A co sądzicie o zjawisku nazywanym telepatią ?

[mikronezja]

Zapraszam do dyskusji.

Zakładając, że takie zjawisko ma miejsce (z powodu subtelności zjawisk
leżących u jego podłoża jest trudne do wywołania pod kontrolą w sposób
powtarzalny) to jaki może być jego mechanizm fizykalny ? (odrzucam określenia
typu cud używane do zjawisk, których nie potrafimy AKTUALNIE wyjaśnić na
podstawie dotychczasowej wiedzy naukowej).

Tak się zastanawiam nad tym zjawiskiem, opisywanym w różnej literaturze mniej
lub bardziej precyzyjnym językiem, od jakiegoś czasu. Czytałem o różnych
badaniach mających na celu wykrycie nośnika informacji pomiędzy dwoma
osobnikami o podobnej strukturze centralnego układu nerwowego.
Jeżeli nośnikiem jest fala elektromagnetyczna to jakie może mieć parametry ?
Sądząc z tego z jaką częstotliwością generują swoje "strzały" neurony to musi
być to fala bardzo długa (częstotliwości najwyżej do kilkuset Hz i to na
krótkim dystansie). Tu wychodzi jednak problem długości anteny do fal
długich, która też powinna być długa.

Druga sprawa, to to, że w tym samym czasie impulsuje wieleset milionów
neuronów u jednej osoby i to w sposób mniej lub bardziej skorelowany.
Dookoła robią to samo neurony w układach nerwowych innych osób.
Jakie więc muszą być spełnione warunki, by utworzyła się para nadawczo-
odbiorcza i jaka może być precyzja i zasięg takiego przekazu ?

Teoretycznie (zakładam dla ustalenia uwagi, że zjawisko istnieje realnie)
struktury nadajnika i odbiornika muszą być podobne w sensie budowy
strukturalnej i fizycznej.
Mózg nadawcy generuje sygnał złożony o charakterze pseudoszumowym
(wyładowania wieluset milionów neuronów) i jakimś układzie przestrzennym
wynikającym z faktu, że mózg ma określone wymiary przestrzenne.
Z jakiegoś powodu mózg innej osoby jest w stanie wyizolować ten sygnał z
otaczającego go szumu środowiskowego i przetworzyć go na pojęcia zgodne z
tymi, które zakodował nadawca.
Problem z technicznym (w sensie środków dostępnych nauce) odbiorem sygnału
może wynikać z następujących faktów:

- bardzo małego natężenia sygnału
- nieznajomości szczegółowej struktury kodera i jego budowy przestrzennej
- z powyższego - nie znamy sposobu kodowania
- sygnał ma widmo rozproszone więc nie ma jednej częstotliwości nośnej
- sygnał ma charakter szumu o charakterystyce podobnej jak np. sygnał używany
w technice GPS, który np. na poziomie ziemi ma moc mniejszą niż szumy własne
odbiornika (-160 dBW) a jednak używając odpowiednich metod matematycznych
jesteśmy go w stanie wydzielić z szumu naturalnego i
rozkodować/zidentyfikować.
Oczywiście sygnał modulujący jest dużo-dużo bardziej złożony i ma raczej
nieprzewidywalny charakter.

- inne założenie sygnał nośny nie jest falą elektromagnetyczną a są nim
jakieś parametry fizyczne otaczającej przestrzeni modulowane na poziomie
kwantowym (nie wiem, jakieś drgania metryki przestrzeni, jakieś zjawisko typu
falowego ale w mikroskali o charakterze nieelektrycznym)

Teoretyzując dalej, odbiorca jakoś dostrojony strukturalnie do nadawcy jest w
stanie zinterpretować przestrzenne pobudzenie mózgu jako komunikat i
przedstawić go w czytelnej formie.
Mogę to sobie wyobrazić przy założeniu, że nadawca i odbiorca mają podobny
przebieg wychowania kształtującego pojęcia, tj. że to samo pobudzenie wywoła
w obu mózgach tę samą lub podobną odpowiedź struktur pamięciowych mózgu. Z
dostępnych opisów doświadczeń wynika coś podobnego. Odbierane informacje są
podobne ale nie identyczne z nadanymi tak jakby odbiorca dostawał ogólny
zarys ale jego interpretacja przebiegała na bazie jego dotychczasowych
doświadczeń życiowych kształtujących zawartość pamięci.
Z tego wniosek, że niemożliwa była by łączność pomiędzy osobami o bardzo
różnej wiedzy (np. nadawca nadaje, że widzi trójkąt a odbiorca nigdy w życiu
nie widział trójkąta ani nic zbliżonego kształtem).
Z tego co wiadomo o mózgu wynika, że dokonuje on wieloczynnikowej analizy
dochodzących doń informacji używając do tego zgromadzonej uprzednio wiedzy w
strukturach sieci neuronowych. Potrafi łączyć i interpretować łącznie
informacje, które oddzielnie nie znaczą nic, a dopiero złożone razem dają
wynik (obrys obrazu złożony z nieprzylegających punktów, sygnały zaszumione,
niepełne).
Możliwe, że to co nazywamy telepatią (a także zjawiska subiektywne typu
wyczuwanie, że ktoś na nas patrzy chociaż nie jesteśmy w stanie wyjaśnić jak
to wyczuwamy) jest jakimś objawem umiejętności mózgu łączenia sygnałów, które
rozpatrywane oddzielnie niedają się jednoznacznie zinterpretować jako
konkretna informacja.

Błagam o nie wdeptywanie mnie w ziemię !

[Gość: Carmen S.]

W swoim czasie Pentagon wylozyl duzo pieniedzy na badania nad telepatia aby
stwierdzic ze takie zjawisko nie istnieje. Nie przylaczaj sie do towarzystwa
badania "area 51".

[mikronezja]

Czy myślisz, że jakby potwierdzili jego istnienie i możliwość praktycznego
stosowania np. do celów wojskowych to by ogłosili to we wszystkich większych
periodykach czy raczej utajnili wyniki a ogłosili informację o nieudanym
eksperymencie ? Akurat w ogłoszenia Pentagonu czy innych kół wojskowych na
temat istnienia czy nieistnienia zjawisk potencjalnie dających przewagę nad
przeciwnikiem bym zbytnio nie wierzył ?

A istnieje ono na pewno aby?

[t0g]

Ja odnosze sie bardzo sceptycznie do jego istnienia. Ale udowodnic, ze czegos
NIE MA jest znacznie trudniej, niz udowodnic, ze cos jest. Wiec ja nie mowie, ze
nie ma telepatii - tylko, ze bardzo watpie w istnienie tego zjawiska.

Nikt chyba jeszcze nie przedstawil przekonywujacych (wedlug kryteriow
przyjetych w naukach empirycznych) dowodow na to, ze ona istnieje.


A jezeli nawet istnieje, to lezy poza granicami tego obszaru zjawisk, ktory
dostepny jest badaniom empirycznym. Jezeli jakiegos eksperymentu nie mozna
przeprowadzic w sposob powtarzalny, to w zasadzie on niczego nie dowodzi.
Udanych seansow telepatycznych, o ile mi wiadomo, nikt nie potrafi przeprowadzac
"na zyczenie". Wiec tego sie w ogole nie da badac. Podobnie z ta cala
"bioenergia", "biopolem" i cala masa tzw. zjawisk parapsychologicznych.

Zasadniczy powod, dla ktorego nauka ignoruje te wszystkie rzeczy, jest taki, ze
wszelkie "obserwacje" sie tam robi z razacym naruszeniem metodyki postepowania
w badaniach naukowych. Biologowie uzywaja takiego terminu "control group" -
grupa kontrolna. Zadne szanujace sie czasopismo naukowe nie przyjmie pracy, w
ktorej nie ma zestawienia zjawiska, o ktorym sie w pracy mowi, z wynikami z
"grupy kontrolnej". Moja zona zajmuje sie badaniami zegarow biologicznych
(obecnie identyfikuje geny, ktore tymi zegarami zawiaduja), no i w publikacjach
z jej dziedzxiny, ktore sie po domu poniewiweraja, ja bez przerwy widze to samo
na wykresach: jedna krzywa dla populacji badanej, druga - dla populacji kontrolnej.

Telepaci, tzw. bioenergoterapeuci i inni im podobni w ogole sobie nie zawracaja
glowy czyms takim, jak "grupa kontrolna" - zatem nauka traktuje ich dzialalnosc
jako paranauke (wedlug lagodniejszych kryteriow) lub pseudonauke (wedlug
kryteriow ostrzejszych).

[mikronezja]

>
> Nikt chyba jeszcze nie przedstawil przekonywujacych (wedlug kryteriow
> przyjetych w naukach empirycznych) dowodow na to, ze ona istnieje.
>

Ale jak wiemy w przyrodzie występuje wiele zjawisk o których filozofom się nie
śniło ? Obserwuje je się ale nie można ich jeszcze mimo naszej zaawansowanej
techniki odtworzyć czy przynajmniej podać spójnej teorii wyjaśniającej
wszystkie aspekty danego zjawiska (np. piorun kulisty, żartobliwy problem
niedoinformowanego w sprawie swojej niemożliwości latania trzmiela, itd).
Oczywiście też nie zakładam na 100% istnienia lub nieistnienia zjawiska.

>
> A jezeli nawet istnieje, to lezy poza granicami tego obszaru zjawisk, ktory
> dostepny jest badaniom empirycznym.
>
Być może nie wymyślono jeszcze odpowiedniej metodologii badań względnie trzeba
czekać na jakieś poboczne odkrycie, które wyjaśni problem.


>
> Jezeli jakiegos eksperymentu nie mozna przeprowadzic w sposob powtarzalny,
> to w zasadzie on niczego nie dowodzi.
>
Nie dowodzi też nieistnienia zjawiska a może wskazywać, że jeszcze nie wszystko
wiemy o otaczającym nas świecie.


> Udanych seansow telepatycznych, o ile mi wiadomo, nikt nie potrafi
> przeprowadzac "na zyczenie". Wiec tego sie w ogole nie da badac.

Znów problem metodologii.
>
> Podobnie z ta cala "bioenergia", "biopolem" i cala masa tzw. zjawisk
> parapsychologicznych.
>
Może nie wiemy co badać (aprioryczne założenie a znajomości już wszystkich form
energii czy oddziaływań).

> Zasadniczy powod, dla ktorego nauka ignoruje te wszystkie rzeczy, jest taki,
> ze wszelkie "obserwacje" sie tam robi z razacym naruszeniem metodyki
> postepowania w badaniach naukowych.

Obawiam się, że są i inne bardziej ważkie przyczyny:

- lęk przed ośmieszeniem się (no tak ten to bada obecność duchów na końcu
szpilki plus odpowiedni gest),

- lęk przed niewiadomym (a co jak mnie za "gardło" chwyci - różne atawistyczne
strachy tkwią w człowieku podsycane zręcznie przez różne religie czy
ich "jedynie słuszne" odłamy (wystarczy posłuchać wykładów w radiach
kościelnych podsycających naukowo lęk przed swobodnym myśleniem (nie tylko w
sferze seksu :-) i wielu ludzi jest gotowych zabić w obronie tych poglądów.

- lęk przed faktem, że jakieś odkrycia w tej dziedzinie mogą zburzyć kilka
karier zbudowanych na twierdzeniach, że już wszystko wiemy a dowód na to jest w
pracy habilitacyjnej pana X - wielu nie przyzna się nawet do przypadkowego
błędu nawet kosztem zanegowania czegoś co przeczy (być może pozornie) tzw.
pewnikom.

- koszty badania zjawiska ulotnego i trudno powtarzalnego.


> Biologowie uzywaja takiego terminu "control group" -
> grupa kontrolna. Zadne szanujace sie czasopismo naukowe nie przyjmie pracy, w
> ktorej nie ma zestawienia zjawiska, o ktorym sie w pracy mowi, z wynikami z
> "grupy kontrolnej".

Tyle, że żeby badać to trzeba się do tego wziąć a oficjalnie nie ma chętnych.
Do tego, często samo przyznanie się do zainteresowań tym tematem może
spowodować ostracyzm towarzyski, co odstrasza tych którym by się nawet chciało
chcieć.

>
> Telepaci, tzw. bioenergoterapeuci i inni im podobni w ogole sobie nie
> zawracaja glowy czyms takim, jak "grupa kontrolna" - zatem nauka traktuje ich
> dzialalnosc jako paranauke (wedlug lagodniejszych kryteriow) lub pseudonauke
> (wedlug > kryteriow ostrzejszych).

Grupą kontrolną jest tu cała reszta, której wyniki można podciągnąć pod
statystykę.
Ale z drugiej strony ileż zjawisk z naszej codzienności (telefon, radio,
telewizja, samoloty, komputer, loty kosmiczne, ba nawet budowa układu
słonecznego) było nie do pomyślenia np. w średniowieczu. Co więcej mówienie o
tym czy nawet przypuszczanie mogło grozić nie tylko wyśmiewaniem jak dzisiaj
ale "łagodną" perswazją w wykonaniu kata i pomocników względnie "leczeniem"
poglądów na stosie lub w wodzie w ramach pławienia.
Nie wiemy co przyniesie przyszłość i kto co wymyśli z powodu niewiedzy, że jest
to niemożliwe i nie należy o tym myśleć.

[Gość: gosc]

że istnieją tylko zjawiska elektromagnetyczne.Wtedy gdy jeszcze nie wynaleziono
samolotu nieuprawnione było twierdzenie,że żadna maszyna cięższa od powietrza
nie może latać.Poza tym człowiek narusza prawa entropii i statystyki będąc
wpisany w świat entropii i statystyki.Temat telepatii nalezy prawdopodobnie do
naukowego tabu-to znaczy są ludzie którzy znają temat,ale na ten temat milczą
(nie mówię o szarlatanach).Telepatia należy prawdopodobnie do zjawisk silnie
uwarunkowanych i dlatego zwykłe badania mogą jej często nie potwierdzać.O ile
tabu w naukach społecznych oparte jest na naturze ma jakieś
uzasadnienie.Telepatia natomiast może być odbierana jako zagrożenie i prowadzić
do rozstroju nerwowego stąd chęć wymazania z pamięci takiego zjawiska.

[t0g]

Gość portalu: gosc napisał(a):

> że istnieją tylko zjawiska elektromagnetyczne.

Ależ, kto tak twierdzi? Podstawowych oddziaływań znamy już cztery rodzaje, a
jakis czas temu było sporo hałasu na temat "piątej siły" (chyba się to nie
potwierdziło na razie, ale nikt nie twierdzi, że niczego więcej ponad te cztery
oddziaływnnia na 100% nie ma.

Pól do spekulacji, jaki mógłby byc mechanizm telepatii, jest bardzo wiele i są
one niewątpliwie bardzo "żyzne". Do pomyślenia jest, na przykład, hipoteza, iż w
głowie "odbiornika" telepatycznego przekazu nastepuje kolaps funkcji falowej,
którą wytworzył "nadajnik". A jakie piękne pole do popisu daje w tym wypadku
nielokalny charakter mechaniki kwantowej? Hipotez może tu powstać "jak mrówków".

Z możliwymi mechanizmami telepatii nie ma problemu - problem jest tylko taki, by
pokazać, że zjawisko to faktycznie zachodzi.


Wtedy gdy jeszcze nie wynaleziono
>
> samolotu nieuprawnione było twierdzenie,że żadna maszyna cięższa od powietrza
> nie może latać.Poza tym człowiek narusza prawa entropii i statystyki będąc
> wpisany w świat entropii i statystyki.Temat telepatii nalezy prawdopodobnie do
> naukowego tabu-to znaczy są ludzie którzy znają temat,ale na ten temat milczą
> (nie mówię o szarlatanach).Telepatia należy prawdopodobnie do zjawisk silnie
> uwarunkowanych i dlatego zwykłe badania mogą jej często nie potwierdzać.O ile
> tabu w naukach społecznych oparte jest na naturze ma jakieś
> uzasadnienie.Telepatia natomiast może być odbierana jako zagrożenie i prowadzić
>
> do rozstroju nerwowego stąd chęć wymazania z pamięci takiego zjawiska.

[t0g]

Gość portalu: gosc napisał(a):

> że istnieją tylko zjawiska elektromagnetyczne.Wtedy gdy jeszcze nie wynaleziono
>
> samolotu nieuprawnione było twierdzenie,że żadna maszyna cięższa od powietrza
> nie może latać.Poza tym człowiek narusza prawa entropii i statystyki będąc
> wpisany w świat entropii i statystyki.

Co to są "prawa entropii"? Entropia to w końcu twór abstrakcyjny, matematyczna
funkcja, a prawa jej dotyczące wynikają po prostu z uogólnienia empirycznych
obserwacji. To, że istniejemy, to też jest fakt empiryczny. Zatem może przy
formułowaniu "praw entropii" zawęzilismy trochę listę faktów epirycznych i stąd
po prostu wynika, że według tych praw powinno nas nie być?

Słuchaj, chciałeś komentarza, to Ci napisałem

[t0g]

...co myślę. Nie stwierdzając przy tym bynajmniej, że telepatii NIE MA.
Powiedziałem tylko, że mnie osobiście "dowody" na jej istnienie nie wydają się
przekonujące. Inni mogą uważać inaczej. A argument, że możemy na razie nie
posiadać dostatecznej wiedzy potrzebnej do zrozumienia mechanizmu telepaii,
niczego nie dowodzi.

Jeśli zaś masz zastrzeżenia do obecnie stosowanej metodologiibadań empirycznych,
to nic nie stoi przeciez na przeszkodzie, byś się zajął opracowaniem nowej,
lepszej, pozbawionej istniejących wad.

Co do obaw przed ostracyzmem: taki czynnik, owszem, jak najbardziej istnieje w
środowisku naukowym. Boltzmann, jeden z największych fizyków wszechczasów,
ponoć z powodu ostracyzmu popełnił samobójstwo. Czy jednak nikły entuzjazm dla
badań zjawisk telepatycznych wynika własnie z obawy przed ostracyzmem - trudno
by mi było ocenić, bo obracam się w środowisku naukowców, których interesują
zupełnie innego rodzaju zjawiska.

Occam

[Gość: scept89]

t0g napisał:

> Ja odnosze sie bardzo sceptycznie do jego istnienia. Ale udowodnic, ze czegos
>NIE MA jest znacznie trudniej, niz udowodnic, ze cos jest. Wiec ja nie mowie, ze
> nie ma telepatii - tylko, ze bardzo watpie w istnienie tego zjawiska.

Mozesz spokojnie powiedziec ze nie ma krasnoludkow? Chyba mozesz. Podobnie z
telepatia:
- zero eksperymentow wykazujacych iz istnieje
- zero mozliwosci iz odbieramy fale elektromagnetyczne (sluchales kiedys radia
przy pomocy samej glowy (tzn bez odbiornika? potrafisz sprawdzic czy w punkcie X
telefon komorkowy bedzie odbieral?)
- bez EEG czy tez MRI z nadprzewodnikami/super magnesami nikt nie jest w stanie
odkryc co sie w czaszce drugiego osobnika dzieje (poza rozmowa/pismem etc.).
Telepaci sugeruja kosmiczne wrecz odleglosi.

- brak ewolucyjnego dowodu (telepatia u zwierzat) -> 500 milionow lat od
kambryjskiej eksplozji a tu tylko guru X wlasciwosc owa posiada. Zauwaz iz
wszystkie inne zmysly (oraz pare namniedostepnych np. magnetyczny) inne stwory
posiadaja.

> A jezeli nawet istnieje, to lezy poza granicami tego obszaru zjawisk, ktory
> dostepny jest badaniom empirycznym.

rozroznij prosze pomiedzy czyms co jest niedostepne badaniom z nazwijmy to
ograniczen czasowo-przestrzennych (np. zachowania "zwierzat" na planetach w
innej galaktyce) a czyms co badane byc nie moze poniewaz nie istnieje. Jesli
guru twierdzi iz telepatycznie karty drugiego pokerzysty odgadl to jest to
eksperymentalnie sprawdzalne jak najabardziej. Jesli nie odgadl to o czym my tu
mowimy?

[t0g]

...chcialem Mikronezji odpowiadac "z grubej rury", wiec staralem sie powiedziec
rzeczy jak najbardziej "dyplomatycznie"....

Koledzy, ja w osławiony "zielony promień" też...

[t0g]

...wątpiłem, aż do chwili, gdy go zobaczyłem na własne oczy. Siedziałem na
szczycie Mary's Peak w Oregonie i słońce zachodziło za horyzont na Pacyfiku,
który tego dnia był swietnie widoczny ze szczytu. W ułamek sekundy po zniknięciu
tarczy słońca pod horyzontem zobaczyłem niebiesko-zielony błysk. Razem ze mną
był Piotrek, student z Polski, który też go zobaczył. Więc teraz już wiem, że
"zielony promień" naprawdę istnieje.

Natomiast, co do telepatii, to mam wciąż watpliwości.

[Gość: Smalec z okna]

Pisanie o niczym.Gdyby istniało zjawisko telepatii to nie było by gier
losowch,np. toto-lotka.Proste.

[mikronezja]

Krzywe ! (a nie proste)

Plączesz Waść pojęcia, zjawisko telepatii dotyczy domniemanego przekazu
informacji pomiędzy mózgami dwóch osób bez pośrednictwa urządzeń technicznych a
nie przewidywania przyszłości (tu: jakie liczby padną). Przewidywanie
przyszłości (o ile to możliwe) nazywa się prekognicją.

Z fizycznego punktu widzenia samo pojęcie ...

[dokowski]

... telepatii nie ma sensu.

Naukowcy dopuszczają dwie klasy hipotez. Pierwsza z nich nazywa się telekineza,
druga to jasnowidzenie. Każdy przypadek tzw. telepatii jest albo rodzajem
telekinezy albo jasnowidzenia.

Jeżeli potrafimy swoim umysłem oddziaływać na inny umysł to mamy do czynienia z
wysyłaniem energii w jakiejś formie. Fizyk nie może zakładać, że mózg człowieka
zawiera jakąś materię o innej naturze niż zwykła materia, dlatego wysyłanie
energii może oddziaływać też na inne przedmioty, nie tylko na mózgi. Takie
oddziaływanie nazywamy telekinezą.

Można sobie jednak telepatię wyobrażać jak czytanie w myślach w taki sam
sposób, jak rzekomy jasnowidz przewiduje, którą kartą „zawistuje”
eksperymentator odizolowany w innym pomieszczeniu od jasnowidza. Sny prorocze
są rodzajem jasnowidzenia. Telepatię można tłumaczyć zdolnością do
przewidywania o czym pomyśli ktoś inny.

Gdyby ktoś rzeczywiście był telepatą, mógłby nawet nie wiedzieć, czy swoje
zdolności zawdzięcza telekinezie, czy jasnowidzeniu. Parapsychologia naukowa
zajmuje się badaniem zjawisk telekinezy i jasnowidzenia oddzielnie, nawet
wtedy, gdy badani uważają się tylko za telepatów. Badanych pod kątem
jasnowidzenia izoluje się maksymalnie od wpływów telekinetycznych. Badanych pod
kątem telekinezy nie pyta się o nic, co mogliby przewidzieć, przekaz
lelekinetyczny opiera się na wynikach zdarzeń losowych (np. rzutu kostką), a
więc z definicji nieprzewidywalnych.

Wiele instytutów prowadziło eksperymenty mające na celu wykrycie telekinezy lub
potwierdzenie zdolności jasnowidzów. Nigdy nie udało się stwierdzić, że takie
zjawiska występują. Udało się natomiast wykryć sporo przypadków bardzo
przemyślnych oszustw.

Różne są rodzaje hipotez wyjaśniających telekinezę lub jasnowidzenie. Mają one
jedną wspólną cechę, wymagają wiary w nowe odkrycia z fizyki.

Bardzo dobrze to napisales, Dokowski.

[t0g]

Ale tym, ktorzy koniecznie chca sie bawic w hipotezy na temat telepatii, mozemy
podsunac rozne pomysly. Na przyklad, funkcja falowa kolapsujaca w glowie
odbiornika sygnalu. To mozna by polaczyc z tymi przemysleniami Rogera Penrose'a
na temat kwantowego charaktery swiadomosci. Dodaj nonlocality. Co dostajesz?
Natychmistowy przekaz, nie ograniczony predkoscia swiatla! Komunikacja z ET-ami
z innych galaktyk przestaje byc marzeniem, staje sie faktem (lub nawet fuck-tem).

Mozna by tez pomyslec o uzyciu matematycznych narzedzi mechaniki kwantowej.
Opereator telepatii, w notacji Diraca, mozna by nazwac <bzdzi| (przez analogie
do <psi|). Warunek normalizacyjny oczywiscie <bzdzi|bzdzi> =1. Trza by jakies
stany bazy wymyslec...Ortonormalizacja bazy w tym przypadku, oczywiscie, bedzie
sie nazywac ortoonanizacja. Observable przechodza na obsesjable. Zbior
komutujacych obsesjabli! Czy buc i bzdzi komutuja? Znaczy, czy [buc,bzdzi]=0?
Czy bzdzi jest hermitowski? Rozwiazywanie stanow telepatycznych metoda
algebraiczna: dzialajac operatorem kreacji (a z krzyzem) na stan buc dostajemy
stan bzdzi. Druga telepatyzacja! (tworcze roizwiniecie drugiej kwantyzacji, ma
sie rozumiec). Macierze w kwantowej teorii telepatii diagonalizujemy jak? Liczac
macierz co-fucktorow, oczywiscie! Zasada nieoznaczonosci: Delta I x Delta K <
0.5 h kreslone (Delta I - nieoznaczonosc zawartosci informacyjnej przekazu;
Delta K - niepewnosc, do kogo byl skierowany). I tak dalej.

[mikronezja]

Czy Szanowny t0g uważa, że ten pseudonaukowy bełkot, którym podpiera Pana
Dokowskiego wnosi coś do tematu ? Oprócz oczywiście informacji o rozeznaniu
Szanownego t0g w słownictwie naukowym ?

The Quantum Theory of Telepathy - Part Two

[t0g]

Wszyscy wiedzą, że w procesach telepatycznych krytyczną rolę odgrywa emisja i
odbiór sygnału. Odbiór, to z punktu widzenia fizyki to samo, co absorbcja.
Zatem możemy zastosować z niewielkimi tylko modyfikacjami istniejący aparat
matematyczny kwantowej teorii emisji i absorbcji promieniowania.

Jak wiadomo, podstawowym narzędziem kwantowej teorii emisji i absorbcji jest
zależny od czasu rachunek zaburzeń, czyli TDPT (Time-Dependent Perturbation
Theory). Co kto ma zaburzone - jaki organ - w to wgłębiac sie nie będziemy.
TDPT ma dwie odmiany, mianowicie

[Gość: jaski]

Czy Szanowny Pan wszystko stara sie wytlumaczyc metoda strazaka?
Im wiecej wiem tym bardziej nic nie wiem. Francuz taki byl, co to twierdzil, ze
kamienie nie moga spadac z nieba, kazdy glupi wie, ze w niebie nie ma kamieni.
Ces, popatrz, zapieprzaja sobie te elektrony miedzy nami, prosto, fizycznie,
zera i jedynki, a to sie w sumie w theory of telepathy by Tog uklada.

[t0g]

mikronezja napisał:

> Czy Szanowny t0g uważa, że ten pseudonaukowy bełkot, którym podpiera Pana
> Dokowskiego wnosi coś do tematu ?

No jak to? To przecież Szanowny Pan zaczął pseudonaukowo, więc ja sądziłem, że
o to właśnie chodzi w tym wątku... To co, to tylko Szanowny Pan uważa, że ma
prawo tu zasuwać pseudonaukowo, a innym nie wolno? Ja prostestuję! To jest
jaskrawe pogwałcenie zasad demokracji i netykiety! Admin! Proszę tego pana
pouczyć!


Oprócz oczywiście informacji o rozeznaniu
> Szanownego t0g w słownictwie naukowym ?

Errata: ket mi się zgubił w operatorze, sorki

[t0g]

Powinno było być:

> Mozna by tez pomyslec o uzyciu matematycznych narzedzi mechaniki kwantowej.
> Opereator telepatii, w notacji Diraca, mozna by nazwac |fiu><bzdziu| (przez
> analogię do <psi|).

Przepraszam, jedna z hipotez nie wymaga nowych...

[dokowski]

dokowski napisał:

> Różne są rodzaje hipotez wyjaśniających telekinezę lub jasnowidzenie.
> Mają one jedną wspólną cechę, wymagają wiary w nowe odkrycia z fizyki.

... odkryć. Istnieje taka hipoteza wyjaśniająca jasnowidzenie, która opiera się
na zdolnościach do intuicji wspartej nieświadomym rozumowaniem syntetycznym.
Przekładem jest sen o tym, że babcia za tydzień umrze. Babcia mieszka
oczywiście w innym mieście i nie widziałem jej od Świąt, a podczas Świąt była
jeszcze całkiem rzeźka. Jednak nie uświadomiłem sobie znaczenia wszystkiego co
nieświadomie postrzegłem i zapamiętałem. Nie zdając sobie z tego sprawy
wyszedłem z przeświadczeniem, że za parę miesięcy babcia umrze. Niedawno
rozmawiałem przez telefon z matką, która powiedziała że babcia czuje się jak
zwykle dobrze, ale znów nieświadomie odebrałem fakt, że matka powiedziała to
nie takim swobodnym tonem jak zwykle, ponieważ sama nieświadomie już
spostrzegała objawy zbliżającej się śmierci. W ten sposób uzyskałem
potwierdzenie swojej nieuświadomionej hipotezy, że babcia umiera.

Ta hipoteza wyjaśniająca jasnowidzenie mówi, że skoro nic nie jest odizolowane
od niczego więc informacja niemal o wszytkim krąży cały czas po świecie. Tak
jak czytamy nieświadomie mowę ciała, tak samo postrzegamy i zapamiętujemy
nieświadomie ogromną masę informacji, którą zaraz zapominamy lub czasem
zapamiętujemy na długo, mimo że tego sobie nie uświadamiamy. Czasem zdarza się,
że skojarzeniem kilku takich informacji (wciąż nieświadomie) pozwala
przewidzieć jakieś przyszłe zdarzenie. Jeśli zdarzenie to ma dla nas znaczenie,
to uświadamiamy sobie je poprzez np. zapamiętanie snu proroczego. Świadomość
nasza nie jest jednak w stanie odtworzyć tych kilku informacji i tej intuicji,
która pozwoliła te informacje skojarzyć, ponieważ dla świadomego myślenia
syntetycznego przesłanki są zbyt wątłe.

Ta hipoteza zakłada, że jeśli jasnowidz jasnowidzi, co i gdzie ktoś będzie
robić za rok, opisując przy tym miejsce, którego nigdy nie widział, a potem po
roku ten ktoś ze zdziwieniem stwierdza, że znalazł się w tym właśnie miejscu,
które tak właśnie wygląda, jak opisał jasnowidz, to znacza, że jasnowidz kiedyś
musiał widzieć dokładny opis tego miejsca, np. widział jak ktoś czytał
czasopismo, przelotnie spojrzał na artykuł, ale świadomie nic nie przeczytał,
tylko nieświadomie zapamiętał ten obrazek. Taki obrazek oczywiście nie zapisuje
się w pamięci na dłużej, wymazywany jest wkrótce przez kolejne obrazki bez
znaczenia, chyba że jakiś nieświadomy proces kojarzeniowy uzna któryś z
obrazków za nieobojętny, np. skojarzy mu się, że jeden ze znajomych zawsze
marzył o tym, żeby znależć się w takim miejscu. Po kilku latach słyszy że
znajomy ma już dość wakacji w kraju i że za rok musi się gdzieś ruszyć, wtedy
nagle wskakuje mu do świadomości błysk jasnowidzenia: "za rok będzie ...".

[Gość: siedem]

> nagle wskakuje mu do świadomości błysk jasnowidzenia: "za rok będzie ...".

znane sa przypadki jasnowidzenia rzeczy czysto losowych. lotto. jak to
wytlumaczysz?

5040

Takie jasnowidzenie jest niemożliwe poza s-f

[dokowski]

Gość portalu: siedem napisał(a):

> znane sa przypadki jasnowidzenia rzeczy czysto losowych. lotto.

Gdyby tak było, to taki jasnowidz zarabiałby krocie na doradzaniu graczom, tak
jak "Wróżbiarka" Resnicka. Na szczęście prawa fizyki kwantowej wykluczają taki
rodzaj jasnowidzenia.

[mikronezja]

"Świetna" odpowiedź ale świadcząca o wymieszaniu pojęć:

telepatia - domniemna zdolność przekazu informacji na odległość pomiędzy dwoma
lub więcej osobnikami bez użycia środków technicznych.
Wymagany jest tu nadawca i odbiorca (odbiorcy)

telekineza (psychokineza) - domniemana zdolność oddziaływania organizmu żywego
na otaczającą materię (modyfikacja, przesunięcie) bez kontaktu fizycznego.

prekognicja - domniemana zdolność przewidywania zdarzeń, które z punktu
widzenia obserwatora mają się dopiero wydarzyć.
===================================================================

Telekineza dotyczy oddziaływania mechanicznego a telepatia może być uznana
raczej jako przekaz informacyjny w którym nie rozpoznaliśmy jeszcze medium
nośnego ani sposobu kodowania. Mówiąc, że telepatia to odmiana telekinezy można
zacząć także mówić, że fala radiowa oddziaływuje mechanicznie na membranę w
radioodbiorniku.

Podobnie nie traktowałbym tego jako czytanie w myślach a raczej jako odbiór i
subiektywną interpretację emisji towarzyszącej myśleniu innej osoby (na
zasadzie odbioru przez radioodbiornik zakłóceń od np. telefonu komórkowego
tyle, że w przypadku telepatii mamy odbiór bardziej selektywny).
Pełne czytanie w myślach wymagałoby identyczności struktur mózgowych u nadawcy
i odbiorcy i identycznej zawartości pamięci, by przychodzący sygnał wywoływał
dokładnie ten sam ślad pamięciowy jaki spowodował wysłanie sygnału od nadawcy.

Sny prorocze (przewidujące) też można by rozbić na dwa typy:

- te związane z nadchodzącymi wydarzeniami (zdarzenie jeszcze nie zaszło)
- i te związane z brakiem informacji o zdarzeniu, które już zaszło.

Ten drugi typ można podciągnąć pod telepatię, gdzie nadawcą (nieświadomym) jest
świadek zdarzenia a odbiorcą inna osoba (często np. z rodziny).
Miałem taki przypadek w swojej Rodzinie stąd zainteresowanie tematem, mój
nieżyjący już Dziadek miał taką zdolność (był osobą bardzo trzeźwo myślącą,
pilotem wojskowym a do tego niedowiarkiem religijnym), jeden z opowiedzianych
mi przez Mamę przypadków polegał na tym, że przyśniła mu się któraś ciotka z
którą długo nie miał kontaktu (było to jeszcze w okresie gdy telefon w naszym
kraju był pojęciem abstrakcyjnym), dwa dni później przyszedł telegram, że
ciotka zmarła tamtej nocy. Ciężko to wytłumaczyć - brak było informacji o
chorobie ciotki, wiekowa też nie była (więc odpada założenie, że można było
przewidzieć, że akurat umrze), odległość między miejscami zamieszkania wynosiła
ok. 100 km. Mogę raczej przypuszczać, że nadawcą (nieświadomym) informacji był
ktoś z dalszej rodziny kto był świadkiem zdarzeń (może któryś z rodzonych braci
Dziadka). Z tego co wiem, nie był to jedyny sen uprzedzający informację
w "karierze" Dziadka. Różne informacje na temat telepatii czy też zdażeń pod
nią podciąganych dotyczy ich związku z emocjami u osób "zamieszanych".

Być może to wszystko przypadki

To są identyczne zjawiska

[dokowski]

mikronezja napisał:

> telepatia - domniemna zdolność przekazu informacji
>(...)
> telekineza (psychokineza) - domniemana zdolność oddziaływania

To dokładnie to samo

> Mówiąc, że telepatia to odmiana telekinezy można
> zacząć także mówić, że fala radiowa oddziaływuje mechanicznie na membranę

Dokładnie tak jest. Kiedy uderzasz młotkiem w gwóźdź, to elektrony młotka
odpychają elektrony gwoździa - takie właśnie są wszystkie mechaniczne
oddziaływania - są oddziaływaniem elektromagnetycznym.

Prowadząc takie polemiki zawsze przypomina mi się moje dawne liceum i
przekonanie, że tylko w klasie mat-fiz można było się nauczyć rozumieć świat
jako tako.

[mikronezja]

To po co te wszystkie bebechy w radyju jeżeli wystarczy jakoby sama fala by
membraną ruszyć (pomijam już zakres częstotliwości mechanicznego przenoszenia
drgań przez membranę głośnika i najlepszy przypadek 225 kHz drgań nośnej) ?

Włącz radio to się przekonasz

[dokowski]

mikronezja napisał:

> To po co te wszystkie bebechy w radyju

Żeby usłyszeć coś fajnego.

[mikronezja]

Miałem na myśli bezpośrednie pędzenie membrany głośnikowej falą (ob)nośną a nie
treść (czasami fajną) :)

Nie ma czegoś takiego jak "bezpośrednie pędzenie"

[dokowski]

mikronezja napisał:

> Miałem na myśli bezpośrednie pędzenie membrany głośnikowej falą

[mikronezja]

Czy chodzi o "bezpośrednie" czy o "pędzenie" ?

Telekineza, jeśli istnieje, to musi działać za...

[dokowski]

... pośrednictwem kwantów jakiegoś pola, które oddziałują na inne ciała, np.
wnikają jakoś do wnętrza łyżeczki i destabilizują wiązania międzycząsteczkowe,
wskutek czego łyżeczka się zgina. W ten sam sposób mogą też wniknąć do wnętrza
mózgu innego człowieka, aby pokierować jego wolą, lub aby ten mógł odczytać
myśli niesione przez te kwanty.

[mikronezja]

Ale żeby pokierować czymś w sensie nadajnik-odbiornik to obie te struktury
muszą mieć identyczną budowę jeżeli chcemy przekazywać szczegóły. Z opisów
różnych doświadczeń wynika (zakładam, że nie były oszukane), że przekazywane są
raczej zarysy informacji tzn. odbiorca interpretuje informacje na bazie
własnych zasobów pamięciowych (taki efekt układu rezonansowego ale o bardzo
małej dobroci - jak coś jest w paśmie to reaguje).
To trochę tak jak by człowiek patrząc na niedostrojony telewizor interpretował
szum obrazowy na ekranie jako obraz, bo akurat chwilowy układ punktów jest
podobny do czegoś znanego. Tyle, że pobudzamy strukturę mózgu jako całość, bez
pośrednictwa zmysłów.

Tak czy inaczej samo pobudzenie jest konieczne

[dokowski]

mikronezja napisał:

> pobudzamy strukturę mózgu jako całość, bez pośrednictwa zmysłów.

A takie pobudzenie telepata musi zrobić przy użyciu telekinezy.

Niektórzy jak dużo wypiją...

[Gość: pytający]

to się później telepią. Takiego człowieka nazywa się telepata.
Zgadłem?

Mikronezja, tera na powaznie. Niejakli "gosc" ma

[t0g]

racje w tym, co napisa w poscie pt. "Czas skonczyc z ta bzdura". Oczywiscie, ze
istnieja nie tylko oddzialywania elektromagnetyczne. Z tym, co mowie, ze trzeba
wlaczyc do rozwazan mechanike kwantowa, to wcale nie dowcip. Bo wlasnie
mechanika kwantowa potrafi wytlumaczyc mechanizm "przekazu informacji" miedzy
dwoma odleglymi obiektami bez zadnego posrednictwa fal elektromagnetycznych.

Przyklad? Prosze bardzo: tzw. "pary Coopera", ktore opisuje teoria
nadprzewodnictwa, znana jako BCS. Otoz nadprzewodnictwo w metalach w istocie
jest odmiana kondensacji Bosego-Einsteina. Zaraz ludzie na to mowia, ze to
nonsens, bo wszak elektrony to fermiony, a kondernsacji B-E podlegaja wylacznie
bosony. To, prawda, oczywiscie - ale elektrony wymyslily chytry sposob obejscia
Zakazu Paukiego - mianowicie, lacza sie w pary o wypadkowym spinie zero i te
pary juz sa bosonami i moga podlec kondensacji!

No dobrze, ale gdzie tu jest komunikacja? Otoz jest, jak najbardziej. Jak
mowimy, ze elektrony lacza sie w "pary Coopera", to kazdy sobie zaraz wyobraza,
ze te dwa elektrony sa tuz obok siebie. Tak, jak np. w przypadku pary dwojga
osob. O dwojce nieznanych nam osob nie powiemy nigdy "para", o ile te osoby nie
sa blisko siebie.

Tymczasem, w przypadku par Coopera tak wcale nie jest. Dwa elektrony wchodzace w
sklad pary moga byc oddalone od siebie nawet o makroskopowy dystans - o cale
centymetry. To nie jest duzo dla nas, kilka centymetrow - ale dla elektronow
niewatpliwie jest! Jaki jest rozmiar elektronu? W przyblizemniu podaje to tzw.
"klasyczny promien Bohra", 2.8e-13 cm (te notacje komputerowa oczywiscie znasz?
e oznacza w tym przypadku nie podstawe logarytmu naturalnego, tylko 10, a liczba
za nia rto wykladnik potegi). A elektrony sa odlegle o siebie o centymetr.
Porownujac to do pary dwojga ludzi: sredni rozmiar czlowieka mozna przyjac w
przyblizeniu za jeden metr (srednia z trzech wymiarow). No to, zeby odleglosc
byla w tej samej proporcji, ten drugi czlowiek powinien byc oddalony o ok. 3e+12
metrow! A srednica orbity ziemskiej wynosi "tylko" 3e+8 m. Odleglosc 3e+12 m to
jest mniej wiecej jedna trzecia ROKU SWIETLNEGO!

Uwaga: na Webie odleglosc miedzy elektronami w parach Coopera jest typowo
podawana jako 100 nm - to jest SREDNIA odleglosc. Znamy jednak funkcje opisujaca
rozklad tych odleglosci, wiec mozna obliczyc, ze pewien niewielki procent par
dzieli odleglosc rzedu centymetra, i nadal pozostaja one parami Coopera.
Zreszta, 100 nm to wcale nie blisko dla elektronow - to juz nie jak rok swietlny
miedzy dwoma osobami, ale 1000 km, czyli wciaz jeszcze spory dystans.


Tak wiec para Coopera to jakby dwie osoby oddalone o ogromny dystans. I do tego
pomiedzy nimi jest jeszcze ogromy tlum - sto miliardow miliardow innych osob!
Bo tyle jest mniej wiecej elektronow w kawalku metalu o rozmiarach jednego
centymetra.

Tym nie mniej, poprzez te ogromna odleglosc i poprzez ten dziki tlum te dwa
elektrony sie "komunikuja" i pozostaja caly czas "w lacznosci". Kazdy caly czas
"wie" o tym drugim.

Jak one to robia? Ano, jest jeszcze posrednik, ktory nazywa sie "fonon", czyli
kwant kolektywnych wzbudzen termicznych, nazwany tak przez analogie do fotonu
(inaczej mowiac, skwantowana fala sprezysta). No i wedlug teorii BCS, to fonon
jest "lacznikiem" miedzy tymi dwoma.

Nadal trudno jednak sobie wyobrazic, by fonon byl dlugi na cale centymetry, bo
fononow w kawalku ciala stalego jest mniej wiecej tyle, co atomow. Zatem nie
moga to byc obiekty duze.

Zeby zrozumiec to wszystko, trzeba wyzwolic sie od myslenia w przestrzeni
rzeczywistej, a zaczac myslec w tzw. "wektorowej przestrzeni odwrotnej", zwanej
rowniez "przestrzenia wektora k" lub "przestrzenia Q" (po angielsku: Q-space;
jak nie wierzysz, to wbij w Googla "Q-space vectors" i zaraz dostaniesz kilka
tysiecy linkow na ten temat). Fizykow - szczegolnie tych od zajmowania sie
zjawiskami falowymi wszelkiego rodzaju - ostro sie trenuje, by sie wyzbyli
zwyczaju myslenia w "rzeczywistej" przestrzeni, a zaczeli myslec w odwrotnej.

Gdy sie juz to potrafi, to party Coopera staja sie czyms prostym i oczywistym.

Podobnie, przypuszczam, moze byc z telepatia. Trzeba podejsc do tego wlasnie jak
do zjawisk falowych (nie precyzujac wcale, jaka jest natura fali-nosnika) i
zaczac wszystko analizowac w przestrzeni Q. Odleglosc miedzy "nadajnikiem" a
"podbiornikiem" w ogole przestaje byc czyms znaczacym w tego rodzaju podejsciu!
Moim zdaniem, to jest wlasnie droga, ktora trzeba podazyc w rozwazaniach nad
telepatia!

[t0g]

t0g napisał:

>...elektrony wymyslily chytry sposob obejscia
> Zakazu Paukiego - mianowicie, lacza sie w pary o wypadkowym spinie zero i te
> pary juz sa bosonami i moga podlec kondensacji!
>
Nie "podlec", oczywiscie - podlec to niedobry czlowiek - tylko "podlegac".

[mikronezja]

To Wolfgang Pauki używał do zakazywania ? Czy też Pauli ?
I bozony bosony corleone się obrazi ...

What Wolfgang used Paula for, I need not to...

[t0g]

...explain, I presume. Everybody knows what guys use gals for.
"Boson" is the right spelling of the name of a particle with integer spin. It's
been derived from the name of an Indian physicist, Satyendranath Bose. There is
no reason for changing "s" to "z".

Perhaps you thought that what I had in mind was "bosom". Bosom - lady's bosom,
of course, of the size DDD - is what you dream about in your dirty dreams, Sir!
Everybody knows that you are obsessed with pervert sex.

[mikronezja]

No ale "jezdeśmy" w Polszcze i upieramy się przy pisowni bozon (jak sobie
zachodni chcą chodzić boso(n) to ich prawo ale wara im od pisowni naszej)
Nie będzie kąpjuter pluł nam w fejs ! Tak nam dopomóż God !

[Gość: Carmen S.]

Fonony w mozgu, w powietrzu ? Czy jestem tak do tylu ? Polzdechly kot
Shroedingera? Elektron jest elementarny ale potem rzeczy sie komplikuja jak
funcja silnia. Litosci.

[t0g]

Gość portalu: Carmen S. napisał(a):

> Fonony w mozgu, w powietrzu ? Czy jestem tak do tylu ? Polzdechly kot
> Shroedingera? Elektron jest elementarny ale potem rzeczy sie komplikuja jak
> funcja silnia. Litosci.

Jak funkcja silna, to dojdziemy znow do Wilna.

Przeciez, na litosc boska, pary Coopera to byl wylacznie przyklad ilustrujacy
pewien rodzaj "przenoszenia informacji" bez posrednictwa fal
elektromagnetycznych. Ja, bron Boze, nigdy nie powiedzialem, ze ten sam
mechanizm odnosic sie ma do telepatii! To wszystko mialo byc przede wszystkim
propaganda dal Mikronezji typu "Go quantum!!!"

[mikronezja]

No tak, ale zakładając, że przynajmniej niektóre opisy zjawisk podciąganych pod
telepatię są prawdziwe a nie sfingowane przez złośliwców z gatunku James Randi,
którzy dużą część życia poświęcili na opracowywanie metod oszukiwania ludzi, że
robią coś nie robiąc nic, to łącze informacyjne musi być dość szerokie i w
jakiś sposób adresowane. No chyba, że wszyscy odbierają emisję ale nie wszyscy
reagują lub uświadamiają sobie jej obecność. Jeżeli przynajmniej jedno
doświadczenie z kartami Zenera dało wynik pozytywny (tzn. nie dający się
wyjaśnić rachunkiem prawdopodobieństwa) to przekazu informacji o kształcie nie
da się upchać w samej obecności lub nieobecności fali, coś musi być na tę falę
nałożone względnie sama fala swoim kształtem (składem widmowym) niesie
informację.

[t0g]

Mozna bardzo prosto wykonac eksperyment, ktorego wynikiem bedzie rzecz
niemozliwa.

Idziesz do sklepu z zabawkami, kupujesz 100 kostek do gry. Flamastrem numerujes
je, piszac na nich liczby od 1 do 100 (albo od zera do 99, jesli masz
przyzwyczajenia z programowaniu w jezyku C, C++ czy Java).

Następnie wsadzasz je do pudełk i jednym zgrabnym ruchem rzuczas całą setką o
sufit. Zaś później bierzesz zeszyt, ołowek i na kolanach spisujesz po kolei
liczbe oczek z kazej kostki wraz z jej numerem.

Otrzymujesz liste, ktora wyglada np. tak:

1- 3
2- 5
3 -1
... etc.

Teraz myslisz sobie: jaka jest szansa, ze wyrzuce dokladnie te sama sekewncje
po raz wtory, jesli bede to samo doswiadczenie powtarzal w piorunujacym tempie
raz na sekunde?

Mozliwych sekwencji jes, oczywiscie, (6)^100, co w przyblizeniu jest 10 do
siedemdziesiatej osmej. Wiek wszechswiata to 10^19 sekund. Zatem szansa bliska
pewnosci powtornego otrzymania takiej sekwencji, jaka otrzymales, bedzie wtedy,
jesli bedziesz swoje doswiadczenie z kostkami powtarzal raz na sekunde przez
okres 10 do szescdziesiatej potegi razy dluzszy, niz wiek wszechswiata.
Zatem, "technicznie" rzecz biorac, otrzymanie takiej sekwencji jest po prostu
niemozliwe.


A Ty ja jednak otrzymales! Zatem dokonales rzeczy niemozliwejjuz za pierwszym
podejsciem.

Tak samo moze byc z tymi kartami Zenera (czy to ten Zener od przejsc
miedzypasmowych w polprzewodnikach, czy jakis inny?). Niemozliwe jest, aby bez
telepatii test dal wynik pozytywny. Ale rzeczy niemozliwe, jak wytlumaczylem,
moga sie zdarzac. I to moglo byc wlasnie wydarzenie tego rodzaju.

[mikronezja]

To nie ten sam Zener
Tu jest opis: www.wejees.net/whatarezenercards.html, to karty do badania
czy dany delikwent ma jakieś zdolności w kierunku naruszania statystyki wyników.
Są dość dokładne wytyczne co do przeprowadzania badań tymi kartami, by
wykluczyć dedukcję przy odgadywaniu, sugestię słowną np prowadzącego, przekaz
niewerbalny i inne, które mogłyby spowodować zakłócenie przebiegu doświadczenia.

[t0g]

mikronezja napisał:

> No tak, ale zakładając, że przynajmniej niektóre opisy zjawisk podciąganych pod
>
> telepatię są prawdziwe a nie sfingowane przez złośliwców z gatunku James Randi,...

Mikronezjo, James Randi, zawodowy iluzjonista, znaczną cześć życia poświęcił
nie na oszukiwanie ludzi, a wręcz przeciwnie, na demaskowanie oszustów. Jest on
osoba niezwykle szanowaną przez rzetelnych naukowców. Kiedy pracowałem w
National Institute of Standards and Technology (dawne National Bureau of
Standards), to, pamiętam, Randi dwa razy przyjechał dać wykład o demaskowaniu
pseudonaukowych oszustów. Czy nie pomyliłeś przypadkiem Randi z niejakim Uri
Gellerem? (chyba?). Ten Geller był gwiazda programów telewizyjnych i
demonstrował rózne swoje nadzwyczajne zdolnosci, jak zginanie łyżek i widelców
siła woli, etc., i Randi niestrudzenie wykazywał, że były to wszystko sztuczki,
które każdy zawodowy iluzjonista potrafiłby zademonstrować z równym powodzeniem.

[mikronezja]

Zawodowy iluzjonizm polega właśnie na oszukiwaniu ludzi, że widzą coś innego
niż jest w rzeczywistości, tyle, że w większości przypadków jest to używane ku
uciesze gawiedzi.

O ile pamiętam to tzw. Projekt Alfa miał praktycznie od początku na celu
udowodnienie jednej tezy, że zjawiska tzw. para- nie istnieją a wszystko to
oszustwo i wykorzystano do tego można powiedzieć zawodowych oszustów jakimi są
iluzjoniści. Oczywiście można powiedzieć, że naukowcy powinni rozpoznać a
przynajmniej zabezpieczyć się przed taką sytuacją. Jednak wiadomo z życia
codziennego i doniesień mediów jak często ofiarą nawet drobnych oszustów padają
osoby skądinąd trzeźwomyślące. Do tego iluzjoniści ćwiczą godzinami w ukrywaniu
swoich prawdziwych czynności dających końcowy efekt. A już szczególnie małe
szanse w rozpoznaniu takiego oszustwa ma osoba, która nie wie, że ma do
czynienia z oszustem i to zawodowcem. Oczywiście James Randi ma ustalony
pogląd, wynikający z zawodowego przegięcia, że wszystko co się nie zgadza z
aktualna wiedzą, pozornie łamie prawa fizyki jest oszustwem. I aby to udowodnić
posunął się do oszustwa by je udowodnić, postąpił dokładnie jak strażak
powodujący pożary by udowodnić swoją przydatność i rację.

[t0g]

Jeśli jakieś zjawisko autentycznie łamie znane prawa fizyki, to sie ono "samo
obroni", spoko. Przykłady na to z historii XIX- i XX-wiecznej fizyki mozna
podawac garsciami. Zajrzyj tylko do lamusa historii fizyki i zobacz, ile tam
leży takich złamanych praw, niegdys uważanych za absolutnie niepodważalne.

Kolega Randi nigdy nie twierdził, że robi "czary" - od zawsze deklarował, że
jest tylko zręcznym iluzjonistą, czyli jego sztuczki opieraja sie na iluzji, jak
sama nazwa wskazuje. O żadnym oszustwie z jego strony nie ma mowy.

Natomiast te zjawiska rzekomo łamkiace znane prawa przyrody są bardzo żyznym
polem dla oszustów. Ktoś pełniacy rolę "advocatus diaboli" jest tutaj niezwykle
wprost potrzebny.

Jeżelii dojdzie do odkrycia zjawiska rzeczywiście niewytłumaczalnego w ramach
dzisiejszej wiedzy, to - spoko - żaden Randi ani nawet Super-Randi nic nie pomoże.

Ja, broń Boze, wcale nie twierdzę, że posiedlismy juz wiedzę absolutną i
prawdziwe jest tylko to, co daje się w ramach tej wiedzy wytłumaczyć. Studentom,
których ucze, często opowiadam o osławionym toaście, który wzniósł bodajze Lord
Kelvin w ostatni wieczór sylwestrowy XIX wieku. Wyraził on współczucie dla
przyszłych fizyków, którzy juz niewiele będą mieli do roboty, bo praktycznie
wszystko już zostało wyjaśnione. W tej chwili przytaczamy jego słowa jako dobry
zart - jak on jest dobry, w zestawieniu z historia XX-wiecznej fizyki, kazdy
sam widzi.

Ja wcale nie twierdze, że wszysto już wiemy iliczy sietylko to, co potrafimy na
gruncie naszej obecnej wiedzy wytłumaczyc. Natomiast, jako człowiek zawodowo
uprawiajacy badania naukowe (na malutkim skromnym poletku), czuje sie w
obowiązku, wraz z milionami innych ludzi parających sie nauką, "stać na straży"
RZETELNOŚCI w badaniach i metodach dochodzenia do prawdy naukowej. Badaniom
nad tzw. "zjawiskami paranormalnymi" mam do zarzucenia to, ze albo sa one
prowadzone z pogwałceniem tych reguł, albo wnioski z nich sa formułowane z
pogwałceniem tych reguł. Ja wcale nie twierdzę, że telepatii nie ma. Tylko niech
ktos to pokaże w pełni przekonywujący sposób.

Ja ? Dlaczego ?

[mikronezja]

Wiem, że są przykłady w końcu nie byłoby postępu gdyby wszyscy wierzyli, że
wiemy już wszystko. Zawsze znajdzie się ktoś kto wątpi, nie dał sobie założyć
za młodu klapek na oczy (szkoła w tym przoduje: jak widzisz A to myśl B a broń
Boże Ce, poeta miał to na myśli chociaż przy czytaniu masz zupełnie inne
odczucia, itd) względnie nie wie, że coś jest "niemożliwe" i robi doświadczenie
jeszcze raz np. z innej strony i odkrywa coś nowego względnie jakiś
nieprzewidywany aspekt czegoś co już istnieje.

Nie chodzi o to, że Randi twierdzi, że robi czary tylko, że robiąc ten numer z
dwoma iluzjonistami oszukującymi badaczy (to było fałszowanie przebiegu
doświadczenia) spowodował zniechęcenie do badania istnienia lub nieistnienia
zjawiska. Teraz 99.8967 % badaczy zakłada z góry, że jest to oszustwo.
Bezsens jego Projektu Alfa polegał na tym, że i bez tego było wiadomo, że
zręczny oszust nabierze prawie każdego a tu od początku było zamierzone
oszukiwanie badających sprawę naukowców i do tego ośmieszenie ich, że się nie
połapali - przypuszczam, że oni (naukowcy) nie spodziewali się, że ktoś celowo
przyszedł zrobić z nich wała dla udowodnienia oczywistej tezy, że z każdego
można zrobić wała.
Owszem z nieuczciwością mamy do czynienia na każdym kroku szczególnie, że
wychodowano społeczeństwa w kulcie pogoni za łatwym pieniądzem i sławą co
powoduje intensywne generowanie osobników usiłujących zrobić pieniądze na
ludzkiej łatwowierności.
Owszem potrzebny jest owy advocatus ale w tamtym przypadku przekroczył on
cienką linię pomiędzy wykryciem ewentualnego oszustwa a stworzeniem oszustwa
dla jego wykrycia (widać tak bardzo chciał udowodnić, że ma rację, że na
wszelki wypadek przygotował "dowody"). Do tego jeszcze zraził naukowców do
tematu przez ośmieszenie ich. Nietety to powoduje, że badaniem zjawiska zajmują
się amatorzy, którzy nie potrafią opracować tak przebiegu badania by wykluczyć
wszelkie inne prawdopodobne wyjaśnienia zjawiska i możliwości fałszerstwa.

Kłaniam się !

Paweł (mikronezja to moja kotka), z zawodu i zamiłowania inżynier elektronik.

[t0g]

mikronezja napisał:


> Nietety to powoduje, że badaniem zjawiska zajmują
> się amatorzy, którzy nie potrafią opracować tak przebiegu badania by wykluczyć
> wszelkie inne prawdopodobne wyjaśnienia zjawiska i możliwości fałszerstwa.
>
Amatorzy moga robic badania i nierzadko robia ciekawe odkrycia. W astronomii
obserwacyjnej chociazby - to pierwszy przyklad, ktory mi przyszedl do glowy. Z
takich znanych z historii nauki wez Mendla, tego od praw dziedzicznosci, czy
Boolea, tego od algebr boolowskich. Nasz najwiekszy matematyk, Banach, tez
zaczynal jako amator. Z bardziej technologicznej wiedzy: Bracia Wright, ktorzy
udowodnili swiatu, ze aparat ciezszy od powietrza moze latac: byli wlascicielami
niewielkiej wytworni rowerow. Edison... Tesla... Facet, ktory wymyslil
prawdziwa, czysto elektroniczna telewizje - nazwisko niestety ulecialo mi z
glowy - byl z rodziny ubogich mormonskich farmerow i politechniki nie konczyl
(firma RCA pozniej zrobila wiele w tym kierunku, by wynalazek przypisac innemu
gosciowi, swojemu pracownikowi - ale RCA po prostu odkupila patenty od tego
pierwszego).

Amatorzy dzialaja w warunkach, ktore sa znacznie trudniejsze, z jednej strony.
Po prostu wiekszosc wspolczesnych badan kosztuje i to sporo. Daje to im jednak i
pewien plus. Zawodowcy musza robic to, do czego ich zobowiazuje umowa z tym,
ktory badania sponsoruje. Ogranicza to w duzym stopniu "swobode manewru".

Ja to dobrze znam z wlasnego doswiadczenia. Kiedys wybuchla goraczka na temat
nadprzewodnikow wysokotemperaturowych. Wszyscy sie rzucili robic badania nad
tymi materialami. Ja tez mialem ochote, ale utrzymywalem sie grantu na badania
nie nad-, a pol-przewodnikow i musialem zasuwac, zeby sie wykazac, bo inaczej
nie dostalbym kolejnego - a w owym czasie ten grant nie tylko pokrywal koszta
badan, ale i moja pensje. Utrata grantu oznaczala by wiec totalne pozostanie na
lodzie (w sumie dobrze sie stalo, zreszta, bo te nadprzewodniki okazaly sie
przyslowiowa "gorta, ktora urodzila mysz", a za to te polprzewodniki, w ktorych
wtedy robilem, sa teraz "na tapecie").

Tak wiec, jest wcale niewykluczone, ze niejeden zawodowy naukowiec chcialby siwe
pobawic w badania telepatii - bo wielu jednak uwaza, ze w tym "cos moze byc" -
ale zycie ich zmusza do intensywnego zasuwania na wlasnym poletku.



> Kłaniam się !
>
Ja tez!

> Paweł (mikronezja to moja kotka),

Tomek (t0g to z moich inicjalow), nazwisko juz tu niedobrzy ludzie ujawnili,
wiec nie musze sie specjalnie maskowac - ale Tobie radze juz absolutnie nic
wiecej o sobie nie mowic, bo, wierz mi, to nie jest przyjemne, jak zaczynaja
czlowieka "obrabiac po nazwisku" na Forum


z zawodu i zamiłowania inżynier elektronik.

Ja tak sie domyslalem. Z powodu terminow, ktore uzywasz.

Powiem Ci, ze elektronika w ogole byla moim hobby, kiedy mialem na to jeszcze
czas. W szkole podstawowej budowalem odbiorniki na lampach i zrobilem tez jeden
na tranzystorze germanowym TG-11 (bodajze - moze to bylo TC, seria TG chyba
pojawila sie nieco pozniej), czyli pierwszym w ogole polskim tranzystorem, ktory
zaczeto sprzedawac w sklepach. Jeszcze jak robilem doktorat, to niektore
elementy aparatury elektronicznej sam powymyslalem i polutowalem z tranzystorow
i TTL-i (polskie wtedy sie wlasnie pojawily). A ponadto przez wiele lat uczylem
studentow fizyki podstaw elektroniki (niewdzieczne to bylo zadanie, bo ja jestem
jakims wyjatkiem - studenci fizyki naogol uwazaja elektronike za skaranie
boskie!). W ogole to omal nie poszedlem na elektronike po maturze, ale w koncu
wybralem fizyke - z lenistwa.
>

[Gość: pytacz]

Zaczęliście od trudniejszego czyli od możliwości wymiany informacji pomiędzy
dwoma umysłami, tymczasem, moim skromnym zdaniem, na razie zbyt mało jeszcze
wiemy o komunikacji naszego umysłu z naszym mózgiem. I własnie od tego
należałoby zacząć.
No bo w jaki sposób nasza świadomość przekazuje informacje/ rozkazy do mózgu?
Co to jest świadomość/ Jakieś pole siłowe czy inne licho?
/oczywiście nie chcę w tym momencie rozpoczynać dyskusji o duszy, tylko trzymać
się teorii naukowych/
Np tak prosta sprawa: chcę gdzieś wyjechać- w jaki sposób zamieniam to "chcę" w
czyn? Czym jest to "chcę". Przecież jeżeli odrzucimy duszę to musi być
oddziaływanie fizyczne. Jakiego typu?
Czytałem o dwóch ciekawych faktach:
Pierwszy: że doświadczalnie sprawdzono, że aktywność mózgu pojawia się PRZED
myślą o wykonaniu jakiejś czynności
i drugi /powiązany z poprzednim/, że świadomość może być jedynie rodzajem
monitora na którym następuje jedynie wizualizacja "programów" działających w
naszym umyśle.
Jakie wnioski z tego wynikają?

Gdy to zostanie odkryte, wtedy stanie sie jasne czy umysły rzeczywiscie mogą
się ze sobą komunikować

[mikronezja]

Świadomość to raczej produkt pracy mózgu niż oddzielny byt. Moim zdaniem jest
to jakiś stan oscylacyjny struktur pamięciowych synchronizowany sygnałami z
otoczenia (przez wzrok, słuch, dotyk, węch, smak). Na obecność takiego stanu o
wskazywały by przebiegi EEG, których częstotliwość rośnie z natężaniem uwagi
(być może wtedy skracana jest swoista pętla komunikatów do tylko tych struktur
analizujących, które są niezbędne w danej chwili. Prawdopodobnie w strukturach
mózgu istnieje jakiś model otoczenia i nas samych uaktualniany cały czas na
podstawie danych dochodzących z "urządzeń" wejściowych (oczu, uszu, zmysłu
dotyku). To co odczuwamy i widzimy to bardziej produkt tego modelu i procesów
obróbki danych niż tego co do nas dochodzi (np. widzimy ostro i wyraźnie
chociaż układ optyczny gałki ocznej jest dużo gorszy niż w najgorszym aparacie
fotograficznym). Do tego wszystkie informacje przychodzące z zewnątrz są w
miarę możności "uciąglane" przez modele rzeczywistości zapisane w wagach sieci
neuronowej mózgu. Z tego pochodzą: trudności z wyszukiwaniem własnych błędów w
tekście (bo czytamy odruchowo z pamięci a sygnał zewnętrzny tylko synchronizuje
dostęp do danych), poprawny odbiór informacji mimo istniejących zakłóceń
(szumów, krótkich przerw)

Z opisywanych wyników z tzw. deprywacją sensoryczną (sztucznym pozbawieniem
dopływu informacji z zewnątrz) wynika także, że dopływ tych sygnałów jest
potrzebny nie tylko do normalnej stabilnej pracy całego systemu ale także do
poprawnego "dostrojenia" poszczególnych struktur analizujących wstępnie dane z
zewnątrz, w okresie rozwoju układu nerwowego.

[Gość: Eljasz]

telapatia jest na twoim poziomie rozwoju zablokowana żebyś bez pracy nie
poznał całej mojej Wiedzy dotyczącej Istoty Stworzenia Człowieka, a możesz
jedynie sięgnąć do tekstu który zostawiłem i zrezygnować z kilku lat swojego
życia pełnech rozrywek.
poznaj Wiedzę, której nie ma na ziemi.
zapraszam na www.rozmowy.all.pl
CHIPLIVE rzeczywistość czy iluzja PROCESOR nowej generacji -

dorobek cywilizacyjny nauk humanistycznych i technicznych jaki dokonał się
od zaistnienia człowieka na ziemi, jego dążenia do odkrycia swej Istoty,
były planem prowadzącym do poznania działania Procesora,
który jest źródłem tworzenia jego myśli.

Strach się bać !

[mikronezja]

Nie wiem czy zasnę po tak ponurym tekście !

[Gość: przeoczenia]

ja doswiadczylam pewnej formy telepatii, i zglaszam takie uwagi:
-nadawca byla osoba (nie maszyna ani kostka do gry) i dosyc bliska (rodzina)
-to bylo bardzo silne odczucie, nie pozostawialo watpliwosci, o jakie wydarzeniu
chodzi;
-moja ciotka (a moze moje ciotki) przezywaly rowniez pewne takie "komunikaty" na
odleglosc (nie tylko w przestrzeni ale i w czasie);

wydaje mi sie, ze kazdy, kto by przezyl cos takiego, bylby podirytowany, gdy
inni "wykluczaja taka mozliwosc"
ja wiec wykluczam mozliwosc zobaczenia A u optyka a tablicy, bo ja nie widze...