Dodaj do ulubionych

Tylu ciemniaków nie kojarzy nic z ekologii!

27.05.05, 13:02
Postanowiłem przenieść swoją polemikę z bezmyślną socjalistyczną propagandą
do oddzielnego wątku.

> Zasada maksymalizacji zysku prowadzi wprost do
> maksymalnie szybkiego zużycia wszystkich zasobów nieodnawialnych.

Słyszałeś kiedyś o giełdzie? O tym jak czuła jest cena akcji na wszelkie
sygnały o możliwości spadku rentowności? Kto kupi akcje firmy, która zechce
bazować na szybkim zużyciu nieodnawialnych zasobów niezbędnych do jej
funkcjonowania? To socjalizm i biurokracja są odpowiedzialne za zużywanie
zasobów wg starej zasady złodziei i biedaków: "po nas choćby potop".

Tylko kapitalizm gwarantuje stabilność i ciągłość rozwoju gospodarczego,
tylko globalny światowy wolny rynek i globalna prywatyzacja może uratować
Ziemię przed dewastacją.

Aby uratować przyrodę Ziemi należy sprywatyzować wszystkie lasy, które nie są
i nie mogą być Parkami Narodowymi. Należy uwolnić ceny produktów rolnictwa i
hodowli, ponieważ sztuczne zaniżanie cen mleka i mięsa, a zawyżanie cen
warzyw i owoców powoduje sztucznie zawyżony popyt na mięso i nabiał.

Globalny wolny rynek szybko uświadomiłby wszystkim, jaka jest prawdziwa
wolnorynkowa wartość lasów, sadów i ogrodów, których produkty mogą być niemal
od razu sprzedawane do jedzenia i na inne potrzeby. A wtedy nikomu do głowy
by nie przyszło zamienianie ich na pola uprawne, z których zebrane zboże
trzeba w kosztownych procesach przerabiać na paszę, mleko i mięso.

Historia pokazuje, że to feudalizm i jego nowoczesna forma zwana socjalizmem
są winne największej dewastacji środowiska. Dopiero rozwój kapitalizmu
doprowadził do zrozumienia potrzeby ochrony przyrody.

Jednak fundamentem jest zrozumienie, że jedzenie przez ludzi mięsa i nabiału
jest pierwotną przyczyną dewastacji środowiska. Najlepsze nawet gospodarstwo
jajeczno-mleczno-krwisto-mięsne pozwala wyżywić z tego samego kawałka ziemi
10 razy mniej ludzi niż gospodarstwo leśno-sadowniczo-ogrodnicze.

Gdyby istniał w świecie globalny wolny rynek i kapitalizm, to nikomu by się
nie opłacało hodować więcej zwierząt, niż tyle, ile może się wyżywić na
odpadach z ekologicznych wegetariańskich gospodarstw leśno-sadowniczo-
ogrodniczych. Każdy kto zacząłby skupować sady i ogrody, aby wszystko zaorać
i zasiać zboże na produkcję pasz, bardzo szybko by zbankrutował.

Taka przyszłość jest zresztą nieuchronna. Nie da się oszukać fizyki, która
jest fundamentem ekologii, nie da się oszukać ekologii, która prędzej czy
później musi stać się fundamentem ekonomii.

Popatrzcie np. na tych debilów, którzy usiłują napędzać samochody paliwem
wyprodukowanym przez rolników (dodawać olej do benzyny czy jakoś tak). Jest
to kolejny przykład socjalistycznego sposobu niszczenia środowiska -
marnotrawstwo energii, marnotrawstwo ziemi i wychodowanych roślin. Socjaliści
niedługo wpadną na pomysł dodawania łoju do benzyny, aby zwiększyć dochody
hodowców bydła.

Niskie IQ manipulowanych i cynizm manipulatorów są przyczyną wycinania lasów
na Ziemi.

Jedząc mięso i pijąc mleko przyczyniacie się do tego, że wasi wnukowie będą
umierać młodo w cierpieniach w zatrutym środowisku.
Obserwuj wątek
    • vacia Re: ekologia 27.05.05, 13:35
      dokowski napisał:

      > Tylko kapitalizm gwarantuje stabilność i ciągłość rozwoju gospodarczego,
      > tylko globalny światowy wolny rynek i globalna prywatyzacja może uratować
      > Ziemię przed dewastacją.

      Dlaczego kapitalistyczne USA nie podpisało traktatu z Kioto o ograniczeniu
      emisji szkodliwych gazów, czyżby kapitalizm nie była tam taki o którym Ty
      piszesz?


      > Aby uratować przyrodę Ziemi należy sprywatyzować wszystkie lasy, które nie są
      > i nie mogą być Parkami Narodowymi.

      Wolałabym spacerować po państwowym lesie jak do tej pory , a państwowi leśnicy
      w Polsce bardzo dbają o las.W Polsce jest dużo lasów, dlaczego nie ma takiej
      powierzchni lasów w Zachodniej Europie?

      Należy uwolnić ceny produktów rolnictwa i
      > hodowli, ponieważ sztuczne zaniżanie cen mleka i mięsa, a zawyżanie cen
      > warzyw i owoców powoduje sztucznie zawyżony popyt na mięso i nabiał.

      W Polsce sa niskie płace i cała żywność jest droga ale owoce i warzywa są
      tańsze od mięsa, co i tak nie zmniejsza popytu na mięso z uwagi na zwyczaje
      żywieniowe Polaków i nasz zimny klimat, gdzie jedzenie tylko ryżu z warzywami
      niestety nie wystarcza.
      >
      Nasze środowisko przyrodnicze miałoby się dużo lepiej gdyby gdyby poziom
      etyczny decydentów i ogółu społeczeństwa był wyższy.
      To poziom moralny ludzi w połączeniu z ich wiedzą naukową na temat ochrony
      środowiska może pomóc naszej planecie ochronić cenne zasoby.
      Rodzaj ustroju jest drugorzędny, bo przecież feudał mógł troszczyć się o swoją
      ziemię i mądrze nią gospodarowac a dawne PGR nie były takie złe, równiez dbano
      tam o ziemię z kolei mądrzy kapitaliści dbaja o ekologie a bezmyślni myślą
      tylko o chwilowym zysku.
      Kluczem do ekologii jest moralność, etyka ludzi.
      • pravvdziwystarywjarus Re: ekologia 27.05.05, 16:28
        Bravo Vaciu! Dodalbym tylko, ze kluczem do ochrony
        srodowiska jest tez ograniczenie liczby ludnosci.
        W Europie juz to widzimy, bo ludzie przestali tu
        sie na sile rozmnazac, widzac, ze pracy jest coraz
        mniej, a wiec nie ma sensu produkowac potencjalnych
        bezrobotnych. I podobnie ograniczono przyrost
        naturalny w Chinach. Stad tylko Chiny i Europa
        maja przyszlosc, o ile nie zostana zatrute przez
        USA i tzw. III swiat, do ktorego USA sie zreszta
        coraz bardziej upodabnia... :(
      • pravvdziwystarywjarus Re: ekologia 27.05.05, 16:33
        dokowski napisał: Tylko kapitalizm gwarantuje stabilność i ciągłość rozwoju gospodarczego.
        - Czyzby? Kapitalizm nie polega na stabilnosci i rozwoju, a
        maksymalizacji zyskow dla nielicznych, kosztem wyzysku
        pracujacej wiekszosci. Rozwoj na zachodzie skonczyl sie
        z recesja lat 1970tych. Od tego czasu PKB per capita
        (liczony w cenach stalych) i place realne spadaja, a bezrobocie
        rosnie... I nawet w lepszych czasach (1945-1973) gospodarka
        kapitalistyczna przezywala okresowe kryzysy... Zanim zaczniesz
        swa propagande, zapoznaj sie z faktami!
        • saturn5 Re: ekologia 27.05.05, 23:18
          > Rozwoj na zachodzie skonczyl sie
          > z recesja lat 1970tych.

          jak na zachodzie sie skonczyl to gdzie sie zaczal ????

          > kapitalistyczna przezywala okresowe kryzysy... Zanim zaczniesz
          > swa propagande, zapoznaj sie z faktami!

          Jakie ta sa niby fakty ? Mozesz nasz oswiecic tutaj ? Czy dasz nam tu wzor
          ZSRR/Rosji jak przodujacego kraju ktory wszyscy maja nasladowac ?. No poweidz
          bo umieramm z ciekawosci. Oczywiscie pewnie masz na mysli swietlane ZSRR bo
          obecna Rosja juz idzie ku kapitalizmowi wobec tego chyli sie ku upadkowi. Chiny
          tez - ludzie zarabiajacy grosze pracujace dla miedzynarodowych koncernow. No
          wiec prosze panie lewaku, gdzie sa te przyklady jak powinno byc ?
          • kaganowski Re: ekologia 28.05.05, 11:28
            To, ze panstwowy kapitalizm w bylym ZSRR okazal sie mniej wydajny
            w krotkim okresie czasu niz nieco bardziej urynkowiona jego wersja
            w USA nie swiadczy, ze w USA sie dobrze dzieje, tylko ze w b. ZSRR
            dzialo sie jeszcze gorzej. To tak jak na studiach: obaj studenci
            oblali, ale jeden dostal "az" 45%, a drugi "tylko" 10%, ale obaj
            maja ta sama ocene, czyli FAIL (polska DWOJE). I tak jesr roznica
            miedzy b. ZSRR a USA: oba systemy okazaly sie nieracjonalne, tyle ze
            USA, jako bogatsze, wygralo ten pojedynek z biedniejszym od siebie
            ZSRR. Ale to bynajmniej nie onacza, ze system amerykanski jest
            dobry: jest tylko nieco wydajniejszy niz sowiecki, ale tez
            marnotrawny i nieefektywny. Gospodarka USA jako tako trzyma
            sie tylko dzieki kolejnym wojnom, ale jak dlugo mozna opierac
            przyszlosc narodu na niekonczacym sie prowadzeniu zaborczych
            wojen? Pamietaj: kto mieczem wojuje... :(
            • saturn5 Re: ekologia 28.05.05, 18:33
              > dobry: jest tylko nieco wydajniejszy niz sowiecki, ale tez
              > marnotrawny i nieefektywny.

              tylko zakamuflowany komuch moze takie bzdury pisac. Gospodarka USA jest
              najbardziej wydajna gospodarka na tej planecie tak wszystkie wskazniki
              ekonomiczne pokazuja. Ale dla ciebie to pewnie Pln. Korea jest wzorem do
              nasladowania.
              • Gość: Kagan Upadek USA IP: *.94.221.203.acc50-dryb-mel.comindico.com.au 29.05.05, 07:24
                Jakie wskazniki? Deficytu budzetowego per capita?
                A moze deficytu rachunku biezacego? Nie widzisz,
                ze USA sie deindastrializuja, z wierzyciela swiata
                staly sie jego najwiekszym dluznikiem, a koniunkture
                sztucznie podtrzymuja prowadzac wciaz ograniczone,
                ale zawszec wojny? Pln Korea to skrajny przyklad gospodarki
                praktycznie autarkicznej (ideologia, a wlasciwie panstwowa
                religia "juche" czyli "dzu-cze"), ktory niczego nie udowadnia,
                bo to jest odizolowany przypadek (case)... A co powiesz
                o Chinach, ktore sa obecnie najwieksza gospodarka swiata,
                choc oczywiscie zajmie im jeszcze wiele lat uzyskanie
                prymatu militarnego nad USA. Ale to tylko kwestia czasu!
                • saturn5 Re: Upadek USA 29.05.05, 09:42
                  > co powiesz
                  > o Chinach, ktore sa obecnie najwieksza gospodarka swiata,

                  Nie sa i jeszcze nie szybko beda. Cos ci sie statystki strasznie popieprzyly. I
                  Chiny to zwykla manufaktura gdzie ludzie pracuja za nic i gdzie wiekszosc
                  (zachod) kraju jest jeszcze na poziomie kamienia lupanego. Tylko tyle ze maja
                  bilion ludzi. To jest ten wzor dla ciebie? Nic lepszego nie wymysliles?
                  • kaganowski Re: Upadek USA 30.05.05, 10:25
                    Chiny sa juz najwieksza gospodarka swiata, jesli liczyc ich
                    produkt krajowy brutto po cenach wedlug parytetu ich waluty
                    wzgledem USD czy euro (PPP). Ceny swiatowe na wiekszosc
                    tzw. commodities (glownie surowce) sa teraz dyktowane przez
                    koniunkture w Chinach, a nie w USA. Chiny produkuja juz nie
                    tylko szczotki, ale i skompikowane komputery. Niedlugo zaleja
                    rynki swiatowe samochodami. A w USA tez latwo znajdziesz
                    olbrzymie slumsy czy zacofane regiony (np. Apallachy,
                    ktore sa tak blisko Washington DC). Nigdzie nie napisalem,
                    'ze w Chinach sie dobrze zyje, tylko ze Chiny teraz najwiecej
                    produkuja, a USA jest juz tylko najwiekszym importerem
                    dobr konsumpcyjnych, i to na kredyt, i glownie z Chin. Wnioski
                    wyciagnij sobie sam...
                    Pozdr.
          • kaganowski Re: ekologia 28.05.05, 11:30
            Obecnie rozwijaja sie Chiny, ale kosztem bardzo niskich
            plac i braku praw dla pracownikow...
      • dokowski USA kierują się ekonomią a nie polityką 30.05.05, 11:36
        vacia napisała:

        > Dlaczego kapitalistyczne USA nie podpisało traktatu z Kioto o ograniczeniu
        > emisji szkodliwych gazów

        Brak solidnych podstaw naukowych. Rząd USA jest racjonalny.

        > Wolałabym spacerować po państwowym lesie

        Ja bym wolał po prywatnym

        > dlaczego nie ma takiej powierzchni lasów w Zachodniej Europie?

        Głównie z powodu wyższej gęstości zaludnienia i wcześniej rozpoczętej historii
        rolnictwa

        > owoce i warzywa są tańsze od mięsa

        Powinny być kilkanaście razy tańsze, gdyby obowiązywały prawa wolnego rynku

        > jedzenie tylko ryżu z warzywami niestety nie wystarcza.

        Fuj! Co za pomysł!

        > Rodzaj ustroju jest drugorzędny, bo przecież feudał mógł troszczyć się
        > o swoją ziemię i mądrze nią gospodarowac a dawne PGR nie były takie złe

        Nie mogli i nie troszczyli się, a PGRy dewastowały glebę

        > mądrzy kapitaliści dbaja o ekologie a bezmyślni myślą tylko o chwilowym zysku.

        W gospodarce wolnorynkowej tacy musieliby zniknąć

        > Kluczem do ekologii jest moralność, etyka ludzi

        A skąd myślisz się ona wzięła? To cecha gatunkowa człowieka. Moralność powstała
        w procesie ewolucji, poprzez dobór w warunkach życia społecznego. Te same
        mechanizmy eliminują głupich i niemoralnych biznesmenów w warunkach wolnego
        rynku. Czy myślisz, że wystarczy wykuć zasady moralne, żeby moralnie
        postępować? Skuteczna moralność musi być instynktowna - tu się nie da nic
        przyspieszyć - ostracyzm i bankructwa wyeliminują niemoralnych
        • europitek Re: USA kierują się ekonomią a nie polityką 30.05.05, 15:21

          1. Specyfika lasow jest to, ze najczesciej spaceruja po nich wylacznie ich
          wlasciciele. Radze wiec nabyc zawczasu kawalek - ja juz sie zabezpieczylem.

          2. W kwestii "daty" rozpoczecia historii rolnictwa w Europie Zachodniej i w
          Ameryce nie bylbym taki kategoryczny. Nie jest wykluczone, ze sytuacja
          przedstawia sie wrecz odwrotnie.

          3. Na temat "beztroski" feudalow w stosunku do posiadanych wlosci, to by trzeba
          podyskutowac w oparciu o solidna wiedze historyczna. Ostatecznie, to w czasach
          feudalnych rozpowszechnily sie ograniczenia polowan na okreslone gatunki
          zwierzat i dowolnego wykorzystywania lasow i wod przez pospolstwo. Dodatkowo
          nalezy wspomniec, ze istnialy mechanizmy "naklaniajace" wasali do troski o
          swoj "dobytek" - wlacznie z pozbawieniem wlosci. Zdaje sie, ze mylisz "checi"
          z "mozliwosciami", ktore z racji niskiego (w porownaniu z dniem dzisiejszym)
          poziomu wiedzy byly dosc mizerne.

          > A skąd myślisz się ona wzięła? To cecha gatunkowa człowieka. Moralność
          > powstała w procesie ewolucji, poprzez dobór w warunkach życia społecznego. Te
          > same mechanizmy eliminują głupich i niemoralnych biznesmenów w warunkach
          > wolnego rynku. Czy myślisz, że wystarczy wykuć zasady moralne, żeby moralnie
          > postępować? Skuteczna moralność musi być instynktowna - tu się nie da nic
          > przyspieszyć - ostracyzm i bankructwa wyeliminują niemoralnych

          4. Czesciowo sie z Toba zgadzam - co do zrodel - ale zbyt slabo akcentujesz
          role przymusu panstwowego i spolecznego, ktore sa decydujacym czynnikiem
          rozpowszechniania sie zachowan "moralnych". Nie bierzesz tez zupelnie pod uwage
          czynnika czasu, ktory odgrywa tu bardzo wazna role. "Samoistne" tworzenie sie
          biznesowych norm moralnych w odniesieniu do srodowiska (i nie tylko niego) moze
          byc procesem tak powolnym, ze kiedy te normy zostana juz powszechnie przyjete i
          bede przestrzegane, to nie bedzie juz czego chronic. A biorac pod uwage realne
          tempo zmian w tej dziedzinie, to nie jest to tylko hipotetyczna mozliwosc.
          A, z drugiej strony, jesli zaczniesz je (te normy) tworzyc i wymuszac ich
          przestrzeganie "ogornie" (na podstawie jakichs zalozen teoretycznych), to czy
          nie bedziesz naruszac zasad liberanej gospodarki wolnorynkowej ?
          • Gość: Kagan Anarchia celem liberalow IP: *.95.221.203.acc50-dryb-mel.comindico.com.au 31.05.05, 12:00
            Liberalizm oznacza coraz mniejsza role panstwa.
            Zaczyna sie to od prywatyzacji przemyslu, a konczy nie
            tylko na prywatyzacji wojska i policji, ale praktycznie na
            likwidacji panstwa, bo jesli wojsko i policja zostana
            wreszcie sprywatyzowane, to jaki jest jest sens istnienia
            panstwa? Sady przeciez tez moga byc prywatne, jak moga byc
            prywatne wiezienia, policje i armie, nieprawdaz?
          • dokowski Nie każda ewolucja jest powolna 31.05.05, 13:24
            europitek napisał:

            > "Samoistne" tworzenie sie biznesowych norm moralnych w odniesieniu do
            > srodowiska (i nie tylko niego) moze byc procesem tak powolnym

            Dobór płciowy, ukochana teoria Darwina, wciąż nierozumiana przez współczesnych,
            może działać bardzo szybko. Po drugie, normy biznesowe kształtowane są
            bezpośrednio przez umysł, mogą być więc antycypowane i wdrożone zanim dokona
            się selekcja na poziomie genów. Środowisko (kultura) kształtuje geny w takim
            samym stopniu w jakim geny kształtuja środowisko. A umysł jest tylko jednym z
            narzędzi służących do kształtowania środowiska. Aby szybko wytworzyły się
            biznesowe normy moralne potrzebne jest sprzyjające temu środowisko wolnego
            rynku i bezpieczeństwa przed ingerencją państwa - tylko wtedy środowiska
            biznesowe będą mogły wiarygodnie antycypować przyszłość. W warunkach
            niepewności co do trwałej świętości wolności i własności prywatnej, kapitaliści
            mają słabsze motywacje, aby postępować moralnie.

            Zresztą historia pokazuje, że ingerencja i kontrola państwa obniżają morale w
            ekonomii.
        • vacia Re: USA kierują się ekonomią a nie polityką 01.06.05, 14:39
          dokowski napisał:

          > vacia napisała:
          >
          > > Dlaczego kapitalistyczne USA nie podpisało traktatu z Kioto o ograniczeni
          > u
          > > emisji szkodliwych gazów
          >
          > Brak solidnych podstaw naukowych. Rząd USA jest racjonalny.

          Drogi Dokowski, chyba nie sugerujesz mi ,że te wszystkie państwa które podpisały
          ten traktat postąpiły nieracjonalnie.
          Jeśli ktoś postepuje dobrze to jest to racjonalne a jęsli szkodzi srodowisku
          naturalnemu to postępuje źle.
          Wiesz że USA znacznie zatruwa środowisko naturalne, a Ty postulujesz
          wgetarianizm nie walcząc przy tym o czystość środowiska.
          Wegetarianizm jest dobry jak żywność będzie żdrowa ,a żywność będzie zdrowa jak
          będzie w zdrowym środowisku rosła.

          >
          > > Wolałabym spacerować po państwowym lesie
          >
          > Ja bym wolał po prywatnym

          A co z biednymi ludźmi??????
          >
          >>
          > > owoce i warzywa są tańsze od mięsa
          >
          > Powinny być kilkanaście razy tańsze, gdyby obowiązywały prawa wolnego rynku

          Co z tymi producentami owoców i warzyw, stale narzekaja na niskie ceny.
          >
          > > jedzenie tylko ryżu z warzywami niestety nie wystarcza.
          >
          > Fuj! Co za pomysł!
          O co Ci chodzi, myślałam,że to pyszne pożywienie dla Ciebie jako wegetarianina.
          >
          > > Rodzaj ustroju jest drugorzędny, bo przecież feudał mógł troszczyć się
          > > o swoją ziemię i mądrze nią gospodarowac a dawne PGR nie były takie złe
          >
          > Nie mogli i nie troszczyli się, a PGRy dewastowały glebę

          Widziałam na własne oczy dobrze prosperujący PGRy

          >> > Kluczem do ekologii jest moralność, etyka ludzi
          >
          > A skąd myślisz się ona wzięła? To cecha gatunkowa człowieka. Moralność
          powstała> w procesie ewolucji,

          Moralność została nam dana przez Boga.
          Pozdrawiam.
          • dokowski Sugeruję 01.06.05, 15:21
            vacia napisała:

            > chyba nie sugerujesz mi ,że te wszystkie państwa które podpisały
            > ten traktat postąpiły nieracjonalnie.

            To polityczna hipokryzja

            > Wiesz że USA znacznie zatruwa środowisko naturalne

            Wiem że USA oczyszcza środowisko.

            > A co z biednymi ludźmi??????

            Na spacer po lesie zawsze ich będzie stać.

            > Co z tymi producentami owoców i warzyw, stale narzekaja na niskie ceny.

            Niech się edukują

            > Widziałam na własne oczy dobrze prosperujący PGRy

            Ale socjalizm upadł

            > Moralność została nam dana przez Boga.

            Może ta wiara jest tym, co najszkodliwsze. Człowiek wierzący z pewnością nie
            przejmuje się przyszłością ludzkości, bo przecież Bóg zawsze jakoś nam pomoże i
            nie pozwoli wymrzeć.
            • vacia Re: Sugeruję 01.06.05, 21:32
              dokowski napisał:

              > vacia napisała:
              >
              > > chyba nie sugerujesz mi ,że te wszystkie państwa które podpisały
              > > ten traktat postąpiły nieracjonalnie.
              >
              > To polityczna hipokryzja

              Możesz mieć rację :-(
              >
              > > Wiesz że USA znacznie zatruwa środowisko naturalne
              >
              > Wiem że USA oczyszcza środowisko.

              To może pójdziemy na kompromis : USA oczyszcza środowisko ale i zatruwa przy
              czym zatruwa bardziej.
              Miłośc do USA nie moźe Ci przesłaniać prawdy.
              >
              >
              > >
              > > Moralność została nam dana przez Boga.
              >
              > Może ta wiara jest tym, co najszkodliwsze. Człowiek wierzący z pewnością nie
              > przejmuje się przyszłością ludzkości, bo przecież Bóg zawsze jakoś nam pomoże
              i> > nie pozwoli wymrzeć.

              Na pewno jest to nieprawdą co napisałeś.
              Bóg nas rozliczy z tego jak traktujemy nasze środowisko naturalne bo pisze w
              Biblii że Bóg zniszczy tych którzy niszczą ziemie.
              Troszczenie sie o ziemie jest obowiazkiem człowieka wierzącego.
              Raczej najszkodliwsze jest to że ludzie oddalili sie od Boga i nie zwracaja
              uwagi na przestrzeganie dobrych przykazań Bożych.

              Czy uważasz że kapitalizm wolnorynkowy rozwiaże wszystkie problemy ludzkości?
              Byłoby to co najmniej naiwne myślenie.




              • dokowski To tylko baza 02.06.05, 12:12
                vacia napisała:

                > Czy uważasz że kapitalizm wolnorynkowy rozwiaże wszystkie problemy ludzkości?

                W warunkach kapitalizmu wolnorynkowego najłatwiej jest szukać rozwiązań i
                wdrażać najlepsze. Kapitalizm wolnorynkowy jest tylko nazwą dla organizacji
                życia optymalną pod tym względem. Kapitalizm wolnorynkowy z pewnością będzie
                ewoluować w odpowiedzi na wyzwania przyszłości po to, aby coraz sprawniej
                rozwiązywać problemy.

                Takie pojęcia jak "własność prywatna", "wolny rynek" itd. są po prostu nazwami
                tego, co w danym okresie jest najlepsze. "Własność prywatna" to nic innego jak
                najdoskonalsza forma opieki i troski nad dobrami materialnymi. "Wolny rynek" to
                nic innego jak nazwa optymalnych warunków do prowadzenia negocjacji i
                zawierania transakcji pomiędzy podmiotami.
    • pravvdziwystarywjarus Dokowski to ciemniak - nie kojarzy nic z ekologii! 27.05.05, 16:23
      Nie masz pojecia, jak dziala gielda. Na swiecie jest
      przeciez tylko jedna gielda (w Nowym Jorku), a pozostale
      reaguja na zmiany na tejze gieldzie w NYC. A gielda nowojorska
      reaguje na plotki, celowo rozpuszczane w jej okolicach,
      a nie na zjawiska w realnej gospodarce. Gielda to kasyno,
      a nie rynek. A firmy prywatne planuja tylko na gora 5-10 lat
      na przod, a wiec sie nie przejmuja niszczeniem srodowiska.
      Zobacz, co sie dzieje w Brazylii, gdzie gospodarka jest
      calkowicie sprywatyzowana. Puszcze wycina sie, aby zasadzic
      bananowce, a po roku porzuca sie te plantacje, bo
      przynosi za male plony, i przenosi ja dalej, karczujac
      wiecej puszczy. Kapitalizm wolnorynkowy polega na
      maksymalizacji zysku w krotkim okresie czasu, bo w dluzszym
      okresie czasu, jak to powiedzial Keynes, wszyscy bedziemy
      martwi. Stad nawet najwieksze korporacje nie przejmuja
      sie tym, co zostawimy nastepnemu pokoleniu. Prywatyzacja
      lasow doprowadzi, jak na Tasmani, do ich wyciecia, bo
      najwiekszy zysk daje sprzedaz drewna na maczke drzewna,
      a nie np. zyski z turystyki, ktore sa bardzo male na 1 ha
      lasu. Kapitalizm prowadzi, jak to widzimy w Anglii czy
      w Australii do totalnej dewastacji srodowiska. Lasy w
      Anglii wycieto glownie na opal, zanim odkryto zloza
      wegla. Wiekszosc arealu rolnego w Australii jest zasolona
      tak, ze nie nadaje sie on do uprawy. Studnie artezyjskie,
      budowane bez ladu i skladu, doprowadzily do zamiany
      coraz wiekszej czesci Australii w polpustynie, bo woda
      z nich wylewa sie bez kontroli, i poziom jej wciaz sie obniza.
      A to przez pogon farmerow za zykiem. W ogole, gospodarstwa
      farmerskie, naduzywajac chemikalii, niszcza srodowisko.
      W Australii strach mieszkac nawet przy winnicy, bo tam
      wylewaja na te winorosle hektolitry wysoce trujacych
      srodkow, a przy okazji zatruwaja oklicznie strumienie
      (creeks). Transport ropy tankowcami (bo to najtaniej)
      juz nie raz spowodowal olbrzymie szkody w srodowisku,
      bo taniej jest zaplacic ewentualna kare, niz budowac solidne
      tankowce, z podwojnym dnem i z grubej blachy.
      Podobnych przykladow, jak kapitalizm wolnorynkowy w pogoni
      za zyskiem niszczy srodowisko, mozna przytoczyc praktycznie
      nieograniczona ilosc. Kapitalizm wolnorynkowy prowadzi
      do zaglady ludzkosci, takze poprzez dewastacje srodowiska
      naturalnego. Nie ma w nim zadnego samoregulujacego
      mechanizmu, ktory by zapewnil ochrone srodowiska, a wrecz
      przeciwnie: premiuje on krotkoterminowe, spekulacyjne
      zyski, ktore najlatwiej osiagnac dewastujac srodowisko!
      • Gość: jast Re: Dokowski to ciemniak - nie kojarzy nic z ekol IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 27.05.05, 23:11
        >Kapitalizm wolnorynkowy prowadzi
        > do zaglady ludzkosci, takze poprzez dewastacje srodowiska
        > naturalnego.

        najwiekszka bzdura jaka tu czytalem w ostatnim miesiacu. Porownaj sobie jak
        wyglada srodowisko w takim USA a jak wyglada w takiej Rosji. I wtedy bedziesz
        dyrdymalki plec.
        • kaganowski Re: Dokowski to ciemniak - nie kojarzy nic z ekol 28.05.05, 11:20
          Widzialem jak zniszczone jest srodowisko w USA: glownie
          zreszta przez farmerow i gornictwo, bo przemysl przetworczy
          upadl tam juz dosc dawno, chcoc zostawil wiele zniszczen.
          USA produkuje najwiecej zanieczyszczen: ogolnie i per
          capita. Zuzywa tez najwiecej energii...
          • Gość: jast Re: Dokowski to ciemniak - nie kojarzy nic z ekol IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 28.05.05, 17:34
            > Widzialem jak zniszczone jest srodowisko w USA: glownie

            nic pewnie nie widziles, wogole nie byles w USA. Przez farmerow i gornictwo - a
            moze ci ktos mozg zniszczyl.
            • kaganowski Re: Dokowski to ciemniak - nie kojarzy nic z ekol 29.05.05, 06:31
              Typowy atak ad personam osobnika, ktory nie ma pojecia
              o USA! A tam juz podczas kryzysu lat 1930tych farmerzy
              masowo opuszczali farmy, z ktorych wiatr zwial najlepsza
              warstwe gleby. Takie sa bowiem konsekwencje rolnictwa
              typu farmerskiego: olbrzymia dewastacja srodowiska.
              Podobnie kopalnie, glownie odkrywkowe, ktore w USA
              i Australii strasznie niszcza srodowisko, i to na
              ogol, niestety, nieodwracalnie. A jak niszcza srodowisko
              w III swiecie koncerny gornicze z USA, to osobna i
              jeszcze bardziej tragiczna sprawa!
            • europitek Re: Dokowski to ciemniak - nie kojarzy nic z ekol 30.05.05, 15:33
              Gość portalu: jast napisał(a):

              > > Widzialem jak zniszczone jest srodowisko w USA: glownie
              >
              > nic pewnie nie widziles, wogole nie byles w USA. Przez farmerow i gornictwo -
              > a moze ci ktos mozg zniszczyl.

              Czy Twoja supozycja odnosnie zniszczenia mozgu Kagana ma jakies realne
              podstawy, czy tez jest skutkiem malpiej zlosliwosci rozwscieczonego kraba,
              ktoremu ktos wszedl w droge ?
              • Gość: Kagan Re: Dokowski to ciemniak - nie kojarzy nic z ekol IP: *.95.221.203.acc50-dryb-mel.comindico.com.au 31.05.05, 12:03
                Akurat tak sie sklada, ze w USA spedzilem rok, i na
                koniec przejechalem ten kraj z LA do NY, a wiec troche
                wiem jak tam jest. A w Australii mieszkam (z malymi przerwami)
                od roku 1984, a wiec dobrze wiem, jak tu rolnictwo, gornictwo
                i przemysl zniszczyly srodowisko... A dominuja tu w gornictwie
                i przemysle na ogol amerykanskie koncerny...
                • europitek Re: Dokowski to ciemniak - nie kojarzy nic z ekol 31.05.05, 12:55
                  Ja na Twoim miejscu, to bym sprobowal zalatwic sprawe "naukowo". Znajdz w
                  miejscowych zrodlach konkretne dane i je podaj (nawet linki). Jak ludziska
                  zobacza cyferki lub obrazki, to moze przestana ideologizowac.
      • vacia Re: Dokowski to ciemniak - nie kojarzy nic z ekol 28.05.05, 08:43
        pravvdziwystarywjarus napisał:

        . Kapitalizm wolnorynkowy polega na> maksymalizacji zysku w krotkim okresie
        czasu,> Stad nawet najwieksze korporacje nie przejmuja
        > sie tym, co zostawimy nastepnemu pokoleniu. Prywatyzacja
        > lasow doprowadzi, jak na Tasmani, do ich wyciecia,> Podobnych przykladow, jak
        kapitalizm wolnorynkowy w pogoni> za zyskiem niszczy srodowisko, mozna
        przytoczyc praktycznie> nieograniczona ilosc.

        To rządy złożone z mądrych i moralnych ludzi dodatkowo współpracujące z
        ośrodkami naukowymi powinny odgórnie pilnować wielkie korporacje i drobnych
        kapitalistów aby dbali o ochronę środowiska naturalnego.
        Krytykujesz kapitalizm na świecie ale ten obecny kapitalizm w Polsce
        szczególnie nadaję się do krytyki, bo w bogatych krajach wszystkim się lepiej
        powodzi a w Polsce zaprzepaszczono wiele dobrych osiągnięć socjalizmu a
        zaproponowany obecny kapitalizm to brutalna walka o przetrwanie co oczywiście
        negatywnie odbija się na ochronie i naszego środowiska, kto myśli o tym by
        ocalić drzewa? Tylko że u nas przeważają drobni kapitaliści stąd i drobniejsze
        są straty.
        Nie powinno się opłacać niszczenie środowiska naturalnego bo następne pokolenia
        to przecież nasi potomkowie: dzieci,wnuki ,prawnuki i tak dalej.
        Z tych błędów jakie opisałeś ludzie powinni wyciągnąć wnioski.
        Ludzie z pokolenia na pokolenie powinni byc coraż mądrzejsi i bardziej moralni.
        Pozdrawiam Cie.


      • vacia Re: Nie wolno nazywać nikogo ciemniakiem. 28.05.05, 08:47
        pravvdziwystarywjarus napisał:

        Błądzenie jest5 rzeczą ludzką tak jak i porzucanie błędnych przekonań.
        • kaganowski Re: Nie wolno nazywać nikogo ciemniakiem. 28.05.05, 12:47
          Zgoda! Zostalem sprowokowany przez "dokowskiego", ale to
          zadne wytlumaczenie. Glupio mi za to, i przepraszam...
          • vacia Re: Nie wolno nazywać nikogo ciemniakiem. 28.05.05, 16:00
            kaganowski napisał:

            > Zgoda! Zostalem sprowokowany przez "dokowskiego", ale to
            > zadne wytlumaczenie. Glupio mi za to, i przepraszam...

            Ale ładnie brzmi to Twoje przeproszenie. Oprawiłabym je w ramki ku pamięci.
            • kaganowski Re: Nie wolno nazywać nikogo ciemniakiem. 28.05.05, 16:13
              Od razu w ramki, to chyba przesada.
              A na przyszlosc bede bardziej uwazac, aby nie powtarzac
              glupot i wyzwisk za roznymi forumowymi prowokatorami...
              Pozdr.
              Kagan(owski)
    • europitek Re: Tylu ciemniaków nie kojarzy nic z ekologii! 27.05.05, 20:36

      Ciesze sie jak wariat, ze ktos przeniosl dyskuje na wyzszy poziom uogolnienia,
      bo to przerzucanie sie liczbami to nie na moje zdrowie. Podziekowania racz
      przyjac.

      Mozliwe, ze ktos z dyskutantow byl inspirowany przez "bezmyslna socjalistyczna
      propagande" - nie zauwazylem tego, gdyz slaby ze mnie sledczy - i wypada
      mu "przylozyc", zwlaszcza za "bezmyslnosc". Ja chcialbym jednak zwrocic uwage
      na rzeczy, ktore z "socjalistyczna propaganda" nie maja nic wspolnego - co
      najwyzej z "kapitalistyczna". Gleboka wiara w samoregulujaca sile
      kapitalistycznego wolnego rynku powoduje, ze nie zauwazasz istotnych jego
      mankamentow.

      Wolnorynkowa gospodarka kapitalistyczna jest procesem chaotycznym, jak to
      niektorzy nazywaja - darwinowskim. Natura takiego procesu jest
      nieprzewidywalnosc kierunku jego rozwoju, bowiem kierunek ten zalezy
      od "przypadkowych" zdarzen. Proces taki moze, ale nie musi isc we wskazanym
      przez Ciebie kierunku ratowania przyrody Ziemi. Postulowane "urynkowienie"
      zasobow naturalnych (w tym wypadku lasow) moze, lecz nie musi automatycznie
      prowadzic do ich "uratowania" z mocy wolnorynkowej istoty wspolczesnego
      kapitalizmu, nawet w dluzszej perspektywie czasowej.

      Przywolane czynniki samoregulacji tego nie gwarantuja, poniewaz maja wplyw
      (niekoniecznie dobry) na zachowanie tylko czesci podmiotow. Duza czesc
      gospodarek poszczegolnych krajow jest poza zasiegiem wplywu gield i wahan cen
      akcji, a kapital jest na tyle "kosmopolityczny", ze przelanie sie z jednej
      branzy do innej nie stanowi dla niego problemu. Nieodnawialne zasoby mozna z
      powodzeniem eksploatowac rabunkowo, a nastepnie przerzucic sie do innej branzy
      zostawiajac za soba "spalona ziemie". Oczywiscie w miare "znikania" lasow ich
      eksploatacja bedzie bardziej oplacalna i po pewnym czasie ich powierzchnia
      ustali sie na jakims w miare stabilnym poziomie, lecz nie da sie przewidziec,
      czy ten stan nie bedzie "dobry" wylacznie pod wzgledem ekonomicznym. Moze byc
      tak, ze ta rownowaga ustali sie na poziomie 1 km^2 na caly glob. Uwazasz, ze to
      idiotyzm - ja tez, ale nie mam zadnej gwarancji, ze tak nie bedzie. I lepiej
      nie sprawdzac tego metoda prob i bledow.
      Nie ma tez pewnosci, czy proces ustalania sie tego poziomu rownowagi, w
      krotkich okresach czasu, bedzie przebiegal bez drastycznych kryzysow, nawet
      jesli w perspektywie dlugookresowej przyniesie pozytywne efekty.

      Poleganie na procesach chaotycznych jako gwarancji osiagniecia zamierzonego
      celu jest dla mnie zabiegiem bardzo karkolomnym o ryzyku porownywalnym do
      rosyjskiej ruletki, a w dodatku jest to proba zawrocenia kola naszej
      cywilizacji, ktora powoli, przez tysiaclecia, probuje malymi kroczkami uwolnic
      sie od chaosu rzadzacego naszym istnieniem.

      Zreszta chyba sam masz watpliwosci odnosnie skutecznosci wlasnej recepty, bo
      skad propozycja zostawiania parkow narodowych - przeciez pokazywanie za oplata
      dziwnych zwierzatek tez moze byc niezlym interesem. Poza tym sa te parki jawna
      obraza wolnosci wolnego rynku.
      A co zrobic jesli sie okaze, ze ludzie wola "jajeczno-mleczno-krwisto-miesne"
      pozywienie niz "lesno-sadowniczo-ogrodnicze". Kazesz im w imie wolnego rynku
      wcinac salate i marchewke, czy tez bedziesz organizowal wielkie kampanie
      propagandowe, by przystosowac ich do "osiagniec" tegoz rynku.

      Celowo nie poruszam tu kwestii innej natury.
      • kaganowski Re: Tylu ciemniaków nie kojarzy nic z ekologii! 28.05.05, 12:45
        europitek napisał:
        (...)
        Mozliwe, ze ktos z dyskutantow byl inspirowany przez "bezmyslna socjalistyczna
        propagande" - nie zauwazylem tego, gdyz slaby ze mnie sledczy - i wypada
        mu "przylozyc", zwlaszcza za "bezmyslnosc". Ja chcialbym jednak zwrocic uwage
        na rzeczy, ktore z "socjalistyczna propaganda" nie maja nic wspolnego - co
        najwyzej z "kapitalistyczna". Gleboka wiara w samoregulujaca sile
        kapitalistycznego wolnego rynku powoduje, ze nie zauwazasz istotnych jego
        mankamentow.
        K: "Dokowski" to szalony zwolenik wolnego rynku. Wierzy w jego
        cudowna moc uzdrawiajaca, jak niegdys Wojtyla wierzyl w wody
        z pewnego francuskiego zrodelka. Reszte znamy...

        - Wolnorynkowa gospodarka kapitalistyczna jest procesem chaotycznym, jak to
        niektorzy nazywaja - darwinowskim. Natura takiego procesu jest
        nieprzewidywalnosc kierunku jego rozwoju, bowiem kierunek ten zalezy
        od "przypadkowych" zdarzen. Proces taki moze, ale nie musi isc we wskazanym
        przez Ciebie kierunku ratowania przyrody Ziemi. Postulowane "urynkowienie"
        zasobow naturalnych (w tym wypadku lasow) moze, lecz nie musi automatycznie
        prowadzic do ich "uratowania" z mocy wolnorynkowej istoty wspolczesnego
        kapitalizmu, nawet w dluzszej perspektywie czasowej.
        K: Z tego prostego powodu, ze nawet najwieksze korporacje nie planuja
        dluzej niz na 5-10 lat do przodu, nie przejmuja sie one zaglada srodowiska w mysl maksymy Keynesa: " w dluzszym okresie czasu wszyscy bedziemy
        martwi" i przyjmuja zasade "po nas chocby i potop"... :(

        - Przywolane czynniki samoregulacji tego nie gwarantuja, poniewaz maja wplyw
        (niekoniecznie dobry) na zachowanie tylko czesci podmiotow. Duza czesc
        gospodarek poszczegolnych krajow jest poza zasiegiem wplywu gield i wahan cen
        akcji, a kapital jest na tyle "kosmopolityczny", ze przelanie sie z jednej
        branzy do innej nie stanowi dla niego problemu. Nieodnawialne zasoby mozna z
        powodzeniem eksploatowac rabunkowo, a nastepnie przerzucic sie do innej branzy
        zostawiajac za soba "spalona ziemie". Oczywiscie w miare "znikania" lasow ich
        eksploatacja bedzie bardziej oplacalna i po pewnym czasie ich powierzchnia
        ustali sie na jakims w miare stabilnym poziomie, lecz nie da sie przewidziec,
        czy ten stan nie bedzie "dobry" wylacznie pod wzgledem ekonomicznym. Moze byc
        tak, ze ta rownowaga ustali sie na poziomie 1 km^2 na caly glob. Uwazasz, ze to
        idiotyzm - ja tez, ale nie mam zadnej gwarancji, ze tak nie bedzie. I lepiej
        nie sprawdzac tego metoda prob i bledow.
        K: Nawet 100 tys km^2 na Europe to nic. I nieprawda jest, ze kapitalizm dazy do jakiejkolwiek rownowagi. On tylko stawia dla zwyczajnych ludzi bariery
        przeszkadzajace im w realizowaniu swych potrzeb. Rynek pracy w kapitalizmie znajduje sie w stanie permanentnej nierownowagi od konca lat 1970tych.
        Rynek dobr i uslug jest utrzymywany w stanie pseudorownowagi poprzez
        ustanowienie bariery cenowej, ktora zapewnia zyski wslascicielom
        kapitalu, ale stawia wiele dobr podstawowego uzytku, np. lekarstwa, poza
        zasiegiem zwyklego konsumenta. Wiele dobr moze byc latwo produkowane znacznie taniej, jesli by sie znioslo konkurencje, ktora polega na tym, ze aby lepiej sprzedac swe wyroby, firmy opakowuja je w drogie "futeraly" i dodaja szereg
        gadzetow, zupelnie nie potrzebnych. Kupujac cokolwiek w supermarkiecie placimy
        glownie za marketing, marke i opakowanie, a nie za to, co naprawde potrzebujemy... Kapitalizm, nawet w najbogatszych krajach, nie znisl np. problemu mieszkaniowego, gdyz za duzo srodkow przeznacza sie tam na zbedne luksusy typu rezydencji po tysiac m^2 dla 1-2 osob, a za malo na zwykle mieszkania z powierzchnia ok. 20m^2 na osobe...

        - Nie ma tez pewnosci, czy proces ustalania sie tego poziomu rownowagi, w
        krotkich okresach czasu, bedzie przebiegal bez drastycznych kryzysow, nawet
        jesli w perspektywie dlugookresowej przyniesie pozytywne efekty.
        K: Jak pisalem, krotkofalowe kryzyzy to normalny stan w kapitalizmie,
        a dazy on do wielkich kryzysow. W XX wieku zostaly one niejako
        "rozladowane" przez Wojny Swiatowe, obecnie sa one rozladowywane przez wojny lokalne, ze wzgl. na obawe przed nuklearnym holocaustem. Ale bez wojen
        kapitalizm by sie nie utrzymal, stad USA musza wciaz prowadzic
        wojny, bo w kapitalizmie nie ma innego sposobu na utrzymanie koniunktury niz wojna... :( To nie Bush czy Reagan byli (sa) szalencami dazacymi do kolejnych
        wojen, to po prostu kapital na nich te wojny wymusza, gdyz alterantywa jest
        kryzys podobny do tego z roku 1929, a "rozladowany" dopiero przez wojne zaczeta 10 lat pozniej...

        - Poleganie na procesach chaotycznych jako gwarancji osiagniecia zamierzonego
        celu jest dla mnie zabiegiem bardzo karkolomnym o ryzyku porownywalnym do
        rosyjskiej ruletki, a w dodatku jest to proba zawrocenia kola naszej
        cywilizacji, ktora powoli, przez tysiaclecia, probuje malymi kroczkami uwolnic
        sie od chaosu rzadzacego naszym istnieniem.
        K: Niestety, znow wrocilismy do zgubnego liberalizmu gospodarczego,
        ktory wywolal kryzys roku 1929 i w konsekwencji II Wojne Swiatowa...

        - Zreszta chyba sam masz watpliwosci odnosnie skutecznosci wlasnej recepty, bo
        skad propozycja zostawiania parkow narodowych - przeciez pokazywanie za oplata
        dziwnych zwierzatek tez moze byc niezlym interesem. Poza tym sa te parki jawna
        obraza wolnosci wolnego rynku.
        K: Oczywiscie! Chyba, ze owe parki sa w 100% prywatne, ale wtedy nie
        ma gwarancji, ze ktos z wlascicieli zechce zbudowac kolejke
        zebata na Swinice (byly takie plany przed wojna) a Kasprowy z
        okolicami zamienic na zespol hoteli z ladowiskami dla
        helikopterow, buredelami i kasynami...

        - A co zrobic jesli sie okaze, ze ludzie wola "jajeczno-mleczno-krwisto-miesne"
        pozywienie niz "lesno-sadowniczo-ogrodnicze". Kazesz im w imie wolnego rynku
        wcinac salate i marchewke, czy tez bedziesz organizowal wielkie kampanie
        propagandowe, by przystosowac ich do "osiagniec" tegoz rynku.
        K: Jestesmy z natury drapieznikami, a wiec nie dla nas
        dieta marchewkowo-salacia... Po prostu jest nas za duzo!
        Pozdr.
        • europitek Re: Tylu ciemniaków nie kojarzy nic z ekologii! 28.05.05, 14:16
          Widze, ze chyba nie zrozumiales istoty mojego postu. A moze przyswiecal ci
          jakis cel, ktorego - z kolei - ja nie widze.
          • kaganowski Re: Tylu ciemniaków nie kojarzy nic z ekologii! 28.05.05, 16:15
            Ja go po prostu inaczej niz ty zrozumialem!
            Prosze o wiecej tolerancji i zrozumienie
            prostego faktu, ze jest tyle odczytan danego
            tekstu, ilu czytelnikow!
            • europitek Re: Tylu ciemniaków nie kojarzy nic z ekologii! 28.05.05, 18:23
              OKi. Wlasnie dostales dodatkowa pule tolerancji. :)
              • kaganowski Re: Tylu ciemniaków nie kojarzy nic z ekologii! 29.05.05, 06:32
                OK! Niech wyjdzie na twoje, jak tego tak bardzo chcesz! ;)
                • europitek Re: Tylu ciemniaków nie kojarzy nic z ekologii! 29.05.05, 15:14
                  Mnie nie zalezy na "posiadaniu racji", jedynie staram sie zwrocic uwage innych
                  osob na nieoczywiste zaleznosci, jakie istnieja w naszym swiecie i maja wplyw
                  na nasze zycie.
                  A jesli palne jakas "uszczypliwosc", to wylacznie jako zabieg retoryczny,
                  majacy troche "odpowaznic" dyskusje.
                  • kaganowski Re: Tylu ciemniaków nie kojarzy nic z ekologii! 30.05.05, 10:19
                    OK! ;)
      • dokowski Proces darwinowski nie jest chaotyczny 30.05.05, 12:31
        europitek napisał:

        > Wolnorynkowa gospodarka kapitalistyczna jest procesem chaotycznym, jak to
        > niektorzy nazywaja - darwinowskim. Natura takiego procesu jest
        > nieprzewidywalnosc kierunku jego rozwoju, bowiem kierunek ten zalezy
        > od "przypadkowych" zdarzen.

        Dawkins napisał kilka ważnych książek, które pozwalają zrozumieć ukierunkowanie
        procesów darwinowskich. Tak jak maksymalizacja liczby płodnych wnuków jest
        celem ludzkich genów, tak samo wolny rynek prowadzi do tego, że zwycięzcami
        zostają firmy, które gwarantują maksymalny zysk wnukom akcjonariuszy, którzy
        odziedziczą majątek. Każdy poważny biznesmen rozumie, że celem jego nieustannej
        harówki jest zapewnienie przyszłości wnukom. Większość kapitalistów zamiast
        olać interesy i wyjechać do jakiegoś raju woli do końca życia mnożyć majątek
        jak nakręceni - są to działania instynktowne, ukierunkowane na dość odległą
        przyszłość.

        Rabunkowa gospodarka bierze się z braku wolności. Brak wolności powoduje
        niepokój o przyszłość, brak wolności to brak gwarancji dla nienaruszalności
        własności. W warunkach niepewności instynkty każą mnożyć liczbę dzieci i nie
        dbać o wnuki. A to stwarza żądzę jak najszybszego wzbogacenia się (a dzieci
        może sobie jakoś poradzą, im będzie ich więcej, tym większa szansa, że któremuś
        się uda)

        Tylko globalny wolny rynek daje pewność, że żadna wojna ani dyktatura nie
        spowodują nacjonalizacji czy jakiejś innej groźby dla pomyślnej przyszłości
        wnuków.

        > Duza czesc gospodarek poszczegolnych krajow jest poza zasiegiem wplywu
        > gield i wahan cen akcji

        O to właśnie chodzi. Takie gospodarki są źródłem tanich gruntów.

        > Nieodnawialne zasoby mozna z powodzeniem eksploatowac rabunkowo,
        > a nastepnie przerzucic sie do innej branzy zostawiajac za soba "spalona
        > ziemie".

        Takie właśnie są konsekwencje dyktatur feudalizmu i socjalizmu w krajach
        drugiego czy trzeciego świata

        > Moze byc tak, ze ta rownowaga ustali sie na poziomie 1 km^2 na caly glob.

        Wyobrażasz sobie, że właściciele prywatnych terenów leśnych sprzedadzą swoje
        lasy tak tanio, żeby komuś opłaciło się ich zaoranie?

        > nie mam zadnej gwarancji, ze tak nie bedzie.

        Gwarancją jest wolny rynek

        > I lepiej nie sprawdzac tego metoda prob i bledow.

        Wolny rynek nie musi być tak testowany, wystarczy rzetelny rachunek ekonomiczny

        > Zreszta chyba sam masz watpliwosci odnosnie skutecznosci wlasnej recepty, bo
        > skad propozycja zostawiania parkow narodowych - przeciez pokazywanie za
        > oplata dziwnych zwierzatek tez moze byc niezlym interesem

        Parki narodowe są rzeczywistośsią. Postulując prywatyzację powierzchni Ziemi
        (nie tylko lasów) formułuję program realistyczny. Parki narodowe trudniej z
        przyczyn prawnych wystawić na licytację niż zwykłe lasy państwowe. Ale
        oczywiście w przyszłości parki narodowe staną się anachronicznym reliktem i też
        zostaną sprywatyzowane
        • nick.kertiz Re: Proces darwinowski nie jest chaotyczny 30.05.05, 15:14
          Zastanawiam się - czy jesteś w stanie namieszać jakimś dzieciakom w głowach.


          dokowski napisał:

          > Dawkins napisał kilka ważnych książek, które pozwalają zrozumieć
          ukierunkowanie
          > procesów darwinowskich. Tak jak maksymalizacja liczby płodnych wnuków jest
          > celem ludzkich genów,

          To o maksymalizacji liczby płodnych wnuków, to poręczna konwencja
          ewolucjonistów. Rozsądna, naturalnie. Ale nie ma swojego odpowiednika w
          ekonomii.


          tak samo wolny rynek prowadzi do tego, że zwycięzcami
          > zostają firmy, które gwarantują maksymalny zysk wnukom akcjonariuszy, którzy
          > odziedziczą majątek. Każdy poważny biznesmen rozumie, że celem jego
          nieustannej
          >
          > harówki jest zapewnienie przyszłości wnukom.

          Bardzo ładnie - tego, ktory nie potwierdzi Twoich tez po prostu nazwiesz
          niepoważnym.
          W istocie ludzie z reguły usiłują podejmować decyzje korzystne dla nich, a więc
          w perspektywie korzystne dla swoich wnukow, jeśli takowe mają lub myślą, że
          będa mieć. Kapitaliści nie są tu w żaden sposob wyróżnieni.



          Większość kapitalistów zamiast
          > olać interesy i wyjechać do jakiegoś raju woli do końca życia mnożyć majątek
          > jak nakręceni - są to działania instynktowne, ukierunkowane na dość odległą
          > przyszłość.

          Faktycznie znaczna część kapitalistów tak ma. Jednak, po pierwsze, część z nich
          odpuszcza, zaczyna odcinać kupony, ogranicza aktywność lub wręcz organizuje
          sobie dożywotnie wakacje, zmienia priorytety (np. wchodząć do polityki). Po
          drugie, nawet gdy nie odpuszczją, są jak nakręceni, to prawdziwą motywacją ich
          działań nie jest imperium wnuków, lecz psychologiczna satysfakcja z tego, że
          nie jest się na bocznym torze, że jest się w grze, że jest się podmiotem, z
          którym inni muszą się liczyć oraz mające rzeczywiście podłoże bio-ewolucyjne
          przystosowanie do ciągłej aktywności (potrzeba aktywności dla aktywności).
          Po trzecie, nawet budowanie imperium wnukow może składac się z szeregu niezbyt
          ściśle ze sobą związanych akcji "krótkoterminowo-rabunkowych".
          Po czwarte kapitaliści maja przeróżne motywacje, mogą w ogóle nie mieć dzieci,
          nie mówiąc o wnukach.
          Po piąte cała praktyka przenoszenia na ludzi rozważań dotyczących akulturowego
          swiata żywego jest wadliwa. Ludzie wiedzą, że wiedzą, wiedzą że umrą , wiedzą
          jak mieć dzieci i jak ich nie mieć i wiedzą jakie są niektóre kosekwencje
          posiadania dzieci. "Mamy moc przeciwstawiania się samolubnym genom, z którymi
          przyszliśmy na świat, a jeśli trzeba, także samolubnym memom, którymi nas
          indoktrynowano" - powiada ten, na którego się samolubnnie powołujesz.
          Po szóste, maksymalizacja liczby plodnych wnuków nie zabezpiecza środowiska
          przed swego rodzaju ekologiczną katastrofą (stan środowiska podlega procesom
          samoregulacyjnym, które nie maja swojego umocowania w genach, wyścig genów o
          przetrwanie nie będzie "zwracał uwagi" na stan środowiska), więc nawet gdyby
          doszukac sie jej odpowiednika w ekonomii, nie daje to przesadnie
          optymistycznych perspektyw.


          > Rabunkowa gospodarka bierze się z braku wolności. Brak wolności powoduje
          > niepokój o przyszłość, brak wolności to brak gwarancji dla nienaruszalności
          > własności. W warunkach niepewności instynkty każą mnożyć liczbę dzieci i nie
          > dbać o wnuki. A to stwarza żądzę jak najszybszego wzbogacenia się (a dzieci
          > może sobie jakoś poradzą, im będzie ich więcej, tym większa szansa, że
          któremuś
          >
          > się uda)
          >
          > Tylko globalny wolny rynek daje pewność, że żadna wojna ani dyktatura nie
          > spowodują nacjonalizacji czy jakiejś innej groźby dla pomyślnej przyszłości
          > wnuków.
          >
          > > Duza czesc gospodarek poszczegolnych krajow jest poza zasiegiem wplywu
          > > gield i wahan cen akcji
          >
          > O to właśnie chodzi. Takie gospodarki są źródłem tanich gruntów.
          >
          > > Nieodnawialne zasoby mozna z powodzeniem eksploatowac rabunkowo,
          > > a nastepnie przerzucic sie do innej branzy zostawiajac za soba "spalona
          > > ziemie".
          >
          > Takie właśnie są konsekwencje dyktatur feudalizmu i socjalizmu w krajach
          > drugiego czy trzeciego świata
          >
          > > Moze byc tak, ze ta rownowaga ustali sie na poziomie 1 km^2 na caly glob.
          >
          > Wyobrażasz sobie, że właściciele prywatnych terenów leśnych sprzedadzą swoje
          > lasy tak tanio, żeby komuś opłaciło się ich zaoranie?
          >
          > > nie mam zadnej gwarancji, ze tak nie bedzie.
          >
          > Gwarancją jest wolny rynek
          >
          > > I lepiej nie sprawdzac tego metoda prob i bledow.
          >
          > Wolny rynek nie musi być tak testowany, wystarczy rzetelny rachunek
          ekonomiczny
          >
          > > Zreszta chyba sam masz watpliwosci odnosnie skutecznosci wlasnej recepty,
          > bo
          > > skad propozycja zostawiania parkow narodowych - przeciez pokazywanie za
          > > oplata dziwnych zwierzatek tez moze byc niezlym interesem
          >
          > Parki narodowe są rzeczywistośsią. Postulując prywatyzację powierzchni Ziemi
          > (nie tylko lasów) formułuję program realistyczny. Parki narodowe trudniej z
          > przyczyn prawnych wystawić na licytację niż zwykłe lasy państwowe. Ale
          > oczywiście w przyszłości parki narodowe staną się anachronicznym reliktem i
          też
          > zostaną sprywatyzowane


          Realistyczne jest przyjęcie, że rzesze ludzi popiszą się egoistyczną
          krótkowzrocznością, a nie takie, że wolny rynek sam wesprze zasoby przyrody.
          Nie mam postulatów dla Ziemi w tym względzie, ale w Polsce lasy państwowe
          powinny byc sprywatyzowane przy bardzo jasnych regułach takiej prywatyzacji
          (szczegółów nie przedstawiam), ale równoczesnie państwowe parki narodowe oraz
          tereny rezerwatów ścisłych powinny sie nieco zwiększyć. Byc może należałoby też
          powołać jeszcze z jeden lub dwa nowe parki narodowe (jako rówenowagę dla
          prywatyzacji lasów).

          Oczywiście socjalizm przyczynia sie do degradacji przyrody. Również zachodni
          europoidalny socjalizm socjaldemokratów, manipulacje przy cenach żywności.
          Przyczynia się też kapitalizm korupcyjny, gdzie zleca się coś, bo jest odsyp od
          zlecenia, a nie dlatego, że jest to konieczne. Wiele rzeczy się przyczynia:
          zarówno rozbuchany konsumeryzm jak i każdy przyrost ludności; i inne.
          • dokowski Psychologiczna satysfakcja jest tylko wzmocnieniem 31.05.05, 14:09
            nick.kertiz napisał:

            > prawdziwą motywacją ich
            > działań nie jest imperium wnuków, lecz psychologiczna satysfakcja

            Widać, że nie wierzysz w ewolucję. Biologia bardzo jasno wskazuje funkcję
            psychologicznej satysfakcji. Ma ona wzmocnić działania sprzyjające pomyslności
            wnuków.

            > Po czwarte kapitaliści maja przeróżne motywacje, mogą w ogóle nie mieć
            > dzieci, nie mówiąc o wnukach.

            Sam pewnie w to nie wierzysz.

            > "Mamy moc przeciwstawiania się samolubnym genom

            Wyrwane z kontekstu. Zapomniałeś napisać, dlaczego ta moc dała nam przewagę nad
            populacjami tej mocy pozbwionej. A może wierzysz w to, że kiedyś, kiedy po raz
            pierwszy jakaś mutacja czy nowa kombinacja genów dała komuś tę moc, to ten ktoś
            wykorzystał ją przeciwko swojemu popędowi płciowemu? To absurd. Ta moc
            przetrwała i rozwinęła się z trudem u większości ludzi, ponieważ wspomagała ona
            samolubne geny. Człowiek dostał tę moc po to, aby ratować się przed głupimi
            reakcjami instynktownymi, które przecież nie w każdych warunkach są optymalne.
            Ta nasza moc zwykle działa tak, że jeszcze lepiej troszczymy się o przyszłość
            naszych wnuków niż zwierzęta mocy tej pozbawionej.

            > Po szóste, maksymalizacja liczby plodnych wnuków nie zabezpiecza środowiska
            > przed swego rodzaju ekologiczną katastrofą

            Oczywiście, że nie. Nic nie jest w stanie zabezpieczyć środowiska przed nią,
            jeżeli nie zmniejszy sie liczba ludzi na Ziemi. Problem jest tylko ten, czy
            nastąpi ona za 100 lat czy za 1000 czy za milion.

            > Realistyczne jest przyjęcie, że rzesze ludzi popiszą się egoistyczną
            > krótkowzrocznością, a nie takie, że wolny rynek sam wesprze zasoby przyrody.

            To kwestia wyobraźni. Jeżeli wyobrazimy sobie, że każdy kawałek Ziemi jest
            czyjąś prywatną własnością, to łatwo już będzie sobie wyobrazić, że prawie
            wszyscy właściciele będą o tę swoją własność dbać. A tylko kapitalizm
            gwarantuje właściwą strukturę tej własności, tzn. proporcjonalną do
            rzeczywistego majątku właściciela, tak aby każdy dbał o swoją ziemię z
            jednakową starannością.

            Oczywiście ideałem by było, gdyby jakiś absolutny władca świata kazał wszystkim
            ludziom na Ziemi kupić sobie na własność tyle ziemi, na ile go stać w danej
            chwili - żeby każdy wyłożył na ten cel wszystkie pieniądze jakie zdoła zebrać,
            a wtedy władca dzieli całą wolną powierzchnię Ziemi na takie działki, które
            można wprowadzić na giełdy światowe jako przedmiot prywatyzacji, i grać tymi
            działkami i tymi pieniędzmi dopóki każda działka nie znajdzie właściciela.

            Niestety, taki ruch regulacyjny nie jest możliwy. Zamiast tego bardziej realne
            jest wspieranie USA i innych krajów w ich dążeniu do wprowadzenia wolności i
            wolnego rynku na cyłym świecie
        • europitek Re: Proces darwinowski nie jest chaotyczny 31.05.05, 03:17

          > Dawkins napisał kilka ważnych książek, które pozwalają zrozumieć
          > ukierunkowanie procesów darwinowskich. Tak jak maksymalizacja liczby płodnych
          > wnuków jest celem ludzkich genów, tak samo wolny rynek prowadzi do tego, że
          > zwycięzcami zostają firmy, które gwarantują maksymalny zysk wnukom
          > akcjonariuszy, którzy odziedziczą majątek.

          Fakt to bezsporny, ze Dawkins byl popelnil kilka waznych ksiazek, ktore
          pozwalaja zrozumiec ewolucje, lecz rownie bezsporne jest, ze ich przeczytanie
          nie gwarantuje tego zrozumienia. To co nazywasz "celem ludzkich genow" jest
          tylko pewna przenosnia, ktorej stosowanie jest wygodne ze wzgledu na nasz
          sposob percepcji znaczen. Gdyby Dawkins napisal swoje prace bez stosowania
          roznych przenosni, to nie nadawalyby sie do czytania dla wiekszosci ludzi i
          jeszcze trudniej byloby wylowic z nich sens mysli autora. W rzeczywistosci
          ewolucja nie ma zadnego celu, a jedynie skutki.
          Z rownym powodzeniem mozesz twierdzic, ze celem Slonca jest oswietlanie drogi
          Ziemi po jej orbicie wokol niego. Lub ze celem czarnej dziury jest "wciaganie"
          materii.
          Ewolucja jest procesem, w ktorym przypadkowe konfiguracje genow
          sa "przesiewane" przez rowniez przypadkowe filtry oddzialywan srodowiska. Te
          filtry tez zmieniaja sie w sposob nieprzewidywalny. To jest wlasnie chaos.

          W analogii miedzy ewolucja a wolnym rynkiem popelniasz, moim zdaniem,
          zasadniczy blad, bowiem utrzymujesz, ze podstawa strategii firm jest
          osiagniecie maksymalnego zysku z opoznieniem okolo 50 lat (wnuki). Nie bede sie
          tu wdawal w ocene zdolnosci prekognicyjnych firm wolnorynkowych, choc zdaja sie
          byc one imponujace, ale zwroce twoja uwage na pewna oczywistosc, ktorej nie
          wziales pod uwage. Otoz firma chcaca przynosic maksymalny zysk za 50 lat,
          przyniesie zysk zerowy, poniewaz bedzie dostosowana do warunkow przyszlych, a
          nie aktualnych - zeby dotrwac do przyszlosci trzeba przetrwac terazniejszosc
          oraz kolejnych 49 lat. A jak ma to zrobic cos, co z zalozenia ma byc do tych
          warunkow nieprzystosowane, to doprawdy jest Wielka Tajemnica.
          Zrobmy taki eksperyment myslowy. Zakladamy firme, w roku 2000, ktora ma byc
          przystosowana do osiagania maksymalnych zyskow za te 50 lat (2050). Po roku
          dzialalnosci trzeba troche zmodyfikowac jej przystosowanie, poniewaz teraz rok
          docelowy to 2001+50=2051. W roku nastepnym trzeba ta operacje powtorzyc, by
          utrzymac jej przystosowanie - 2002+50=2052. I tak dalej, co roku, by stale byla
          przystosowana do gwarantowania maksymalnego zysku wnukom aktualnych
          wlascicieli. Jaki sie z tego wylania obraz ? Firma ta nigdy nie bedzie
          przystosowana do dawania maksymalnych zyskow komukolwiek, nie mowiac o tym, ze
          zdechnie ze wzgledu na chroniczny brak przystosowania do warunkow biezacych.
          Jesli natomiast firma nie bedzie robic corocznych korekt przystosowania, to da
          maksymalny zysk tylko w jednym roku 2050, a pozniej trzeba bedzie ja
          przebudowac na nowo i czekac kolejne 50 lat.
          Wyglada na to, ze opisales trafnie model "polskiego kapitalizmu", w ktorym
          ciagle obiecuje sie ludziom, ze kiedys bedzie lepiej. A wlasciwie, to w
          socjalizmie tez tak bylo. No to i mamy model uniwersalny, ponadustrojowy.

          Wspolczesne firmy wola jednak bardziej ryzykowna strategie "maksymalny zysk
          dzis", no w ostatecznosci jutro, ktora charakteryzuje sie dazeniem do osiagania
          maksymalnego przystosowania "na dzien dzisiejszy". I maksymalnego zysku tez.

          > Rabunkowa gospodarka bierze się z braku wolności. Brak wolności powoduje
          > niepokój o przyszłość, brak wolności to brak gwarancji dla nienaruszalności
          > własności. W warunkach niepewności instynkty każą mnożyć liczbę dzieci i nie
          > dbać o wnuki. A to stwarza żądzę jak najszybszego wzbogacenia się (a dzieci
          > może sobie jakoś poradzą, im będzie ich więcej, tym większa szansa, że
          któremuś
          > się uda)

          Bardzo trafnie opisales wspolczesny liberalizm wolnorynkowy, w ktorym nikt nie
          moze byc pewny jutra swojego majatku, poniewaz kokurencja tylko czycha by jego
          firme wypchnac z rynku, a tysiace tysiecy roznorakich przepisow prawa
          ograniczaja wolna wole przedsiebiorcy. Co oczywiscie prowadzi, jak zauwazyles,
          do zadzy natychmiastowego wzbogacenia. Jedynym zgrzytem jest tu kwestia
          mnogosci dzieci, gdyz w pewnych krajach bardzo wolnych liczba rodzonych dzieci
          jest wyzsza niz w niektorych krajach o niskim poziomie tejze (USA - Rosja).
          Ciekaw jestem, jak to wytlumaczysz. Moze po osiagnieciu pewnego poziomu
          wolnosci dzietnosc kobiet wzrasta ?

          Przepraszam, lecz chwilowo brakuje mi konceptu by ustosunkowac sie do Twoich
          pozostalych komentarzy. Zrobie to niebawem.

          Pozdrowienia
          europitek
          • dokowski Polemizujesz sam ze sobą - znana sztuczka erystycz 31.05.05, 14:25
            europitek napisał:

            > Z rownym powodzeniem mozesz twierdzic, ze celem Slonca jest oswietlanie

            Ale to Ty tak twierdzisz.

            > Ewolucja jest procesem, w ktorym przypadkowe konfiguracje genow

            Konfiguracje genów nie są przypadkowe, popełniasz błąd w założeniu swojego
            rozumowania. Konieczność symbiozy, obrony przed pasożytami, epidemiami, a
            przede wszystkim zwyczajna współpraca w ramach metabolizmu, wykluca
            przypadkowość w konfiguracjach genów. Dochodzi jeszcze do tego dobór płciowy.

            > sa "przesiewane" przez rowniez przypadkowe filtry oddzialywan srodowiska.

            Przeczytaj "Fenotyp rozszerzony", a zrozumiesz, że środowisko jest zupełnie
            nieprzypadkowym tworem genów.

            > Te filtry tez zmieniaja sie w sposob nieprzewidywalny.

            Kompletna bzdura.

            > To jest wlasnie chaos.

            To Twój urojony świat, w którym marnujesz swoją energię polemiczną.

            > utrzymujesz, ze podstawa strategii firm jest
            > osiagniecie maksymalnego zysku z opoznieniem okolo 50 lat (wnuki).

            To jest Twoja teza, stąd dalsza polemika jest absurdalna.
            • europitek Re: Polemizujesz sam ze sobą - znana sztuczka ery 01.06.05, 15:46
              Melduje poslusznie, ze jestem juz na 89 stronie.
              W ramach rewanzu przeczytaj "Luna to surowa pani" Henleina.
    • Gość: pak Re: Tylu ciemniaków nie kojarzy nic z ekologii! IP: 82.177.83.* 27.05.05, 22:31
      "Jednak fundamentem jest zrozumienie, że jedzenie przez ludzi mięsa i nabiału
      jest pierwotną przyczyną dewastacji środowiska. Najlepsze nawet gospodarstwo
      jajeczno-mleczno-krwisto-mięsne pozwala wyżywić z tego samego kawałka ziemi
      10 razy mniej ludzi niż gospodarstwo leśno-sadowniczo-ogrodnicze.
      "

      Zdradzasz objawy niedoboru pewnych jakze potrzebnych do funkcjonowania
      skladnikow.
      • dokowski Czego nie rozumiesz? Pozwól się oświecić. 30.05.05, 11:46
        Gość portalu: pak napisał(a):

        > "Jednak fundamentem jest zrozumienie, że jedzenie przez ludzi mięsa i nabiału
        > jest pierwotną przyczyną dewastacji środowiska. Najlepsze nawet gospodarstwo
        > jajeczno-mleczno-krwisto-mięsne pozwala wyżywić z tego samego kawałka ziemi
        > 10 razy mniej ludzi niż gospodarstwo leśno-sadowniczo-ogrodnicze.

        To podstawa wszelkiej wiedzy ekologicznej. Tak jak fizyka dla chemii, tak samo
        dla ekologii fundamentem jest ten bilans energetyczny.
        • Gość: Kagan Re: Czego nie rozumiesz? Pozwól się oświecić. IP: *.95.221.203.acc50-dryb-mel.comindico.com.au 31.05.05, 11:51
          Czyli ze na Ziemi powinno byc 10 razy mniej ludzi niz
          obecnie, aby wszyscy mogli zyc w zgodzie z natura, czyli
          miec mieso w swej diecie!
          • dokowski Zgodnie z naturą żyli myśliwi-zbieracze 31.05.05, 14:35
            Gość portalu: Kagan napisał(a):

            > zyc w zgodzie z natura, czyli
            > miec mieso w swej diecie!

            Dopiero rozwój rolnictwa i hodowli pozwolił ludziom zwiększyć ilość zjadanego
            mięsa. Przez miliony lat ludzie (nasi przodkowie) jedli mniej więcej tyle mięsa
            co szympansy, chociaż niektóre gatunki człowieka były zupełnie roślinożerne.

            Aby zyć zgodnie z "naturą" musielibyśmy zlikwidować całą hodowlę zwierząt.
            Pamiętaj jednak, że natura nasza już się zmieniła - teraz też żyjemy zgodnie z
            naturą.
            • europitek Re: Zgodnie z naturą żyli myśliwi-zbieracze 31.05.05, 16:50
              dokowski napisał:

              > Przez miliony lat ludzie (nasi przodkowie) jedli mniej więcej tyle mięsa
              > co szympansy, chociaż niektóre gatunki człowieka były zupełnie roślinożerne.

              Czy znasz jakies konkretne analizy na ten temat, czy tez wynika to z ogolnej
              wiedzy na temat prehistorii czlowieka ? Interesuje mnie to ze wzgledu mozliwa
              przydatnosc w kwestii teorii "wielkiego zabijania".

              • dokowski To jest wiedza paleontologiczna 31.05.05, 21:26
                europitek napisał:

                > Czy znasz jakies konkretne analizy na ten temat

                Jest na ten temat sporo książek

                > Interesuje mnie to ze wzgledu mozliwa
                > przydatnosc w kwestii teorii "wielkiego zabijania".

                Wielkie zabijanie miało miejsce stosunkowo niedawno, nie wcześniej niż
                kilkadziesiąt tysięcy lat temu, dopiero po opuszczeniu Afryki przez naszych
                przodków.
                • europitek Re: To jest wiedza paleontologiczna 31.05.05, 21:32
                  Mialem nadzieje, ze jestes w stanie wskazac cos konkretnego, co mi umknelo, bo
                  ogolna znajomosc tematu posiadam.
              • dokowski "Przepis na człowieka" Ryszkiewicza, "Demoniczne.. 01.06.05, 13:33
                europitek napisał:

                > Czy znasz jakies konkretne analizy na ten temat

                ... samce" nie pamietam kogo. Przeczytałem zbyt wiele książek na te tematy, aby
                pamiętać, co dokładnie jest w której, więc mogłem trochę pomylić lektury
                • europitek Re: "Przepis na człowieka" Ryszkiewicza, "Demonic 01.06.05, 15:48
                  Dziekuje - juz czytalem.
    • Gość: pepe Re: Tylu ciemniaków nie kojarzy nic z ekologii! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.05.05, 06:49
      Dawno nie czytałem takich idiotyzmów.
    • rs_gazeta_forum Re: Tylu ciemniaków nie kojarzy nic z ekologii! 29.05.05, 12:04
      Europitek chyba najbardziej ogólnie i delikatnie omówił inicjujący wątek post,
      ja tak delikatny nie będę - ten inicjujący post jest mieszanką fanatyzmu i braku
      zrozumienia zjawisk zachodzących na Ziemi (zresztą co chodzi w parze).
      Do tego dochodzą skłonności wieszcze...
      Można by wyśmiewać poszczególne akapity (bo przecież nie odnosić się krytycznie
      do takich kwiatków jak "... Dopiero rozwój kapitalizmu doprowadził do
      zrozumienia potrzeby ochrony przyrody. ...", "... Niskie IQ manipulowanych i
      cynizm manipulatorów są przyczyną wycinania lasów na Ziemi. ...", "... Jedząc
      mięso i pijąc mleko przyczyniacie się do tego, że wasi wnukowie będą umierać
      młodo w cierpieniach w zatrutym środowisku. ..."), ale czasu szkoda.

      Więc tylko kilka słów:
      Autor pisze o "szybkim zużyciu nieodnawialnych zasobów" nie biorąc w ogóle pod
      uwagę, że "szybki" w perspektywach czasowych już nawet nie Ziemi, ale tylko
      gatunku ludzkiego oznacza nie 10-15 lat, lecz np. 200.

      Autor zauważa też, że "nie da się oszukać ekologii, która prędzej czy później
      musi stać się fundamentem ekonomii."
      Nie jest dla mnie jasne, co Autor rozumie tu pod pojęciem ekologii, ale
      rozumiem, że chodzi mu o długookresową równowagę w środowisku naturalnym, gdzie
      procesy biologiczne powtarzają się cyklicznie i nie zaburzają tej równowagi.
      Ale można tu sobie wyobrazić najpierw tropikalną wyspę ze 100 tys. gatunków
      roślin i zwierząt, zamieszkałą przez grupkę Indian (ludzie są potrzebni, bo
      inaczej jak mówić o godpodarce) prowadzących gospodarkę "naturalną", czyli nie
      powodującą dalszych szkód w środowisku (tzn. poza tymi, które spowodowali
      przybywając tam), a następnie tę samą wyspę ze 100 gatunkami roślin i zwierząt
      i podobnej wielkości jak poprzednio populacją ludzką prowadzącą znów gospodarkę
      naturalną, czyli w oparciu o wyłącznie własne zasoby i starania utrzymującą stan
      równowagi.
      Tylko czy o taki efekt chodzi?
      • dokowski Chodzi o rozwój 30.05.05, 12:55
        rs_gazeta_forum napisał:

        > można tu sobie wyobrazić najpierw tropikalną wyspę ze 100 tys. gatunków
        > roślin i zwierząt, zamieszkałą przez grupkę Indian (ludzie są potrzebni, bo
        > inaczej jak mówić o godpodarce) prowadzących gospodarkę "naturalną"

        Indianie nie prowadzili gospodarki naturalnej, wyjałowili mnóstwo ziemi, tak
        jak starożytni Grecy czy Persowie.

        > wyspę ze 100 gatunkami roślin i zwierząt
        > i podobnej wielkości jak poprzednio populacją ludzką

        Dobre spostrzeżenie, o tym planowałem pisać, gdyż wątek bez wyjaśnienia tego
        trendu byłby tylko głupią propagandą wegetariańską.

        Z ekonomicznego punktu widzenia absurdem jest ochrona zwierząt drapieżnych,
        takich jak lwy, orki czy sokoły. Najbardziej opłacalna ekonomicznie gospodarka
        leśno-ogrodowo-sadownicza pozwoli utrzymywać przy niskich kosztach pewną liczbę
        roślinożerców odżywiających się odpadkami, których ludzie nie zechcą jeść, ale
        chętnie zjedzą trochę mięsa czy nabiału. Bez sensu byłoby w takim gospodarstwie
        trzymanie wilków czy sów, które by nam zżerały nasze źródło mięsa i mleka.

        Na Ziemi jest docelowo miejsce tylko dla jednego drapieżnika - człowieka. Tylko
        człowiek może znajdować się na szczycie piramidy żywienia, musi tylko nauczyć
        się żyć na tym szczycie w harmonii i równowadze ze swoimi ofiarami, tak jak
        dzisiejsze drapieżniki (delfiny czy niedźwiedzie) żyją w równowadze ze swoimi.
        • europitek Re: Chodzi o rozwój 30.05.05, 16:01

          Najbardziej wydajna produkcje substancji odzywczych mozna osiagnac produkujac
          je bezposrednio z materii nieozywionej, a nie lesno-ogrodowo-sadowniczej.
          Dzialalnosc tego typu juz ma miejsce, choc (na razie) w bardzo ograniczonym
          zakresie.

          dokowski napisal:
          > Na Ziemi jest docelowo miejsce tylko dla jednego drapieżnika - człowieka.
          > Tylko człowiek może znajdować się na szczycie piramidy żywienia, musi tylko
          > nauczyć się żyć na tym szczycie w harmonii i równowadze ze swoimi ofiarami,
          > tak jak dzisiejsze drapieżniki (delfiny czy niedźwiedzie) żyją w równowadze
          > ze swoimi.

          Czy piszac "tylko czlowiek ..." pragniesz w zawoalowany sposob zasugerowac nam
          jakis "boski plan" ?
          • dokowski To nieprawda 31.05.05, 14:40
            europitek napisał:

            > Najbardziej wydajna produkcje substancji odzywczych mozna osiagnac produkujac
            > je bezposrednio z materii nieozywionej

            Rośliny robią to o wiele wydajniej
            • europitek Re: To nieprawda 31.05.05, 16:40
              Czy masz na mysli nasza aktualna "slabosc" technologiczna, czy tez istnieja
              jakies teoretyczne przeslanki usprawiedliwiajace Twoja konkluzje ?
              • dokowski Słabość technologiczna 31.05.05, 21:28
                europitek napisał:

                > Czy masz na mysli nasza aktualna "slabosc" technologiczna, czy tez istnieja
                > jakies teoretyczne przeslanki usprawiedliwiajace Twoja konkluzje ?

                Podobnie jest ze świeceniem bez utraty ciepła
                • europitek Re: Słabość technologiczna 01.06.05, 03:19
                  No to znajdzie sie taki kapitalista, co to nie ma duzo ziemi i sfinansuje
                  badania podstawowe, ktore zakoncza sie, jak na kapitalistyczne przedsiewziecie
                  wolnorynkowe przystalo - likwidacja malowydajnych plantacji roslinnych na
                  rzecz "kopalni surowcow zywnosciowych".
                  • dokowski Czary-mary 01.06.05, 13:50
                    europitek napisał:

                    > likwidacja malowydajnych plantacji roslinnych na
                    > rzecz "kopalni surowcow zywnosciowych"

                    A w duchy wierzysz?

                    Poza tym jedzenie jest sprawą trzeciorzędną. Najważniejsze jest powietrze, na
                    drugim miejscu jest woda. Lasy wytwarzają czyste powietrze i są źródłej czystej
                    wody. A Twoje kopalnie, choćby nawet udało im się coś w miarę wydajnie
                    wyprodukować do jedzenia, nigdy nie będą równie cenne jak las. Nie zwróciłeś
                    pewnie uwagi na fakt, że w globalnej gospodarce wolnorynkowej właściciel lasu
                    będzie miał dochód z produkowania czystego powietrza i wody.
                    • europitek Re: Czary-mary 01.06.05, 15:33
                      Niekoniecznie bedzie mial te dochody, o ktorych piszesz. Czysta wode i
                      powietrze tez mozna produkowac. Czy postulujesz tez podzielenie swiatowego
                      oceanu na parcele? A co ze Sloncem, chyba nie zostanie bezpanskie, bo moze
                      zmarniec ?

                      PS. Koniecznie przeczytaj "Luna to surowa pani" Henleina. Tam znajdziesz swoja
                      gospodarke wolnorynkowa w czystej formie. (Chodzi mi opis systemu na jednym ze
                      sztucznych satelitow Luny).
        • rs_gazeta_forum Re: Chodzi o rozwój 30.05.05, 21:24
          dokowski napisał:
          > Indianie nie prowadzili gospodarki naturalnej, wyjałowili mnóstwo ziemi, tak
          > jak starożytni Grecy czy Persowie.

          Ja o przykładowej grupce Indian, która akurat ziemi uprawiać na tropikalnej
          wyspie nie musiała (ba, wcale uprawy roli nie znała), w odpowiedzi słyszę uwagę
          o Indianach.
          Wśród Indian jako całości żyjących od bieguna północnego do południowego znaleźć
          można zapewne wszystkie przejawy złych cech gatunku ludzkiego.

          > Z ekonomicznego punktu widzenia absurdem jest ochrona zwierząt drapieżnych,
          > takich jak lwy, orki czy sokoły.

          Więc jeśli ktoś nie ma "ekonomicznej" ilości połączeń między neuronami, jest w
          stanie z tego wyciągnąć wniosek, że wspomniana w poście inicjującym wątek
          "prywatyzacja" prowadzi do zubożenia świata, a nie jego ochrony.
          • Gość: Kagan Re: Chodzi o rozwój IP: *.95.221.203.acc50-dryb-mel.comindico.com.au 31.05.05, 11:55
            Kazda prywatyzacja oznacza wzbogacdenie nielicznej
            mniejszosci kosztem olbrzymiej wiekszosci.
            Krotkotrwaly wzrost standardu zycia ludzi pracy
            na tzw. zachodzie w latach 1950-1980 byl tylko wynikiem
            istnienia tzw. obozu socjalistycznego. Po jego likwidacji,
            nie ma potrzeby utrzymywania wysokiego standardu zycia
            dla ludzi pracy...
            • europitek Re: Chodzi o rozwój 31.05.05, 12:33
              Takie byly koszty wojny ideologicznej. Teraz nie ma juz
              koniecznosci "przekonywania" o wyzszosci jednego ustroju nad drugim, bo nie ma
              tego drugiego. Mozna wiec troche "zaoszczedzic", choc niestety minie jeszcze
              troche czasu zanim ludzie zapomna, ze kiedys byly jakies "socjale". A moze nie
              zapomna.
              • pravvdziwystarywjarus Re: Chodzi o rozwój 31.05.05, 13:15
                Raczej nie zapomna, i nadejda kolejne rewolucje.
                Rozne od tych dawnych, ale nie mniej krwawe.
                Taka jest cena dyktatury elit finansowych
                czyli plutokracji schowanej za parawanem
                tzw. burzuazyjnej demokracji parlamentarnej...
                • rs_gazeta_forum Re: Chodzi o rozwój 31.05.05, 17:57
                  Czy nick " pravvdziwystarywjarus" ma być przestrogą? :-)
          • dokowski Świat się zmienia nieuchronnie 31.05.05, 15:08
            rs_gazeta_forum napisał:

            > wspomniana w poście inicjującym wątek
            > "prywatyzacja" prowadzi do zubożenia świata, a nie jego ochrony.

            Celem mądrej ekologii jest wybranie najlepszej z możliwych przyszłości, a nie
            zatrzymanie ewolucji, aby zrealizować wizję zachowania istniejących gatunków.
            Wielkie wymierania miały miejsce bez udziału człowieka. Pierwsze zatrucie Ziemi
            tlenem było zatruciem o wiele straszniejszym niż obecne zatrucie wywołane przez
            człowieka.
            • rs_gazeta_forum Re: Świat się zmienia nieuchronnie 31.05.05, 17:53
              > Celem mądrej ekologii jest wybranie najlepszej z możliwych przyszłości, a nie
              > zatrzymanie ewolucji, aby zrealizować wizję zachowania istniejących gatunków.
              > Wielkie wymierania miały miejsce bez udziału człowieka.

              Przyjmę, że pisząc "mądra ekologia" masz na myśli ludzi myślących o przyszłości
              w sensie takiego ułożenia stosunków na linii "człowiek-reszta wszechświata", by
              nasi potomkowie również mogli przeżywać radość z jego różnorodności i czerpać z
              niej korzyści ekonomiczne.
              Na pewno tym ludziom nie przychodzi do głowy traktowanie zachowania
              różnorodności jako zatrzymania ewolucji, bo tej jako takiej zatrzymać się nie da
              poza całkowitym zniszczeniem wszelkiego życia.
              Podobnie nie ma żadnych przesłanek poza egoistyczną pazernością, by człowiek
              jako gatunek rozumny (podobno) miał się zachowywać jak ślepa siła natury
              niszcząca wszystko, co go otacza.
              A własnie "całkowita prywatyzacja" daje tej pazerności wolną rękę.
              • dokowski Całkowita prywatyzacja daje najlepszą ochronę 31.05.05, 21:31
                rs_gazeta_forum napisał:

                > "całkowita prywatyzacja" daje tej pazerności wolną rękę.

                Z pazerności nikt nie dopuści do dewastacji swojej ziemi, bo zostanie z niczym
                • rs_gazeta_forum Re: Całkowita prywatyzacja daje najlepszą ochronę 01.06.05, 00:50
                  Co to znaczy z niczym?
                  Z pazerności właściciel zniszczy wielogatunkową florę i faunę wprowadzając np.
                  monokulturę.
                  A cokolwiek wcześniej napisałeś sam o wyłajawianiu ziemi przez Indian - dobrze
                  byłoby byś pamiętał własne argumenty.
                  • dokowski Najwyraźniej nie wyobraziłeś sobie globalnej ... 01.06.05, 13:54
                    ... gospodarki rynkowej.

                    rs_gazeta_forum napisał:

                    > Z pazerności właściciel zniszczy wielogatunkową florę i faunę wprowadzając np.
                    > monokulturę.

                    I zbankrutuje.

                    > A cokolwiek wcześniej napisałeś sam o wyłajawianiu ziemi przez Indian - dobrze
                    > byłoby byś pamiętał własne argumenty.

                    Najpierw spróbuj je zrozumieć. Indianie nie mieli globalnego wolnego rynku, nie
                    musieli płacić za wodę.
                    • europitek Re: Najwyraźniej nie wyobraziłeś sobie globalnej 01.06.05, 15:24
                      Nie ma koniecznosci wyobrazania sobie Twojej gospodarki globalnej - wystarczy
                      przeczytac "Luna to surowa pani" Henleina. Tak jest dosc obszerny opis systemu
                      takiego jak Twoj, choc w mniejszej skali.
    • dokowski Globalna prywatyzacja czyli jak chronić przyrodę 01.06.05, 15:30
      Wyobraźmy sobie, że 10 mld. ha ziemi podzielono pomiędzy 6 mld. ludzi, tak że
      każdy kupił przynajmniej 1 ha na własność. Podzielono też wybrzeża i szelf,
      najbogatsi ludzie kupili wyspy i podzieli między sobą dno mórz i oceanów. Ta
      totalna prywatyzacja została wykonana wg praw rynkowych, czyli tak, że każdy ma
      tyle ile jest wart w rozumieniu posiadanego majątku. Cała ta własność
      odnotowana jest na różnych giełdach na świecie, które tworzą zintegrowana
      całość – rynek globalny. Oczywiście wszystkie biznesy są też częścią rynku
      globalnego.

      Wszystko co ma wartość kosztuje. Płaci się za powietrze właścicielom lasów,
      oceanów itd. Płaci się za wodę właścicielom gór i innych jej źródeł czy
      oczyszczalni ścieków, za złowioną rybę płacimy właścicielowi jeziora lub morza,
      za użytkowanie drogi płacimy jej właścicielom. Każdy truciciel płaci za
      zanieczyszczenie wody i powietrza tak samo, jakby zużył to, co zanieczyścił –
      to jest zresztą to samo, każdy kto oddycha zanieczyszcza powietrze ditlenkiem
      węgla. Wszystkie ceny i koszta regulowane są mechanizmami wolnorynkowymi.

      Nie istnieje żadna opieka socjalna. Każdy utrzymuje się z dochodów, jakie daje
      jego własność, lub ze swojej pracy. Świętość własności i wolności zapewniana
      jest przez potężne policje we wszystkich państwach. Kto zechce zdewastować
      swoją własność lub sprzedać ją i przehulać wszystko, ten może w przyszłości
      liczyć tylko na jałmużnę prywatnych fundacji (jeśli się wcześniej nie
      ubezpieczył jakoś).

      Taki globalny wolny rynek musi w końcu ogarnąć świat, jeśli ludzkość chce na
      Ziemi przeżyć we względnie dobrym zdrowiu następnych kilka tysięcy lat.
      • europitek Re: Globalna prywatyzacja czyli jak chronić przyr 01.06.05, 15:36
        Przeczytaj "Luna to surowa pani" Henleina. Tam znajdziesz obszerny opis Twojego
        systemu i jego skutkow. Brrrrrr ...
      • europitek Re: Globalna prywatyzacja czyli jak chronić przyr 01.06.05, 15:43
        A kto w obronie swietej wlasnosci prywatnej powietrza bedzie wykonywac
        egzekucje na bezprawnie oddychajacych (tych co nie maja pieniedzy na oplacenie
        codziennej porcji tlenu) ?
        Czy wszystcy ludzie beda nosili od urodzenia liczniki zuzycia wocy i powietrza ?
        A dlaczego nie chcesz sprywatyzowac promieni slonecznych (przeciez Slonce tez
        mozna rozparcelowac)?
        • rs_gazeta_forum Re: Globalna prywatyzacja czyli jak chronić przyr 01.06.05, 17:51
          Jak tu nie zacytować starej modlitwy (w wolnym tłumaczeniu) : Boże, chroń mnie
          przed chcącymi mi zrobić dobrze, z wrogami sam sobie poradzę.
          I ta "święta własność prywatna" na dokładkę...

          P.S.
          A jakiż paskudny tryb życia wiodą zwierzęta, nie płacą za to ze żyją.
          • europitek Re: Globalna prywatyzacja czyli jak chronić przyr 01.06.05, 18:09
            Amen.

            PS. Niestety jedyne, co mozemy zrobic dla futrzakow to wspolczuc im - one sa
            niereformowalne.
        • dokowski Dłużnicy powinni być podobnie karani 02.06.05, 11:50
          europitek napisał:

          > egzekucje na bezprawnie oddychajacych (tych co nie maja pieniedzy na
          > oplacenie codziennej porcji tlenu) ?

          Co za różnica na co komu zabrakło? Jak kto winien, a nie ma, to już od dawna
          prawo wie, co z takimi robić. Ja tutaj żadnej rewolucji nie chcę robić?

          > Czy wszystcy ludzie beda nosili od urodzenia liczniki zuzycia
          > wocy i powietrza ?

          A po co? Standardowe badanie medyczne pozwoli obliczyć ryczałt za zużycie
          powietrza. Ale oczywiście wolny człowiek powinien mieć prawo, jeśli będzie tego
          chciał, rozliczać się indywidualnie wg własnego licznika.

          A liczniki wody już istnieją.

          > A dlaczego nie chcesz sprywatyzowac promieni slonecznych (przeciez Slonce tez
          > mozna rozparcelowac)?

          Nikt nie ma dość pieniędzy, żeby kupić choć kawałek Słońca. Zresztą nie ma
          nikogo, kto by mógł je sprzedać.
          • rs_gazeta_forum Re: Dłużnicy powinni być podobnie karani 02.06.05, 13:07
            > Nikt nie ma dość pieniędzy, żeby kupić choć kawałek Słońca. Zresztą nie ma
            > nikogo, kto by mógł je sprzedać.

            Jak to, nie ma nikogo? Ja ci mogę sprzedać, tyle że nie na własność, a wyłącznie
            prawo do korzystania z efektów. Stawka w wysokości miesięcznego abonamentu za
            telefon, z jakiego korzystasz, nie powinna cię powalić, więc i pierwszą tezę uda
            się ominąć.
            • dokowski To jest wątek o globalnym wolnym rynku 02.06.05, 13:20
              Wskaż mi obecnego właściciciela Słońca, zamiast kłamliwie sugerować, że nim
              jesteś
              • europitek Re: To jest wątek o globalnym wolnym rynku 02.06.05, 14:07
                Wskaz obecnego wlasciciela oceanow i Antarktydy oraz powietrza atmosferycznego,
                zamin zaczniesz je wprowadzac do obrotu gospodarczego.
                • rs_gazeta_forum Re: To jest wątek o globalnym wolnym rynku 02.06.05, 14:23
                  > ... zamiast kłamliwie sugerować, że nim jesteś
                  Ja nic nie sugeruję (czyli zostawiam do domysłu) - ogłaszam się właścicielem
                  Słońca i od tej chwili jest to moja święta własność prywatna.
                  Ale nic straconego, ty też się ogłoś właścicielem, zbierzemy zwolenników,
                  stoczymy świętą wojnę i Słońce będzie święcie należało do zwycięskiej strony.
                  • dokowski Jak widać, jesteśmy zwolennikami różnych ustrojów 03.06.05, 10:10
                    rs_gazeta_forum napisał:

                    > zbierzemy zwolenników,
                    > stoczymy świętą wojnę i Słońce będzie święcie należało do zwycięskiej strony

                    Ja chcę liberalizmu i wolnego rynku, ty chcesz teokracji i wojen
                • dokowski Wszystkiego na raz nie da się zrobić 03.06.05, 11:11
                  Dzisiaj jest za wcześniej, aby wskazać przyszłych właścicieli wszystkiego.
                  Najpierw ludzie powinni być wolni w każdym kraju, dopiero wolni ludzie mogą
                  tworzyć wolny rynek i stawać się podmiotami wolnej własności prywatnej. Jeżeli
                  człowiek nie jest bezpieczny i wolny, nie może być pewien swoich praw
                  własności, a rynek na którym taki ktoś tą "własnością" obraca, nie jest rynkiem
                  wolnym.

                  Kolejnym etapem będzie kształtowanie się praw własności. Warto teraz uświadomić
                  sobie, że własność nie jest pustym abstrakcyjnym pojęciem prawniczym, ale
                  pojęciem naturalnym, które ewoluowało od zarania dziejów człowieka, a prawo
                  jedynie zwerbalizowało i usankcjonowało to, co było naturalnymi prawami
                  własności. Nie wyobrażam sobie, aby globalny wolny rynek mógł powstać w jakiś
                  inny sposób, niż ten w który kształtowały się dotychczas stosunki własności w
                  Holandii, Anglii i kolejnych krajów przyłączających się do cywilizacji wolnego
                  świata, oczywiście bez powtarzania błędów i krzywd, które kiedyś popełniono.

                  Aby to sobie wyobrazić należy uważać, aby nie mylić sposobów nabywania
                  własności już istniejącej (kupno, darowizna, dziedziczenie, nadanie, roszczenie
                  itd.) z procesami kształtowania się pierwotnych stosunków własnościowych. Ja w
                  tym wątku koncentruję na kształtowaniu własności pierwotnej, a więc na
                  powstawaniu naturalnych relacji pomiędzy podmiotem a przedmiotem przyszłej
                  własności - relacji: eksploatacji, dysponowania, manipulacji, przekształcania,
                  inwestowania, zabezpieczania, konserwacji itp.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka