwa Arabska, Ewangelia dzieciństwa Ormiańska, Ewangelia
Nikodema, Ewangelia Bartłomieja, List Piłata di Klaudiusza, Anafora i paradosis
Piłata, List Piłata do Tyberiusza, Uzdrowienie Tyberiusza, Zemsta Zbawiciela,
Śmierć Piłata, Zycie Marii magdaleny, Pochwała marii magdaleny, Ewangelia
Judasza, Ewangelia Gamaliela. Do tego dochodzą dzieje poszczególnych apostołów,
listy apostolskie czy dzieje innych postaci nowotestamentalnych. Apokalipsy w
tym Apokalipsa Piotra i Wzija św. Pawła i wiele innych tego typu utworów.
W tych tekstach można wyróznić kilka kategorii. Po poerwsze są to teksty
judeochrześcijańskie, które były uzywany przez wspólnoty chrześcijan-Żydów,
którzy przestzregali wszelkich rygorów prawa. Teksty te jak Ewangelia według
Hebrajczyków były równie stare jak ewangelie kanoniczne. Nietsety wraz z
upadkiem gminy judeochrześcijańskiej równiez one zgineły. Drugą kategorią są
pisma które powstały w tych samych czasach jak teksty kanoniczne, ale
ostatecznie do kanonu nie weszły. Tak jest z listem Barbany, Didache, czy
pasterzem Hermasa. Trzecia kategoria to ewabgelie które pwostały kilkaset lat
po śmierci Jezusa a autorzy ich chcieli uzupełnić te miejsca biografii Jezusa
nie wspominane przez ewangelie kanoniczne. Tak jest z najstarszym tekstem z
tego rodzaju II w. Protoewangelią Jakuba. Część tekstów powstało aby podnieść
prestiz danej miejscowości. Dla chrześcijan było przyjemnie słyszeć że do ich
miasta pisywał apostoł. Gdy brakowało istneijących listów, tzreba było takie
napisać. Część tych tekstów pisano, aby przedstawić w innym świetle działalność
Jezusa. Niektóre z nich powstały dopiero po podboku arabskim - pokazywały one
Jezusa jao swietego Islamu...
Największa kategoria z tych tekstów powstawała w III -IV wieku i były to teksty
gnostyckie, które chciały udoiwodnić, że Jezus nauczanie Jezusa bylo inne niż w
kanonicznych ewangeliach. To tych tekstów nalezy ewangelia Tomasza.
W każdym razie teksty te powstawały najczęściej późno, niosły one ze sobą
treści niezgodne z chrześcijaństwem. Dlatego odrzucano ich wagę i pozostawiono
poza kanonem.

[Gość: Kagan]

Wedlug ISLAMU wszystkie wymienione przez ciebie Ewangelie,
lacznie z 4 kanonicznymi sa apokryfami, albowiem Allach dal
JEDYNA i PRAWDZIWA Ewangelie (El Dzindzil) Jezusowi, ktory ja
jednak zagubil...

[arcykr]

To po co ją ten Allach dał, skoro z góry wiedział, że będzie zgubiona?

[alex.4]

islam powstał na tyle późno, że zdanie Mahometa w tej materii nie jest poważne:)
Zresztą w przypadku islamu wiadomo, że sekretarz mahometa dodawał wersety,
które sam wymyslił aby sparwdzić mahometa... a ten się nie połapał...

Kod Leonardo da Vinci (4) - Konstantyn Wielki

[alex.4]

Brown pisze że Konstantyn Wielki nigdy naparwde nie został chrześcijaninem,
tylko został ochrzszczony podstepnie na łozu śmierci, Konstantyn mial uznać
chrześcijaństwo religią oficjalną aby zakończyć walki pomiędzy chrześcijanami a
poganami. Wcześniej religią oficjalną cesarstwa miał być kult solarny.
To wszystko bzdury.
Konstantyn Wielki nawrócił się na chrześcijaństwo. Nie możemy podać dokłądnej
daty, ale nastąpiło to zanim wyeleminował Maksencjusza, którey nawiasem mówiąc
był rownież przychylny chrześcijaństwu. Konstantyn Wielki rzeczywiście ochrzcił
się na łozu smierci, ale taka była praktyka tamtych czasów. Ponieważ nie znany
był sakrament pokuty, to chrześcijanie chrzcili się jak najpóxniej aby mieć
grzechy odpuszczone. A Konstantyn akurat miał sporo grzechów: kazał zabić swoja
zonę, syna, teścia, siostzreńca i szwagra:) Chrzest dzieci pojawił się sporo
póxniej.
Konstantyn Wielki oczywiście nie uczynił chrześcijaństwa religią oficjalną, ale
jedynie dozwolona. nadal piastował on urząd Pontifex Maximus najwyższego
kapłana. Również jego synowie, którzy byli od mała wychowywani w wierze
chrześcijańskiej piastowali ten urząd.
W czasach Konstantyna nie było waśni pomiędzy chrześcijanami i poganami.
Chrześcijanie cieszyli się od czasów Galiena tolerancją. Gdy Dioklecjan
rozpetał prześladowanie to musiał wcześniej rozpetać olbrzymia kampanią
propagandową. Walk między chrześcijanami a poganami nie było.
Kult solalrne były w III w. popularne, ale nie miały one statusu wyższego niz
inne kulty pogańskie.
Wszystko co Brown pisze o chrześcijaństwie starozytnym pełne jest bzdur!!!!!!

[caesar_pl]

Matka Konstantyna,sw.Helena byla chyba praktykujaca chrzescianka.Bo jest swieta.
Ona przywlokla zwloki Apostola Mateusza do Trieru.Ze Trier nie jest miejscem pielgrzymek Polakow,nie rozumiem.Jedyna Apostol w Europie Zach.I do tego ta sama Helena zalatwila szate Jezusa,o ktora grali rzymscy zolnierze pod ukrzyzowanym Jezusem do bazyliki trierskiej,tez z czasow Konstantyna.W Trierze stoi sala tronowa Konstantyna z 4 wieku,bo on byl dowodca legionow germanskich w tamtych czasach.

[alex.4]

Helena była chzreścijanką. Ale Konstancjusz Chlorus przed wstąpieniem na tron
ożenił sie z kobietą której rodzice zapewnili mu wieksze wpływy. W końcu
cesarzowi się nie odmawia:) Konstantyn Wielki wychowywał sie na dworze
Dioklecjana, który jak przystało na konserwatystę hrzescijaństwa nie cierpiał
(nakazął przesladowania)

[eeela]

> Brown pisze że Konstantyn Wielki nigdy naparwde nie został chrześcijaninem,
> tylko został ochrzszczony podstepnie na łozu śmierci, Konstantyn mial uznać
> chrześcijaństwo religią oficjalną aby zakończyć walki pomiędzy chrześcijanami a
>
> poganami. Wcześniej religią oficjalną cesarstwa miał być kult solarny.
> To wszystko bzdury.
> Konstantyn Wielki nawrócił się na chrześcijaństwo.

Nie pretenduję do bycia ekspertem w tej dziedzinie, ale czytałam różnych
Ewagriuszów, Sokratesów Scholastyków i innych Sozomenów, oni - jeśli dobrze
pamiętam - nie wspominają ani słowem o ewentualnym chrzcie Konstantyna, chociaż
oczywiście wynoszą go jako arcychrześcijańskiego cesarza (musieli, skoro byli
chrześcijańskimi historiografami Kościoła). Na tej podstawie niektórzy historycy
podejrzewają, że Konstantyn MÓGŁ nie być chrześcijaninem, a jedynie sprzyjać tej
wierze, skłaniać się ku niej czy jakieś inne cholerstwo ;-)

[alex.4]

To chyba nie czytałaś ich bardzo dokładnie... Euzebiusz z Cezarei pisze o
chrzcie Konstantyna w Vita Constantinii, 4, 61-64; poza tym Sokrates Scholastyk
również wspomina fakt chrztu HE, 1, 39 (179),oraz Sozomenos, HE, 2, 34 (1031).
Euzebiusz z Cezarei w HE nie wspomina o chrzcie Konstantyna ponieważ kończy
wcześniej swoją relację:)

[eeela]

Nie niedokładnie, tylko dosyć dawno :-)Tak mi się wydawało, bo skąd wobec tego
tyle wątpliwości wśród historyków co do tego, czy Konstantyn istotnie był
chrześcijaninem?

[caesar_pl]

Jak jego mama Helena to dzis swieta Helena,a synek byl balwochwalca?Podczas bitwy pod Milwickim Mostem z Maxentiusem zolnierze Konstantyna na tarczach mieli znak krzyza.No to chyba juz cos znaczy.Helena jest patronka Frankfurtu i tam gdzie byl jej palac dzis stoi bazylika w Trierze.
www.heiligenlexikon.de/index.htm?BiographienK/Konstantin_der_Grosse.htm

[eeela]

To że mama była świętą, jego jeszcze nie czyni chrześcijaninem. Skąd wiadomo, że
mieli krzyże na tarczach? Ja pamiętam jedynie sen Konstantyna i "in hoc signo
vinces", i że bitwa została stoczona pod znakiem krzyża, ale czy naprawdę stoi,
że mieli ten krzyż na tarczach? A nawet jeśli stoi... nie można traktować
dosłownie wszystkiego, co pisali starożytni historycy ;-) To tak jakby
całkowicie serio potraktować historię o nawróceniu Chlodwiga u Grzegorza z Tours :-D

[caesar_pl]

A czytales ksiazki Ceaesara z 1 wieku przed nasza era?O wojnie w Galii i wojnie domowej?Jak myslisz,pisze Caesar prawde albo fantazjuje.Sa to wlasciwie jego ksiazki(powiedzmy odpisy) czy nie?Np.o tym ,jak wybudowal paresetmetrowy drewniany most na Renie w okolicach Kolonii.?Konstantyn zyl w 4 wieku,to juz prawie nie antyk...

[eeela]

Czytałam De bello gallico (o pięknym kogucie - jak prztełumaczył jeden ze
studentów filologii klasycznej :-D ) Ocenianiu, co jest prawdą a co może być
przesadą, ubarwianiem czy po prostu fałszerstwem, służy metodologia badań
historycznych. Nie jestem starożytnikiem, więc trudno mi ocenić, bo słabo znam i
wiele już zapomniałam z lektury źródeł tej epoki, więc czerpię informacje od
mądrzejszych od siebie, czyli starożytników. A oni mają wątpliwości i nie są
pewni, czy Konstantyna naprawdę można określić jako chrześcijanina. Nawet tego,
że przewodził soborowi nicejskiemu, nie uznali za ostatecznie rozstrzygający dowód.
Pisma Cezara nie są zabarwione ideologią religijną, więc chyba trochę bardziej
wiarygodne. Poza tym podczas lektury widać, że dbał o dokładne przedstawianie
szczegółów, po prostu opisywał wojnę, podczas gdy dla chrześcijańskich
historiografów późnego antyku najważniejszą rzeczą było opisanie historii
Kościoła w świetle wielkości i chwały.
IV wiek to jak najbardziej antyk. Nie ma siły, inaczej nie może być. Można by
się było zastanawiać, do czego zaliczać wiek np. VI, ale pierwsza połowa IV nie
budzi wątpliwości ;-)

[alex.4]

Cezar akurat dbał o autoreklamę i z tą dokłądnością to różnie bywało...
nawrócenie się przed bitwą z Maksencjuszem jest tylko legendą, nie można
dokładnie powiedziećć kiedy Konstantyn nawrócił się. Nie ulega jednak
wątpliwości, że chrześcijanimem był od lat dwudziestych IV w. Konstantyn
nawrócił się i pchrzcił się to nie podlega dyskusji.
Z tym że KOnstantyn nawróciwszyt sie jhako dorosły patrzył na chzreścijańśtwo
oczyma człowieka który werastał w mentalności pogańśkiej. Z stąd do biskupów
wysłał list w którym jednoznascznie pokazał, że problem róznic pomiędzy
arianizmem a ortodoskją jest dla niego nieistotny

[Gość: Smalec z okna]

Dziękuję ciekawy wykład.

KONIEC Historii chrześcijaństwa

[Gość: ELJASZ]

twoje i twoje "szczegółowe" opisy mają taką samą wartość jak i ta cała
praktyka chześcijaństwa w waszym społeczeństwie. tak jakby tych opisów nie
znali teologowie katoliccy lub CZYTAJ - nie tworzyli ich na swoje potrzeby.

zgodnie z przepowiednią fatimską niedawno objawiła się ta sama świadomość co w
fatimie i przekazała obraz widzenia świata z innej strony niż to widzą ludzie
ziemi. posłuchaj nie rozmowy z duchem lecz ze świadomością, która stała się
żywym człowiekiem.
jest to rozwiązanie trzeciej tajemnicy wyjaśniającej
mechanizmy Istoty życia i dalsze losy człowieka na ziemi.
www.rozmowy.all.pl/index.php?option=com_downloads&Itemid=97&func=selectcat&cat=1

[alex.4]

przepowiednia fatimska????? To FORUM NAUKA przypominam. Więc nic o zabobonach:)

[Gość: ELJASZ]

tak się składa, że naukę to z kilku dziedzin zdążyłem opanować rozwiązując
problemy, z którymi naukowcy nie dają sobie rady, np. przedstawiam nowy model
atomu i zasady akumulacji energi w strunach, a przede wszystkim udowadniam, że
człowiek nie myśli mózgiem.
dlatego na podstawie zasobów tej wiedzy stwierdzam ich przesłanie o którym mowa
wnosi wiele nowych elementów do wiedzy o budowie "kosmosu".
zapraszam
na www.rozmowy.all.pl
do dokumentacji naukowej - zdjęcia i doświadczenia.
życzę przyjemnej lektury przed końcem zbliżającego się kresu
tej "chrześcijańskiej" cywilizacji.
czy zostaniesz na ziemi to zależy od ciebie lub inaczej od znajomości polecanej
WIEDZY

[Gość: pea]

> tak się składa, że naukę to z kilku dziedzin zdążyłem opanować rozwiązując
> problemy, z którymi naukowcy nie dają sobie rady, np. przedstawiam nowy model
> atomu i zasady akumulacji energi w strunach, a przede wszystkim udowadniam, że
> człowiek nie myśli mózgiem.
- o, ta ostatnia hipoteza bardzo mi się podoba. proponuję empiryczną
weryfikację, która na pewno wszystkich przekona: daj sobie amputować mózg i
zobaczymy co wtedy wymyslisz! :>

[winking1]

ja myślałem zanim dostałem głowę i będą myślą ZAWSZE ale przynajmiej wiem, że
nie jest na moim przekleństwem. Natomiast ty zastanów się, że jednak jeśli
jesteś w błędzie i pozbycie się mózgu nie wykasuje twoich myśli to zostniesz w
ICH bagnie przez wieczność - chyba, że katoliccy kapłani (czytaj oszuści)
wykasują cię po drugiej stronie.
eljasz

Amputacja mozgu

[Gość: Kagan]

Amputacje mozgu polecam wszystkim wierzacym w dusze.
Przeciez jesli dusza istnieje, to nie ma znaczenia, czy mamy
mozg czy nie, bo mysli za nas dusza, a nie kawalek miesa
ktory mamy w glowie!

[mikronezja]

Możliwe też, że mózg jest tylko przekaźnikiem i interpretatorem jakiegoś
złożonego pola, nie wiem kwantowego czy innego nazwanego z braku innych
wyjaśnień duszą.

[Gość: Kagan]

A co wytwarza owo pole? Mozg... ;)

Idąc tropem twojego myślenia, że mózg ...

[mikronezja]

to zbędne byłyby stacje nadawcze bo każdy odbiornik radiowy czy telewizyjny
wytwarzałby sam sobie sygnał ...

Ja tylko eksperymentuję myślowo z tym mózgiem jako odbiornikiem pola
zewnętrznego, bo mnie osobiście z powodów technicznych jakoś taka samoistna
energia nie rozłażąca się w otoczeniu nie przekonuje.

Trynitarianie i Arianie

[Gość: Kagan]

Arianizm czyli “chrześcijańska herezja antytrynitarna”, pochodzi z IV wieku n.e. Głosi ona (w skrócie) iż Chrystus nie jest w pełni boską istotą, a tylko „doskonałym człowiekiem” ze względu na jedność, niezmienność i unikalność Boga, które to atrybuty w oczywisty sposób nie dopuszczają do pojawienia się innych Bogów, czy też choćby innych boskich „osób”. Arianie powołują się tu na Ewangelie, w których mamy wyraźnie pokazane dojrzewanie Jezusa, co ich zdaniem wyklucza jego boskość (jako iż Bóg jest najdoskonalszy z możliwych, stąd też musi być on z definicji niezmienny, jako iż każda zmiana „na lepsze” neguje uprzednią absolutną boską doskonałość). Co więcej, Jezus był wyraźnie stworzony (przez siłę wyższą od niego samego czyli „Boga Ojca”) w określonym momencie czasoprzestrzeni, a więc brak mu podstawowego atrybutu boskości jakim jest absolutna wieczność (to jest wieczność „w obie strony osi czasu”). Co więcej, jako istota skończona, Jezus nie może też posiadać pełnej wiedzy o Bogu („Bogu Ojcu”).

Jest to bardzo istotna herezja, jako iż jeśli Jezus nie jest w pełni Bogiem, to:
1. Chrześcijaństwo jest religią politeistyczną oraz
2. Nie ma zbawienia przez Jezusa, jako iż możliwe jest ono tylko przez prawdziwego („100%”) Boga.

Stąd też Sobór w Nicei w roku 325 n.e. potępił Arianizm oraz orzekł, iż “Syn jest z tej samej substancji co Ojciec”, a więc jest Bogiem „w pełni prawdziwym” (tzw. klauzula homoousion). Jednakże był to dopiero początek właściwej dysputy. Kiedy cesarz Konstantyn (ten, który uczynił Chrześcijaństwo religią państwową Starożytnego Rzymu) umarł w roku 337 n.e. do władzy we wschodniej części Cesarstwa doszedł Konstantyn II, który był sympatykiem Arianizmu. Stąd na Soborze w Antiochii w roku 341 n.e. usunięto klauzulę homoousion z oficjalnego wyznania wiary.

W roku 350 Konstantyn II został władcą całego Cesarstwa, i wtedy radykalni ekstremiści Ariańscy ogłosili iż “Syn jest inny (anomoios) niż Ojciec” (a więc jest tylko doskonalszym od reszty ludzi człowiekiem, ale w żadnym wypadku Bogiem), a ich pogląd został potwierdzony przez Sobór w Sirmium w roku 357 n.e. Umiarkowani Arianie, nie chcąc całkowitego zerwania z Niceistami (zwolennikami „pełnej” boskości Jezusa) ogłosili wtedy iż “Syn jest z podobnej substancji (homoiousios) co Ojciec”. Pogląd ten był początkowo popierany przez Cesarza, który jednak z czasem zmienił zdanie i przychylił się do poglądu, iż “Syn jest jak (homois) Ojciec”. Tak więc w roku w roku 360 n.e. w Konstantynopolu wydano nowe wyznanie wiary, twierdzące iż “Syn jest jak Ojciec, który go ‘spowodował’).

Po śmierci Konstantyna II w roku 361 Arianie znaleźli się w trudnej sytuacji, jako iż „trynitariańska” większość znalazła posłuch u kolejnych cesarzy, np. u Valensa (364-378), który rozpoczął prześladowanie Arian na wschodzie, a które rozprzestrzeniło się wkrótce i na zachód Cesarstwa. Umiarkowani Arianie (zwolennicy doktryny homoiousios) pogodzili się wtedy ze zwolennikami doktryny homoousion, którzy od Soboru Nicejskiego (rok 325 n.e.) stanowili większość wśród Chrześcijan. Kiedy cesarze Gracjan (367-383) i Teodozjusz I (379-395) potępili Arianizm, Druga Rada Ekumeniczna zebrała się w roku 381 n.e. w Konstantynopolu i zakazała wyznawania Arianizmu oraz potwierdziła w pełni ustalenia Soboru z Nicei.

Pomimo jego oficjalnego potępienia, Arianizm był żywy wśród niektórych plemion germańskich aż do końca VII wieku n.e. Obecnie Arianizm wyznają głównie świadkowie Jehowy (właściwie Badacze Pisma Świętego), którzy uważają rzymskiego (aleksandryjskiego) prezbitera Ariusza (IV wiek n.e.), założyciela Arianizmu, jako praojca swego wyznania. Zaś w Polsce przełomu XVI i XVII wieku Arianami nazywano tzw. Braci Polskich (Socynian), którzy stanowili radykalne („lewe”) skrzydło polskiej Reformacji. Występowali oni w obronie uciśnionych przez szlachtę chłopów, a w filozofii skłaniali się oni ku tendencjom materialistycznym i racjonalistycznym. W religii odrzucali oni dogmat Trójcy Świętej jako wyraźnie niezgodny z rozumem, stąd też nazywano ich Arianami (Antytrynitarzami). Ich najwybitniejszymi reprezentantami byli Szymon Budny (zwolennik kompromisu, ok. 1535-ok. 1596), Marcin Czechowic (radykał, 1532-1613), Włoch Faust Socyn (1539-1604) oraz austriacki filozof, teolog i matematyk Jan Ludwik Wolzogen, baron von Tarenfeldt, Freiherr von Neuhäusel (1599-1661). Poprzez wydaną na wygnaniu w Amsterdamie „Bibliotekę Braci Polskich” („Bibliotheca Fratrum Polonorum”, 1656) wywarli oni poważny wpływ na takich zachodnich myślicieli jak B. Spinozę i J. Locke’a oraz na rozwój deizmu w Europie Zachodniej.

[alex.4]

Oj arianiz miał wiele postaci... które rózniły się od siebie. Podział
chzreścijaństwa na ortodoksję i arianizm zniekształca i zbyt upraszcza sytuacje.
Arianizm narodził sie w IV w. ale poglądy bliskie arianozmowi głoszono
wcześniej. Wydaje się że w poprzednim pokoleniu były one szeroko akceptowanie.
paradoks polega na tym, że novum by nie arianizm ale raczej to co arianizm
zwalczało.
Arianizm wypływał z recepcji neoplatonizmu przez Chrześcijan. Wedle
neoplatonizmu istota, która pochodzi od innej nie może mieć takiej samej
natury. Dlatego arianie uznali że logos nie ma takiej samej natury jak Bóg
Ojciec. To oczywiścioe nie powodowało zaprzeczania boskości logosu. Wedle
arianizmu Logos czyli Jezus jest w pełni bogiem, choć rózni się naturą od Boga
Ojca.
Arianizm wyrósł również gdyż krytykował on sebelianizm, który uznawano że
niweluje róznice pomiędzy kolejnymi osobami w trójcy,
Sobór w Nicei, który potepił Ariusza wprowadził termin homoousion który był
bardzo kontrowersyjny. Część biskupów występowala przeciwko uznaniu tego
terminu i potępienia Ariusza. Do przeciwników homoousion należeli między innymi
Euzebiusz z Cezarei czy Euzebiusz z Nikomedii. Ten ostatni był zaufanym
biskupem Konstantyna Wielkiego, to on ochrzcił cesarza.
Arianie opierali teologicznie swoje poglądy na Mk, 10, 17-18; Mk, 13, 30-32
oraz w mniejszym stopniu na J, 14, 28; J, 17, 1-3. oraz ks przysłów 8, 22.
Za rzycia Konstantyna na niektórych synodach uznawano ariańskie kredo.
Arianizmowi sprzyujał Konstancjusz II i Walens. Ale to co zdecydowało o porażce
arianizmu to rozwój teologii i osoby trzech ojców kappadockich_ Grzegorza z
Nyssy, Grzegorza z nazjanzu i Bazylego Wielkiego. Wypracoane przez nich
spojrzenie na teologie zadowoliło wszystkich i aranizm stracił wpływy.
Potępienie arianizmu na soborze w Konstantynopola i działalność Teodozjusza
była już mało istotna

[Gość: Kagan]

Mysle ze po prostu sobor w Nicei uznal, i chyba slusznie,
ze czysty monoteizm nie ma szans w Europie, ktora zawsze znala
wielu Bogow, stad zwyciestwo de facto politeistycznej
Trojcy Sw, do ktorej pozniej dolaczyla Maria, aby kobieta tez
byla Bogiem (no, prawie ze Bogiem), a w "pomrocznej" doszedl
ostatnio do tej "czworcy" kolejny pol-Bog, czyli Karol Wojtyla,
vel JP2...

[alex.4]

ale wersja ariańska nie była mniej politeistycza czy monpoteistyczna niż
ortodosji. Wedle ortodoksji logos ma taką samą naturę jak Bóg - ojciec. Wedle
arianizmu logos nie miał takiej samej natury, ale równie był bogiem - tylko
gprszej natury. W obu przypadkach nie kwestionowano istnienia trójcy św.

[Gość: Kagan]

Piszesz o starozytnych Araianach, a ja mialem na mysli
Arian polskich z XVI-XVII wieku, ktorzy Troyce kwestionowali.
I jak moze byc Bog "lepszej i gorzej" natury? Jest on przeciez
z definicji idealny, a wiec najleszy jaki moze byc...

[alex.4]

Ja piszę o prawdziwych arian czyli osobach które nawiązywały do Ariusza.
Arianizm nowożytny to zupełnie inny ruch religijny...
Co do Boga o wyższej i niższej naturze dziwisz się, bo nie znasz neoplatonizmu:)

A może 'historia islamu'?

[bogumilka]

Skad zabijanie siostry jest chwalebnym czynem wg. muzulmanow?

Wedlug Onetu:
Jordańczyk by "uratować honor rodziny" zastrzelił siostrę, której zdjęcie
zobaczył w telefonie komórkowym swego przyjaciela.

Jak podano w poniedziałek w Ammanie, ofiara to 31-letnia kobieta, rozwiedziona
i matka kilkuletniego dziecka. Zginęła od dwu postrzałów w głowę.

Zabójca sam oddał się w ręce policji, przyznając że zastrzelił siostrę w imię
honoru całej rodziny. Ammańskie źródła, cytowane przez AFP, nie ujawniły więcej
szczegółów.

Od początku obecnego roku w Jordanii notowano już co najmniej pięć zabójstw na
tym samym tle. W 2004 roku w sumie 19 kobiet zginęło "za narażenie na szwank
honoru rodziny".

[Gość: Kagan]

Kazda religia jest zabobonem. Tyle, ze Islam jest mlodszy,
i ma wyznawcow glownie w III swiecie, stad jest obecnie na
poziomie sredniowiecznego europejskiego katolicyzmu,
gdzie za same poglady palono ludzi na stosach...

[caesar_pl]

W Berlinie w ostatnim polroczu zostalo zamordowanych 5 kobiet z powodow honorowych.No i co?Zachowywyly sie jak Niemki i dosiegnela ich kara..
www.spiegel.de/video/content/0,4916,7745-1-0,00.html

[alex.4]

załuszcie sobie oddzielny watek dotyczący islamu:)

[puuchatek]

"Kod Leonarda..." to niezły thriller, ale - wybaczcie - uczenie się z niego
historii jest równie poważne, jak uczenie się zoologii na podstawie "Kubusia
Puchatka".

...albo fizyki na podstawie "Gwiezdnych Wojen"...

[alex.4]

puuchatek napisał:

> "Kod Leonarda..." to niezły thriller, ale - wybaczcie - uczenie się z niego
> historii jest równie poważne, jak uczenie się zoologii na podstawie "Kubusia
> Puchatka".
>
> ...albo fizyki na podstawie "Gwiezdnych Wojen"...


zgadzam się:)

[wanda43]

Kod Leonarda podrecznikiem do historii nie jest,ale znam kilka osob,ktore po
przeczytaniu tej ksiazki zainteresowaly sie historia chrzescijanstwa i co
ciekawsze,zaczely rowniez czytac biblie.

[Gość: apacz]

czy chrześcijanie wierzą w zmartwychwstanie ciała czy też chodzi o
zmartwychwstanie duszy, tzn. co dzieje się z duszą po śmierci, że potem musi
zmartwychwstawać, a jeżeli ciała, to jakiego - czy z chwili śmierci, czyli w
najgorszej możliwej kondycji tego ciała ?

[eeela]

Credo in carnis resurrectionem (wierzę w ciał zmartwychwstanie) - fragment
Symbolum Apostolorum (Składu Apostolskiego). Nie mam pojęcia, o jak moment życia
ciała chodzi, ale możliwe, że teologowie poradzili sobie i z tym problemem :-)

Donacja Konstantyna to falsyfikat

[Gość: piezo1]

Napiszę coś, co pośrednio dotyczy tego religijnego wątku.
Niezależnie, czy Konstantyn był katolikiem czy nie to tzw. Donacja Konstantyna
(dokument nadający biskupom Rzymu władzę najwyższą i dający im na własność
tereny północnych Włoch - późniejsze Państwo Kościelne) jest sfałszowana.
Napisano ją najprawdopodobniej na zlecenie papieża. Współczesne badania,
również grafologiczne, świadczą, że nie Konstantyn pisał ten dokument.
To tyle. Co Wy na to? Pierwsze wielkie oszustwo Kościoła katolickiego? Takie
początki?

[eeela]

Przecież to jest ogólnie wiadome od stu lat. Niby jak mamy się do tego
ustosunkowywać? Dyskutować z tym? Bronić stanowiska, że to oryginalny dokument? :-D

[eeela]

Poza tym żadne początki, bo rzekoma donacja Konstantyna jest datowana na VIII -
IX wiek. Co to za początki? <rotfl>

[alex.4]

100 lat???? To już odkrył L. Valla w renesansie!!!!!!!!!!!!!!

[eeela]

Autentyczność tego dokumentu była podważana już w średniowieczu :-) 100 lat to
taka liczba-symbol, w języku ludzi pierwotnych: "bardzo wiele" ;-DDD