dlaczego istnieje cos a nie istnieje nic

[Gość: bebe]

wlasciwie to mnie dreczy to jedno pytanie

dlaczego istnieje cos a nie istnieje nic

dla czystego ateisty to pytanie nie lada.

[Gość: Nefilim]

Bo gdyby istnialo nic to bylo by czyms,gdyz istnienie
imlikuje byt.Jesli cos istnieje to jest bytem,zreszta
to nieco inna forma tego samego rdzenia,istnienie to
czasownik a byt to rzeczownik o wspolnym
pochodzeniu.Istniejace nic jest jak oksymoron,paradoks
slowny.

[Gość: thrundui]

przeciez istnieje zbior pusty!

jezeli zbior pusty to nie jest nic to
pozostaje juz tylko pytanie
dlaczego nie istnieje?
ale tego pytania nikt nie zauwazy

[Gość: Msych]

A w czym jest byt bardziej istny od niebytu? I dlaczego raczej cos niz nic?
Pozdrawiam

[apsara]

Można by powiedzieć, że zbiór pusty istnieje podobnie, jak pusty garnek...
Oczywiście, to zupełnie inny poziom rzeczywistości - zbiór pusty to byt
myślowy, i tu by można dyskutować do końca świata - istnieje to to czy nie...
Ale nie dlatego, że pusty, a dlatego, że to pojęcie, twór umysłu, a
nie "twarda" rzeczywistość. pozdr.

[rmilik]

Gość portalu: Nefilim napisał(a):

> Bo gdyby istnialo nic to bylo by czyms,gdyz istnienie
> imlikuje byt.Jesli cos istnieje to jest bytem,zreszta
> to nieco inna forma tego samego rdzenia,istnienie to
> czasownik a byt to rzeczownik o wspolnym
> pochodzeniu.Istniejace nic jest jak oksymoron,paradoks
> slowny.

Po angielsku nothing exists, czyli nic istnieje

[Gość: Uwazny]

Gość portalu: Nefilim napisał(a):

> Bo gdyby istnialo nic to bylo by czyms,gdyz istnienie
> imlikuje byt.Jesli cos istnieje to jest bytem,zreszta
> to nieco inna forma tego samego rdzenia,istnienie to
> czasownik a byt to rzeczownik o wspolnym
> pochodzeniu.Istniejace nic jest jak oksymoron,paradoks
> slowny.
Wypowiedziales sie w innym miejscu Forum, ze czlowiek biegly w naukach scislych
moze byc humanista, zas humanista nigdy nie bedzie mogl dyskutowac na tematy
scisle. Otoz, moj drogi, niezupelnie masz raqcje z ta wyzszoscia. "Istnienie" nie
jest niestety czasownikiem, tylko rzeczownikiem. Jezeli nie wierzysz, sprobuj
odmienic przez przypadki, tak jak uczyli w szkole podstawowej.

[Gość: Julek]

Wlasnie ze nic istnieje, bo gdyny nic nie istnialo to wtedy istnialo by cos.
Gdy nie istnieje cos, wtedy istnieje nic. Pozdrawiam

[Gość: Marlene]

to takie ontologiczne, a ja mam bardziej etyczne i wcale niesmieszne:

dlaczego robic cos, a nie- nic?

pytanie mnie dreczy co dnia

[Gość: Julek]

Gość portalu: Marlene napisał(a):

> to takie ontologiczne, a ja mam bardziej etyczne i wcale niesmieszne:
>
> dlaczego robic cos, a nie- nic?
>
> pytanie mnie dreczy co dnia

Jezeli lezy sie na lozku, patrzac bezmyslnie w sufit, to sie robi nic.
Nie mozna powiedziec ze sie nic, nie robi, bo wtedy robi sie cos, a jezeli robi
sie cos, to sie nie robi nic. Pozdrawiam

Dreczace pytanie

[Gość: freek]

>wlasciwie to mnie dreczy to jedno pytanie

Jezeli kogos DRECZA pytania tego typu moze to byc objawem
zmian na tle depresyjnym. Jezeli udreka bedzie sie nasilala
a szczegolnie gdy pojawia sie kolejne pytania: o sens/bezsens
zycia, nicosc istnienia, itp., nalezy udac sie do psychiatry.
Poczatkowe objawy depresji nadzywczaj czesto zwiazane sa z
takimi pytaniami, terapia na tym etapie daje 100% poprawe.
Pozniej moze byc znacznie gorzej.

[apsara]

Gdy nie istnieje coś, to zawsze jeszcze może istnieć coś innego! A nic w tym
kontekście to tylko hipostaza. Mamy w j. polskim tę fatalną podwójną negację i
w dodatku skłonność do rzeczownikowego opisywania stanów, przez co się biorą
jakieś nowe, paradoksalne "quasi-byty", jak np to nic. Osobiście radzę: brzytwą
je!

[Gość: Fizyk]

Tylko jeden Bog moze stwierdzic , ze istnieje nic.
Nawet proznia fizyczna bez czastek z masa spoczynkowa i
bez fotonow nie jest nicoscia.

[Gość: TB]

Pozdrowienia dla uczestników wątku i Apsary.

Byt jest, niebyt nie jest, czyli o dualiźmie bytów pojęciowych.

Zastanawiając się nad tym czy coś jest i nie jest zarazem bierzemy udział w
analizie bytów pojęciowych. Istnieją one w naszym umyśle pod postacią słów i
tworzą świat, w którym żyjemy. Ponieważ są jedyną daną nam formą poznania
(przekazywania poznania) stają się dla nas odzwierciedleniem rzeczywistości.
Nazywam je bytami pojęciowymi w odróżnieniu od bytów fizycznych. W bytach
pojęciowych wyróżniam byty pierwotne (aksjomatyczne), stanowiące podstawę
opisywania (opisywanej) rzeczywistości. Są to:
tak | nie
coś | nic
jest | nie jest.
Jak widać z prostego powyższego zestawienia do wyrażenia przeciwieństwa jest
musiałem użyć innego pierwotnego bytu pojęciowego nie. A więc by sprostać
niebytowi muszę utożsamić:
coś z jest (byt)
i
nic z nie jest (niebyt).
W ten sposób unikam niefortunnego sformułowania:
byt jest, niebyt nie jest
lub
byt jest, niebyt jest.
A cechą najistotniejszą dla mojego poznania staje się dualizm bytów pojęciowych.

Z poważaniem TB.

[apsara]

Nasze poznanie i rozumienie świata jest zawsze oparte na przeciwstawieniach, i
nie umiemy inaczej, to prawda. Jednak gdy sięgamy tych najbardziej podstawowych
zagadnień, ta dualność nas trochę chyba gubi. "coś", "jest", "byt" - te słowa
mają oddawać treść najogólniejszą, obejmują wszystko. ("wszystko" się z nimi
zrównuje). Dokładamy do nich przeciwieństwo, zgodnie z budową naszego umysłu, i
tworzy nam się "nic", "niebyt", "nie-jest". Ale one nie mają desygnatów! Nie
mogą ich mieć, skoro są przeciwieństwem "wszystkiego"! Są to więc byty czysto
pojęciowe - jedynie na tym poziomie istnieją. Podczas gdy "coś" etc odnoszą się
do rzeczywistości. Do CAŁEJ rzeczywistości. Nie chcę tu sugerować
jakiegokolwiek wartościowania - że niby co oparte na rzeczywistości to "lepsze"
od tego, co abstrakcyjne, czy na odwrót. Tylko zaznaczam, że te dwie grupy
pojęć nie są równorzędne. I jest to jedyny przypadek, gdy człony przeciwieństwa
mają inny status. We wszelkich "niższych" - bardziej szczegółowych -
kategoriach występują pojęcia "genetycznie" (w pierwotnym znaczeniu, od
genesis) pokrewne. Jeśli jednak w jednym pojęciu chcemy ująć wszystko, co
możemy w ogóle ująć - czyli "byt", to musimy wkroczyć w paradoksy.
Nieubłaganie. Nawet, jeśli bardzo dokładnie rozważa się swój "warsztat"
pojęciowy. Tak mi się wydaje. pozdrawiam.

[Gość: alka]

Gość portalu: Fizyk napisał(a):

> Tylko jeden Bog moze stwierdzic , ze istnieje nic.
> Nawet proznia fizyczna bez czastek z masa spoczynkowa i
> bez fotonow nie jest nicoscia.

Obawiam się że Twoja odpowiedź nie zadowoli chyba "czystego ateisty ".
Ale ciekawi mnie jak się ma "nic" do czarnej dziury??

[Gość: Fizyk2]

Kryterium istnienia nie jest weryfikowalne
doswiadczalnie, bowiem samo jest narzedziem badania
rzeczywistosci. Doswiadczenie mistyczne jest bardziej
bezposrednie od wyciagania z szumu informacji o jakiejs
kolejnej czastce. Ale wolimy czesto prace komputera i
rzeczywistosc wirtualna od mistycznej ale nie na
poziomie doswadczania ale formulujac kryteria za nim
doswiaczanie przeprowadzimy

[Gość: Oicug]

W pokoju bylo cos i nic. Cos wyszlo . Nic wyszlo . Co
zostalo w pokoju?

[apsara]

Gość portalu: Oicug napisał(a):

> W pokoju bylo cos i nic. Cos wyszlo . Nic wyszlo . Co
> zostalo w pokoju?

MOżna by odpowiedzieć: pustka! :-)

Ale to pytanie to koan - tu nie chodzi o szukanie odpowiedzi ROZUMOWEJ.

[Gość: Oicug]

Witaj ! Zostalo "i".

[Gość: alka]

Gość portalu: Oicug napisał(a):

> W pokoju bylo cos i nic. Cos wyszlo . Nic wyszlo . Co
> zostalo w pokoju?

Jeżeli NIC jest przeciwieństwem COŚ to nie może , z założenia , zachowywac się i
reagowac tak samo.Nie moglo więc wyjść tak sobie po prostu z pokoju. Nie
umniejszając , kombinuj dalej bo dobrz Ci idzie. cześc

[Gość: bb]

mysle,wiec r/zadko tu bywam. I wymyslilem co nieco.

[Gość: Wojtop]

A mnie sie NIC kojarzy jednoznacznie z typem idealnym. Taki sztuczny twor (nie
istniejacy w rzeczywistosci empirycznej) o wyidealizowanych cechach, stworzony
glownie po to aby stanowil punkt odniesienia dla wszelkich porownan. Mozna
powiedziec ze "wiecej niz nic", albo "nieprawda ze nic" - ale samo "nic"
empirycznie sie stwierdzic nie da.
Niestety nie da sie robic NIC - wielokrotnie probowalem. Zawsze Cos robisz -
chocby lezysz i sie nudzisz.

[Gość: thrundui]

Do wątku dualizmu

ta się zasanawiam czy cała ta analiza dualizmu i innych stworow nie jest
wynikiem zastosowania "logiki praktycznej" w wersji uniwersyteckiej
pojawiaja sie w niej pojecia typu zdanie przeczace przeciwienstwa itp

tyle tylko, ze jest ona bardzo silnie naznaczona cechami jezykowymi
w logice teoretycznej nie ma np zdania przeczacego, wogule pojecia zdania
i tak logika praktyczna musi roziazac problem takich kwiatkow jak podwojne
zaprzeczenia
w UK mowi sie ""nothing is" - nic jest
ciekawe czy tam moglby sie pojawic taki problem

mam takie wrazenie ze "nothing is" rozwiazuje problemy dualizmu przez
zniszczenie problemu
zreszta powien on byc zniszczony bo w logice teoretycznej nie istnieje nic co
chociaz by go czesciowo przypominalo
rozwazania typu aspary sa tylko konsekwencja teoretrycznej analizy poprawnosci
logicznej jezyka potocznego.
Analiza dualnosci w jezyku kucharek moze nie byc dokonca sensowna.

on what there is

[Gość: Lech]

taa, stare pytanie Leibnitza.
a ja pytam: co to znaczy istniec?
mowiac ze byt nie jest, a niebytu nie ma, nie wychodzimy poza te genialna
tautologie(p i nieprawda, ze nie p).
Philosophy is afterall a battle against the bewitchment of our mind by the
means of language, parafrazujac klasyka.
pozdrawiam

[apsara]

thrundui, zapewne masz rację
Niestety, nie mogę podjąć z Tobą dyskusji, gdyż w moim Wielkim Słowniku
Kulinarnych Specjałów Z Całego Świata nie znalazłam hasła "logika".
Jednak, lekko odurzona wyziewami kuchennymi, pozwolę sobie na śmiałość
stwierdzenia, że nie tyle już chodzi o to, czy nic "jest" czy "nie jest", a o
samo to "nic" właśnie. Dualizm polega tu na istnieniu dwu przeciwstawnych pojęć
(co chyba dość typowe dla dualizmów ;-)) z których jedno ma za treść całość
bytu, czyli coś, do czego nie ma - w doświadczeniu - pary. Więc "nic" jest
czymś czego nie ma, i już. Obojętnie jak się to wyraża w języku potocznym (choć
tego sformułowania używam z niejaką obawą - nie jestem pewna, czy to ma coś
wspólnego z języczkami haitańskich żółwi potokowych na słodko?)
Pozdrawiam i smacznego.

[Gość: Fizyk]

Cos takiego jak przedmiot w sensie fizycznym nie
istnieje obiektywnie . Jest to tylko sztuczny twor
otrzymany w wyniku opracowania i scalenia przez nasz
biologiczny komputer - mozg zespolu wrazen dochodzacych
do niego od narzadow zmyslow . I wszystko to wystarcza
aby w miare bezpiecznie dawac sobie rade w niepojetym
oceanie bytu i kontynuowac sztafete pokolen.

[Gość: thrundui]

w logice formalnej
problem dualizmow znowu znika bo nie ma czegos takiego jak przeciwienstwo
pojecia mozna okreslac tylko w zbiorze
nie ma wiec np czegos takiego jak niepies
ale jest zwierze-niepies
tak wiec przeciwienstwa sa tylko relatywne (wzgledem zbioru ktory rozpatrujemy -
tutaj zwierzeta)
nie ma przeciwienstwa absolutnego bo nie ma zbioru wszystkiego

no wlasnie
nie ma takze pojecia wszystko, cos i nic
w XIX w. w odkryto, ze poslugiwanie sie takimi pojeciami prowadzi do licznych
sprzecznosci
i zostaly one calkowicie zakazane
przy okazji porzadnie komplikujac logike






> thrundui, zapewne masz rację
> Niestety, nie mogę podjąć z Tobą dyskusji, gdyż w moim Wielkim Słowniku
> Kulinarnych Specjałów Z Całego Świata nie znalazłam hasła "logika".
> Jednak, lekko odurzona wyziewami kuchennymi, pozwolę sobie na śmiałość
> stwierdzenia, że nie tyle już chodzi o to, czy nic "jest" czy "nie jest", a o
> samo to "nic" właśnie. Dualizm polega tu na istnieniu dwu przeciwstawnych pojęć
>
> (co chyba dość typowe dla dualizmów ;-)) z których jedno ma za treść całość
> bytu, czyli coś, do czego nie ma - w doświadczeniu - pary. Więc "nic" jest
> czymś czego nie ma, i już. Obojętnie jak się to wyraża w języku potocznym (choć
>
> tego sformułowania używam z niejaką obawą - nie jestem pewna, czy to ma coś
> wspólnego z języczkami haitańskich żółwi potokowych na słodko?)
> Pozdrawiam i smacznego.

proste pytanie

[Gość: ?]

czy pegaz istnieje? albo sherlock holmes?

Krótka odpowiedź na list Apsary z 1.VI.

[Gość: TB]

Dziękuję za wspaniałą odpowiedź (liczyłem po cichu na nią) na mój list o
dualiźmie bytów pojęciowych. Aby przyswoić musiałem przeczytać nie raz, a to
już coś.
Najistotniejszym zdaniem w Twoim liście jest dla mnie spostrzeżenie, że byty
pojęciowe w ich dualiźmie, czy bez niego, są zgodne z budową naszego umysłu.
Oznacza to bowiem, że nasze poznanie ma charakter pojęciowy. Wszystko, co
tworzy język (mowa, pismo) ma pojęciowy charakter zgodny z naszym wyjątkowym
statusem bytu poznającego. Z tej perspektywy - języka jako efektu i kreatora
poznania - poszukuję w nim samym cech pierwotnych i wtórnych:
- bytu,
- poznania,
- wartościowania.
Jeśli jakiekolwiek słowo zaistniało i jest, to domniemuję, że jest związane z
bytem, poznaniem i wartościowaniem rzeczywistości. W skrócie oznacza to, że
słowa mają sens i ich sens bardzo mnie interesuje.
Wydaje się, iż najłatwiej byłoby analizować najprostsze byty pojęciowe. Okazuje
się nie. Ich aksjomatyczny, pierwotny charakter daleko wykracza poza narzędzie
jakim się posługujemy w ich analizie. Z tego względu dualność bytów pojęciowych
to tylko mała próbka ich zrozumienia.

Z pozdrowieniami TB

rzeczywistość, poznanie, dualizmy...

[Gość: apsara]

TB,
dziękuję za uznanie, choć nie wiem, czy słuszne:-))
W każdym razie, daję się wypuścić na następny tekst. A więc:
Bardzo mi się podoba Twoje sformułowanie - język jako efekt i kreator poznania.
Bo rzeczywiście tak chyba właśnie jest. Jedyny świat, w jakim istniejemy, to
świat języka. Czyli pojęć. Tutaj podpieram się także wypowiedzią Fizyka.
Odbieramy jakieś pojedyncze wrażenia zmysłowe, i umysł je składa w całostki,
które łączymy jednym pojęciem, przez co powstaje właśnie rzecz, "obiekt
fizyczny". Tak naprawdę może on istnieje tylko (jako taki właśnie) w naszym
umyśle, i jego "fizyczność" to tylko nazwa na to, że źródłem jest jakiś bodziec
zewnętrzny. A poznanie, uświadomienie sobie tych bodźców jest dla nas możliwe
właśnie dzięki temu, ze możemy je nazwać. Zdolność do tworzenia pojęć i do
przekazywania ich drugiej osobie - język - to nas właśnie konstytuuje. Dzięki
językowi znamy świat jako taki a nie inny. Choćby fakt, że istnieje wiele
języków, kształtujących poznanie w różny sposób, tworzących odmienne światy,
świadczy chyba o tej kreującej roli. (tu się przyznaję do zafascynowania
badaniami np Benjamina Whorfa :-)). Twierdzenie o głębokiej nieprzekładalności
języków na inne to już chyba truizm. Zanurzanie się w obcą mowę to trochę jakby
poznawanie innego świata...
Ale idąc dalej. Powiązanie bytu i poznania jest bardzo mocne. Ponieważ poznajemy
tak a nie inaczej, związani strukturą i sposobem działania naszego umysłu, każdy
byt jest dla nas (tylko?) bytem poznawanym. Chyba to znaczy, że
pojęcie "obiektywizmu" nabiera znaczenia subiektywnego... A ponieważ każde
poznanie jest zarazem interpretacją (pojęciową przynajmniej), to i
wartościowaniem. To chyba taka "życiowa konieczność" - jakoś trzeba określać
sobie świat, by móc w nim funkcjonować. Na czymś trzeba się opierać dokonując
wyborów. Właśnie na wartościach - to one wskazują drogę. Dlatego wydaje mi się,
że wartościujące jest każde poznanie, ze swojej istoty. Oczywiście, to
twierdzenie bardzo ogólne. Są przecież różne "klasy" wartości, i nie każdą do
każdej rzeczy się przykłada. Ale sam fakt, że zdajemy sobie z tego sprawę (że
np "pies" nie ma wagi etycznej, czy coś w tym stylu), przekonuje o tym, że
wartościowanie to także cecha charakterystyczna naszego postrzegania świata,
istotowa dla umysłu. W każdym razie - byt, poznanie i wartościowanie wydają się
ze sobą nierozłącznie splecione. W pewnym sensie są tym samym.
Dualność naszego pojmowania jest jakby pierwotnym sposobem definiowania. Przez
zaprzeczenie. Wychodząc od samej podstawy, czyli - "postrzegam" i "nie
postrzegam", co znaczy przecież także - "istnieje" i "nie istnieje" (dla mnie),
rozpoznajemy tożsamość tego co poznawane przeciwstawiając to coś innemu,
czy "reszcie". Stąd oczywiście pierwszym krokiem do zrozumienia, czym jest "pies"
będzie znalezienie klasy "nie-psów". Dopiero na tej podstawie będzie można
stworzyć pozytywną definicję psa. A nasz poziom najwyższy - byt, coś - to
pierwotne i aksjomatyczne pojęcie (chyba to bardzo trafne określenie), gdy brany
pod uwagę właśnie w kontekście dualizmu, odsyła (chociaż to może już zupełnie
inny temat?) do zupełnie niezwykłych intuicji. Bytem jestem przecież przede
wszystkim ja - poznający podmiot. To jedyny byt, jaki znam bezpośrednio. Dlatego,
że istniejemy poznając, nie możemy zupełnie abstrahować od siebie - od tego, kto
poznaje. Więc próba zrozumienia, czym jest niebyt to trochę jakby starać się
zrozumieć, jak to jest "mnie nie ma". Nie wiem, ale właśnie to chyba jest w tym
najbardziej fascynujące i niezwykłe. Ale też sprawia, że "niebyt" jest dla nas do
końca niezrozumiały...

[Gość: TB]

Witaj Apsaro i dziękuję za odpowiedź.

Cieszę się, że chcesz pisać swoje (listy) teksty gdyż trudno obecnie znaleźć
kogoś z kim można poważnie porozmawiać na trywialne tematy, a w dodatku kogoś
kto zna się na kuchni haitańskiej.
Spokojnie możemy założyć, że to o czym tu piszemy dawno już zostało wymyślone i
napisane, a więc to nasza kawiarniana rozmowa i ja tak ją traktuję.
Myślę jednak, że każda epoka, każdy wiek, wszyscy ludzie muszą na nowo odkrywać
stare prawdy i dla siebie muszą je tłumaczyć zgodnie z duchem czasu w którym
żyją, tak i my nie bójmy się pisać i myśleć.
Z analizy pojęć pierwotnych, z których najbardziej nadal fascynuje mnie para:
tak | nie
wynika, że poznanie w ujęciu pojęciowym ma pewne ograniczenia. Nie mogę jednak
z tego faktu wysnuć wniosku, że byt jest ściśle powiązany z poznaniem. Już
Pascal w swoim zakładzie kupieckim zauważył doskonałą harmonię pomiędzy
dualizmem bytów pojęciowych tylko odniósł ją do pojęcia Boga. W istocie trafił
w sedno. Moim zdaniem nasze ludzkie pojęciowe poznanie ma ograniczony zasięg i
niestety musi się ono ograniczać do narzędzia jakim się posługuje. Nie mogę z
tego jednak wnioskować faktu, że świat istnieje tylko dlatego, że ja istnieję.
Powiem więcej w języku mam bezpośredni dowód na to że tak nie nie jest. Tym
dowodem jest para słow:
wiedza i wiara.
Znaczeniowo przeciwieństwem wiedzy jest niewiedza, a przeciwieństwem wiary
niewiara, w sensie pojęciowym wiedza staje się przeciwieństwem wiary.
Do tego samego wniosku dojdziemy analizując parę tak i nie.
Pojawienie się przeciwieństwa, które stwarza dualizm bytów pojęciowych pozwala
na osiągnięcie w poznaniu perspektywy, która sprawia teoretycznie niezrozumiały
efekt. Tym efektem jest owo nic. I tu wg mnie stoimy na krawędzi, na granicy
naszych możliwości poznawczych wiedząc jednak dobrze o tym, że za tą granicą
może, lecz nie musi coś istnieć.

Z pozdrowieniami TB.