Nauka a religia

[vacia]

Przeczytałam wczoraj wypowiedż jednego z uczestników tego Forum , że nauka i
religia nie mają nic ze soba wspólnego.
Uważam ,że jest to nieprawda. Dlatego muszę sprostować tą nieprawdę, gdyż
fałsz czegokolwiek by nie dotyczył jest- czymś bardzo nienaukowym.
Moim zdaniem nauka i religia łączyły się w przeszłości i dziś łączą się ze
sobą nierozerwalnie.
Chociażby biorąc pod uwagę nauki społeczne takie jak: psychologia,
filozofia, socjologia, politologia, pedagogika i prawo. Wszystkie te
dynamicznie rozwijające się dziedziny wiedzy łączą się z Etyką, która jest
nauką o moralności.
Z kolei etyka ma swoje korzenie w Biblii , na świętych pismach hebrajskich
i greckich składających się na Biblię, opierają się trzy wielkie religie
monoteistyczne : Judaizm, Islam i Chrześcijaństwo.
Pozatym sama religia jest też przedmiotem badań naukowych : jest socjologia
religii, filozofia religii, psychologia religii.
W dekalogu danym Mojżeszowi przez Boga Jahwe- zawarte są fundamentalne zasady
moralne które mają charakter zasad uniwersalnych i ponadczasowych na których
bazowała , bazuje i będzie bazowac Etyka i Prawo wszechczasów a co za tym
idzie czerpać z niej będą i czerpią wszystkie nauki społeczne.
A taki pogląd jaki tu też na tym Forum przeczytałam , że tylko i wyłącznie
fizykę można nazwać nauką lub że nauka i religia nie mają nic wspólnego są
tak dziecinne, że gdyby je głoszono w przedszkolu to rozumiem ale tu nie tu
na forum Nauka.
Pozatym uważam osobiście, że nauka o moralności czyli etyka jest najważniejszą
dziedziną nauki, dlatego wprowadziłabym ten przedmiot już od pierwszej klasy
szkoły podstawowej a tu na Forum nauka tez powinien zająć pierwsze miejsce.
Czy mogą być lepsze zasady etyczne niż te, które dał Jezus w słynnym Kazaniu
na Górze (Ewangelia Mateusza 5 rozdział)?
Tak więc mam nadzieję, że nikt kto ceni prawdę , nie ma już wątpliwości o
związku nauki z religią.
Pozostali , którzy wolą fałsz ( niestety są tacy ludzie) i tak będą odporni
na każdy argument a więc nie ma sensu ich przekonywać.
Podrawiam wszystkich.

[facet123]

Vaciu, dyskutowaliśmy już o tym i myślałem, że osiągnęliśmy konsensus. Dlatego
teraz szybko i zwięźle omówię gdzie się mylisz:

> Z kolei etyka ma swoje korzenie w Biblii , na świętych pismach hebrajskich
> i greckich składających się na Biblię, opierają się trzy wielkie religie
> monoteistyczne : Judaizm, Islam i Chrześcijaństwo.

Otóż to nieprawda, że korzeniami etyki jest biblia. Korzenie etyki so o wiele
starsze - sięgają okresu kiedy w pierwotnych wspólnotach ludzkich formował się
rozum i świadomość. Wtedy ludzie zaczęli się zastanawiać jak powinni zachowywać
się w stosunku do siebie nawzajem tak aby kazdy z nich był szczęśliwy i
jednocześnie aby wspólnota przetrwała. Oczywiście były to bardzo prymitywne
zaczątki etyki i prawdopodobnie z dzisiejszegu punktu widzenia były nie do
przyjęcia. Jednak potem, w każdej powstającej cywilizacji panował jakiś pogląd
na etykę i moralność.
Czy naprawdę uważasz, że moralność świętych pism hebrajskich jest źródłem
jedynej słusznej moralności? Czy wierzysz, że kultury daleko wschodnie (na
które te wielkie religie monoteistyczne nie miały wpływu) są pozbawione
moralności?
Otóż nie. Moralność wynika tylko i wyłącznie z ludzkiego rozumu i ludzkiego
pojmowania cierpienia, wrażliwości na krzywdę, pewnego rodzaju "gatuknowej
empatii". Religie monoteistyczne w dużej części pokrywają się z taką definicją
moralności i stąd sukces ich moralnego wzorca - wzorce moralności religii
monoteistycznych są całkiem bliskie intuicyjnemu wyczuciu moralności każdego
normalnego człowieka w kwestiach zasadniczych. Pokrywają się one w kwestiach
takich jak poszanowanie godności i nietykalności osobistej (nie zabijaj),
szacunek dla wypowiedzianego słowa (nie będziesz mówił fałszywego...) szacunek
do rodziców, itd...
Jednak w kilku kwestiach wzorce moralne religii monoteistycznych różnią się od
tej idealnej intuicyjnej definicji moralności, jednak nie o tym tutaj
dyskutujemy.

> W dekalogu danym Mojżeszowi przez Boga Jahwe- zawarte są fundamentalne zasady
> moralne które mają charakter zasad uniwersalnych i ponadczasowych na których
> bazowała , bazuje i będzie bazowac Etyka i Prawo wszechczasów a co za tym
> idzie czerpać z niej będą i czerpią wszystkie nauki społeczne.

To co napisałaś to twoje głębokie przekoanie religijne. Ty w to wierzysz (i
masz do tego prawo), ale nie możesz kazać wierzyć w to wszystkim innym. Nie
możesz też uargumentować racjonalnie swojego stanowiska, bo oparte jest na
dogmacie. Przecież tak samo wyznawca innej religii, innego proroka może
twierdzić, że to jego wzorzec moralny jest dany od boga, ostateczny i
ponadczasowy. Przyznaj więc że zasady morlane tych świętych pism są
fundamentalne i ostateczne tylko dla tych którzy zdecydowali się dogmatycznie
wierzyć w świętość i boskie pochodzenie tych pism. Natomiast racjonalnie i
obiektywnie nie pa podstaw do twierdzenia, że są one ostateczne jedyne słuszne.

> A taki pogląd jaki tu też na tym Forum przeczytałam , że tylko i wyłącznie
> fizykę można nazwać nauką lub że nauka i religia nie mają nic wspólnego są
> tak dziecinne, że gdyby je głoszono w przedszkolu to rozumiem ale tu nie tu
> na forum Nauka.

Proszę, cię, nie porównuj poglądów swoich oponentów do bajek dla dzieci w
przedszkolu tylko dlatego, że się z nimi nie zgadzasz - a już napewno nie rób
tego w kwestiach tak otwartych jak filozofia.

> Pozatym uważam osobiście, że nauka o moralności czyli etyka jest najważniejszą
> dziedziną nauki, dlatego wprowadziłabym ten przedmiot już od pierwszej klasy

Zgadzam się. Wpajanie uniwersalnych, a więc świeckich, zasad moralnych powinno
mieć miejsce na lekcjach w szkole i powinno być obowiązkowe. Zanim się
uniesiesz co do "świeckości" tych zasad, to odrazu mówię, że uważam, że świecka
etyka w szkołach nie powinna być "ateistyczna". Powinna być świecka, a to
znaczy, że powinna tłumaczyć dzieciom co można, a czego nie można odwołując się
do ich wyczucia krzywdy ludzkiej i do zasad porządku społecznego BEZ
wspominania o bogu (nie ma mowy o żadnej anty-teistycznej propagandzie.
Porprostu nie wspominamy o bogu, bo o bogu się będzie mówieć na innej lekcji -
religii)
Dobrowolne uczęszczanie na katechezę byłoby dobrym uzupełnieniem tej nauki dla
wierzących.

> Czy mogą być lepsze zasady etyczne niż te, które dał Jezus w słynnym Kazaniu
> na Górze (Ewangelia Mateusza 5 rozdział)?

Nie znam ich dokładnie, ale myslę, że w 90% bym, się z tymi zasadmi zgodził,
więc można je uznać za dobre. Jednak rozstrzyganie, że są to "obiektywnie
jedyne i najlepsze" zasady tylko na podstawie tego, że zostały wygłoszone przez
proroka mojej religii to nie jest argument racjonalny, ale aksjologiczny.

> Tak więc mam nadzieję, że nikt kto ceni prawdę , nie ma już wątpliwości o
> związku nauki z religią.

Jeżeli chodzi ci o związek nauki z religią w sferze moralności (a rozumiem, że
na tym skupia się ten wątek), to związek ten jest. Zarówno religia jak i nauka
mogą być narzędziem do zdefiniowania moralności. Różnica jest taka, że religia
definiuje moralność poprzez dogmat, natomiast nauka poprzez badanie zarówno
jednostek jak i całych społeczeństw.
Zwykle jest tak, że etyka religijna jest zgodna z etyką świecką w kwestii
takich kluczowych szkodliwych czynów jak np. pobicie, zabójstwo, gwałt,
kradzież. Natomiast niezgoda dotyczy czynów obiektynie nie szkodliwych, np.
homoseksualizm (mam na mysli przypadek, gdy nikt nie cierpi), antykoncepcja
(też nikt nie cierpi).
Posumowując miedzy religią a nauką jest pewien związek, ale pewnie nie taki jak
uważasz.

> Pozostali , którzy wolą fałsz ( niestety są tacy ludzie) i tak będą odporni
> na każdy argument a więc nie ma sensu ich przekonywać.

Wolałbym abyć unikała taki sformułowań typu "a kto uważa inaczej jest tępy i
nie ma co z nim gadać". Mam nadzieję, że ustosunkujesz się mimo wszystko do
mojej wypowiedzi.

Pozdrawiam również

[arcykr]

facet123 napisał:

> Religie monoteistyczne w dużej części pokrywają się z taką definicją
> moralności i stąd sukces ich moralnego wzorca - wzorce moralności religii
> monoteistycznych są całkiem bliskie intuicyjnemu wyczuciu moralności każdego
> normalnego człowieka w kwestiach zasadniczych. Pokrywają się one w kwestiach
> takich jak poszanowanie godności i nietykalności osobistej (nie zabijaj),
> szacunek dla wypowiedzianego słowa (nie będziesz mówił fałszywego...) szacunek
> do rodziców, itd...
Charakterystyczne, że nie napisałeś o szóstym przykazaniu. W tym punkcie są
rozbieżności, o czym szerzej traktuje biblijna Księga Mądrości.

> Zwykle jest tak, że etyka religijna jest zgodna z etyką świecką w kwestii
> takich kluczowych szkodliwych czynów jak np. pobicie, zabójstwo, gwałt,
> kradzież. Natomiast niezgoda dotyczy czynów obiektynie nie szkodliwych, np.
> homoseksualizm (mam na mysli przypadek, gdy nikt nie cierpi), antykoncepcja
> (też nikt nie cierpi).
Ależ cierpi - w piekle.

[facet123]

> Charakterystyczne, że nie napisałeś o szóstym przykazaniu. W tym punkcie są
> rozbieżności, o czym szerzej traktuje biblijna Księga Mądrości.

Rozbieżności są, ale w kwestiach zasadniczych jest zgoda

> Ależ cierpi - w piekle.

W piekło nie każdy musi wierzyć, bo nie można udowodnić jego istnienia.
Natomiast w cierpienie w świecie doczesnym można udowodnić bardzo łatwo.
Dlatego moralność czynów wpływających na wwntualnie ciepienie w piekle jest
kwestią wiary, a tym samym wyboru. Natomiast moralność czynów przynoszących
cierpienia doczesne jest sprawą bezdyskusyjną.

[arcykr]

facet123 napisał:

> > Charakterystyczne, że nie napisałeś o szóstym przykazaniu. W tym punkcie
> są
> > rozbieżności, o czym szerzej traktuje biblijna Księga Mądrości.>
> Rozbieżności są, ale w kwestiach zasadniczych jest zgoda
Nie ma zgody np. w kwestii antykoncepcji.
>
> > Ależ cierpi - w piekle.>
> W piekło nie każdy musi wierzyć, bo nie można udowodnić jego istnienia.
Gdyby piekła nie było, wiele zła uchodziłoby bezkarnie.

[madcio]

> Gdyby piekła nie było, wiele zła uchodziłoby bezkarnie.
I uchodzi bezkarnie, jak tak to ujmujesz. Stalin czy Hitler dawno temu odwalili
kitę i już za nic nie odpowiedzą, gdyż nie istnieją. Jeśli zaś przez to
sugerujesz, że sama wiara w piekło powstrzymuje ludzi od popełniania zła, to
raczej to marnie skutkuje.

[arcykr]

madcio napisał:

> > Gdyby piekła nie było, wiele zła uchodziłoby bezkarnie.
> I uchodzi bezkarnie, jak tak to ujmujesz. Stalin czy Hitler dawno temu odwalili
> kitę i już za nic nie odpowiedzą, gdyż nie istnieją.
Czyli założenie o nieistnieniu piekła prowadzi do wniosku, że wiele zła uchodzi
bezkarnie.

Jeśli zaś przez to
> sugerujesz, że sama wiara w piekło powstrzymuje ludzi od popełniania zła, to
> raczej to marnie skutkuje.
Nie wydaje mi się, żeby Hitler i Stalin wierzyli w piekło.

[madcio]

> Czyli założenie o nieistnieniu piekła prowadzi do wniosku, że wiele zła
> uchodzi bezkarnie.
Ano uchodzi. Kto powiedział, że wszechświat jest sprawiedliwy?

> Nie wydaje mi się, żeby Hitler i Stalin wierzyli w piekło.
Stalin nie, ale Hitler akurat wierzący był. Oczywiście, siebie w piekle nie
umieszczał.

Dobrym dowodem zaś na słabość straszaka piekłem jest zwyczajna statystyka wyznań
ludzi siedzących w więzieniach - nie odbiega od średniej w populacji.

[arcykr]

madcio napisał:

> > Czyli założenie o nieistnieniu piekła prowadzi do wniosku, że wiele zła
> > uchodzi bezkarnie.
> Ano uchodzi. Kto powiedział, że wszechświat jest sprawiedliwy?
Lepiej zakładać, że jest.
>
> > Nie wydaje mi się, żeby Hitler i Stalin wierzyli w piekło.
> Stalin nie, ale Hitler akurat wierzący był.
A w co on wierzył?

[madcio]

W Boga. Nie to, żebym twierdził, że tego samego Boga, co ty.

[arcykr]

Na jakiej podstawie uważasz, że on wierzył w Boga?

[madcio]

> Na jakiej podstawie uważasz, że on wierzył w Boga?

Hitler według zapisków Goebbelsa był głęboko religijny, choć zdaje się raczej
anty-chrześcijański (choć tu akurat nic nie jest pewne). Mistycyzm, okultyzm,
kryptohistoria, zjawiska paranormalne, wiara w wydrążoną Ziemię... w Mein Kampf
oraz w jego przemowach są wielokrotne odwołania do Boga. Pozostaje pytanie, co z
tego było jego rzeczywista wiarą, a co polityczną przemową (tak jak w ustach
wielu dzisiejszych polityków) obliczoną na poparcie określonych grup ludzi.

Interesujące linki:
en.wikipedia.org/wiki/Hitler_and_the_church
en.wikipedia.org/wiki/Nazi_mysticism
www.straightdope.com/mailbag/mhitlerchristian.html

[Gość: Karol Sabath]

> Gdyby piekła nie było, wiele zła uchodziłoby bezkarnie.
Zauważmy, że to, czy np. Hitler smaży się w piekle nie pomniejsza w niczym
skali krzywd ofiar nazizmu. A więc piekło nie znmiejsza niczyich cierpień, a
jedynie dokłada cierpienia potępieńców (i to przewyższające to, co wyrządzili
innym, bo wieczne i ostateczne). Perspektywa piekła zatem nie oznacza wizji
lepszego świata, a jedynie zaspokaja (wirtualnie) potrzebę zemsty wobec tych
znienawidzonych osób, którzy są poza naszym zasięgiem i nie możemy za swoje czy
cdze krzywdy osobiście ich poddać powolnym i wyrafinowanym torturom (a tak
będziemy mieli i satysfakcję i czyste ręce, bo zrobi to za nas Pan Bóg rękami
diabła...
I żeby było jasne: wiem, że w wyrafinowanej teologii diabły nie mają rąk, a
piekło nie jest naprawdę zlokalizowane w podziemnych zbiornikach siarki, co
subtelniejsi filozofowie i mistycy tłumaczą, że karą będzie poczucie odrzucenia
przez Boga, a może w ogóle piekło jest puste, bo Bóg jest nieskończenie
miłosierny itp. Ale mówię o piekle w wersji "classic", takiej jaka przemawiała
i przemawia do "szerokich mas".
Swoją drogą, polecam książki o tym, jak kształtowała się idea piekła i szatana
na przestrzeni dziejów u różnych ludów, w tym w tradycji judeochrześcijańskiej -
jeszcze np. Hiob czy Kohelet (rodz. 9) wierzyli w Szeol podobny do Hadesu,
dokąd trafiają wszyscy zmarli (czyli nie było sądu po śmierci i piekła dla
grzeszników, a nieba dla sprawiedliwych). Ten pomysł przyszedł z Egiptu (sąd
Ozyrysa). Odtąd łatwiej było motywować do dobrych uczynków (perspektywa nagrody
w zaświatach) i znosić krzywdy (winowajca poniesie karę w piekle). Nic
dziwnego, że ten pomysł chwycił...
A książki na ten temat to np.
Georges Minois "Historia piekła" PIW 1996
Alfonso M. di Nola "Diabeł" Universitas 1997
Gerald Messadie "Diabeł: historia powszechna" Da Capo 1998

[arcykr]

Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

> > Gdyby piekła nie było, wiele zła uchodziłoby bezkarnie.
> Zauważmy, że to, czy np. Hitler smaży się w piekle nie pomniejsza w niczym
> skali krzywd ofiar nazizmu. A więc piekło nie znmiejsza niczyich cierpień,
Pewnie, że nie pomniejsza.

> cdze krzywdy osobiście ich poddać powolnym i wyrafinowanym torturom (a tak
> będziemy mieli i satysfakcję i czyste ręce,
Ja nie uważam, że mam brudne ręce w związku z czynami zbrodniarzy.

> I żeby było jasne: wiem, że w wyrafinowanej teologii diabły nie mają rąk, a
> piekło nie jest naprawdę zlokalizowane w podziemnych zbiornikach siarki, co
> subtelniejsi filozofowie i mistycy tłumaczą, że karą będzie poczucie
odrzucenia przez Boga,
W piekle są zarówno "poena damni" jak i "poena sensus"
www.newadvent.org/cathen/07207a.htm
a może w ogóle piekło jest puste, bo Bóg jest nieskończenie miłosierny itp.
Nieskończenie nie znaczy bezwarunkowo.

> Swoją drogą, polecam książki o tym, jak kształtowała się idea piekła i szatana
> na przestrzeni dziejów u różnych ludów, w tym w tradycji judeochrześcijańskiej
> -
> jeszcze np. Hiob czy Kohelet (rodz. 9) wierzyli w Szeol podobny do Hadesu,
> dokąd trafiają wszyscy zmarli (czyli nie było sądu po śmierci i piekła dla
> grzeszników, a nieba dla sprawiedliwych).
Przecież wiem.

[Gość: Karol Sabath]

> Ja nie uważam, że mam brudne ręce w związku z czynami zbrodniarzy.
Nie w związku z czynami zbrodniarzy, tylko w związku z ich torturowaniem.
Gdybyśmy powiedzieli: "Zbrodniarz jest potworem, bo zamęczył kogoś"
(powodowanie czyjegoś cierpienia "brudzi ręce"), to potem męczenie zbrodniarza
przez całą wieczność (powodowanie nieproporcjonalnie większego cierpienia niż
jakikolwiek zbrodniarz jest w stanie zadać przez całe życie) stawiałoby oprawcę
w trochę niezręcznej moralnie sytuacji (nieskończona kara za skończoną winę).
Podobnie gdybyśmy go docześnie zlinczowali poddając uprzednio torturom, jak to
zwykle robił wymiar sprawiedliwości chrześcijańskiej Europy przed bezbożnymi
oświeceniowymi postulatami karania szybką śmiercią bez tortur i publicznego
poniżania (koszule i czapki hańby itp.), moglibyśmy mieć brudne ręce. Jeżeli
wolno zadawać cierpienie bezbronnemu człowiekowi (np. zakutemu w kajdany
więźniowi), jeśli tylko ma się po temu jakiś powód, to może zbrodniarz
(subiektywnie) też miał jakiś powód (np. Hitler działał w szczerym
przeświadczeniu obrony koniecznej przed żydo-bolszewicko-plutokratycznym
zagrożeniem dla swego narodu). Dlatego przerzucenie odpowiedzialności na diabły
(które i tak są złe), pozwala zachować czyste ręce (to nie ja kogoś torturuję
z zemsty, tylko ktoś inny). Oczywiście, pojawia się inny problem, dlaczego
diabły ochoczo realizują Boży plan jako personel więzienny i oprawcy - i to
karząc swoich sprzymierzeńców, a wrogów Boga. No ale diabły wszystko robią
przewrotnie, więc w zasadzie trudno się czepiać tej nielogiczności modelu.

> > Ten pomysł przyszedł z Egiptu (sąd Ozyrysa).
> Właśnie dlatego powstał tam ten "pomysł", że do istnienia piekła można dojść
umysłem nieoświeconym łaską wiary.
No właśnie, wiele rzeczy można sobie takim umysłem wykombinować - monoteizm
(Echnaton), określenie Boga jako "jestem, który jestem' (też Egipcjanie),
pomysł składania ofiar Bogu przez spalanie mięsa i innych darów (większość
religii Bliskiego Wschodu), urodzenie z dziewicy (Mitra), wskrzeszanie zmarłych
(hellenistyczni cudotwórcy), itp. Dopiero kiedy te same motywy znajdą się w
Biblii okazują się niesłychanie głębokie i świadczące o objawieniu tych
Prawd... (choćby były niepójne z innymi równie objawionymi koncepcjami).
Moim zdaniem to powinno dawać do myślenia (nie tylko o tym jak to
apologetycznie zaklajstrować)...

[arcykr]

Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

> Gdybyśmy powiedzieli: "Zbrodniarz jest potworem, bo zamęczył kogoś"
> (powodowanie czyjegoś cierpienia "brudzi ręce"), to potem męczenie zbrodniarza
> przez całą wieczność (powodowanie nieproporcjonalnie większego cierpienia niż
> jakikolwiek zbrodniarz jest w stanie zadać przez całe życie)
Grzech to podważenie nieskończonego autorytetu Boga, dlatego kara za grzech
ciężki jest nieskończenie długa.

stawiałoby oprawcę
> w trochę niezręcznej moralnie sytuacji (nieskończona kara za skończoną winę).
Ogień piekielny jest wynikiem utraty Boga. Kiedy skończy się życie doczesne -
czas szansy dla grzesznika, to jest już za późno na nawrócenie i pojawia się ból
utraty mozliwości ogladania Boga.

> Dlatego przerzucenie odpowiedzialności na diabły>
> (które i tak są złe), pozwala zachować czyste ręce (to nie ja kogoś torturuję
> z zemsty, tylko ktoś inny). Oczywiście, pojawia się inny problem, dlaczego
> diabły ochoczo realizują Boży plan jako personel więzienny i oprawcy - i to
> karząc swoich sprzymierzeńców, a wrogów Boga.
Bóg nie miał planu stworzenia piekła. Piekło to stan wynikający z buntu
przeciwko Bogu.

> No ale diabły wszystko robią przewrotnie,
Celem złych duchów jest wynikające z zazdrości szkodzenie ludziom, na tym i na
tamtym świecie.
>
> No właśnie, wiele rzeczy można sobie takim umysłem wykombinować - monoteizm
> (Echnaton),
Dziękuję za przyznanie mi racji.

określenie Boga jako "jestem, który jestem' (też Egipcjanie),
?

> Dopiero kiedy te same motywy znajdą się w
> Biblii okazują się niesłychanie głębokie i świadczące o objawieniu tych
> Prawd...
O objawieniu świadczy zmartwychwstanie.

> (choćby były niepójne z innymi równie objawionymi koncepcjami).
A które są niby niespójne?

[Gość: Karol Sabath]

> Grzech to podważenie nieskończonego autorytetu Boga, dlatego kara za grzech
> ciężki jest nieskończenie długa.
Chyba, że się wykupi odpust zupełny?
Skądinąd, pomysł, że w grzechu nie jest ważne, to, że się kogoś skrzywdziło,
spowodowało cierpienie drugiego człowieka, lecz to, że się to zrobiło wbrew
autorytetowi, jest dość wątpliwy moralnie. Innymi słowy, ważniejsze jest samo
przekroczenie nakazu i urażenie autorytetu (co Wszechmocnemu Absolutowi
szkodzi, że w jakimś zakamarku jednej z galaktyk jedna z miliardów
inteligentnych małp naruszyła przepisy?) niż cierpienie bliźniego.
Swoją drogą takie ustawienie priorytetów otwiera drogę do zbrodnie w imię Boga.
Jeśli się powie, że ktoś (powiedzmy Jozue) ma dyspensę od Boga i ludności X nie
obejmują zakazy i nakazy moralne, to można z poczuciem dobrze spełnionego
obowiązku i wyrzynać... Bo złe nie jest mordowanie w ogóle, a tylko mordowanie
tych, których Bóg zakazuje mordować (i tylko z tego powodu, że On tego zakazał).

> Bóg nie miał planu stworzenia piekła. Piekło to stan wynikający z buntu
> przeciwko Bogu.
Czy to jest teza objawiona, czy Egipcjanie doszli do pomysłu piekła na chłopski
rozum?

> Celem złych duchów jest wynikające z zazdrości szkodzenie ludziom, na tym i na
> tamtym świecie.
Czego zazdroszczą? Śmiertelności? Cielesności? I skąd o tym wiadomo?

> określenie Boga jako "jestem, który jestem' (też Egipcjanie),
> ?
Można wrzucić "Nuk-Pu-Nuk" do Google'a...
Nie chciało mi się o tej porze szukać, ale trafiłem na linki o innych egipskich
zbieżnościach (inspiracjach?) biblijnych (nie jest to moja ddziałka, więc nie
podejmuję się zaręczyć stopnia ich wiarygodności):
www.religioustolerance.org/chr_jcpa5.htm
www.mystae.com/restricted/streams/thera/egypt.html
www.egypt-tehuti.org/articles/egypt-bible-similarities.html
> O objawieniu świadczy zmartwychwstanie
Do ok. 30 r. n.e. nie było żadnych przesłanek, by uważać Biblię za objawioną?
Swoją drogą "świadectwo" spisane po latach ma średnią moc dowodową w zderzeniu
z ogółem innych faktów, które każą spoglądać na Biblię jako na wytwór ludzki.
> > (choćby były niepójne z innymi równie objawionymi koncepcjami).
> A które są niby niespójne?
Raz Ponadczasowy i niezmienny Bóg chce ofiar takich jak wszycy pogańscy bogowie
(i w kilku księgach dyktuje szczegółowe reguły, jak i ile czego chce dostawać),
potem mu się odwidziało, raz zakazuje zabijania, potem każe zabijać nawet
kobiety i dzieci, potem znowu mówi, żeby miłować nieprzyjaciół. Raz jest
antropomoorficzny i się co chwila gniewa i spuszcza kataklizmy, raz jest
bezgranicznie miłosierny i nie skrzywdziłby nawet wróbelka, raz najważniejsze
jest ścisłe przestrzeganie niezliczonych nakazów Prawa, raz tylko przykazanie
miłości, itp. (jż nie mówię a rozmaitych sprzecznościach, typu - do jakich
ludzi przystał Kain, albo skąd się wzięli po potopie całe ludy pogańskie, do
których przystali pasażerowie Arki i ich dzieci. Są całe książki o
sprzecznościach w Biblii.

[arcykr]

Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

> > Grzech to podważenie nieskończonego autorytetu Boga, dlatego kara za grze
> ch
> > ciężki jest nieskończenie długa.
> Chyba, że się wykupi odpust zupełny?
Nie. Odpust dotyczy tylko grzechów zgładzonych już co do winy.

> Innymi słowy, ważniejsze jest samo
> przekroczenie nakazu i urażenie autorytetu (co Wszechmocnemu Absolutowi
> szkodzi, że w jakimś zakamarku jednej z galaktyk jedna z miliardów
> inteligentnych małp naruszyła przepisy?)
Nic nie szkodzi, tylko obraża.

> Swoją drogą takie ustawienie priorytetów otwiera drogę do zbrodnie w imię Boga.
Dlaczego?
>
> Jeśli się powie, że ktoś (powiedzmy Jozue) ma dyspensę od Boga i ludności X
nie obejmują zakazy i nakazy moralne, to można z poczuciem dobrze spełnionego
> obowiązku i wyrzynać... Bo złe nie jest mordowanie w ogóle, a tylko mordowanie
> tych, których Bóg zakazuje mordować
Bóg zakazał mordowania kogokolwiek. Co innego zabijanier w czasie walki zbrojen
i kara śmierci.

> > Bóg nie miał planu stworzenia piekła. Piekło to stan wynikający z buntu
> > przeciwko Bogu.
> Czy to jest teza objawiona, czy Egipcjanie doszli do pomysłu piekła na
chłopski rozum?
Jedno i drugie.
>
> > Celem złych duchów jest wynikające z zazdrości szkodzenie ludziom, na tym
> i na
> > tamtym świecie.
> Czego zazdroszczą?
Zazdrościli przyjaźni z Bogiem.

I skąd o tym wiadomo?
Z Księgi Mądrości: "A śmierć weszła na świat przez zawiść diabła i doświadczają
jej ci, którzy do niego należą."
> > O objawieniu świadczy zmartwychwstanie
> Do ok. 30 r. n.e. nie było żadnych przesłanek, by uważać Biblię za objawioną?
Dla chrześcijan liczy się Biblia jako całość, razem z Nowym Testamentem, który
spiasana później.

> Swoją drogą "świadectwo" spisane po latach ma średnią moc dowodową
Fundamenten chrześcijaństwa nie jest wiara w Biblię, ale związek z Panem
Jezusem, który obiecał, że Duch Święty wszystko przypomni.

> potem mu się odwidziało,
Nie odwidziało się. Po prostu zburzona została świątynia jerozolimska.

raz zakazuje zabijania,
Spotkałem się z informacją, że hebrajski czasownik użyty w sformułowaniu piątego
przykazania nie obejmuje zabijania na wojnie.

Raz jest antropomoorficzny
Jest postrzegany antropomorficznie.

raz jest
> bezgranicznie miłosierny i nie skrzywdziłby nawet wróbelka, raz najważniejsze
> jest ścisłe przestrzeganie niezliczonych nakazów Prawa,
Bóg jest nieskończenie sprawiedliwy i jednocześnie miłosierny. Taka jest Jego
prosta natura.

raz tylko przykazanie miłości,
Kto kocha bliźniego, nie czyni nic złego.

itp. (jż nie mówię a rozmaitych sprzecznościach, typu - do jakich
> ludzi przystał Kain, albo skąd się wzięli po potopie całe ludy pogańskie, do
> których przystali pasażerowie Arki i ich dzieci. Są całe książki o
> sprzecznościach w Biblii.
Trzeba uwzględniać rodzaj literacki.

[Gość: Karol Sabath]

> Odpust dotyczy tylko grzechów zgładzonych już co do winy.
A zatem, gdyby Hitler w bunkrze pod Kancelarią Rzeszy przeżył nagle olśnienie
(jak później wielu nazistów) i zrozumiał, że błądził, po czym szczerze się
wyspowiadał u nuncjusza papieskiego - który, zważywszy na postawę Watykanu
wobec III Rzeszy raczej nie odmówiłby mu rozgrzeszenia in articulo mortis -
jego grzechy zostałyby zgładzone co do winy?
I wtedy całą ideę piekła jako wyrównania krzywd choćby na tamtym świecie diabli
biorą (nie mogłem się oprzeć grze słów...).

> > co Wszechmocnemu Absolutowi szkodzi, że w jakimś zakamarku jednej
> > z galaktyk jedna z miliardów inteligentnych małp naruszyła przepisy?)
> Nic nie szkodzi, tylko obraża.
Taki duży, wszechmiłosierny Bóg, a tak łatwo się obraża (i to o błahostki w
kosmicznej skali - że np. jałówka - i tak do spalenia - miała plamę na sierści,
albo coś takiego)?

> Bóg zakazał mordowania kogokolwiek. Co innego zabijanier w czasie walki
> zbrojen i kara śmierci.

Z tą walką zbrojną Jezus był ambiwalentny, bo Piotra skarcił nawet za zranienie
sługi arcykapłana.
Ale Jahwe się nie patyczkował. Nie chce mi się po raz n-ty szukać wytycznych w
sprawie prowadzenia wojen - i to zaczepnych. Wolno i trzeba zdobywać cudze
miasta, i wyrzynać w pień ludność - także nieuzbrojone kobiety i dzieci.
> > > Bóg nie miał planu stworzenia piekła. Piekło to stan wynikający
> > > z buntu przeciwko Bogu.
A gdyby szatan się nie zbuntował to nie byłoby piekła? I nie byłoby
sprawiedliwości dla zbrodniarzy? A może nie byłoby grzechu i śmierci, i do tej
pory można by pogadać z Adamem i Ewą, jak to wąż ich na próżno podpuszczał?
Co ja mówię, przecież wtedy by ich nie podpuszczał. Czyli żyliby sobie sami
nieśmiertelni fizycznie starcy i ich potomstwo (trochę by się zaczęło robić
ciasno)...
Ale przecież Bóg zna przyszłość i wiedział, że się nie uda. To po co zaczynał?

> > Czy to jest teza objawiona, czy Egipcjanie doszli do pomysłu piekła na
> chłopski rozum?
> Jedno i drugie.
Hmm, ciekawe. Wydawało mi się, że prawdy objawione są niemożliwe do
wydedukowania (dlatego je trzeba objawiać). Jak można było dojść do tego, jakie
konflikty/bunty się toczyły w najwyższych sferach przed stworzeniem świata (czy
też bunt aniołów nastąpił już po roku 4000 p.n.e.?)

> > Czego zazdroszczą?
> Zazdrościli przyjaźni z Bogiem.
Po potopie itp. chciałoby się powiedzieć, "Zachowaj mnie od przyjaciół, z
nieprzyjaciółmi sobie sam poradzę"... :-)

> > Do ok. 30 r. n.e. nie było żadnych przesłanek, by uważać Biblię za
> objawioną?
> Dla chrześcijan liczy się Biblia jako całość, razem z Nowym Testamentem, który
> spiasana później.
To nie jest odpowiedź na pytanie o status objawienia przed Chrystusem.

> Fundamenten chrześcijaństwa nie jest wiara w Biblię,
Super. Powiedz to innym chrześcijanom. (I po co wtedy tyle hałasu o obronę
historyczności księgi Rodzaju?)

> związek z Panem Jezusem, który obiecał, że Duch Święty wszystko przypomni.
A to, że nie będą to fałszywe wspomnienia (jak u wielu subiektywnych świadków
przestępstw czy w eksperymentach psychologów) gwarantuje spisana w ten sposób
relacja o wydarzeniach sprzed półtora pokolenia?

> Nie odwidziało się. Po prostu zburzona została świątynia jerozolimska.
Czyli całe Prawo Pięcioksięgu było ważne tylko dopóki istniał konktetny
budynek? Na pustyni Żydzi też nie mieli marmurowej świątyni, a Prawo
obowiązywało. A Jezus zapowiedział, że nie zmieni się w nim nawet jota, dopóki
ziemia i niebo nie przeminą (a nie konkretny zabytek budownictwa sakralnego).

> Spotkałem się z informacją, że hebrajski czasownik użyty w sformułowaniu
> piątego przykazania nie obejmuje zabijania na wojnie.
Także kobiet i dzieci? A miłość nieprzyjaciół obowiązuje tylko kiedy z nimi nie
mamy na pieńku?

> Bóg jest nieskończenie sprawiedliwy i jednocześnie miłosierny. Taka jest Jego
> prosta natura.
Wewnętrznie sprzeczna. Sprawiedliwość i miłosierdzie (zwłaszcza nieskończone)
prowadzą do sprzecznych wytycznych (skazać - ułaskawić).

> Kto kocha bliźniego, nie czyni nic złego.
Chyba, że dla jego własnego dobra (spalę heretyka, bo go kocham, i lepiej, żeby
pocierpiał tu w izbie tortur, a potem na stosie, niż miałby się smażyć w
piekle)?

> Trzeba uwzględniać rodzaj literacki.
Trzeba. I sprzeczności dotyczą fragmentów pisanych jako relacje historyczne czy
nakazy moralne, a nie alegorii czy poezji miłosnej.

[arcykr]

Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

> > Odpust dotyczy tylko grzechów zgładzonych już co do winy.
> A zatem, gdyby Hitler w bunkrze pod Kancelarią Rzeszy przeżył nagle olśnienie
> (jak później wielu nazistów) i zrozumiał, że błądził, po czym szczerze się
> wyspowiadał u nuncjusza papieskiego - który, zważywszy na postawę Watykanu
> wobec III Rzeszy raczej nie odmówiłby mu rozgrzeszenia in articulo mortis -
> jego grzechy zostałyby zgładzone co do winy?
Nie musiałby się spowiadać. Wystarczy żal doskonały.

> I wtedy całą ideę piekła jako wyrównania krzywd
Sprawiedliwość Boga to nie to samo, co wyrównanie krzywd. A zwrócenie się do
miłosierdzia Bożego jest dobrym czynem, który wyrównuje wszystkie grzechy, bo
miłosierdzie jest najważniejszym przymiotem Boga i na krzyżu odniosło zwycięstwo
nad sprawiedliwością.
>
> Taki duży, wszechmiłosierny Bóg, a tak łatwo się obraża
B og jest nieskończenie święty i sprawiedliwy.
>
> Z tą walką zbrojną Jezus był ambiwalentny, bo Piotra skarcił nawet za
zranienie sługi arcykapłana.
Kontekst pokazuje, że chodziło o umożliwienie ukrzyżowania.

> Ale Jahwe się nie patyczkował. Nie chce mi się po raz n-ty szukać wytycznych w
> sprawie prowadzenia wojen - i to zaczepnych. Wolno i trzeba zdobywać cudze
> miasta, i wyrzynać w pień ludność - także nieuzbrojone kobiety i dzieci.
www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_14.htm
Czyli żyliby sobie sami
> nieśmiertelni fizycznie starcy i ich potomstwo (trochę by się zaczęło robić
> ciasno)...
Po pewnym czasie ludzie nie umierając trafialiby do nieba.

> Ale przecież Bóg zna przyszłość i wiedział, że się nie uda. To po co zaczynał?
>
> > Jedno i drugie.
> Hmm, ciekawe. Wydawało mi się, że prawdy objawione są niemożliwe do
> wydedukowania (dlatego je trzeba objawiać).
Zależy które.

Jak można było dojść do tego, jakie
>
> konflikty/bunty się toczyły w najwyższych sferach przed stworzeniem świata
A co na ten temat sądzili Egipcjanie?
(czy
>
> też bunt aniołów nastąpił już po roku 4000 p.n.e.?)
Przecież ja nie opowiadam się za dosłownym interpretowaniem Starego Testamentu.
>
> > > Czego zazdroszczą?
> > Zazdrościli przyjaźni z Bogiem.
> Po potopie itp. chciałoby się powiedzieć, "Zachowaj mnie od przyjaciół, z
> nieprzyjaciółmi sobie sam poradzę"... :-)
Potop był skierowany przeciwko nieprzyjaciołom Boga.
>
> > Fundamenten chrześcijaństwa nie jest wiara w Biblię,
> Super. Powiedz to innym chrześcijanom.
W wielu źródłach katolickich jest wyraźnie napisane, że fundamentem wiary jest
Chrystus - Słowo Ojca.
"Celem wiary jest Jezus Chrystus. Być chrześcijaninem znaczy szukać bliskości z
Chrystusem, który żyje, otwierać się na Jego światło i moc. Być zaś
chrześcijaninem-katolikiem znaczy szukać Chrystusa w Kościele, który, jak
zakochana małżonka, wprowadza nas w głębię nauki swojego Oblubieńca i Mistrza,
umożliwia nam dotarcie do Jego potężnej miłości, a nawet bezpośrednie
uczestnictwo w Jego Najświętszej ofierze i karmienie się Jego Ciałem. Żyjący
Chrystus jako towarzysz i Pan mojego codziennnego życia jest ostateczną
odpowiedzią na różne pytania religijne, jakie przed nami stają."
www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_00.htm
A co do innych chrześcijan, to np. Świadkowie Jehowy nie są uznawani za
chrześcijan przez Światową Radę Ekumeniczną, bo nie wierzą w Trójcę Świętą i
boskość Chrystusa.

> A to, że nie będą to fałszywe wspomnienia (jak u wielu subiektywnych świadków
> przestępstw czy w eksperymentach psychologów) gwarantuje spisana w ten sposób
> relacja o wydarzeniach sprzed półtora pokolenia?
Gdyby były fałszywe, ofiara Pana Jezusa byłaby daremna. Jeżeli Bóg miał moc
wskrzesić Jezusa, to ma także moc nie dopuscić do pobładzenia w wierze Kościoła.
>
> > Nie odwidziało się. Po prostu zburzona została świątynia jerozolimska.
> Czyli całe Prawo Pięcioksięgu było ważne tylko dopóki istniał konktetny
> budynek? Na pustyni Żydzi też nie mieli marmurowej świątyni, a Prawo
> obowiązywało.
Nie jestem odpowiedzialny za to, że Zydzi nie składają już ofiar.


> > Bóg jest nieskończenie sprawiedliwy i jednocześnie miłosierny. Taka jest
> Jego
> > prosta natura.
> Wewnętrznie sprzeczna. Sprawiedliwość i miłosierdzie (zwłaszcza nieskończone)
> prowadzą do sprzecznych wytycznych (skazać - ułaskawić).
Wcale nie. Nawet potepieni dostąpia miłosierdzia przez to, ze ich meki będa
nieco zmniejszone. A zbawienie przez miłosierdzie będzie jednoczesnie
sprawiedliwe, bo zwrócenie sie o miłosierdzie do Boga jest uwielbieniem Jego
najważniejszego przymiotu i jako takie zasługuje na nagrodę.
>
> > Kto kocha bliźniego, nie czyni nic złego.
> Chyba, że dla jego własnego dobra
Nie.
>
> > Trzeba uwzględniać rodzaj literacki.
> Trzeba. I sprzeczności dotyczą fragmentów pisanych jako relacje historyczne
Przekazy historyczne są pod wpływem watków legendarnych.

czy nakazy moralne
Gdzie są sprzecznośc w nakazach moralnych?

[Gość: Karol Sbath]

> > A zatem, gdyby Hitler w bunkrze pod Kancelarią Rzeszy przeżył nagle olśni
> > enie i zrozumiał, że błądził, jego grzechy zostałyby zgładzone co do winy?
> Nie musiałby się spowiadać. Wystarczy żal doskonały.
Przypomnę, że broniłeś istnienia piekła argumentem:
> Gdyby piekła nie było, wiele zła uchodziłoby bezkarnie.
Teraz mówisz, że największy zbrodniarz bez trudu się może wywinąć od kary,
żałując w obliczu śmierci. Czyli ukarani na wieczność zostaną tylko ci, co
popełnili grzechy nawet kalibru takiego jak nieprzestrzeganie przepisów uboju
rytualnego, kiedy jeszcze Bogu zależało na miłym zapachu pieczystego (a potem
spadła im cegła na głowę, zanim zdążyli pożałować, albo nieochrzczone dzieci
itp.?

> > Taki duży, wszechmiłosierny Bóg, a tak łatwo się obraża
> Bog jest nieskończenie święty i sprawiedliwy.
Jak ten slogan ma się do wcześniejszych przykładów niespójności doktryny piekła
zarówno z nieskończoną sprawiedliwością (patrz wyżej), jak i nieskończonym
miłosierdziem, a także porywczymi postępkami Jahwe ze ST? Np.
> Potop był skierowany przeciwko nieprzyjaciołom Boga.
Który to Bóg naucza, że nieprzyjaciół należy miłować. Sam daje dobry przykład
praktycznej realizacji miłości nieprzyjaciół? (a potem żałuje?). Woją drogą,
potopienie wszystkich istot na ziemi z niewinnymi dziećmi włącznie jest
nieskończenie sprawiedliwe?

> Przecież ja nie opowiadam się za dosłownym interpretowaniem Starego
Testamentu.
> Przekazy historyczne są pod wpływem watków legendarnych.
> Potop był skierowany przeciwko nieprzyjaciołom Boga.
Czyli np. Potop był historyczny czy legendarny?

> > Z tą walką zbrojną Jezus był ambiwalentny, bo Piotra skarcił nawet za
> zranienie sługi arcykapłana.
> Kontekst pokazuje, że chodziło o umożliwienie ukrzyżowania.
Chciał popełnić samobójstwo cudzymi rękami? To chyba grzech chcieć dać się
zabić?

> > Wydawało mi się, że prawdy objawione są niemożliwe do
> > wydedukowania (dlatego je trzeba objawiać).
> Zależy które.
Przykłady jednych i drugich?

> > Czyli całe Prawo Pięcioksięgu było ważne tylko dopóki istniał konktetny
> > budynek? Na pustyni Żydzi też nie mieli marmurowej świątyni, a Prawo
> > obowiązywało.
> Nie jestem odpowiedzialny za to, że Zydzi nie składają już ofiar.
Przecież nic takiego nie sugerowałem. Po prostu teraz ani chrześcijanie ani
Żydzi (których trwanie było ostatno na Forum przywoływane jako namaclny dowód
prawdziwości Przymierza) nie składają ofiar i jest OK. A między Mojżeszem a
zburzeniem świątyni było absolutnie niezbędne dostarczanie stałego strumienia
ofiar Panu ("na pokarm i miłą woń dla Mnie"). Teraz nie jest głodny, ani nie
lubi swądu spalenizny? Pytam o tę niekonskekwencję nakazów kultu (w zderzeniu z
tezą o niezmienności Boga), a nie sugeruję, że to przez Ciebie żydzi nie
składają ofiar od tysięcy lat.

> > > Kto kocha bliźniego, nie czyni nic złego.
> > Chyba, że dla jego własnego dobra
> Nie.
Czyli zabijanie grzesznych bliźnich - np. heretyków czy Kananejczyków - jest
złe (nie ma sankcji, że to dla wyższego dobra muszą teraz umrzeć - najlepiej
okrutną śmiercią)?

> Gdzie są sprzecznośc w nakazach moralnych?
Patrz wyżej...

[arcykr]

> Przypomnę, że broniłeś istnienia piekła argumentem:
> > Gdyby piekła nie było, wiele zła uchodziłoby bezkarnie.
> Teraz mówisz, że największy zbrodniarz bez trudu się może wywinąć od kary,
> żałując w obliczu śmierci.
Karę poniósł Jezus na krzyżu.

albo nieochrzczone dzieci itp.?
Nieochrzczone dzieci nie pójdą do piekła.

> > > Taki duży, wszechmiłosierny Bóg, a tak łatwo się obraża
> > Bog jest nieskończenie święty i sprawiedliwy.
> Jak ten slogan
To nie jest slogan. Dwie "pfrzeciwnie skierowane" nieskończoności to symbol
nieoznaczony, czyli nie wiadomo ile. Dlatego nieodgadnione są wyroki Boże.

> Który to Bóg naucza, że nieprzyjaciół należy miłować.
"Pan biczuje, kogo miłuje."

> Woją drogą,
> potopienie wszystkich istot na ziemi z niewinnymi dziećmi włącznie jest
> nieskończenie sprawiedliwe?
Dla niewinnych dzieci to nie była kara, lecz dobrodzxiejstwo obronienia przed
przyszłymi grzechami.

> Czyli np. Potop był historyczny czy legendarny?
Nie było potopu ogólnoświatowego.

> Chciał popełnić samobójstwo cudzymi rękami?
To nie było samobójstwo lecz dobrowolne ofiarowanie.

> > > Wydawało mi się, że prawdy objawione są niemożliwe do
> > > wydedukowania (dlatego je trzeba objawiać).
> > Zależy które.
> Przykłady jednych i drugich?
Istnienie Boga - mozliwe do odkrycia rozumem nieoświeconym wiarą. Trójca Świeta
- niemozliwa do odkrycia rozumem nieoświeconym wiarą.

> Po prostu teraz ani chrześcijanie ani
> Żydzi (których trwanie było ostatno na Forum przywoływane jako namaclny dowód
> prawdziwości Przymierza) nie składają ofiar i jest OK.
Niekoniecznie jest OK.

> Czyli zabijanie grzesznych bliźnich - np. heretyków czy Kananejczyków - jest
> złe (nie ma sankcji, że to dla wyższego dobra muszą teraz umrzeć - najlepiej
> okrutną śmiercią)?
Jest złe.

[Gość: Karol Sabath]

> Po pewnym czasie ludzie nie umierając trafialiby do nieba.
Możesz to rozwinąć? a) skąd ta informacja (cytat)? b) jak by to fizycznie miało
wyglądać? Trafialiby cieleśnie? To niebo byłoby jakimś fizycznym miejscem w
przestrzeni? Ludzie nosiliby tam skafandry (przynajmniej po drodze), czy byłaby
to jakaś inna planeta?
> > A to, że nie będą to fałszywe wspomnienia (jak u wielu subiektywnych
> > świadków przestępstw czy w eksperymentach psychologów) gwarantuje spisana
> > w ten sposób relacja o wydarzeniach sprzed półtora pokolenia?
> Gdyby były fałszywe, ofiara Pana Jezusa byłaby daremna. Jeżeli Bóg miał moc
> wskrzesić Jezusa, to ma także moc nie dopuscić do pobładzenia w wierze
> Kościoła.
I odwrotnie. Jeśli Kościół mógł pobłądzić w wierze (a to się zdarzało wielu
jego odgałęzieniom, a i Twój jedynie słuszny Kościół też ma niejedno na
sumieniu), to ofiara Jezusa mogła być daremna (nie mówiąc o tym, że znaczna
część opowieści o Jezusie, ze zmartwychwstawniem włącznie, może być późniejszą
konfabulacją.
To, że obiektywnie świadkowie mają zawodną pamięć, a im bardziej wchodza w grę
emocje, tym bardziej fałszywe są wspomnienia i relacje nawet - wydawałoby się -
najlepiej poinformowanych osób, choćby przez sugestię opartą na zasłyszanych
informacjach zlewających się z własnymi obserwacjami - ostatnio potwierdziły
doniesienia o masowych morderstwach i strzelaniu do helikopterów ratowniczych w
Nowym Orleanie, powtarzane przez miejscowe władze, policję itp., a ostatnio
zdementowane. Skoro w hali sportowej w obecności 50 tysięcy ludzi miano
zamordować 200 osób (nie licząc gwałtów itp.), i tak zeznawali ewakuowani tuż
po opuszczeniu miejsca zdarzeń, a także policja, a potem się okazało, że
żadnych zwłok nie było, to dlaczego mamy zakładać, że w sprawie innych
brakujących Zwłok, których zniknięcia nikt nie widział, opowieści krążące po
kilkudziesięciu latach są prawdziwe? Ytym bardziej, że zmartwychwstanie i
wniebowstąpienie sa jawnie sprzeczne z prawami fizycznego świata (od których
nie ma wyjątków), choć w czasach hellenistycznych, z dominacją myślenia
magicznego mogły uchodzić za efektowny przykład wyższości cudów Jezusa/Jahwe
nad konkurencyjnymi cudotwórcami (hellenistycznych "wskrzesicieli" znano, a i o
lewitujących joginach czy wstępujących do nieba po linie fakirach pewnie też
docierały opowieści kupców).
To jest dowód z wishful thinking. Gdyby Jezus nie zmartwychstał, moja wiara
byłaby daremna. A ponieważ mój Kościół jest jedynym depozytariuszem Prawdy
przez duże P, zatem Jezus musiał zmartwychstać, bo inaczej cała moja religia
się sypie. A dowodem na to, że jest ona prawdziwa, jest to, że gwarantuje ją ta
sama moc, która wskrzesiła Jezusa. Błędne koło: doktryna mojej religii musi być
prawdziwa, bo inaczej nie byłaby prawdziwa. (A ja przecież chcę mieć gwarancję
wiecznego szczęścia, wiec religia, która mi to obiecuje musi być Prawdziwa).

[arcykr]

Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

> > Po pewnym czasie ludzie nie umierając trafialiby do nieba.
> Możesz to rozwinąć? a) skąd ta informacja (cytat)?
Z lekcji religii w szkole podstawowej.

b) jak by to fizycznie miało wyglądać?
Nei wiem.

> Jeśli Kościół mógł pobłądzić w wierze
Nie mógł.

(a to się zdarzało wielu
> jego odgałęzieniom, a i Twój jedynie słuszny Kościół też ma niejedno na
> sumieniu),
To, że ma coś na sumieniu, nie znaczy, że pobłądził w wierze.

to ofiara Jezusa mogła być daremna
Chrześcijaństwo polega na tym, że się wierzy w sens ofiary Jezusa.
>
to dlaczego mamy zakładać, że w sprawie innych
> brakujących Zwłok, których zniknięcia nikt nie widział, opowieści krążące po
> kilkudziesięciu latach są prawdziwe?
Stąd, że oddawano odważnie za słusznośc tego życie.

Ytym bardziej, że zmartwychwstanie i
> wniebowstąpienie sa jawnie sprzeczne z prawami fizycznego świata (od których
> nie ma wyjątków),
Skąd pewność, że nie ma?

[Gość: kapitalizm]

> Swoją drogą takie ustawienie priorytetów otwiera drogę do zbrodnie w imię
Boga.
Dlaczego?


...chocby dlatego, ze kazda zbrodnia w imie Boga moze byc usprawiedliwiona jego
rozkazem,

np. ktos kto powie, ze: -"Bog mi kazal zabic mego jedynego syna i 14 zjadaczy
pizzy jako dowodu na sile mej wiary i posluszenstwa" - jest w swietle nauczan
biblijnych prawdziwym wierzacym - jemu naprawde Bog mogl to nakazac we snie,

udowodnij, ze nie.

[arcykr]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> np. ktos kto powie, ze: -"Bog mi kazal zabic mego jedynego syna i 14 zjadaczy
> pizzy jako dowodu na sile mej wiary i posluszenstwa" - jest w swietle nauczan
> biblijnych prawdziwym wierzacym - jemu naprawde Bog mogl to nakazac we snie,
> udowodnij, ze nie.
Patrz historia o ofiarowaniu Izaaka.

[kapitalizm]

arcykr napisał:

> Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
>
> > np. ktos kto powie, ze: -"Bog mi kazal zabic mego jedynego syna i 14 zja
> daczy
> > pizzy jako dowodu na sile mej wiary i posluszenstwa" - jest w swietle nau
> czan
> > biblijnych prawdziwym wierzacym - jemu naprawde Bog mogl to nakazac we sn
> ie,
> > udowodnij, ze nie.
> Patrz historia o ofiarowaniu Izaaka.

...dokladnie,

i niech ktos potem udowodni, ze to nie za sprawa Boga?

wszystko mozna Bogiem uzasadnic, kazde morderstwo.

[arcykr]

kapitalizm napisał:

> > Patrz historia o ofiarowaniu Izaaka.
> ...dokladnie,
Chodziło mi o to: "Augustyn zakłada jako aksjomat, że Bóg nigdy nie miał
upodobania w ofiarach z ludzi, zaś Jefte uczynił coś, czego Prawo Boże wyraźnie
zakazuje. To prawda, że zażądał kiedyś Bóg takiej ofiary od Abrahama, ale też
nie dopuścił do jej spełnienia. Zdaniem św. Augustyna, nieodpartym dowodem na
to, że ślubowanie Jeftego nie pochodziło od Boga, jest Boże milczenie. Gdyby to
Bóg natchnął go do tego ślubowania, z pewnością przeszkodziłby mu

[Gość: Marcinlet]

arcykr napisał:

> Chodziło mi o to: "Augustyn zakłada jako aksjomat, że Bóg nigdy nie miał
> upodobania w ofiarach z ludzi, zaś Jefte uczynił coś, czego Prawo Boże
wyraźnie
> zakazuje. To prawda, że zażądał kiedyś Bóg takiej ofiary od Abrahama, ale też
> nie dopuścił do jej spełnienia. Zdaniem św. Augustyna, nieodpartym dowodem na
> to, że ślubowanie Jeftego nie pochodziło od Boga, jest Boże milczenie. Gdyby
to
> Bóg natchnął go do tego ślubowania, z pewnością przeszkodziłby mu

[arcykr]

Gość portalu: Marcinlet napisał(a):

> Kim był św. Augustyn, że miał czelność wypowiadać się w imieniu Boga?
Nie wiesz? Był biskupem.

> Poza tym Bóg w przypadku córki Jeftego mógł zmienić zdanie.
Bóg nie zmienia zdania.

[Gość: ZZtop]

> Bóg jest nieskończenie sprawiedliwy i jednocześnie miłosierny. Taka jest Jego
> prosta natura.
Jakby był sprawiedliwy to by nie stosował odpowiedzialności zbiorowej !!!

[vacia]

Gość portalu: ZZtop napisał(a):

> > Bóg jest nieskończenie sprawiedliwy i jednocześnie miłosierny. Taka jest
> Jego
> > prosta natura.
> Jakby był sprawiedliwy to by nie stosował odpowiedzialności zbiorowej !!!

Bóg nie stosuje odpowiedzialności zbiorowej. Co masz na myśli przypisując to
Bogu?

Nie lubię Boga :) - wolę miłość

[Gość: ZZtop]

> Bóg nie stosuje odpowiedzialności zbiorowej. Co masz na myśli przypisując to
> Bogu?
Jeżeli Bóg niszczył całe miasto bo część ludzi była zła to jest to stosowanie
odpowiedzialności zbiorowej, co tylko potwierdza, że Bóg jest niesprawiedliwy
i głupi. To tak jakby w Twojej rodzinie trafił się ktoś zły, a ja bym zabił
jego, Ciebie, Twoich rodziców itd. Byłbym psychopatą - jest nim Bóg
przedstawiony w Bibli.
Jeżeli Ewa zgrzeszyła to czemu Bóg nie pokarał tylko jej a całą ludzkość i
m.in. kobiety rodzą teraz w bólach (zwierzęta zresztą też).
Daczego każdy rodzi się z grzechem? Zawiniła Ewa i Adam to wara od innych ludzi.
Jeżeli istnieje Bóg to na pewno nie jest on taki jak go przedstawiają religie.
a)Bóg może być wszechmogący i wszechwiedzący, ale niemiłosierny.
Widzi jaki syf się dzieje na Ziemi, może temu zaradzić, ale ma to gdzieś bo
albo go to nie obchodzi, albo go to bawi. Jeżeli przy Tobie 5 letnie dziecko
ciełoby żyletką niemowlaka w wózku i mogłabyś temu zaradzić w jednej sekundzie
a nie zrobiłabyś tego, tylko byś się przyglądała, to co mógłbym o Tobie sądzić?
b)Bóg może być wszechwiedzący, miłosierny, ale nie wszechmogący.
Widzi ten syf, żal mu ludzi, ale nie jest w stanie nic zrobić.
c)Bóg może być wszechmogący, miłosierny, ale nie wszechwiedzący.
Nie wie biedak co się tu dzieje, gdyby wiedział to by pomógł natychmiast bo
jest wszechmogący i miłosierny.

zapomniełem dodać

[Gość: ZZtop]

zapomniałem jeszcze o plagach egipskich, które dotykały niewinnych ludzi a nie
samego Faraona.

[vacia]

Gość portalu: ZZtop napisał(a):

> zapomniałem jeszcze o plagach egipskich, które dotykały niewinnych ludzi a
nie > samego Faraona.

Faraona i cały jego dwór też dotykały te plagi, nawet zginął pierworodny syn
faraona.
Jeśli faraon mimo to nie chciał wypiuuścić Zydów to co by było gdyby te plagi
nie dotknęły jego poddanych.
Pozatym Bóg może wskrzesić tych ludzi.

[Gość: ZZtop]

vacia napisała:

> Gość portalu: ZZtop napisał(a):
>
> > zapomniałem jeszcze o plagach egipskich, które dotykały niewinnych ludzi
> a
> nie > samego Faraona.
>
> Faraona i cały jego dwór też dotykały te plagi, nawet zginął pierworodny syn
> faraona.
Jeżeli już to jakiekolwiek nieszczęścia powinny dotyczyć tylko i wyłącznie
winnych osób, karanie za występki Faraona wszystkich ludzi tam zamieszkałych
jest niesprawiedliwą głupotą, czy Ty powinnaś być ukarana za czyny swojego
prezydenta? Jeżeli Twój sąsiad zabije kogoś to czy całe osiedle łącznie z Tobą
powinno dostać karę śmierci lub długoletnie więzienie? Odpowiedzialności
zbiorowej większość światłych ludzi na tym świecie mówi NIE!

> Jeśli faraon mimo to nie chciał wypiuuścić Zydów to co by było gdyby te plagi
> nie dotknęły jego poddanych.
Oczywiście boskie pochodzenie tych plag jest zwykłą bujdą ówczesnej ciemnoty
nie rozumiejących zjawisk występujących na naszej planecie. Dokładne wydarzenia
tamtego czasu są naukowo wyjaśnione w ostatnim wydaniu specjalnym Focusa.
Załóżmy jednak, że to prawda - pytasz się co by było gdyby te plagi ni dotknęły
jego poddanych, a co by miało być? Mógł Bóg unicestwić Faraona i wszystkich ,
którzy by stawali na drodze do wolności Żydom, a nie stosować metody takie same
jakie stosują terroryści - wymuszanie czegoś poprzez zabijanie niewinnych.

> Pozatym Bóg może wskrzesić tych ludzi.
No Bóg jest super, pewnie dlatego też nie wysłuchał modlitw ludzi proszących go
o pomoc w obozach koncentracyjnych , bo przecież może wskrzesić ich.

[vacia]

Gość portalu: ZZtop napisał(a):

> > No Bóg jest super, pewnie dlatego też nie wysłuchał modlitw ludzi
proszących go> o pomoc w obozach koncentracyjnych , bo przecież może wskrzesić
ich.

To nie Bóg wymyślił obozy koncentracyjne ale ludzie. Ludzie ludziom zgotowali
ten los jak napisała Nałkowska w "Medalionach".
Tylko Bóg może teź połozyć kres takim obozom koncentracyjnym i zrobi to napewno.
To co oglądasz na ekranie telewizora to w większości zło wymyslone przez ludzi
i dla ludzi.
Od Boga jest to co dobre.
Od Boga jest dobra nowina o nowym dobrym świecie i ta wiadomość zawarta jest w
czterech ewangeliach. Czytaj je a napewno sie nie zgorszysz.
Jeszcze tego nowego świata nie ma ale będzie napewno.
Na tym skup uwage a nie wyszukuj uchybień w Bogu, w Biblii pisze,że to Jezus
jest obrazem niewidzialnego Boga,a mam nadzieję, że osoba Jezusa wywiera na
Tobie dobre wrażenie?

[Gość: ZZtop]

>
> > > No Bóg jest super, pewnie dlatego też nie wysłuchał modlitw ludzi
> proszących go> o pomoc w obozach koncentracyjnych , bo przecież może wskrze
> sić
> ich.
>
> To nie Bóg wymyślił obozy koncentracyjne ale ludzie. Ludzie ludziom zgotowali
> ten los jak napisała Nałkowska w "Medalionach".
> Tylko Bóg może teź połozyć kres takim obozom koncentracyjnym i zrobi to
napewno
Szkoda, że tego nie uczynił. Gdyby był miłosierny to by nie mógł na to
obojętnie patrzeć. Szkoda, że stworzył tak niedoskonałych ludzi, którzy
potrafią czynić z drugimi to co czyniono w obozach. Kto ponosi koszty
niedoskonałego stworzenia ludzi? - Ludzie a nie stworzyciel. Na samym początku
Bóg powinien zmodyfikować swoje dzieło skoro było niedoskonałe. Obyło by się
bez tych wszystkich cierpień.

[vacia]

Gość portalu: ZZtop napisał(a):

> Szkoda, że tego nie uczynił. Gdyby był miłosierny to by nie mógł na to
> obojętnie patrzeć.

Skąd wiesz jak patrzał na to Bóg? Moze wcale nieobojetnie. Bóg płacze z
płaczącymi a jego planów nie zna nikt. Nie sądzisz że Bóg jest lepszy od Ciebie
i ode mnie i od wszystkich ludzi jacy żyli na Ziemii.
Jezus, który oczyma swoimi widział zagładę Jerozolimy w 70 r n.e. płakał nad
nią, żałował tych ludzi, którzy odrzucili go gdy przszedł do nich z czułą
miłością i nie chcieli słuchać jego pokojowego orędzia, w dodatku skazali go
na męczeńską śmierć, za co z wyroku Bożego w 70 r zginęli,gdyż Rzymianie to
miasto i świątynię obrócili w gruzy.

Szkoda, że stworzył tak niedoskonałych ludzi, którzy
> potrafią czynić z drugimi to co czyniono w obozach. Kto ponosi koszty
> niedoskonałego stworzenia ludzi? - Ludzie a nie stworzyciel. Na samym
początku > Bóg powinien zmodyfikować swoje dzieło skoro było niedoskonałe.
Obyło by się > bez tych wszystkich cierpień.

Chwileczkę, protestuję, Bóg nas wspaniale stworzył, potencjalnie możemy czynić
dobro, musimy tylko tego chcieć. Szatan nie jest w stanie nakłonić nas do
grzechu jeśli się jemu sprzeciwimy.
Mimo odziedziczonej skłonności do grzechu ludzie potrafią zachowywać się
szlachetnie i altruistycznie.
To kwestia wolnej woli człowieka. Kuszą nas różne niewłaściwe pragnienia i
zdeprawowani ludzie ale możemy się im przeciwstawić i zwyciężyć.
Nikt nie może zmusić człowieka do zła!
Hiob bardzo cierpiał ale nie zgrzeszył.
Niektórzy ludzie tworzyli obozy koncentracyjne a niektórzy zachowali wspaniałość
mimo męczńskiej śmieci w obozach na przykład lekarz Janusz Korczak który
poszedł dobrowolnie z dziećmi do komory gazowej chociaż mógł wybrać wolność i
życie.
Człowiek mimo odziedziczonej grzeszności jest wspaniałym dziełem Boga i może
czynić dobro, być bohaterem i świętym jak tysiące ludzi.

[Gość: ZZtop]

> Gość portalu: ZZtop napisał(a):
>
> > Szkoda, że tego nie uczynił. Gdyby był miłosierny to by nie mógł na to
> > obojętnie patrzeć.
>
> Skąd wiesz jak patrzał na to Bóg? Moze wcale nieobojetnie. Bóg płacze z
> płaczącymi a jego planów nie zna nikt. Nie sądzisz że Bóg jest lepszy od
Ciebie
>
> i ode mnie i od wszystkich ludzi jacy żyli na Ziemii.

Nie sądzę - ja gdybym mógł pomóc każdemu cierpiącemu to natychmiast bym to
zrobił.

[vacia]

Gość portalu: ZZtop napisał(a):
>
> > Jeżeli Bóg niszczył całe miasto bo część ludzi była zła to jest to
stosowanie > odpowiedzialności zbiorowej, co tylko potwierdza, że Bóg jest
niesprawiedliwy > i głupi.

Głupi to są czasami ludzie ale Bóg jest mądry.
Bóg zniszczył Sodomę i Gomorę ale najpierw wyprowadził z tego miasta prawego
Lota z rodziną.
Pozatym obiecał Abrahamowi, że ocali Sodomę i Gomorę jeśli będzie tam choć
dziesięciu prawych ludzi ale nie było tam 10 porządnych ludzi, zanim zniszczył
te miasta wysłał jeszcze na "inspekcję" aniołów aby sprawdzili jacy ludzie tam
mieszkają i okazało się że poza Lotem byli tam tylko ludzie niegodziwi od
najmniejszego do najstarszego.
Nie była więc to odpowiedzialność zbiorowa.

> Jeżeli Ewa zgrzeszyła to czemu Bóg nie pokarał tylko jej a całą ludzkość i
> m.in. kobiety rodzą teraz w bólach (zwierzęta zresztą też).

Jest różnica miedzy Ewą i Adamem a resztą ludzkości, pozostali ludzie mają
szansę na zmartwychwstanie i życie wieczne a Ewa i Adam już nie bo zginęli z
wyroku Bożego.
A ponosimy skutki grzechu Ewy i Adama bo jesteśmy jej dziećmi, oni byli przed
grzechem doskonali i nieśmiertelni , z chwila grzechu stracili nieśmiertelność
i doskonałość i materiał genetyczny jaki odziedziczyliśmy po nich był już
"wybrakowany", od urodzenia jesteśmy skłonni do grzechu.
Mamy jednak mozliwość prawego postępowania jeśli "szukamy " Boga i jego woli.


> > .
> Jeżeli istnieje Bóg to na pewno nie jest on taki jak go przedstawiają
religie.
> a)Bóg może być wszechmogący i wszechwiedzący, ale niemiłosierny.
> Widzi jaki syf się dzieje na Ziemi, może temu zaradzić, ale ma to gdzieś bo
> albo go to nie obchodzi, albo go to bawi.

Pisze w Biblii,że Bóg ubolewa nad zatwardziałymi grzesznikami ( Jezus płakał
nad Jerozolimą) i pragnie aby sie wszyscy do niego nawrócili dlatego ten świat
tak długo trwa ale wyznaczony koniec tego świata się przbliża bo Bóg nie będzie
bez końca tolerował cierpienia ludzi i połozy kres eszelkiemu grzechowi.
Tylko ludzie spełnhiający wolę Boga pozostaną przy życiu.


> b)Bóg może być wszechwiedzący, miłosierny, ale nie wszechmogący.
> Widzi ten syf, żal mu ludzi, ale nie jest w stanie nic zrobić.

To nie wchodzi w grę, Bóg panuje nad sytuacją, ma okreslony plan zbawienia o
którym pisze w Biblii, w odpowiednim tylko jemu znanym momencie zadziała z mocą.

> c)Bóg może być wszechmogący, miłosierny, ale nie wszechwiedzący.
> Nie wie biedak co się tu dzieje, gdyby wiedział to by pomógł natychmiast bo
> jest wszechmogący i miłosierny.

Też to nie wchodzi w grę, jeśli ludzie tak rozwinęli nauke a są tylko jego
dziełem to o ilez bardziej Bóg przewyższa nas swoją wiedzą, to jest dla nas
nie do pojecia.
Bóg zna nasze myśli i czyny, nic się przed nim nie ukryje.
Po prostu człowiek nie jest w stanie prześledzić myśli Boga.

[Gość: ZZtop]

vacia napisała:

> Gość portalu: ZZtop napisał(a):
> >
> > > Jeżeli Bóg niszczył całe miasto bo część ludzi była zła to jest to
> stosowanie > odpowiedzialności zbiorowej, co tylko potwierdza, że Bóg jest
>
> niesprawiedliwy > i głupi.
>
> Głupi to są czasami ludzie ale Bóg jest mądry.
> Bóg zniszczył Sodomę i Gomorę ale najpierw wyprowadził z tego miasta prawego
> Lota z rodziną.

A co z innymi prawymi ludźmi? Jest niemożliwością to co piszesz poniżej , że
wszyscy oprócz rodziny Lota byli źli. Nie ma Bóg innych sposobów na pozbywanie
się niegodziwych ludzi tylko tak niedoskonały sposób przy którym są niewinne
ofiary.

> Pozatym obiecał Abrahamowi, że ocali Sodomę i Gomorę jeśli będzie tam choć
> dziesięciu prawych ludzi ale nie było tam 10 porządnych ludzi, zanim
zniszczył
> te miasta wysłał jeszcze na "inspekcję" aniołów aby sprawdzili jacy ludzie
tam
> mieszkają i okazało się że poza Lotem byli tam tylko ludzie niegodziwi od
> najmniejszego do najstarszego.

haha pewnie niemowlaki miały niegodziwość wyssaną z mlekiem matki i zasłużyły
na śmierć

> Nie była więc to odpowiedzialność zbiorowa.
>
> > Jeżeli Ewa zgrzeszyła to czemu Bóg nie pokarał tylko jej a całą ludzkość
> i
> > m.in. kobiety rodzą teraz w bólach (zwierzęta zresztą też).
>
> Jest różnica miedzy Ewą i Adamem a resztą ludzkości, pozostali ludzie mają
> szansę na zmartwychwstanie i życie wieczne a Ewa i Adam już nie bo zginęli z
> wyroku Bożego.
> A ponosimy skutki grzechu Ewy i Adama bo jesteśmy jej dziećmi, oni byli przed
> grzechem doskonali i nieśmiertelni , z chwila grzechu stracili
nieśmiertelność
> i doskonałość i materiał genetyczny jaki odziedziczyliśmy po nich był już
> "wybrakowany", od urodzenia jesteśmy skłonni do grzechu.
> Mamy jednak mozliwość prawego postępowania jeśli "szukamy " Boga i jego woli.
>
Po pierwsze skoro Bóg jest wszechwiedzący to wiedział, że Adam i Ewa zgrzeszą
to po co ten cały cyrk z kuszeniem itd. Po drugie Adam i Ewa zgrzeszyli to ich
powinien zniszczyć skoro mu się nie udali i stworzyć nowych ludzi. Jak mu się
nie udało stworzyć doskonałych aniołów to zaraz po buncie jednego z nich
powinien go zniszczyć i tyle. Raj mógłby trwać nadal.

>
> > > .
> > Jeżeli istnieje Bóg to na pewno nie jest on taki jak go przedstawiają
> religie.
> > a)Bóg może być wszechmogący i wszechwiedzący, ale niemiłosierny.
> > Widzi jaki syf się dzieje na Ziemi, może temu zaradzić, ale ma to gdzieś
> bo
> > albo go to nie obchodzi, albo go to bawi.
>
> Pisze w Biblii,że Bóg ubolewa nad zatwardziałymi grzesznikami ( Jezus płakał
> nad Jerozolimą) i pragnie aby sie wszyscy do niego nawrócili dlatego ten
świat
> tak długo trwa ale wyznaczony koniec tego świata się przbliża bo Bóg nie
będzie
>
> bez końca tolerował cierpienia ludzi i połozy kres eszelkiemu grzechowi.

Toleruje cierpienie chociaż może mu zaradzić w jednej sekundzie, wyklucza to
jego miłosierdzie. To tak jak Ciebie by ktoś np. bił a ja bym mógł w jednej
sekundzie Cię uwolnić od tego oprawcy, mało tego Ty byś mnie błagała o pomoc a
ja bym się przyglądał tylko i powiedział, że Cię kocham więc jeszcze trochę się
popatrzę ale w końcu kiedyś Ci pomogę.

> Tylko ludzie spełnhiający wolę Boga pozostaną przy życiu.
>
>
> > b)Bóg może być wszechwiedzący, miłosierny, ale nie wszechmogący.
> > Widzi ten syf, żal mu ludzi, ale nie jest w stanie nic zrobić.
>
> To nie wchodzi w grę, Bóg panuje nad sytuacją, ma okreslony plan zbawienia o
> którym pisze w Biblii, w odpowiednim tylko jemu znanym momencie zadziała z
mocą
> .
>
> > c)Bóg może być wszechmogący, miłosierny, ale nie wszechwiedzący.
> > Nie wie biedak co się tu dzieje, gdyby wiedział to by pomógł natychmiast
> bo
> > jest wszechmogący i miłosierny.
Powtarzam, gyby Bógbył wszechwiedzący, miłosierny i wszechmogący w jednej
osobie to by nie było tego syfu
>
> Też to nie wchodzi w grę, jeśli ludzie tak rozwinęli nauke a są tylko jego
> dziełem to o ilez bardziej Bóg przewyższa nas swoją wiedzą, to jest dla nas
> nie do pojecia.
A możesz mi powiedzeć kiedy powstał Bóg Jahwę i kto go stworzył?

[vacia]

Dlaczego uważasz, że jest to niemożliwe , aby wszyscy oprócz Lota z rodziną
byli źli?
Pozatym jak śledzisz losy ludzkości Bóg niezmiernie rzadko interweniował na
Ziemii, a te interwencje które były jak Potop i zniszczenie Sodomy i Gomory
mają być dla nas ostrzeżeniem ku zyciu anie obiektem zgorszenia.
Każdy kto sobie weźmie do serca to co zdarzyło się w historii i będzie starał
się przestrzegac przykazać Bozych będzte żył i to wiecznie.
Więc w bilansie ogólnym wiele ludzi opamiętało się rozpamiętując sprawiedliwe
wyroki Boga na niegodziwych ludzi,którzy zyli przed nami.
Bóg stworzył doskonałych ludzi, Adam i Ewa byli doskonali i wcale nie musieli
oni zgrzeszyć! (Tak jak Ty też nie musisz grzeszyć chociaż jesteś już mniej
doskonały niż oni). Bóg jednak miał plan awaryjny na wypadek ich grzechu i
postanowił aby ludzie mimo wszystko zaludnili Ziemię i mieli szanse na życie
wieczne w Raju co było pierwszym zamierzeniem Boga ale żyć będa tylko ludzie
prawi, Bóg wybierze spośród miliardów ludzi tych którzy są godni życia
wiecznego.
Wszyscy wobec Boga jesteśmy równi i każdy może być godny życia bez końca tylko
musi uwierzyć w Boga i się Bogu podporządkować.
To dobre zamierzenie Boga: nowy świat w którym zamieszkają wyłącznie
sprawiedliwi ludzie będzie wolny od cierpień.
P.S.
Nie wiem kiedy powstał Bóg Jahwe i kiedy :-)
Przyjmujemy że Bóg był zawsze, że nie ma początku, że jest najwyższy, że jest
Ojcem wszystkiego i jest wieczny.

[Gość: ZZtop]

> Bóg stworzył doskonałych ludzi, Adam i Ewa byli doskonali i wcale nie musieli
> oni zgrzeszyć!
jakby byli doskonali to nie mogliby zgrzeszyć. Doskonałość to doskonałość, tak
jak system komputerowy gdyby był doskonały to nie mógłby się zawiesić a
doskonały samochód ulec awarii.

Bóg jednak miał plan awaryjny na wypadek ich grzechu i
> postanowił aby ludzie mimo wszystko zaludnili Ziemię

Jako wszechwiedzący wiedząc, że zgrzeszą mógł temu zapobiec przed ich
stworzeniem i wodzeniem na pokuszenie. Plan awaryjny, o którym piszesz jest
strasznie niedoskonały - idealny plan awaryjny to stworzyć nowych ludzi, którzy
nie byliby w stanie ze względu na swoją doskonałość grzeszyć i czynić zła.

> To dobre zamierzenie Boga: nowy świat w którym zamieszkają wyłącznie
> sprawiedliwi ludzie będzie wolny od cierpień.

Dlaczego od początku nie mógł takiego świata urzeczywistnić (nawet po nieudanej
pierwszej parze), po co te miliardy cierpiących ludzi i zwierząt? Kiedy ma
zamiar położyć kres temu syfowi? - za rok, za tysiąc lat czy za 5 miliardów
lat? Tylko nie mów mi o znakach końca - bo były w historii większe trzęsienia
ziemi niż obecnie, były większe wojny niż teraz i straszniejsze śmiercionośne
choróbska, które zabijały masowo ludzi. Jak kiedyś palono chrześcijan czy
rzucano na pożarcie lwom to mieli oni prawo myśleć, że to już zbliża się koniec
świata, bo gorzej być już chyba nie może.

> Nie wiem kiedy powstał Bóg Jahwe i kiedy :-)
> Przyjmujemy że Bóg był zawsze, że nie ma początku, że jest najwyższy, że jest
> Ojcem wszystkiego i jest wieczny.

Skoro potraficie przyjąć i zaakceptować "fakt", że Bóg istniał zawsze i nie
zastanawiacie się nad tym kto go stworzył i nauczył
wszystkiego (no bo on zawsze był), to dlaczego nie zaakceptujecie faktu, że
Wszechświat PO PROSTU JEST. Od zawsze i na zawsze. To wyjaśnienie jest DUŻO
PROSTSZE. Nie wymaga tworzenia wyimaginowanych bytów. Czemu to co proste jest
takie trudne?

[korelli]

Drogi ZZtopie, zawarłes w swym poście niemal wszystkie najpoważniejsze zarzuty
wobec Boga, co swiadczy, iż wielokrotnie musiales sie mocować z tymi
zagadnieniami. Szkoda, że w trakcie owego "sprzeczania sie z Bogiem", zawsze
wybierałeś z przychodzacych do Cię mysli akurat tę, która Boga oskarżała i
gnoiła. Przecież otrzymywałes równiez inne myśli, te pozytywne w stounku do
Boga. Mogłes spróbować wybierac z tej drugiej puli, jak to czynię ja czy Vacia.
A teraz poteoretyzujmy trochę, zakładając, że istnieje teoria zdejmujaca z Boga
odpowiedzialność za wszelkie zło, tak iz nie moze być watpliwości, co do
szlachetnosci wszystkich Jego zamiarów. Taka teoria byłaby równoznaczna z
zupełnym zrozumieniem Boga przez człowieka. Czy mogłaby ona jednak Ciebie
zadowolić? Obawiam sie, że nie bo Twoja determinacja w korzystaniu raczej z
duchowych porad wrogich Bogu bytów, zamiast otwarcia się na Jego pomoc duchową,
kazałaby Ci wowczas siegnac po najcięższe działo ateistów: zapytałbyś tak; że
skoro Bóg istotnie był tak sprawiedliwy, dlaczego w ogóle stwarzał ten świat. I
dalej miałbys wszystko Bogu za złe. Dlatego nie sposód sformułować absolutnej
obrony Boga na użytek wszystkich, bo to kompletnie mijałoby sie z celem. Moze
natomiast próbować przeprowadzic ją w sym sercu każdy człowiek przyjaźnie i
lojalnie do Boga nastawiony. I jestem głeboko przekonany, że ją przeprowadzi.
To tylko kwestia wytrwałości i determinacji. Jest nawet stosowny do tego cytat
w ewangelii Jana, w rozdz.16, ale nie bedę Cie zmuszał do jego
wyszukiwania.Pozdrawiam.

Marian, Kazik i Zenek

[Gość: ZZtop]

Co sądzisz o bohaterach tych historyjek:
Pan Marian ma 5 letnie dziecko. Pewnego razu na placu zabaw do tego dziecka
podchodzi pan Wiesław i zaczyna to dziecko bić. Przerażone dziecko prosi
swojego ojca o pomoc. Pan Marian ma 30 lat, 190cm wzrostu i jest trenerem Krav
Magi, Wiesław to osiedlowy pijaczek, ma 65 lat, 170cm wzrostu i każdy 15 latek
da mu radę. Marian się przygląda i nic nie robi chociaż w jednej sekundzie
mógłby obezwładnić napastnika. Wiesław połamał już dziecku nos i wybił zęby.
Marian nadal się przygląda......
Co sądzisz o postawie Mariana i jego miłości do dziecka?

Pan Kaziemierz jest ojcem 7 letniego Patryka. Pewnego razu Kazimierz założył
się z Józkiem, że Patryk tak go kocha iż nawet jakby nie wiem co się działo, to
nic złego na ojca nie powie ani nie zwątpi w ojcowską miłość. Kazimierz pobił
chłopca. Kochasz mnie nadal synu? - zapytał. Tak kocham Cię ojcze i wierzę, że
ty również mnie kochasz. Józek powiedział: za słabo go zbiłeś. Kazimierz pobił
go mocniej. Patryk nadal nie złorzeczył przeciwko ojcu. Józek powiedział: dobra
do trzech razy sztuka i jak nadal będzie cię kochał to wygrasz zakład.
Kazimierz pobił go do nieprzytomności. Chłopiec po odzyskaniu przytomności
oświadczył, że nadal kocha ojca i wierzy , że ojciec jego też. Po wygranym
zakładzie Kazimierz wynagrodził chłopcu wszystkie cierpienia kupując mu
komputer, rower i słodycze.
Co sądzisz o Kazimierzu, jego mądrości, jego miłości do syna?

Był sobie Zenek, miał dwoje dzieci. Dzieci były grzeczne i Zenek nie miał z
nimi problemów. Kupił Zenek dzieciom komputer. Dał im 20 płyt CD. Możecie
wszystkich używać oprócz tej czerwonej, bo jak jej użyjecie to biada wam.
Zostawił specjalnie tą czerwoną na stole razem z innymi płytami i poszedł do
pracy. Pod nieobecność Zenka przyszedł wujek dzieci i zaczął je namawiać, żeby
zobaczyli co jest na tej czerwonej CD. Dzieci posłuchały się i uruchomiły
czarwone CD. Po przyjściu z pracy Zenek sprawdził na kompie, że była
uruchamiana ta płyta i wywalił dzieci z domu, macie sobie teraz radzić sami za
karę, mogliście szczęśliwie dorastać w domu, uczyć się, bawić - teraz radźcie
sobie sami w trudnych warunkach, jakoś kombinujcie jedzenie, które w domu
mieliście zapewnione, poznajcie trud życia na ulicy. Ja już wam, a w
przyszłości waszym dzieciom nic nie pomogę.
Co sądzisz o zachowaniu Zenka?

[korelli]

Gość portalu: ZZtop napisał(a):

> Co sądzisz o bohaterach tych historyjek:
> Pan Marian ma 5 letnie dziecko. Pewnego razu na placu zabaw do tego dziecka
> podchodzi pan Wiesław i zaczyna to dziecko bić. Przerażone dziecko prosi
> swojego ojca o pomoc. Pan Marian ma 30 lat, 190cm wzrostu i jest trenerem
Krav
> Magi, Wiesław to osiedlowy pijaczek, ma 65 lat, 170cm wzrostu i każdy 15
latek
> da mu radę. Marian się przygląda i nic nie robi chociaż w jednej sekundzie
> mógłby obezwładnić napastnika. Wiesław połamał już dziecku nos i wybił zęby.
> Marian nadal się przygląda......
> Co sądzisz o postawie Mariana i jego miłości do dziecka?
>
> Pan Kaziemierz jest ojcem 7 letniego Patryka. Pewnego razu Kazimierz założył
> się z Józkiem, że Patryk tak go kocha iż nawet jakby nie wiem co się działo,
to
>
> nic złego na ojca nie powie ani nie zwątpi w ojcowską miłość. Kazimierz pobił
> chłopca. Kochasz mnie nadal synu? - zapytał. Tak kocham Cię ojcze i wierzę,
że
> ty również mnie kochasz. Józek powiedział: za słabo go zbiłeś. Kazimierz
pobił
> go mocniej. Patryk nadal nie złorzeczył przeciwko ojcu. Józek powiedział:
dobra
>
> do trzech razy sztuka i jak nadal będzie cię kochał to wygrasz zakład.
> Kazimierz pobił go do nieprzytomności. Chłopiec po odzyskaniu przytomności
> oświadczył, że nadal kocha ojca i wierzy , że ojciec jego też. Po wygranym
> zakładzie Kazimierz wynagrodził chłopcu wszystkie cierpienia kupując mu
> komputer, rower i słodycze.
> Co sądzisz o Kazimierzu, jego mądrości, jego miłości do syna?
>
> Był sobie Zenek, miał dwoje dzieci. Dzieci były grzeczne i Zenek nie miał z
> nimi problemów. Kupił Zenek dzieciom komputer. Dał im 20 płyt CD. Możecie
> wszystkich używać oprócz tej czerwonej, bo jak jej użyjecie to biada wam.
> Zostawił specjalnie tą czerwoną na stole razem z innymi płytami i poszedł do
> pracy. Pod nieobecność Zenka przyszedł wujek dzieci i zaczął je namawiać,
żeby
> zobaczyli co jest na tej czerwonej CD. Dzieci posłuchały się i uruchomiły
> czarwone CD. Po przyjściu z pracy Zenek sprawdził na kompie, że była
> uruchamiana ta płyta i wywalił dzieci z domu, macie sobie teraz radzić sami
za
> karę, mogliście szczęśliwie dorastać w domu, uczyć się, bawić - teraz radźcie
> sobie sami w trudnych warunkach, jakoś kombinujcie jedzenie, które w domu
> mieliście zapewnione, poznajcie trud życia na ulicy. Ja już wam, a w
> przyszłości waszym dzieciom nic nie pomogę.
> Co sądzisz o zachowaniu Zenka?
Juz Cie zapytałem, czy chciałbyś znaleźć pełną odpowiedź na wszystkie tego
rodzaju pytania, lecz Ty zamiast odpowiedzieć, zadałeś mi mi trzy nowe zagadki,
ktore jak sądzisz musza sie wiazać wyłacznie z negatywna oceną moralną.
Tymczasem wcale tak nie jest, o czym mogę Cie zapewnic. Aby jednak zweryfikowac
moje stwierdzenie musiałbyś najpierw poznac pełne rozwiazanie problemu
sprawiedliwości Boga. No wiec jak? Chcesz je poznać i zrozumiec Boga, czy nie?

[Gość: ZZtop]

> Juz Cie zapytałem, czy chciałbyś znaleźć pełną odpowiedź na wszystkie tego
> rodzaju pytania, lecz Ty zamiast odpowiedzieć, zadałeś mi mi trzy nowe
zagadki,
>
> ktore jak sądzisz musza sie wiazać wyłacznie z negatywna oceną moralną.
> Tymczasem wcale tak nie jest, o czym mogę Cie zapewnic.

Widzisz jakiś sens i coś pozytywnego w zachowaniu bohaterów moich historyjek?

Aby jednak zweryfikowac
>
> moje stwierdzenie musiałbyś najpierw poznac pełne rozwiazanie problemu
> sprawiedliwości Boga. No wiec jak? Chcesz je poznać i zrozumiec Boga, czy nie?

Prostą prawdę, że Bóg nie może być jednocześnie wszechwiedzący, wszechmogący i
miłosierny, ponieważ fakty temu zaprzeczają, nie potraficie przyjąć i na siłę
odrzucacie. Nie możecie racjonalnie tej prawdzie zaprzeczyć to wymyślacie
puste bzdury typu: nikt nie może do końca poznać tajemnicy boskiego planu. We
wszystkim nawet tym na pozór złym Bóg ma swój cel , ale jesteśmy za głupi żeby
to zrozumieć, itd itp. Patrzcie na fakty i rzeczywistość na świecie a nie swoje
marzenia o Bogu, który musi być wszystko wszech... i jeszcze miłosierny.
Wracając do historyjek o Marianie, Kaziku i Zenku jak ich usprawiedliwisz? Jak
chcesz to używaj nic nie znaczących, niby mądrych i głębokich a tak naprawdę
pustych, zawiłych filozofi jakimi bronicie Boga.

[korelli]

Gość portalu: ZZtop napisał(a):
> Widzisz jakiś sens i coś pozytywnego w zachowaniu bohaterów moich historyjek?
Twoja i innych ateistów pewnośc siebie oraz osądzanie Boga biorą sie stad, ze
niezmiernie mało wiecie o rzeczywistości, w której zyjecie. Nie tylko tej
nadprzyrodzonej, której istnienie negujecie, ale tej materialnej. Jak mozna
wierzyc doswiadczeniu fizycznemu, skoro sie nie rozszyfrowało, ani zjawiska
elektromagnetyzmum ani grawitacji, ani sił spajajacych jadra atomowe?
Traktujecie doswiadczenia wykorzystujace te zjawiska jako cos bezwzględnego,
cos co rzekomo upowaznia was do wyciągania wniosków na temat całej
rzeczywistości, a w gruncie nie dostarczają one danych obiektywnych, lecz takie
jakie chcecie uzyskać, czyli naznaczonych waszym subiektywizmem. Mówię
ogólnikami, gdyz wdając sie w szczegóły, musiałbym wprowadziś szereg pojęć z
dziedziny teologii, których raczej nie akceptujesz. Niechże wiec pozostawanie
tyle, co powiedziałem, czyli reasumujac, jesli sie zważy na niewiedzę naukowców
dotyczącą samych podstaw funkcjonowania materialnej rzeczywistości, mozna
smiało odrzucić doswiadczenie jako środek prawdziwego poznania tej
rzeczywistości. Aby jasniejsze było moje stwioerdzenie na temat niewiedzy
naukowców dodam tutaj, ze nie są oni w stanie dociec, dlaczego rózne stałe
fizyczne, takie jak szybkość światła, stała przeciągania grawitacyjnego, czy
stała oddziaływani elektromagnetycznego (Coulomba) sa właśnie takie, jakie
wynikają z doświadczenia. Dowodem na zrozumienie rzeczywistosci przez naukę
byłoby wyliczenie z jakichś ogólnych rozważań, ile każda z tych stałych powinna
wynosic. Wówczas każdy sceptyk przyznałby, że naukowcy rozumieja zasady, na
jakich zbudowana jest rzeczywistość fizyczna. Tymczasem oni są nieskończenie
daleko od rozwikłania tych zagadek, będąc kompletnie zawikłani w teoriach
kwantowych czy relatywistycznych.
Inny aspekt tej niewiedzy to kompletna niemożność zapanowania nad takimi
zjawiskami jak grawitacja czy elektromagnetyzm. Istnieja bardzo mądre teorie na
ten temat, takie jak ogólna i szczgólna teoria wzgledności, kwantowa teoria
pola itp. a my, jesli chcemy oderwac sie od ziemi, to musimy siegać do środków
znanych od tysiącleci (rakieta, która była znana już w starozytnych Chinach,
balon czy śmigło napędzane jakimś klasycznym silnikiem. Nic nie wskazuje
na możliwosć zajscia jakiegoś przełomu w tej dziedzinie, więc nie pozostaje
Wam nic innego, jak zagłebianie sie w dywagacje science fiction, gdzie wszysko
to jest tak łatwe i możliwe, niestety tylko na papierze.
A teraz nawiążę do tytułu tego postu. Wiecie dlaczego sprawy nauki wyglądaja
tak marnie? Gdyż rzeczywistośc, w której żyjemy, ma niejako podwójne dno. Tak
jakby ktoś znalzł walizkę pełną jakichs aparatów i po długim mozole
rozszyfrował zasady działania niektórych z nich nie zdając sobie jednak sprawy,
że walizka ta ma podwójne dno i dopiero głebiej znajduja sie mechaizmy
wprawiajace to wszystko w ruch. Tak złozona, mój drogi, jest nasza
rzezywistośc, a swiadomośc, że coś istnieje pod owym podwójnym dnem
zarezerwowana jest jedynie dla ludzi lojalnych, nie zas wrogich wobec Boga. Z
tym, że i oni też, dopóki sa obciażeni materialnym ciałem, nie mogą zrozumiec
jak to działa. Moga jedynie podziwiac to działanie czytając w biblii opisy
zdarzeń cudownych. Nie jest to jednak niczym cudownym dla Boga, który wprawił w
ruch całą tę maszynerie świata, skoro jedynym prawem na tym świecie i poza nim
jest Jego wola. To, co my nazywamy prawami fizyki, to jedynie ustanowione przez
Niego ograniczenia mocy człowieka, tak aby nie był on w stanie zupełnie
unicestwić ziemi, stworzonej jako tygiel, w którym ma sie wytopic kruszec jego
wartości.

> Aby jednak zweryfikowac
> >
> > moje stwierdzenie musiałbyś najpierw poznac pełne rozwiazanie problemu
> > sprawiedliwości Boga. No wiec jak? Chcesz je poznać i zrozumiec Boga, czy
> nie?
>
> Prostą prawdę, że Bóg nie może być jednocześnie wszechwiedzący, wszechmogący
i
> miłosierny, ponieważ fakty temu zaprzeczają, nie potraficie przyjąć i na
siłę
> odrzucacie. Nie możecie racjonalnie tej prawdzie zaprzeczyć to wymyślacie
> puste bzdury typu: nikt nie może do końca poznać tajemnicy boskiego planu. We
> wszystkim nawet tym na pozór złym Bóg ma swój cel , ale jesteśmy za głupi
żeby
>
> to zrozumieć, itd itp. Patrzcie na fakty i rzeczywistość na świecie a nie
swoje
>
> marzenia o Bogu, który musi być wszystko wszech... i jeszcze miłosierny.
> Wracając do historyjek o Marianie, Kaziku i Zenku jak ich usprawiedliwisz?
Jak
> chcesz to używaj nic nie znaczących, niby mądrych i głębokich a tak naprawdę
> pustych, zawiłych filozofi jakimi bronicie Boga.

[korelli]

Gość portalu: ZZtop napisał(a):
> Widzisz jakiś sens i coś pozytywnego w zachowaniu bohaterów moich historyjek?
Przede wszystkim przepraszam, że nie skasowałem materiału niwykorzystanego w
poprzednim poscie.
Twoja i innych ateistów pewność siebie oraz osądzanie Boga biorą sie stad, ze
niezmiernie mało wiecie o rzeczywistości, w której żyjecie. Nie tylko tej
nadprzyrodzonej, której istnienie negujecie, ale tej materialnej. Jak można
wierzyć doświadczeniu fizycznemu, skoro sie nie rozszyfrowało, ani zjawiska
elektromagnetyzmu ani grawitacji, ani sił spajających jądra atomowe?
Traktujecie doświadczenia wykorzystujące te zjawiska jako cos bezwzględnego,
cos co rzekomo upoważnia was do wyciągania wniosków na temat całej
rzeczywistości, a w gruncie nie dostarczają one danych obiektywnych, lecz takie
jakie chcecie uzyskać, czyli naznaczonych waszym subiektywizmem. Mówię
ogólnikami, gdyż wdając sie w szczegóły, musiałbym wprowadzić szereg pojęć z
dziedziny teologii, których raczej nie akceptujesz. Niechże wiec pozostawanie
tyle, co powiedziałem, czyli reasumując, jeśli sie zważy na niewiedzę naukowców
dotyczącą samych podstaw funkcjonowania materialnej rzeczywistości, można
śmiało odrzucić doświadczenie jako środek prawdziwego poznania tej
rzeczywistości. Aby jaśniejsze było moje stwierdzenie na temat niewiedzy
naukowców dodam tutaj, ze nie są oni w stanie dociec, dlaczego rożne stałe
fizyczne, takie jak szybkość światła, stała przeciągania grawitacyjnego, czy
stała oddziaływani elektromagnetycznego (Coulomba) sa właśnie takie, jakie
wynikają z doświadczenia. Dowodem na zrozumienie rzeczywistości przez naukę
byłoby wyliczenie z jakichś ogólnych rozważań, ile każda z tych stałych powinna
wynosić. Wówczas każdy sceptyk przyznałby, że naukowcy rozumieją zasady, na
jakich zbudowana jest rzeczywistość fizyczna. Tymczasem oni są nieskończenie
daleko od rozwikłania tych zagadek, będąc kompletnie zawikłani w teoriach
kwantowych czy relatywistycznych.
Inny aspekt tej niewiedzy to kompletna niemożność zapanowania nad takimi
zjawiskami jak grawitacja czy elektromagnetyzm. Istnieją bardzo mądre teorie na
ten temat, takie jak ogólna i szczególna teoria względności, kwantowa teoria
pola itp. a my, jeśli chcemy oderwać sie od ziemi, to musimy sięgać do środków
znanych od tysiącleci (rakieta, która była znana już w starożytnych Chinach,
balon czy śmigło napędzane jakimś klasycznym silnikiem. Nic nie wskazuje
na możliwość zajścia jakiegoś przełomu w tej dziedzinie, więc nie pozostaje
Wam nic innego, jak zagłębianie sie w dywagacje science fiction, gdzie wszystko
to jest tak łatwe i możliwe, niestety tylko na papierze.
A teraz nawiążę do tytułu tego postu. Wiecie dlaczego sprawy nauki wyglądają
tak marnie? Gdyż rzeczywistość, w której żyjemy, ma niejako podwójne dno. Tak
jakby ktoś znalazł walizkę pełną jakichś aparatów i po długim mozole
rozszyfrował zasady działania niektórych z nich nie zdając sobie jednak sprawy,
że walizka ta ma podwójne dno i dopiero głębiej znajdują sie mechanizmy
wprawiające to wszystko w ruch. Tak złożona, mój drogi, jest nasza
rzeczywistość, a świadomość, że coś istnieje pod owym podwójnym dnem
zarezerwowana jest jedynie dla ludzi lojalnych, nie zaś wrogich wobec Boga. Z
tym, że i oni też, dopóki sa obciążeni materialnym ciałem, nie mogą zrozumieć
jak to działa. Mogą jedynie podziwiać to działanie czytając w biblii opisy
zdarzeń cudownych. Nie jest to jednak niczym cudownym dla Boga, który wprawił w
ruch całą tę maszynerie świata, skoro jedynym prawem na tym świecie i poza nim
jest Jego wola. To, co my nazywamy prawami fizyki, to jedynie ustanowione przez
Niego ograniczenia mocy człowieka, tak aby nie był on w stanie zupełnie
unicestwić ziemi, stworzonej jako tygiel, w którym ma się wytopić kruszec jego
wartości.

[Gość: ZZtop]

> Twoja i innych ateistów pewność siebie.........
Nie wiem na 100% czy Bóg istnieje czy nie - wiem na 100%, że nie istnieje Bóg
wszechmogący, wszechwiedzący a zarazem miłosierny.
Pozdrawiam
ZZtop

[korelli]

Gość portalu: ZZtop napisał(a):

> > Twoja i innych ateistów pewność siebie.........
> Nie wiem na 100% czy Bóg istnieje czy nie - wiem na 100%, że nie istnieje Bóg
> wszechmogący, wszechwiedzący a zarazem miłosierny.
> Pozdrawiam
> ZZtop
Lubię poznawac miłych ateistów. Gdybysmy się kiedys spotkali, zapewne byłyby
lepsze warunki na przyjacielską rozmowę i zastanowienie sie, na jakim polu
mozliwa jest miedzy nami owocna współpraca. A tematy religijne na razie
odłożylibysmy na później.Pozdrawiam Cię.

[arcykr]

Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

> Ten pomysł przyszedł z Egiptu (sąd Ozyrysa).
Właśnie dlatego powstał tam ten "pomysł", że do istnienia piekła można dojść
umysłem nieoświeconym łaską wiary.

[vacia]

facet123 napisał:

> Otóż to nieprawda, że korzeniami etyki jest biblia. Korzenie etyki so o wiele
> starsze - sięgają okresu kiedy w pierwotnych wspólnotach ludzkich formował
się > rozum i świadomość. Wtedy ludzie zaczęli się zastanawiać jak powinni
zachowywać> się w stosunku do siebie nawzajem tak aby kazdy z nich był
szczęśliwy i > jednocześnie aby wspólnota przetrwała. wzorce moralności
religii
> monoteistycznych są całkiem bliskie intuicyjnemu wyczuciu moralności każdego
> normalnego człowieka w kwestiach zasadniczych. Pokrywają się one w kwestiach
> takich jak poszanowanie godności i nietykalności osobistej (nie zabijaj),
> szacunek dla wypowiedzianego słowa (nie będziesz mówił fałszywego...)
szacunek > do rodziców, itd...
> Jednak w kilku kwestiach wzorce moralne religii monoteistycznych różnią się
od > tej idealnej intuicyjnej definicji moralności, jednak nie o tym tutaj
> dyskutujemy.

Zgadzam się z Tobą, że nie tylko Biblia stanowi źródło etyki, również i sami
ludzie na zasadzie prób i błędów tworzyli i tworzą zasady moralne.
Ale jak sam widzisz wokoło każdy człowiek ma innę wizje moralności.
Ty piszesz, że od początku kiedy pierwszy człowiek pojawił się na Ziemi ( tak
twierdzą genetycy-że mamy jednego wspólnego przodka) zaczęto tworzyć na własny
użytek etykę.Zgadzam się z tym, ale coś nie za bardzo to się ludziom udaje skoro
każdy z nas może się przekonać na własnej skórze, że moralność dla każdego
oznacza coś innego.
Obecnie wśród światłych i wykształconych ludzi istnieją takie rozbieżności
jesli chodzi o poglądy na zasady moralne, że naprawdę ujednolicony system
etyczny zawarty w Biblii jest niezbędny aby ludzie zachowywali się po ludzku.
Co obecnie w XXI wieku mamy w praktyce za moralność? Mówię tu o praktyce a nie
o teorii-brak szacunku dla rodziców, brak szacunku dla drugiego człowieka,
słowa bez pokrycia,przestępczość, rozpad rodzin , przemoc w rodzinie, korupcje,
szeroka fala zła obejmująca różne dziedziny życia społecznego.
Z czego to się bierze?
Z braku szacunku do zasad moralnych zawartych w Biblii, nawet u ludzi
podających się za wierzących.

>
> > W dekalogu danym Mojżeszowi przez Boga Jahwe- zawarte są fundamentalne za
> sady > > moralne które mają charakter zasad uniwersalnych i ponadczasowych na
których > > bazowała , bazuje i będzie bazowac Etyka i Prawo wszechczasów a co
za tym> > idzie czerpać z niej będą i czerpią wszystkie nauki społeczne.
>
> To co napisałaś to twoje głębokie przekoanie religijne. Ty w to wierzysz (i
> masz do tego prawo), ale nie możesz kazać wierzyć w to wszystkim innym. ...
Natomiast racjonalnie i ...> obiektywnie nie pa podstaw do twierdzenia, że są
one ostateczne jedyne słuszne.

Tu właśnie chodzi o to ,że nie jest to tylko moja opinię i nie chodzi też o
dogmat ale z mojego osobistego doświadczenia przekonałam się , że zasady
moralne z Biblii są najlepsze a ja jako człowiek jestem podobna też do innych
ludzi, jeśli dla mnie jest to prawdą to prawdą jest to też dla innych ludzi.
Te przykazania Boże są uniwersalne i jest to etyka ponadczasowa.

>
> > A taki pogląd jaki tu też na tym Forum przeczytałam , że tylko i wyłączni
> e > > fizykę można nazwać nauką lub że nauka i religia nie mają nic wspólnego
są tak dziecinne, że gdyby je głoszono w przedszkolu to rozumiem ale tu nie
> tu> > na forum Nauka.
>
> Proszę, cię, nie porównuj poglądów swoich oponentów do bajek dla dzieci w
> przedszkolu tylko dlatego, że się z nimi nie zgadzasz - a już napewno nie rób
> tego w kwestiach tak otwartych jak filozofia.

Masz rację, przesadziłam. :-(
>
> > Pozatym uważam osobiście, że nauka o moralności czyli etyka jest najważni
> ejszą> > dziedziną nauki, dlatego wprowadziłabym ten przedmiot już od
pierwszej klasy
>
> Zgadzam się. Wpajanie uniwersalnych, a więc świeckich, zasad moralnych
powinno > mieć miejsce na lekcjach w szkole i powinno być obowiązkowe. Zanim
się uniesiesz co do "świeckości" tych zasad, to odrazu mówię, że uważam, że
świecka> etyka w szkołach nie powinna być "ateistyczna". Powinna być świecka, a
to znaczy, że powinna tłumaczyć dzieciom co można, a czego nie można odwołując
się> do ich wyczucia krzywdy ludzkiej i do zasad porządku społecznego BEZ
> wspominania o bogu (nie ma mowy o żadnej anty-teistycznej propagandzie.
> Porprostu nie wspominamy o bogu, bo o bogu się będzie mówieć na innej lekcji
> religii)
> Dobrowolne uczęszczanie na katechezę byłoby dobrym uzupełnieniem tej nauki
dla > wierzących.

Jesli ludzie przestrzegaliby zasad Świeckiej etyki to już mielibyśmy prawie raj
na Ziemii ,problemem jest aby te zasady etyczne wprowadzić w życie i to jest
bardzo trudne. Nawet dla ludzi wierzących jest to bardzo trudne chociaż niby
wiedzą ze za każdy uczynek i za każde słowo odpowiedzą przed Bogiem ( co z tego
że wiedzą skoro o tym zapominają) a co dopiero dla ludzi niewierzących dla
których liczy się tylko teraźniejszość a nie wieczność.

>
> > Pozostali , którzy wolą fałsz ( niestety są tacy ludzie) i tak będą odpor
> ni na każdy argument a więc nie ma sensu ich przekonywać.
>
> Wolałbym abyć unikała taki sformułowań typu "a kto uważa inaczej jest tępy i
> nie ma co z nim gadać". Mam nadzieję, że ustosunkujesz się mimo wszystko do
> mojej wypowiedzi.

Jeśli chodzi o Ciebie to zauważyłam, że przyjmujesz pewne argumenty do
wiadomości i jesteś dążysz do kultury wypowiedzi co jest podstawą każdego
dialogu a szczególnie dialogu wierzącego z niewierzącym.

[facet123]

> każdy z nas może się przekonać na własnej skórze, że moralność dla każdego
> oznacza coś innego.
> Obecnie wśród światłych i wykształconych ludzi istnieją takie rozbieżności
> jesli chodzi o poglądy na zasady moralne, że naprawdę ujednolicony system
> etyczny zawarty w Biblii jest niezbędny aby ludzie zachowywali się po ludzku.

Dlaczego ten konieczny ujedolicony system ma pochodzić własnie z biblii, a nie
z racjonanej zasady, że o niemoralności czynu świadczy to, czy krzaywdzi on
innych i negatywnie wpływa na szczęście społeczeństwa? A jeżeli już upierasz
się przy boskim pochodzeniu moralności, do dlaczego akurat biblia, a nie koran,
święte księgi religii wschodnich, czy wierzenia indian?
Piszesz, że nawet światli ludzie mają rozbieżne poglądy w sprawach moralności -
otóż uważam, że każdy człowiek wolny od wszelkiej dogmatycznej indoktrynacji
kierując się zasadmi świeckiego humanizmu dojdzie do bardzo podobnych wniosków
o tym co jest moralne a co nie (a co jest na tyle dopuszczalne, że nie powinno
się tego zabraniać ustawowo). Spory o których mówisz są zwykle prowadzone
między świeckimi humanistami, a ludźmi głęboko wierzącymi, którym moralność
biblijna była od dzieciństwa wpajana jako jedyna słuszna. Nie twierdzę, że
ludzie ci nie są inteligentni i światli, twierdzę jednak, że tacy ludzie w
kwestiach światopolądowych nie są zdolni do obiektywnych sądów i zawsze będą
zaprzęgać swój intelekt do udowadniania tego w co wierzą, a nie tego co
logiczne i racjonalne.
Podam przykład: W czasach niewolnictwa arystokracja była od dzieciństwa uczona,
że niewolnik jest człowiekiem niższego rzędu. Podważano posiadanie przez niego
duszy. Dlatego okrutne lub poprostu niegodne traktowanie niewolnika nie było
dla takiej osoby moralnie złe. Nie mówię, że każdy arystota był okrutny i
głupi. Oni poptostu z powodu swojego wychowania nie byli zdolni do
obiektywizmu. Tak samo do obiektywizmu nie są zdolni ludzie którym od dziecka
wpaja się, że o tym co jest dobre lub złe decyduje księga, a nie rozum czy
zdrowy rozsądek. Efekt jest taki, że ludzie ci święcie wierzą, że np. życie w
związku cywilnym, bez ślubu kościelnego jest moralnie złe, mimo że nikogo nie
krzywdzi, nikomu nie przynosi szkody.

> Tu właśnie chodzi o to ,że nie jest to tylko moja opinię i nie chodzi też o
> dogmat ale z mojego osobistego doświadczenia przekonałam się , że zasady
> moralne z Biblii są najlepsze a ja jako człowiek jestem podobna też do innych
> ludzi, jeśli dla mnie jest to prawdą to prawdą jest to też dla innych ludzi.
> Te przykazania Boże są uniwersalne i jest to etyka ponadczasowa.

To wyjątkowo egocentryczny pogląd - Tobie te zasady odpowiadają więc muszą być
obiektywnie słuszne. Masz prawo do wyznawania tekich zasad, jednak z punktu
widzenia państwa nadrzędne (i mające wpływ na ustawodastwo) powinny być tylko
zasady wynikające ze świeckiego humanizmu (racjoinalizmu), natomiast osobistą
ocenę moralną pewnych czynów (nie podlegających racjonalnej krytyce) każdy ma
prawy wykonywać sam, ale i zachowywać ją dla siebie.

[vacia]

facet123 napisał:
>> otóż uważam, że każdy człowiek wolny od wszelkiej dogmatycznej indoktrynacji
> kierując się zasadmi świeckiego humanizmu dojdzie do bardzo podobnych
wniosków o tym co jest moralne a co nie (a co jest na tyle dopuszczalne, że
nie powinno > się tego zabraniać ustawowo).

Nasze poglądy są potwierdzone lub obalane przez samo życie.
Na przykład obłuda nie jest zabroniona ustawowo a krzywdzi drugiego człowieka.
Lub rozpusta i cudzołóstwo też nie sa zabronione ustawowo a krzywdzą drugiego
człowieka.
Taki świecki humanista może do tego nie dojść że zdrada małżeńska jest czymś
złeym i często nie dochodzi o czym donoszą codzienne gazety.
Poczytałby Biblię i dowiedziałby się jakie to zło.


Tak samo do obiektywizmu nie są zdolni ludzie którym od dziecka
> wpaja się, że o tym co jest dobre lub złe decyduje księga, a nie rozum czy
> zdrowy rozsądek.

Ucząc moralności z Biblii ani my ani nasze dzieci nie rezygnujemy z rozumu,
raczej nieźle trzeba wysilać szare komórki przy studiowaniu tej księgi i stale
porównywać i konfrontowac ją z własnymi doświadczeniami i pozostałą wiedzą jaką
dysponujemy.
>
> >

[facet123]

> Na przykład obłuda nie jest zabroniona ustawowo a krzywdzi drugiego człowieka.
> Lub rozpusta i cudzołóstwo też nie sa zabronione ustawowo a krzywdzą drugiego
> człowieka.

Nie jest zabroniona ustawowo, ale każdy racjonalista przyzna, że jest to
zjawisko negatywne. Tak samo cudzołóstwo będzie przez świeckiego moraliste
postrzegane jako negatywne (w rozumieniu go jako rozwiązłe życie seksualne bez
stałego partnera i bez pogłębiania więzi z drugim człowiekiem), choćby z
psychologicznego punktu widzenia, jednak nie można ustawowo regulować
wszystkiego.

Ustawowe regulacje wprowadziłem jako wątek poboczny, tak naprawdę to chodzi nam
w dyskusji o moralnośc niezależną od regulacji prawnych. Np. zdrady małżeńskiej
nie można karać prawnie, bo jest to sprawa prywatna. Jednak można ją potępiać z
moralnego punktu widzenia.

> Taki świecki humanista może do tego nie dojść że zdrada małżeńska jest czymś
> złeym

Bądźmy szczerzy - osoba dla której jedynym powodem dla którego zdrada małżeńska
jest złem, jest to, że tak mówi biblia jest chyba upośledzona społecznie lub
wzięła ślub nie z własnej woli. Dla normalnego człowieka (np. mnie) oczywiste
jest, że zdrada to absolutne zawiedzenie zaufania kochającej mnie osoby - i
dlatego wiem, że jest ona moralnie zła. To, że biblia to potwierdza nie ma tu
nic do rzeczy.

> i często nie dochodzi o czym donoszą codzienne gazety.

Co masz na myśli? Gdzie jakiś świecki humanista stwierdził, że "zdrada jest
dobra"?
Chyba, że masz na myśli uczynki, ale robić coś to zupełnie co innego niż
wiedzieć czy jest to dobre, czy złe.

[facet123]

> Ucząc moralności z Biblii ani my ani nasze dzieci nie rezygnujemy z rozumu,
> raczej nieźle trzeba wysilać szare komórki przy studiowaniu tej księgi i
> stale porównywać i konfrontowac ją z własnymi doświadczeniami i pozostałą
> wiedzą jaką dysponujemy.

Ucząc samej moralności może nie, ale ucząc, że moralność pochodzi z biblii
rezygnujemy z rozumu. Wysilać szare komórki trzeba tylko po to aby wynajdować
jak najbardziej przekonujące "dowody" na to, że coś jest np. moralnie złe bo
tak pisze biblia, a jest to sprzeczne z rozumem. Np. kościół bardzo wysila
szare komórki aby umotywować jakoś soje stanowisko w sprawie antykoncepcji - a
jest to właśnie rozumowanie w kierunku "udowodnić coś w co się wierzy", a
nie "odkryć prawdę".

[vacia]

Myślę, że lektura Biblii nie jest wcale taka prosta, wymaga wysiłku umysłowego
jak matematyka.
Gdyby Biblia była prosta w odbiorze mielibyśmy dużo świętych.
Na przykład Jezus podał unaocznienie z sianiem ziarna na różną glebę, drogę
skałę... Tłum nie zrozumiał o co Jezusowi chodzi ale ci co naprawdę chcieli się
dowiedzieć podeszli do Jezusa i poprzez dodatkowe pytania dowiedzieli sie o co
chodzi.
Czyli Biblia wymaga silnej chęci, trzeba bardzo chcieć ją zrozumieć i zadawać
dodatkowe pytania ,ludzie leniwi umysłowo nigdy jej nie zrozumieją.
Życie jest zbyt skomplikowane abyśmy mieli w Biblii na tacy podane recepty
gotowego postępowania w określonych sytuacjach.
A poradzenie sobie pod względem moralnym bez Biblii wymaga umysłu geniusza...


Kościół katolicki zaleca kontrolę urodzin metodą naturalną a ona też jest dobra.
Pozatym moje wyznanie religijne zostawia sprawę antykoncepcji własnemu
sumieniu ale jesteśmy przeciwnikami aborcji.

[facet123]

> Pozatym moje wyznanie religijne zostawia sprawę antykoncepcji własnemu
> sumieniu

To mu się chwali. A dlaczego cała kwestia wiary nie może być zostawiona swojemu
sumieniu?

[vacia]

facet123 napisał:

> Co masz na myśli? Gdzie jakiś świecki humanista stwierdził, że "zdrada jest
> dobra"?
> Chyba, że masz na myśli uczynki, ale robić coś to zupełnie co innego niż
> wiedzieć czy jest to dobre, czy złe.

Miałam na myśli uczynki..
No bo zobacz , człowiek wierzący myśli przyszłościowo, przed nim wieczność i ma
silną motywację aby nie ulec pokusie, pozatym nie chce Bogu sprawić przykrości
a człowiek który wprawdzie przyznaje że zdrada jest zła w obliczu pokusy czy
okaże się silny????
Ile jest corocznie małżeństw rozbitych przez zdrady?

[facet123]

> a człowiek który wprawdzie przyznaje że zdrada jest zła w obliczu pokusy czy
> okaże się silny????

To zależy od niego. Jak wiadomo wierzący błądzą równie często.

> Ile jest corocznie małżeństw rozbitych przez zdrady?

Pytanie brzmi: ile rozbitych małżeństw ma ślub kościelny. Nie znam badań w yej
materii, ale ze swojego otoczenia widzę, że małżeństwa kościelne rozpadają się
tak samo często jak cywilne.

[Gość: Karol Sabath]

> > Taki świecki humanista może do tego nie dojść że zdrada małżeńska jest
> > czymś złeym.
Zdumiewające, jak pod wpływem indoktrynacji religijnej ("cała moralność
pochodzi od Boga") można uwierzyć, że gdyby nie dziesięcioro przykazań ludzie
nie mieliby żadnych zahamowań etycznych...
Otóż nie tylko świeccy humaniści mają pojęcie, o tym, co może drugiego
człowieka skrzywdzić, i czego robić się nie godzi (nawet ateiści zwykle
zdradzają żony równie po kryjomu jak wierzący)... Nawet szympansice wiedzą, że
zdrada jest "be", i wykonują "skoki w bok" tylko kiedy się upewnią, że partner
(zwykle dominant grupy) ich nie widzi.
To samo dotyczy obłudy. Małpy też potrafią udawać, że nie wiedzą, gdzie jest
banan, żeby zmylić pobratymców.
Jedna z teorii rozwoju świadomości mówi nawet, że motorem naszej ewolucji
umysłowej (w tym świadomości) był wyścig zbrojeń w dziedzinie "inteligencji
makiawelicznej" (modelowania cuchych umysłów, żeby skuteczniej nimi
manipulować/bronić się przed manipulacją).
Większość ssaków społecznych ma też mechanizmy zapobiegające zabijaniu
pobratymców (rytualne gesty pddawania się), kradzieży (znakowanie terytorium),
cudzołówstwu (o porównywalnej 80-procentowej skuteczności jak u ludzi), choć
oczywiście nie mają skodyfikowanych tabu dotyczących dni wolnych, niewłaściwego
kultu itp.
Poczucie sprawiedliwości i normy moralne są znacznie starsze nie tylko od
Biblii, ale nawet od gatunku ludzkiego.

[Gość: kapitalizm]

...moglbym sie podpisac pod twymi postami z wyjatkiem kilku malych niescislosci,

piszesz:

- Zanim się
uniesiesz co do "świeckości" tych zasad, to odrazu mówię, że uważam, że świecka
etyka w szkołach nie powinna być "ateistyczna". Powinna być świecka, a to
znaczy, że powinna tłumaczyć dzieciom co można, a czego nie można odwołując się
do ich wyczucia krzywdy ludzkiej i do zasad porządku społecznego BEZ
wspominania o bogu (nie ma mowy o żadnej anty-teistycznej propagandzie.
Porprostu nie wspominamy o bogu, bo o bogu się będzie mówieć na innej lekcji -
religii)
Dobrowolne uczęszczanie na katechezę byłoby dobrym uzupełnieniem tej nauki dla
wierzących.

...chyba zle charakteryzujesz ateizm jako anty-teizm,

otoz ateizm to nic innego jak nie teistyczny, nie wierzacy w Boga, nic wiecej -
nic mniej,

oraz:

- Zarówno religia jak i nauka
mogą być narzędziem do zdefiniowania moralności.

...religia nie moze byc narzedziem obiektywnego definiowania moralnosci, gdyz
sama w sobie nie posiada obiektywnych atrybutow,

...sorry musze ta uwage cofnac...w nastepnym zdaniu wyjasniles...

oraz:


- Dlaczego ten konieczny ujedolicony system ma pochodzić własnie z biblii, a
nie
z racjonanej zasady, że o niemoralności czynu świadczy to, czy krzaywdzi on
innych i negatywnie wpływa na szczęście społeczeństwa?


....co to jest "szczescie spoleczenstwa"?

czy to nie szczescie jednostki o tym decyduje?

nie mozna nazwac szczesciem spoleczenstwa, rozumianego jako zbioru jednostek,
cos co jest krzywda czlowieka, chocby jednego,

i:

- Tak samo do obiektywizmu nie są zdolni ludzie którym od dziecka
wpaja się, że o tym co jest dobre lub złe decyduje księga, a nie rozum czy
zdrowy rozsądek.

...wypada mi sie tylko pod tym podpisac,

Kapitalizm

[facet123]

> ...chyba zle charakteryzujesz ateizm jako anty-teizm

Masz rację, przyjąłem taką definicję, aby nie odstraszyć wierzących.

"Lalka" Bolesława Prusa mi się przypomniała.

[t0g]

Pamiętacie, co mówił hrabia-Anglik?

[Gość: Karol Sabath]

> Moim zdaniem nauka i religia łączyły się w przeszłości i dziś łączą się ze
> sobą nierozerwalnie.
> Chociażby biorąc pod uwagę nauki społeczne takie jak: psychologia,
> filozofia, socjologia, politologia, pedagogika i prawo. Wszystkie te
> dynamicznie rozwijające się dziedziny wiedzy łączą się z Etyką, która jest
> nauką o moralności.
a) Trzeba wyraźnie rozróżniać nauki matematyczno-przyrodnicze (science) od
humanistyki. Te pierwsze mają swoją metodologię pozwalającą dość sprawnie
rozstrzygać o trafności hipotez (przez odwołanie do empirii lub modeli
matematycznych). Te drugie rzadko dają przewidywania ilościowe, a jedynie
rozmaite ogólne poglądy na temat człowieka i jego działań. Tworzą więc
równolegle funkcjonujące "szkoły" oparte na autorytetach, przez co są bardziej
podobne do religii.
b) Najbardziej naukowa w rozumieniu "science" jest psychologią - dzięki swym
coraz silniejszym związkom z naukami empirycznymi (eksperymenty, statystyczna
obróbka wyników, redukcjonistyczne wyjaśnienia schodzące do neurofizjologii i
neuroanatomii, itp.) - i im bardziej się rozwija, tym więcej wyobrażeń o
człowieku zakorzenionych głęboko w tradycjach religijnych okazuje się
fałszywych (poczynając od dualizmu duszy i ciała). Natomiast zaczynają się
coraz liczniej pojawiać wyjaśnienia ilościowe i jakościowe naszych zachowań
odwołujące się do biologii ewolucyjnej (zainteresowanym polecam np. David
M.Buss "PSYCHOLOGIA EWOLUCYJNA. Jak wytłumaczyć społeczne zachowania człowieka?
Najnowsze koncepcje", Gdańskie Wydawnictwo Psychologiczne, Gdańsk 2001 albo
www.proszynski.pl/asp/fiszka.asp?ksiazka_id=899

> Pozatym sama religia jest też przedmiotem badań naukowych : jest socjologia
> religii, filozofia religii, psychologia religii.
Dorzuciłbym jeszcze biblistykę i religioznawstwo porównawcze.
Wszystkie one krytycznie odnoszą się do Twoich założeń. Polecam np. książeczkę
prof. Benjamina Tilghmana "Wprowadzenie w filozofię religii" PWN 1998. Autor,
choć wyraźnie sympatyzuje z tradycją judeochrześcijańską, pokazuje, że myślenie
religijne jest nienaukowe. Np. w kwestii Inteligentnego Projetktanta (czy też
troskliwego Ogrodnika - s. 168 - książka powstała przed kampanią na rzecz ID)
zauważa, że niewierzący i wierzący (w Ogrodnika) widząc taki sam zachwaszczony
ogród mogą go różnie interpretować - jeden uzna, że ogrodnika nie ma, bo
wszędzie plenią się chwasty, a drugi wypatrzy tu i ówdzie wciąż kwitnące
kwiaty, i uzna to za świadectwo troski Ogrodnika. Jest to kwestia postawy -
odczytywania świata pod kątem szukania potwierdzeń własnego nastawienia
emocjonalnego. Dlatego wierzący będzie widział w świecie oznaki Bożego
działania - ale, jak zauważa wspomniany autor na s. 167 - Ps. 19, 2 ("Niebiosa
głoszą chwałę Bożą") nie mówi, że "Niebiosa są DOWODEM na istnienie Boga", ale
że Psalmista czuje wobec Boga wdzięczność i zachwyca się jego dziełem. A więc
nie da się naukowo pokazać istnienia Boga (dowody z celowości itp. mają swoje
fundamentalne wady, omówione także w tej książeczce i sygnalizowane też na
różnych wątkach tego Forum. Polecam zresztą cały rozdział 4. (Religia i nauka),
ale jest też o religii i etyce, historyczności religii itp.
O wiele grubsza jest "Psychologia religii" Davida M. Wulffa (WSiP 1999). Ale
też polecam (pisana jest zresztą też z pozycji raczej umiarkowanie
proreligijnych). Ciekawe są m.in. spostrzeżenia o psychologicznych korelacjach
typów osobowości, poziomu wykształcenia, inteligencji itp. z nasileniem
religijności. Z ciekawostek: Fundamentaliści religijni - powiedzmy
chrześcijańscy - mają wobec wszystkich pozostałych wyznań dokładnie tak samo
skrajnie negatywne antyreligijne przeświadczenia jak wojujący ateiści. Innymi
słowy, np. wśród adeptów młodych sekt/Kościołów protestanckich poglądy na temat
Papiestwa, Niepokalanego Poczęcia Matki Boskiej itp. są dokładnie tak
agresywnie negatywne jak wśród skrajnie wojujących ateistów. Analogicznie,
ultrakatolicy mają równie skrajnie wrogie nastawienie do myśli, że coś dobrego
lub prawdziwego reprezentują doktryny Świadków Jehowy, albo muzułmanów, itp.
Czyli wszyscy, którzy oburzają się, jak można nie wierzyć w ich objawione
poglądy, sami co najmniej równie mocno i bez wahania nienawidzą cudzych
objawionych poglądów... Gdyby nie teoria ewolucji (a ostatnio ekspanska
islamu), rdykałom chrześcijańskim różnych wyznań trudno by się było znaleźć w
jednym obozie (skądinąd antydarwinizm łączy ich nawet z fundamentalistami
islamskimi, którzy ochoczo czerpią z chrześcijańskiej amerykańskiej literatury
chrześcijańskiej, choć samych amerykańskich chrześcijan uważają za największych
wrogów - obok Żydów oczywiście...).

[vacia]

Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

> a) Trzeba wyraźnie rozróżniać nauki matematyczno-przyrodnicze (science) od
> humanistyki. Te pierwsze mają swoją metodologię pozwalającą dość sprawnie
> rozstrzygać o trafności hipotez (przez odwołanie do empirii lub modeli
> matematycznych). Te drugie rzadko dają przewidywania ilościowe, a jedynie
> rozmaite ogólne poglądy na temat człowieka i jego działań.

Nie można mówić o wyższości nauk matematyczno-przyrodniczych nad naukami
humanistycznymi tylko dlatego łatwiej tam potwierdzić hipotezę.
Kim bylibyśmy bez nauk humanistycznych?
Pozatym etyka, która ma dużo do powiedzenia w naukach humanistycznych ma
również zastosowanie w naukach ścisłych ponieważ nauki ścisłe tworzą ludzie,
którzy w swojej pracy naukowej powinni również przestrzegać wysokich mierników
moralnych.
Naukowiec ma za zadanie ustalać prawdę naukową, niezależnie od tego czy ta
prawda pasuje do jego dorobku naukowego lub dorobku naukowego innych ludzi czy
też obala jego z trudem wypracowane tezy.Powinien też przestrzegać moralności
w kontaktach z innymi pracownikami naukowymi.
Moralność przenika naukę w wielu jej aspekatch.
Taka moralności wymaga odwagi Galileusza, który nawet za cenę męczeństwa
śmiało wystąpił przeciw ówczesnej nauce i przeciw fałszywym naukom ówczesnego
kościoła ale był na tyle mądry że nie wystąpił przeciwko Biblii.



>> > Pozatym sama religia jest też przedmiotem badań naukowych : jest socjolog
> ia > > religii, filozofia religii, psychologia religii.
> Dorzuciłbym jeszcze biblistykę i religioznawstwo porównawcze.
> Wszystkie one krytycznie odnoszą się do Twoich założeń.

Krytycznie odnoszą się do związku nauki z religią ?, który to związek postuluję
w tym wątku a przecież same one usiłują naukowo penetrować fenomen religii i
samym swoim istnieniem potwierdzają związek nauki z religią.


Polecam np. książeczkę .......

Nie wiem skąd brać na lekturę czas? Wprawdzie deklarowałam się rozszerzać swoją
wiedzę ale czasu jest coraz mniej?


> Fundamentaliści religijni - powiedzmy
> chrześcijańscy - mają wobec wszystkich pozostałych wyznań dokładnie tak samo
> skrajnie negatywne antyreligijne przeświadczenia jak wojujący ateiści. Innymi
> słowy, np. wśród adeptów młodych sekt/Kościołów protestanckich poglądy na
temat> Papiestwa, Niepokalanego Poczęcia Matki Boskiej itp. są dokładnie tak
> agresywnie negatywne jak wśród skrajnie wojujących ateistów. Analogicznie,
> ultrakatolicy mają równie skrajnie wrogie nastawienie do myśli, że coś
dobrego > lub prawdziwego reprezentują doktryny Świadków Jehowy, albo
muzułmanów, itp.> Czyli wszyscy, którzy oburzają się, jak można nie wierzyć w
ich objawione > poglądy, sami co najmniej równie mocno i bez wahania nienawidzą
cudzych > objawionych poglądów

Zgodzę się z Tobą ,że żałosny jest ten wrogi i agresywny stosunek różnych
religii wobec siebie nawzajem i wobec niewierzących,( moim zdaniem problem ten
dotyka nie ogól wyznawców ale poszczególne jednostki), wybiela to ateistów,
którzy przecież nie podpierają się w swoich dyskusjach Biblią jako autorytetem
a potrafią czasami przewyższyć kulturą wierzących.
Dlatego człowieka nie poznajemy po przynależności do jakiejś grupy wyznaniowej
ale po jego konkretnym zachowaniu i po jego wypowiedziach.
Tak też naucza biblia , Jezus powiedział : " Ludzi jak drzewa poznajemy po
owocach"
Tak czy inaczej te przejawy niedoskonałości ludzkiej nie zmieniają faktu że
moralność proponowana nam przez Ewangelie jest doskonale czysta i dobra do
zastosowania.
Jestem pewna że osobiście wolisz mieć do czynienia z ludźmi moralnymi niż
niegodziwymi.

[madcio]

> kościoła ale był na tyle mądry że nie wystąpił przeciwko Biblii.
Nie wystapił przeciw swojemu rozumieniu Biblii, problem w tym że większosc
ówczesnych ludzi rozumiała tę Biblię inaczej niż on sam. Dziś się znów jeszcze
inaczej rozumie Biblię, niż kiedyś. Raczej kiepski wyczyn jak na Słowo Boże.
Myślałby kto, że On mógłby tak skonstruować i przesłać wiadomość, że nie byłoby
żadnych wątpliwości ani pola do dowolnych intepretacji...

Jeśli zaś chodzi o etykę, to mylisz z sobą dwie różne rzeczy: badania naukowe, a
wykorzystanie badań naukowych. To drugie z całą pewnością należy do zagadnień
etycznych, jednak nikt z powodu etyki nie powinien wachać sie przed pierwszym
(choć są wyjątki, takie jak zakaz eksperymentów na ludziach).

> Jestem pewna że osobiście wolisz mieć do czynienia z ludźmi moralnymi niż
> niegodziwymi.
Człowiek moralny według standardów chrześcijańskich (pomijając oczywiście samą
wiarę jako kryterium moralności) może być ateistą. Więc żaden to argument.

[vacia]

madcio napisał:

> > kościoła ale był na tyle mądry że nie wystąpił przeciwko Biblii.
> Nie wystapił przeciw swojemu rozumieniu Biblii, problem w tym że większosc
> ówczesnych ludzi rozumiała tę Biblię inaczej niż on sam. Dziś się znów jeszcze
> inaczej rozumie Biblię, niż kiedyś.

Jest jedna właściwa interpretacja Biblii wtedy i dzisiaj, problem jest tylko
aby ją poznać, ale od czego mamy rozum?

[madcio]

> Jest jedna właściwa interpretacja Biblii wtedy i dzisiaj, problem jest tylko
> aby ją poznać, ale od czego mamy rozum?

Jeśli do teraz nie wiadomo do końca, jak intepretowac i jak rozumieć słowo Boże,
oznacza to, że nie spełniło swego zadania. Kiepsko, oj kiepsko.

[vacia]

madcio napisał:


> Jeśli do teraz nie wiadomo do końca, jak intepretowac i jak rozumieć słowo
Boże oznacza to, że nie spełniło swego zadania. Kiepsko, oj kiepsko.

Prości ludzie sprzed 2 tysięcy lat zrozumieli z Biblii to co trzeba a dlaczego
Ty miałbyś nie zrozumieć?
Najważniejsze jest wprowadzenie tego w życie

[madcio]

> Prości ludzie sprzed 2 tysięcy lat zrozumieli z Biblii to co trzeba
Masz na myśli te poradniki eksterminacyjne, ofiarodajne oraz przypowieści,
dzięki którym Biblia powinna być dozwolona od lat 18?

> Najważniejsze jest wprowadzenie tego w życie
Tia... zwłaszcza, gdyby się na poważnie wzięło Boga starotestamenowego... ;>

[Gość: Karol Sabath]

> Naukowiec ma za zadanie ustalać prawdę naukową, niezależnie od tego czy ta
> prawda pasuje do jego dorobku naukowego lub dorobku naukowego innych ludzi czy
> też obala jego z trudem wypracowane tezy.Powinien też przestrzegać moralności
> w kontaktach z innymi pracownikami naukowymi.
Oczywiście. Tyle, że te zasady (www.p.lodz.pl/pol/etyka/obyczaje.html)
nie są dziś motywowane nakazami Jahwe.
> > Dorzuciłbym jeszcze biblistykę i religioznawstwo porównawcze.
> > Wszystkie one krytycznie odnoszą się do Twoich założeń.
> Krytycznie odnoszą się do związku nauki z religią ?,
Nie. Do założeń, że Biblia jest in extenso podyktowana przez Boga, że
Pięcioksiąg spisał Mojżesz itp. - i co za tym idzie, że Biblia jest obiektywnie
nieskażonym Słowem Bożym, mającym monopol na prawdę i zasady moralnego
postępowania. Religioznawstwo (w odróżnieniu od apologetyki - którą Ty się
czynnie zajmujesz, a która jest raczej sztuką niż nauką), też "ma za zadanie
ustalać prawdę naukową, niezależnie od tego czy ta prawda pasuje do doktryny
jego lub innych ludzi czy też obala jego z trudem wypracowane tezy", by
sparafrazować Twoje zalecenia dla naukowców. I rzeczywiście coraz częściej
obala tradycyjne tezy (np. w kwestii autorstwa, wieku i inspiracji
poszczególnych ksiąg itp.).
> Tak czy inaczej te przejawy niedoskonałości ludzkiej nie zmieniają faktu że
> moralność proponowana nam przez Ewangelie jest doskonale czysta i dobra do
> zastosowania.
Nie zamierzam wdawać się w polemiki na ten temat (choć np. Dalaj Lama działa w
myśl nakazów innej tradycji religijnej, a też trudno go uznać za osobę
zdemoralizowaną). Darwin przez większość życia był agnostykiem, a zczasem
zapewne ateistą, a też był porządnym człowiekiem, i wolałbym miec do czynienia
z nim niż niejednym wojowników Chrystusa... Nie zmienia to jednak faktu, że ma
się to nijak do kwestii "nauka a religia".

A lektury polecam mimo braku czasu (ja też go mam zawsze za mało...) :-)

[vacia]

Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

> > Naukowiec ma za zadanie ustalać prawdę naukową, niezależnie od tego czy t
> a
> > prawda pasuje do jego dorobku naukowego lub dorobku naukowego innych ludz
> i czy
> > też obala jego z trudem wypracowane tezy.Powinien też przestrzegać moraln
> ości
> > w kontaktach z innymi pracownikami naukowymi.
> Oczywiście. Tyle, że te zasady (<a >
> nie są dziś motywowane nakazami Jahwe.

To widać, często są jakieś doniesienia o niemoralności wśród pracowników
naukowych. Dziś też było doniesienie o korupcji jakiegos rektora.
Chyba Karolu dostrzgasz upadek dobrych obyczajów wśród ludzi czy też masz
jakieś wyjątkowe szczęście trafiać na samych porządnych.
Gdyby ludzie częściej sięgali do Biblii byłoby mniej zła na świecie.
Apologetyka może być jednośnie prawdą i to prawdą w najgłebszym sensie tego
słowa.

> > >

[Gość: Karol Sabath]

> Tyle, że te zasady nie są dziś motywowane nakazami Jahwe.
> To widać, często są jakieś doniesienia o niemoralności wśród pracowników
> naukowych. Dziś też było doniesienie o korupcji jakiegos rektora.
Akurat tak się składa, że ten rektor był ostentacyjnie wierzącym protegowanym
Radia Maryja. Nie jest to najlepszy dowód na Twoją tezę, że pobożność koreluje
z etycznym zachowaniem...

[vacia]

Gość portalu: Karol Sabath napisał(a): .
> Akurat tak się składa, że ten rektor był ostentacyjnie wierzącym protegowanym
> Radia Maryja. Nie jest to najlepszy dowód na Twoją tezę, że pobożność
koreluje > z etycznym zachowaniem...

Ktoś może się podawać za pobożnego ale być nim tylko na zewnątrz...
Niewłaściwe zachowanie wierzących nie zmniejsza wartości Biblii, no
bo pobożnym się jest nie tylko przez czytanie Biblii ale również przez
wprowadzanie w życie zawartych tam wskazówek.

[Gość: Karol Sabath]

> Ktoś może się podawać za pobożnego ale być nim tylko na zewnątrz...
> Niewłaściwe zachowanie wierzących nie zmniejsza wartości Biblii, no
> bo pobożnym się jest nie tylko przez czytanie Biblii ale również przez
> wprowadzanie w życie zawartych tam wskazówek.
Święta prawda, ale nie o to chodzi. Po prostu zwróciłem uwagę, że Twój przykład
na zepsucie w "sciences" pod wpływem porzucenia uzasadniania zasad etycznych
nakazami Boga jest kompletnie chybiony pod każdym względem, bo ani rektor
Jarosz nie był naukowcem-przyrodnikiem, ani nie deklarował się jako ateista
wyzwolony spod nakazów Jahwe, a wręcz przeciwnie.

[marcinlet]

Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

> a) Trzeba wyraźnie rozróżniać nauki matematyczno-przyrodnicze (science) od
> humanistyki.
Chyba "hard science", a nie samo science.

Te pierwsze mają swoją metodologię pozwalającą dość sprawnie
> rozstrzygać o trafności hipotez (przez odwołanie do empirii lub modeli
> matematycznych). Te drugie rzadko dają przewidywania ilościowe, a jedynie
> rozmaite ogólne poglądy na temat człowieka i jego działań. Tworzą więc
> równolegle funkcjonujące "szkoły" oparte na autorytetach, przez co są
bardziej
> podobne do religii.
Nauki humanistyczne też mają swe metodologie, jakie są takie są, lepszych
wymyślić się nie da. To nie fizyka gdzie mogę zrobić eksperyment i gotowe.
Pogląd, że n. humanistyczne tworzą "szkoły" oparte na autorytetach jest
nietrafny. Różne szkoły i teorie są, ale opierają się na różnych podstawach.
Socjolog badający społeczeństwo w ramach teorii konfliktu raczej nie opiera się
ttylko na autorytecie Dahrendorfa czy Cosera, ale na innych podstawach. Może po
prostu sam uważać, mając pewne racjonalne argumenty (a nie wg własnego
widzimisię), że teoria konfliktu lepiej nadaje się do zrozumienia pewnych
zjawisk społecznych niż np. teoria funkcjonalizmu. To nie jest tak, że każdy
np. socjolog pisze co chce, a tylko jego sława decyduje, że może mieć rację.
To, że jest wiele szkół, teorii, a nie tylko jedna może być zaletą, a nie wadą.
Mamy możliwość spojrzenia na dane zjawisko z różnych punktów widzenia,
porównania. A to po to, by nie spocząć na laurach.
Jak badasz np. życie wilków to nie ma znaczenia kim jesteś, z jakiej kultury,
miejsca, czasu. Naukowiec humanistyczny musi zaś liczyć się z tym, że bada
obiekt badań swej nauki z własnej perspektywy, czasów w których żyje, może mieć
jakieś nie zawsze zauważalne uprzedzenia. Ludzie badają ludzi. Psycholog bada
psychikę innych ludzi przez pryzmat własnej psychiki. Socjolog sam nalezy do
społeczeństwa. Dlatego powinien mieć możliwość konfrontacji swych badań z
wynikami przedstawicieli innych teorii.

> b) Najbardziej naukowa w rozumieniu "science" jest psychologią - dzięki swym
> coraz silniejszym związkom z naukami empirycznymi (eksperymenty, statystyczna
> obróbka wyników, redukcjonistyczne wyjaśnienia schodzące do neurofizjologii i
> neuroanatomii, itp.) - i im bardziej się rozwija, tym więcej wyobrażeń o
> człowieku zakorzenionych głęboko w tradycjach religijnych okazuje się
> fałszywych (poczynając od dualizmu duszy i ciała).
Zaraz, wymaganie od innych nauk by spełniały metodologię nauk przyrodniczych i
ścisłych jest bezsensu. To różne sprawy. Równie dobrze można kazać fizykom
kwantowym by wyjaśniali wszystko w ramach fizyki klasycznej. Redukcjonizm do
niczego dobrego nie doprowadzi. Psychologia ma wyjaśniać w kategoriach
psychologicznych, a nie biologicznych.
Nauki społeczne i humanistyczne nie są wcale gorsze od przyrodniczych i
ścisłych. One są po prostu inne.

> > Pozatym sama religia jest też przedmiotem badań naukowych : jest socjolog
> ia
> > religii, filozofia religii, psychologia religii.
> Dorzuciłbym jeszcze biblistykę i religioznawstwo porównawcze.
> Wszystkie one krytycznie odnoszą się do Twoich założeń. Polecam np.
książeczkę
> prof. Benjamina Tilghmana "Wprowadzenie w filozofię religii" PWN 1998. Autor,
> choć wyraźnie sympatyzuje z tradycją judeochrześcijańską, pokazuje, że
myślenie
>
> religijne jest nienaukowe.
Z tym się zgadzam.

> O wiele grubsza jest "Psychologia religii" Davida M. Wulffa (WSiP 1999). Ale
> też polecam (pisana jest zresztą też z pozycji raczej umiarkowanie
> proreligijnych).
Też polecam.

[Gość: Karol Sabath]

> Nauki humanistyczne też mają swe metodologie, jakie są takie są, lepszych
> wymyślić się nie da.
> Nauki społeczne i humanistyczne nie są wcale gorsze od przyrodniczych i
> ścisłych. One są po prostu inne.
Ok. Żeby było jasne: zdaję sobie sprawę z obiektywnych uwarunkowań, dla których
nauki humanistyczne (u Anglosasów "[liberal] arts", u nas kiedyś "sztuki
wyzwolone" - przynajmniej trivium, a później nowożytne odrośle) mają swoją
specyfikę. Nie chodzi mi o to, że etycy mają zmatematyzować ilościowo swoje
zalecenia moralne, bo jak nie, to niech nie zajmują miejsca na uniwersytetach.
Tylko, że dyskutujemy tu w kontekście konkretnego wątku "nauka i religia" (w
domyśle: "czy istnieje konflikt między nauką a religią?" albo czy są
kompletnie "z innej bajki"). Otóż główny konflikt istnieje nie między,
powiedzmy judeochrześcijaństwem a etyką, ekonomią, politologią, teorią
literatury czy muzykologią, lecz między religijnymi interpretacjami Biblii jako
źródła i kryterium oceny wiedzy przyrodniczej a naukami przyrodniczymi
(działającymi w duchu naturalizmu metodologicznego). Tak więc odwoływanie się
do zachodzenia na siebie np. domen naukowej etyki i religijnych nauk moralnych
jako argumentu na rzecz bezkolizyjności czy nakładania się religii i science
jest grą na różnych znaczenia słowa nauka po polsku. To trochę jak "Nauki
Chrystusa w Kazaniu na Górze" i "Nauki przyrodnicze na Uniwersytecie w Kazaniu
(Rosja)" to zupełnie inne "nauki"... :-)
Własnie dlatego, że różne nauki (arts & sciences) są "po prostu inne", nie
można ze stosunku jednych do religii poprawnie wyciągać wniosków o drugich (a
ku takiemu uogólnieniu zmierzał post Vaci inicjujący wątek). Chodzi mi też to,
żeby pokazać, że im bardziej przyrodnicza/empiryczna jest nauka, tym dalej jej
dziś od religi.

[marcinlet]

Jak najbardziej się zgadzam, że nie można mieszać religijnego myślenia do
nauki. Nie można też utożsamiać etyki z religią.

[vacia]

marcinlet napisał:

> Jak najbardziej się zgadzam, że nie można mieszać religijnego myślenia do
> nauki.

Jeśli naukowiec jest głeboko religijny a zajmuje się naukami humanistycznymi to
czy jego religijność nie odbije sie na jego dorobku naukowym.
Moim zdaniem odbije się i to wyraźnie.
Przecież taki człowiek nie rozdwoi swojej jaźni na świecką w pracy i religijną
po pracy bo procesy twórcze zachodza też w czasie wolnym.


Nie można też utożsamiać etyki z religią.

Etyka to nauka o moralności a moralności uczymy się w naszej religii ucząc sie
przykazań Bożych.
Pozatym niektóre przykazania Boże sa tożsame z zasadami etycznymi.
Tak to nauka etyki utożsamia się z w niektórych fragmentach z Biblią a więc
nauka i religia mają coś wspólnego.

[Gość: Marcinlet]

vacia napisała:
>
> Jeśli naukowiec jest głeboko religijny a zajmuje się naukami humanistycznymi
to
> czy jego religijność nie odbije sie na jego dorobku naukowym.
> Moim zdaniem odbije się i to wyraźnie.
> Przecież taki człowiek nie rozdwoi swojej jaźni na świecką w pracy i
religijną
> po pracy bo procesy twórcze zachodza też w czasie wolnym.
To może człowiek głęboko religijny nie powinien zajmować się nauką lub zdawać
sobie sprawę, że może być konflikt i przeanalizować własną postawę. Powinien
zostawić własne uprzedzenia zarówno pro jak i antyreligijne na zewnątrz w miarę
możliwości.
To tak samo jakbyś była sędzią i miała skazać własne dziecko. Matka swoje,
prawnik swoje.
Nie wspominam o takich sprawach, które są z zasady niemożliwe do
przezwyciężenia, np. kultura w jakiej żyje badacz ma wpływ na jego podejście do
nauki.
>

> Etyka to nauka o moralności a moralności uczymy się w naszej religii ucząc sie
> przykazań Bożych.
Nauka o moralności to nie to samo co uczenie się moralności. Z przykazań bożych
nie wywnioskujesz o imperatywie kategorycznym Kanta czy utylitaryzmie. Nie
dowiesz się też dlaczego właściwie istnieje moralność, czemu tzreba jej
przestrzegać, czemu są różne jej rodzaje itd. Tym zajmuje się etyka.

> Pozatym niektóre przykazania Boże sa tożsame z zasadami etycznymi.
> Tak to nauka etyki utożsamia się z w niektórych fragmentach z Biblią a więc
> nauka i religia mają coś wspólnego.
Ale etyka to nie jest nauczanie jak trzeba postępować by być dobrym, to
refleksja na temat moralności, jej źródeł, rodzajów (Dekalogu np., ale też
innych) itd.

Przy okazji, to że istnieje np. psychologia religii nie oznacza, że
psychologowie są religijni bo zajmują się religią. Nie oznacza też, że nauka ma
coś wspónego z religią, oprócz tego, że ją bada. Tak samo kryminolog sam nie
staje się kryminalistą.

[vacia]

Gość portalu: Marcinlet napisał(a):

> Nie wspominam o takich sprawach, które są z zasady niemożliwe do
> przezwyciężenia, np. kultura w jakiej żyje badacz ma wpływ na jego podejście
do> nauki.

Moim zdaniem religia jest elementem kultury w jakiej żyjemy a jak sam
stwierdziłeś kultura ma wpływ na badacza a więc i na naukę.


> Nauka o moralności to nie to samo co uczenie się moralności. Z przykazań
bożych> nie wywnioskujesz o imperatywie kategorycznym Kanta czy utylitaryzmie.
Nie > dowiesz się też dlaczego właściwie istnieje moralność, czemu tzreba jej
> przestrzegać, czemu są różne jej rodzaje itd. Tym zajmuje się etyka.

Ale etyka podaje ogół zasad i norm postępowania obowiązujących aktualnie w
społeczeństwie a są one ( bo muszą być) zbieżne z zasadami moralnymi zawartymi
w Biblii. Oczywiście wymagania moralne z Biblii są wyższe niz te które
wypracowuje Etyka.
Etyka nie jest tylko teorią sama dla siebie ale również znajduje zastosowanie
praktyczne tak jak psychologia nie jest nauką tylką badawcza ale jej wyniki
znajdują zastosowanie praktyczne.


Religia nie jest tylko obiektem badań dla nauk społecznych , jej podstawa w
przypadku Judeochrześcijaństwa jaką jest Biblia sama zawiera nauki o
charakterze społecznym bo niektóre wskazówki jakich udziela mają charakter
porad psychologicznych pomagających osiągnąć szczęście w małżeństwie,
pomagające resocjalizować więźniów,uczące trudnej sztuki współpracy między
ludźmi i rowiązywania konfliktów miedzyludzkich.Czyli psycholog dobrze zrobi
jak oprócz literatury fachowej poczyta Biblię ,to pomoże mu w dobrym
wykonywaniu zawodu.
Chyba więc widzisz związek miezy Nauką a Religią.





>>

[facet123]

> Jeśli naukowiec jest głeboko religijny a zajmuje się naukami humanistycznymi
> to czy jego religijność nie odbije sie na jego dorobku naukowym.

Niestety może się tak zdarzyć. Piszę "niestety" bo świadeczy to o braku
obiektywizmu. Naukowiec prowadząc badania powinien wyzbyć się wszelkich
ukierunkowań na pewien rodzaj myślenia, bo tylko wtedy jego badania będą
obiektywne i niezależne. Inaczej będzie on próbował odkryć nie to co prawdziwe,
ale to w co wierzy.
Podam przykład - artyści i humaniści wyznający komunizm - ich twórczość pod
wpływem ich przekonań sprowadzała się tylko i wyłącznie do obrazowania "piękna
i siły socjalistycznego społeczeństwa w którym robotnik wraz z chłopem i
integigentem pracującym stanowi trzon zdrowego państwa" (albo inny propagandowy
bełkot) - a więc przekonania tych twórców odbiły się na ich dorobku i to raczej
negatywnie - spowodowały bezkrytyczne i jednostronne podejście do tematu (w
dziełach takich nie ma miejsca na żadną krytykę, żadne złe strony)
- jednak dobry naukowiec potrafi nie mieszać ze sobą swojej pracy z
przekonaniami religijnymi. Powiedziałbym nawet że robi tak wiekszość naukowców
w swojej pracy - i mogą to być jednocześnie ludzie wierzący. Jest to co prawde
pewne dwójmyślenie, ale tylko takie podejście gwarantuje obektywizm.
Poprostu kwestia wiary to sprawa prywatna której nie powinno się mieszać z
zawodowym podejściem do swojej dziedziny.

Etaka ma korzenie w instynktach

[dokowski]

vacia napisała:

> Z kolei etyka ma swoje korzenie w Biblii

To podstawowy błąd całego wywodu. Wiara w religijne pochodzenie etyki jest
religijnym wyznaniem takim samym jak wiara w Boga, a wic nie ma nic wspólnego z
nauką. Faktem naukowym zaś jest małpie pochodzenie naszej etyki. Etyka ludzka
obecna jest wśród szynpansów i bonobosów, czysty altruizm jest instynktowny,
najlepiej przeczytaj "O pochodzeniu cnoty".

Poczytaj o społecznościach bonobo a zrozumiesz, że są one o wiele bardziej
etyczne niż ludzkie. Ludzie z kolei są bardziej etyczni niż szympansy, ale
niewiele

[vacia]

dokowski napisał:

> Faktem naukowym zaś jest małpie pochodzenie naszej etyki.

Moja etyka pochodzi z Biblii.
Uważam że ludzka psychika jest bardziej złożona niż małpia i dlatego
potrzebujemy innej etyki, bardziej złożonej bo decyzje jakie podejmujemy musza
obejmowac więcej wariantów.
To co nas łączy z małpami to wspólne upodobanie do konsumpcji bananów.
Pozdrawiam Cię serdecznie.

[Gość: Karol Sabath]

> Moja etyka pochodzi z Biblii.
> Uważam że ludzka psychika jest bardziej złożona niż małpia i dlatego
> potrzebujemy innej etyki, bardziej złożonej.
Na większą złożoność zgoda, ale to jest różnica ilościowa, a nie jakościowa
(polecam choćby tinyurl.com/ck6lr albo "Przez dziurkę od klucza" Jane
Goodall (albo inne omówienia etologii i psychologii naczelnych). przekonasz
się, że poczucie zachowań właściwych i niewłaściwych, potajemne zdrady, wstyd i
oszustwo - a więc przedmiot etyki - występują już u małp.

[vacia]

Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

> >przekonasz > się, że poczucie zachowań właściwych i niewłaściwych, potajemne
zdrady, wstyd i> oszustwo - a więc przedmiot etyki - występują już u małp.

Zgadzam się z Tobą że istnieją podobieństwa ale zauważyłam, że oboje mamy
bardzo złożoną psychike a więc proste analogie do małp w naszym przypadku nie
rozwiązą naszych problemów.
Człowiek jest bardzo zagadkową postacią.

Temu nie zaprzeczam, piszę tylko o jej źródłach

[dokowski]

vacia napisała:

> Moja etyka pochodzi z Biblii.

A skąd wziął ją autor Biblii? Z jakich starszych tekstów przepisał? A może
nauczył się tych zasad od ojca (a ten od dziadka, pradziadka, ...) i tylko
spisał je po raz pierwszy?

To były pytania naukowe. A religia mówi, że zasady te spłynęły z Nieba sposobem
nadprzyrodzonym prosto od Boga. Nie da się połączyć nauki i religii, to
zupełnie obce sobie sposoby myślenia.

[vacia]

dokowski napisał:

> vacia napisała:
>
> > Moja etyka pochodzi z Biblii.
>
> A skąd wziął ją autor Biblii? Z jakich starszych tekstów przepisał? A może
> nauczył się tych zasad od ojca (a ten od dziadka, pradziadka, ...) i tylko
> spisał je po raz pierwszy?>
> To były pytania naukowe.

Nauka ustaliła, że my ludzie pochodzimy od jednego człowieka.
Zgadza się to z Biblią.
Bóg, gdy stworzył Adama i Ewę rozmawiał z nimi, przekazał im swoją wolę, ustalił
prawo i ludzie przekazywali sobie ustnie z pokolenia na pokolenie wszystko co
wiedzą. Nie było wtedy uniwersytetów i grubych ksiąg.
Mimo grzechu pierwszej pary ludzkiej Bóg w dalszym ciągu nawiązywał kontakt z
ludźmi, z wybranymi osobami :Kainem , Noem, Abrahamem, Lotem,Izaakiem,
Jakubem, Mojżeszem i następnymi osobami...
Dekalog, który otrzymał Mojżesz na Górze Horeb był wyryty na kamiennych
tablicach osobiście przez Boga , wykształcony Mojżesz zapisał te i inne
informacje dla nas , że byśmy mieli wskazówki jak postępowac i doznawali
pocieszenia z pocieszającej wizji przyszłego Raju i mogli wyciągać wnioski z
doświaidczeń poprzednich pokoleń zamiast uczyć się na własnych błędach.
Bóg jest Duchem, cóż więc stoi na przeszkodzie aby podsuwał nam swoje
myśli ,tym bardziej że przeciwnik Boga również duch też próbuje również
podsuwać nam swoje propozycje.
Czy nie roztrząsasz w swoim umyśle również wyborów między dobrem a złem?


>
>. Nie da się połączyć nauki i religii, to > zupełnie obce sobie sposoby
myślenia.

Myślenie jest jedno tak jak jeden mamy umysł.
Pozatym nauka wszystkiego nie odkryła a z tego co zauważyłam to Bóg jest
największym naukowcem wszechczasów i to co dla nas jest nadprzyrodzone to dla
Boga po prostu jest wykorzystaniem nauki, nauki o której my nie mamy zielonego
pojęcia.

-
Bóg jest Naukowcem, posługując sie wiedzą naukową stworzył Wszechświat.

Ewa to Ewa, ale co z Adamem?

[stefan4]

vacia:
> Nauka ustaliła, że my ludzie pochodzimy od jednego człowieka.
> Zgadza się to z Biblią.

Dokładniej: badania naukowe bardzo uprawdopodniły, że wszyscy pochodzimy od
jednej kobiety. O tym świadczą ludzkie geny mitochondrialne dziedziczone tylko
po kądzieli.

O ile wiem, nauka nie ustaliła nic podobnego w sprawie mężczyzn. Ale nawet,
gdyby podobne badanie wykazało, że pochodzimy od jednego mężczyzny, to tym
ustaleniom byłoby bardzo daleko do biblijnej sielanki. Ten pan i ta pani mogli
się nie znać, mogło ich dzielić wiele pokoleń, obydwoje mogli mieć dzieci z
wieloma partnerami.

NIGDY w historii nie było takiego momentu, gdy ,,mitochondrialna Ewa'' była
jedyną kobietą na świecie. Ani nawet jedyną rozmnażającą się kobietą. Żyła
sobie w stadzie ludzkim, otoczona swoimi bliskimi i niczym się nie różniła od
innych kobiet, które też rodziły dzieci. To tylko wydarzenia wiele wieków
później (być może jakiś przypadek) zadecydowały o tym, że linie potomków innych
kobiet wygasły.

vacia:
> z tego co zauważyłam to Bóg jest największym naukowcem wszechczasów

No coś Ty. Naukowcem jest ktoś, kto aktywnie szuka prawdy stosując poprawną
metodologię. Jeśli ktoś z góry wszystkie rozumy pozjadał i nie musi szukać, to
żadnym naukowcem nie jest. Wymyśl inne słowo.

vacia:
> Bóg jest Naukowcem, posługując sie wiedzą naukową stworzył Wszechświat.

Z pobieżnej lektury Twojej świętej księgi wykumałem, że raczej zrobił to w
sposób nadprzyrodzony, za pomocą jakiejś abrakadabry; zresztą Biblia nie
angażuje się w rozważanie sposobów. Rzekomo stworzył i już. Jak wpadłaś na to,
że kiedykolwiek na przestrzeni swojego nieskończenie długiego istnienia Bóg
posłużył się wiedzą NAUKOWĄ?

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[vacia]

stefan4 napisał:

> vacia:
> > Nauka ustaliła, że my ludzie pochodzimy od jednego człowieka.
> > Zgadza się to z Biblią.
>
> Dokładniej: badania naukowe bardzo uprawdopodniły, że wszyscy pochodzimy od
> jednej kobiety. O tym świadczą ludzkie geny mitochondrialne dziedziczone
tylko> po kądzieli.

To co napisałeś, że pochodzimy od jednej kobiety zgadza się idealnie z Biblią.
W Księdze Rodzaju 3:20 pisze :
" Potem Adam nazwał swą żonę imieniem Ewa, gdyż miała stać się matką
wszystkich żyjących."
Jesli nauka odkrywa coś zgodnego z Biblią to niektórzy nie wierzą ale jeśli
nauka zaprzeczy Biblii ci sami ludzie chętnie w to wierzą ,to jest nielogiczne
tym bardziej, że potem się okazuje że teza naukowa okazała się fałszywa lub
interpretacja Biblii była błędna i nie ma konfliktu miedzy nauką a Biblią.

> NIGDY w historii nie było takiego momentu, gdy ,,mitochondrialna Ewa'' była
> jedyną kobietą na świecie. Ani nawet jedyną rozmnażającą się kobietą.


Skąd wiesz???? Weż pod uwagę ,że się mylisz. Taki wariant też jest
prawdopodobny.




> vacia:
> > z tego co zauważyłam to Bóg jest największym naukowcem wszechczasów
>
> No coś Ty. Naukowcem jest ktoś, kto aktywnie szuka prawdy stosując poprawną
> metodologię. Jeśli ktoś z góry wszystkie rozumy pozjadał i nie musi szukać,
to> żadnym naukowcem nie jest. Wymyśl inne słowo.

Bóg jest naukowcem, Biblia w wielu miejscach o tym donosi, między innymi
w Księdze Przysłów w rozdziale 8 w wersecie od 22 pisze, że Bóg posługując się
mądrością i wiedzą stworzył Ziemię, że Bóg aktywnie działa , jest też pełen
energii,Naukowa praca kosztuje go też dużo wysiłku, tak że po akcie stworzania
również odpoczywał ( pobłogosławił sabat jako odpoczynek), choć oczywiście nie
męczy się tak jak my.
Oczywiście jeśli porównamy naszych naukowców którzy tylko odkrywają to co Bóg
wymyslił to oczywiście jest różnica między ludźmi naukowcami a Bogiem Naukowcem,
bo Bóg musi stwarzać coś całkiem nowego a ludzie odkrywają tylko tok jego myśli
co jest łatwiejsze , to jest wiek XXI i nasze rozumienie Boga musi być troche
inne niż ludzi sprzed wieków, kiedy poziom nauki był bardzo niski.
Kiedy uważnie będziesz czytał Biblie znajdziesz dużo wersetów potwierdzających
fakt ,że Bóg jest największym Naukowcem wszechczasów i doprawda śmiezne jest że
niektórzy ludzie nauki kwestionują jego istnienie a gdyby nie Bóg nie mieliby
swojej pracy naukowej.
Pozdrawiam Cię.

>
> vacia:
> > Bóg jest Naukowcem, posługując sie wiedzą naukową stworzył Wszechświat.
>
> Z pobieżnej lektury Twojej świętej księgi wykumałem, że raczej zrobił to w
> sposób nadprzyrodzony, za pomocą jakiejś abrakadabry; zresztą Biblia nie
> angażuje się w rozważanie sposobów. Rzekomo stworzył i już. Jak wpadłaś na
to
> ,
> że kiedykolwiek na przestrzeni swojego nieskończenie długiego istnienia Bóg
> posłużył się wiedzą NAUKOWĄ?
>
> - Stefan
>
> www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[Gość: Karol Sabath]

> W Księdze Rodzaju 3:20 pisze :
> " Potem Adam nazwał swą żonę imieniem Ewa, gdyż miała stać się matką
> wszystkich żyjących."
> Jesli nauka odkrywa coś zgodnego z Biblią to niektórzy nie wierzą ale jeśli
> nauka zaprzeczy Biblii ci sami ludzie chętnie w to wierzą ,to jest nielogiczne

> > NIGDY w historii nie było takiego momentu, gdy ,,mitochondrialna Ewa''
> > była jedyną kobietą na świecie. Ani nawet jedyną rozmnażającą się kobietą.

> Skąd wiesz???? Weż pod uwagę ,że się mylisz. Taki wariant też jest
> prawdopodobny.

Pisałem już o mitochondrialnej Ewie (forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
f=32&w=29306597&wv.x=2&a=29529678) i zacytuję fragment:
Datowanie umownego punktu dywergencji linii mitochondrialnych na ok. 200
tys. lat nie wyznacza początku gatunku ludzkiego (a tylko czas, kiedy żyła
ostatnia kobieta, której linie mitochondrialne (w różnym stopniu zmutowane)
przetrwały do dziś. Nie znaczy to też, by była to jedyna kobieta - przodkini
ludzkości (w ostatnich milionach lat liczebność populacji hominidów nie spadała
poniżej 10 tys. osobników, co wynika z zachowanego zróżnicowania DNA jądowego);
mtDNA jej rówieśnic po prostu przepadło, kiedy w jakimś pokoleniu córki były
bezdzietne albo miały samych synów. To tylko kwestia statystycznych przypadków.

Może łatwiej Ci będzie uchwycić na czym polega to, że można wskazać wyjściowy
haplotyp dla wszystkich dzisiejszych mitochondriów, a zarazem nie było jedynej
prakobiety w danym pokoleniu, jeśli użyję analogii:

Na bezludnej wyspie lądują rozbitkowie ze statku. Zakładają społeczność i żyją
tam przez wiele pokoleń. Wśród rozbitków były kobiety i kilku marynarzy
noszących różne nazwiska. Dzieci dziedziczą nazwisko po ojcu (jak mitochondria
po matce). Z czasem jednak poszczególne nazwiska wypadają z populacji (w jakimś
pokoleniu były same córki o tym nazwisku (albo chłopcy nie zdążyli się ożenić i
mieć synów, bo zginęli z powodów losowych itp.). Wskutek takich zdarzeń
losowych z czasem zostanie tylko jedno nazwisko. Ale to nie znaczy, że
populację wyspy zapoczątkował jeden marynarz. Geny jego kolegów wciąż trwają
wśród wyspiarzy, choć nazwisko przepadło. To samo dotyczy linii
mitochondrialnych "Ewy" sprzed 200 tys. lat.
Są dwa dowody przeciw dosłownemu modelowi "Adama i Ewy" (pary założycielskiej
całej ludzkości):
1) analogiczne analizy jak dla mtDNA można przeprowadzić dla chromosomu Y,
który dziedziczy się jak nazwiska w naszym przykładzie z wyspą - tylko "po
mieczu", nie "po kądzieli". Co się okazuje? "Ygrekowy Adam" żył kiedy indziej
(85 tysięcy lat później) niż Ewa - zob.
www.absoluteastronomy.com/encyclopedia/y/y/y-chromosomal_adam.htm .
Szerzej: genealogy.about.com/library/authors/ucroderick1e.htm
2) w populacji ludzkiej występuje polimorfizm wielu alleli -np. grupy krwi AB0,
Rh, antygenów zgodności tkankowej itp. Nasze zróżicowanie takich genów ma
odpowiedniki u małp (te sameg grupy krwi AB) występują u szympansa, czynnik Rh
został po raz pierwszy zidentyfikowany u rezusa (Macaca rhesus), stąd nazwa,
itp. Zakres tej ocalałej zmienności świadczy, że nigdy po drodze między
przodkami hominidów a nami nie było pokolenia z tylko jedną parą ludzi (bo
wtedy bylibyśmy jednakowi).

> Bóg jest naukowcem, Biblia w wielu miejscach o tym donosi, między innymi
> w Księdze Przysłów w rozdziale 8 w wersecie od 22 pisze, że Bóg posługując się
> mądrością i wiedzą stworzył Ziemię, że Bóg aktywnie działa , jest też pełen
> energii,Naukowa praca kosztuje go też dużo wysiłku, tak że po akcie stworzania
> również odpoczywał
Vaciu, chyba żartujesz? Powyższy dowód "naukowości" pozwoliłby udowodnić, że
Bóg jest nie tylko garncarzem albo sztukmistrzem, ale wręcz np. koniem (też ma
dużo energii, aktywnie działa, a jak się napracuje, to musi odpocząć)...

To nie jest nauka, to się nazywa religia

[dokowski]

vacia napisała:

> Bóg, gdy stworzył Adama i Ewę rozmawiał z nimi, przekazał im swoją wolę,
> ustalił prawo ...
> Dekalog, który otrzymał Mojżesz na Górze Horeb był wyryty na kamiennych
> tablicach osobiście przez Boga

Naprawdę nie widzisz różnicy między nauką a taką mitologią?!

> Czy nie roztrząsasz w swoim umyśle również wyborów między dobrem a złem?

Nie. Ja instynktownie czuję, co jest dobre a co złe.

> Bóg jest największym naukowcem wszechczasów

Boga nie ma i nigdy nie było. To czysta fantazja.

[vacia]

dokowski napisał:

> > Naprawdę nie widzisz różnicy między nauką a taką mitologią?!

Czy nie zauważyłeś że nakład Biblii jest największy na świecie, że Biblia
weszła do programów nauczania, że opierali sie i dalej opierają na niej
intelektualiści.
Czy nie zauważasz że świat bez Biblii to świat niemoralny ,pełen zła ..
Te parady równości w Berlinie to oznaka Sodomy i Gomory.
Do tego prowadzi odrzucanie Boga i czynienie siebie najwyższym autorytetem i
najwyższym ustawodawcą.
>
> > Czy nie roztrząsasz w swoim umyśle również wyborów między dobrem a złem?
>
> Nie. Ja instynktownie czuję, co jest dobre a co złe.

No chyba się czasem pomylisz w odróżnieniu dobra od zła, biada tym którzy przez
to cierpią, najlepiej o Twojej dobroci orzekną Twoi donownicy.
( przepraszam Dokowski za te osobiste uwagi, to tylko dla potrzeb dyskusji ...
sama nie jestem aniołkiem :-) )
>
> > Bóg jest największym naukowcem wszechczasów
>
> Boga nie ma i nigdy nie było. To czysta fantazja.
Ale tu na Forum wykształceni ludzie twierdzą że nie można udowodnić
nieistnienia Boga, przypuszczam że takie jest ustalenie współczesnej filozofii
skoro do dziś Nauka filozofii zajmuje sie ustaleniem istnienia lub nieistnieia
Boga jako najważniejszym zagadnieniem dla ludzkości a Ty kwitujesz to jako mit.
Wydobądź trochę rzetelności naukowej w podejściu do tego zagadnienia.
Pozdrawiam Cię serdecznie.
>

[madcio]

> Czy nie zauważyłeś że nakład Biblii jest największy na świecie,
Bo i liczba denominacji religijnych wywodzacych się z chrześcijaństwa jest
całkiem spora?

> że Biblia weszła do programów nauczania,
Chyba w kreacjonistycznych szkołach w USA. :)

> że opierali sie i dalej opierają na niej intelektualiści.
Wszyscy?

> Te parady równości w Berlinie to oznaka Sodomy i Gomory.
Kiedyś czytałem o interesującej intepretacji tej biblijnej przypowieści, z
której wynikało, że ci właśnie, którzy cytują tę przypowieść jako dowód przeciw
homoseksualistom, sami popełniają grzech potępiany w przypowieści. Grzech
nietolerancji, strachu przed obcymi i ogólnie ksenofobii. Ironia, czyż nie?

> Wydobądź trochę rzetelności naukowej w podejściu do tego zagadnienia.
Nauka nie zajmuje się Bogiem.

[Gość: Karol Sabath]

> > Czy nie zauważyłeś że nakład Biblii jest największy na świecie,
A w świecie muzułmańskim - nakład Koranu...

> > że Biblia weszła do programów nauczania,
Iliada i Odyseja też. Czy to dowodzi istnienia Zeusa?

[Gość: Karol Sabath]

> Czy nie zauważasz że świat bez Biblii to świat niemoralny ,pełen zła ..
Już dyskutowaliśmy, że przedstawianie innowierców (a co gorsza bezbożników)
jako uosobienie zła i amoralności jest propagandowym mitem. Żydzi wymordowali
Kannanitów (bo ponoć składali ofiary z dzieci - niepotwierdzone przez
archeologiię), Niemcy z napisem "Gott mit Uns" wymordowali żydów, bo podobno
przerabiali dzieci na macę. Głęboko wierzący wyznawcy Allaha miłosiernego i
litościwego mordują tysiącami euroamerykańskich niewiernych, u których upadek
obyczajów doszedł do tego, że kobiety chodzą półnago po ulicy zamiast w
czadorze. Zawsze to nasza grupa (wybrana przez Boga i przesrzegająca jego praw)
jest uosobieniem cnót wszelakich, a reszta to szumowiny (jedyną szansą byłoby
dla nich nawrócić się na nasze wyznanie).
To że świat bez Biblii jest gorszy należy właśnie do takich wyobrażeń
budujących przepaść między Nami (dobrzy) a Nimi (z gruntu zepsuci). Ale ta
fikcja nie ma żadnego potwierdzenia w faktach - wręcz przeciwnie:
www.timesonline.co.uk/article/0,,2-1798944,00.html
moses.creighton.edu/JRS/2005/2005-11.html
Naprawdę, spróbuj nie powielać stereotypów swojej indoktrynacji. Naprawdę
myślisz, że w dzisiejszej zlaicyzowanej Skandynawii czy Czechach panuje wyższa
przestępczość niż panowała np. kilkaset lat temu, kiedy nikomu nie przychodziło
do głowy podważać Biblii.

[vacia]

Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

>> Naprawdę, spróbuj nie powielać stereotypów swojej indoktrynacji. Naprawdę
> myślisz, że w dzisiejszej zlaicyzowanej Skandynawii czy Czechach panuje
wyższa > przestępczość niż panowała np. kilkaset lat temu, kiedy nikomu nie
przychodziło > do głowy podważać Biblii.

To mnie obraża gdy sugerujesz mi jakoby moje poglądy były efektem inoktrynacji.
Równie dobrze mogłabym nazwać też tak Twoje poglądy.
To są moje osobiste poglądy które wyrażam na Forum bo mam do tego prawo.
Przeprowadzano badania na temat wpływu religijności na danym terenie na
przestępczość i okazało się że przestępczość na obszarach gdzie ludzie
deklarowali się jako wierzący jest mniejsza.
Dla mnie to rzecz oczywista.
No ale nie dla Ciebie.
Jesli nazwiesz czarną ścianę białą nie stanie się przez to bielsza ale co ja na
to mogę poradzić?
Każdy człowiek sam decyduje czy interesuje go prawda czy kłamstwo.

[Gość: Karol Sabath]

> To mnie obraża gdy sugerujesz mi jakoby moje poglądy były efektem
inoktrynacji.
Przykro mi, że czujesz się obrażona (choć mogę to zrozumieć). Natomiast mam
powody, by jednak tak sądzić. Nie chodzi nawet o to, że Twoja wspólnota jest
jednym z podręcznikowych przykładów grup profesjonalnie indoktrynujących
członków (bo trudno wyrokować o człowieku na podstawie powszechnej opinii o
jego organizacji). Chodzi mi o to, że w swoich postach na forum Nauka
posługujesz się argumentami, które bezkrytycznie powtarzają wpojone slogany -
mimo ich oczywistych logicznych i merytorycznych naiwności (że obecność w
Biblii w programie szkolnym jest dowodem prawdziwości religii - a oboecność
opowieści Homera o bogach z Olimpu - nie?, źe dowodem na tom, że Bóg posłużył
się metodą naukową stwarzając świat jest to, że się zmęczył, itp. Tak samo
mijają się z prawdą argumenty o rzekomym potwierdzeniu przez naukę pochodzenia
ludzi od jednej pary itp. Oto kolejny argument z tej półki:
> Przeprowadzano badania na temat wpływu religijności na danym terenie na
> przestępczość i okazało się że przestępczość na obszarach gdzie ludzie
> deklarowali się jako wierzący jest mniejsza.
> Dla mnie to rzecz oczywista.
> No ale nie dla Ciebie.
Zgadza się. Ja już podawałem namiar na aktualny artykuł, który wskazuje na coś
przeciwnego niż twierdzisz : moses.creighton.edu/JRS/pdf/2005-11.pdf
Wskaż namiary na "swój" artykuł (gdzie można będzie sprawdzić metodologię
pracy).

Nauczanie to inne pojęcie niż nauka

[dokowski]

vacia napisała:

> Biblia weszła do programów nauczania

Nie ma jej w programie nauczania fizyki na uniwersytetach.

Istnieją nauki, gdzie Biblia jest obiektem nauczania, np. historia czy
religioznawstwo, ale nie ma nauki, dla której Biblia byłaby podmiotem
nauczania, czyli źródłem wiedzy lub prawdy naukowej.

Biblia jest kanoniczną księgą religijną a nie dziełem naukowym, żadne żonglerki
słowne tego nie zmienią

[vacia]

Biblia jest w programie liceum ogólnokształcącego.
Biblia nie jest tylko przedmiotem nauczania ale również źródłem wiedzy dla

[vacia]

dopiero zauważyłam, że moja odpowiedź poszła niekompletna.
Ale to może lepiej. Dla mnie osobiście Biblia jest źródłem wiedzy ale na pewno
nie tylko dla mnie ale dla wielu,wielu ludzi.
Chociaż w nastepnym poście sugerujesz że nie potrzebujesz niczego aby odróznic
dobro od zła -ja potrzebuję.
Biblia jest dla mnie źródłem Praw Moralnych. Najlepszym podrecznikiem Etyki ale
etyki ponadczasowej , przewyższającej dorobek ludzkiej Etyki jako nauki o
moralności.
Gdyby ludzie przestrzegali tej boskiej etyki nie byłoby wojen.
Pozatym Biblia jest Żródłem historii starożytnej, zgodnie z prawdą opowiada
dzieje narodu Żydowskiego i narodów ościennych.Potwierdzają to liczne odkrycia
archeologów i róznoległe świeckie Źródła historyczne.
Znalezione Zwoje znad morza Martwego datowane chyba na 100 lat p.n.e.zwierające
fragmenty proroctwa Izajasza pokazują jak starannie była ona przepisywana skoro
treść jest zgodna z dzisiejszym tekstem tego proroctwa.
Pozatym widzisz w telewizji ortodoksyjnych Żydów modlących się pod tzw "ścianą
płaczu" czyli resztkami po murach okalających świątynię w Jerozolimie. ten
naród który tak zachowuje wiernie tradycje jest żywym potwierdzeniem
autentyczności Biblii.
Pozdrawiam.

[Gość: Karol Sabath]

> Dla mnie osobiście Biblia jest źródłem wiedzy ale na pewno
> nie tylko dla mnie ale dla wielu,wielu ludzi.
Zgadzam się, Twoje poglądy (lub podobne) mają wielu wyznawców.
> Gdyby ludzie przestrzegali tej boskiej etyki nie byłoby wojen.
To mnie trochę dziwi, bo nie dość że większość wojen w historii Europy była
toczona w Imię Boże, to w samej Biblii Bóg też nakazuje np. Jozuemu najechać
Kanaan i wymordować jego mieszkańców...
> Pozatym Biblia jest Żródłem historii starożytnej, zgodnie z prawdą opowiada
> dzieje narodu Żydowskiego i narodów ościennych.Potwierdzają to liczne
> odkrycia archeologów i róznoległe świeckie Źródła historyczne.
Znów się nie zgadzam. Historyczność Biblii jest coraz bardziej podważana przez
odkrycia naukowe. Nie chodzi już tylko o akcję Pięcioksięgu (bo Potop, egipskie
wyczyny Mojżesza itp. od dawna budziły podejrzenia), ale także imperium
Salomona i inne elementy historii Izraela bliższe kronikarzom okazują się mocno
podkoloryzowane...
sol.sci.uop.edu/~jfalward/Archaeology_and_the_Bible.htm
www.truthbeknown.com/bibleflunks.htm
www.skeptictank.org/hs/b-error1.htm
www.rense.com/general18/bible.htm
www.awitness.org/essays/archhist.html
www.racjonalista.pl/kk.php/d,22

[vacia]

Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

.
> > Gdyby ludzie przestrzegali tej boskiej etyki nie byłoby wojen.
> To mnie trochę dziwi, bo nie dość że większość wojen w historii Europy była
> toczona w Imię Boże, to w samej Biblii Bóg też nakazuje np. Jozuemu najechać
> Kanaan i wymordować jego mieszkańców...

Poszesz tu na Forum jakbyś nie wiedział o psotaci Jezusa i o tym że zawarł on z
nami nowe przymierze i dał nam też nowe prawa.
Prawo miłości pogłębił mówiąc " Miłujcie się wzajemnie tak jak was umiłowałem"
Jezus umiłował ludzi bardziej niż siebie.
Pozatym rozszerzył zakres tej miłości na nieprzyjaciół : "Miłujcie
nieprzyjaciół waszychm módlcie się za nich i błogosławcie im"
Wprowadził to w praktykę gdy Piotr użył miecza i odciął ucho jednemu z ludzi
któzy aresztowali Jezusa , to Jezus uleczył tego człowieka i rzekł do swoich
naśladowców " Kto mieczem wojuje od miecz ginie"
Tak więc poprawna interpretacja tego tekstu nie nastręcza trudności
dla dziecka a co dopiero człowieka dorosłego a to że ludzie stosownie do
własnych pożądań łamali prawo Chrystusowe nie świadczy źle o religii ale o tych
grzesznych ludziach.
Jesli Ty dajesz swojemu dziecku dobre rady a ono je odrzuca to czy ty jesteś
temu winien>???
Gdyby ludzie naśladowali Chrystusa nie byłoby wojen!


> > Pozatym Biblia jest Żródłem historii starożytnej, zgodnie z prawdą opowia
> da
> > dzieje narodu Żydowskiego i narodów ościennych.Potwierdzają to liczne
> > odkrycia archeologów i róznoległe świeckie Źródła historyczne.
> Znów się nie zgadzam. Historyczność Biblii jest coraz bardziej podważana
przez > odkrycia naukowe.

Podważane to jest wszystko na świecie.
Tak czy inaczej nie możesz cakowicie przekreslić Biblii jako żródła
historycznej prawdy bo wtedy naruszasz prawdę. Órtodoksyjni żywi Żydzi są
potwierdzeniem prawdy historycznej o Biblii!
Czytasz dużo i czy zdajesz sobie sprawę , że wielu z tych autorów zasiewa w
Tobie ziarno nieprawdy i że jest to bardzo niebezpieczna indoktrynacja
bo jesteś tego całkowicie nieświadomy i nie możesz się bronić.
Jako osoba wychowywana w religii katolickiej coś jeszcze pamietasz o Jezusie?
Broń swoich poglądów w sposób nieskazitelnie czysty bo gdy wybiórczo stosujesz
argumenty to przez taką taktykę i populizm głoszonych poglądów sam dajesz
kreacjonistom " broń" do ręki

Wątek jest o tym, czym różni się religia od nauki

[dokowski]

vacia napisała:

> Jezusa i o tym że zawarł on z
> nami nowe przymierze i dał nam też nowe prawa.
> Prawo miłości pogłębił mówiąc " Miłujcie się wzajemnie tak jak was umiłowałem"
> Jezus umiłował ludzi bardziej niż siebie.

Bardzo dobrze, że o tym piszesz, bo to doskonale obrazuje różnice między
treściami i formami religijnymi, a nauką.

> Tak czy inaczej nie możesz cakowicie przekreslić Biblii jako żródła
> historycznej prawdy

Nawet tabliczki sumeryjskie ze spisami towarów są źródłem historycznej prawdy,
nie wystarcza to do tego, aby uznać je za dzieła naukowe. Biblia jest dla
historyków obiektem badań, nie jest pracą naukową czy podręcznikiem do
historii - jest co najwyżej podręcznikiem do religii, a religia nie jest nauką.

Instynt dobra i zła się nie myli, jak ktoś zdrowy

[dokowski]

vacia napisała:

> instynktownie czuję, co jest dobre a co złe.
>
> No chyba się czasem pomylisz w odróżnieniu dobra od zła,
> biada tym którzy przez to cierpią

Biada tym, którzy muszą się na pamięć uczyć, co dobre a co złe, bo tak naprawdę
nigdy do końca nie zrozumieją, czym różni się dobro od zła. Mogą łatwo się
pomylić ludzie, którzy nie ufają swoim instynktom, swojej naturalnej ludzkiej
wrażliwości, ale kierują się wyuczonymi i wzajemnie sprzecznymi zasadami,
głoszonymi przez kapłanów i innych hipokrytów, którzy sami tych zasad nie
przestrzegają.

Religie są najgorszym źródłem wiedzy o tym, co dobre, a co złe - zaprzeczają
sobie nawzajem i ogłupiają ludzi, którzy przez religijne wychowanie tracą
rozeznanie i zaufanie do swoich instynktów moralnych. Właśnie ludzie religijni,
albo wychowani przez jakąś religię, popełniają błędy, przez które cierpią inni.
Człowiek, który ufa swojemu wrodzonemu sumieniu, wrodzonej wrażliwości, który
nie robi drugiemu, co jemu niemiłe, ten nie popełnia błędów, które krzywdziłyby
innych.

[vacia]

dokowski napisał:

>> Człowiek, który ufa swojemu wrodzonemu sumieniu, wrodzonej wrażliwości,
który > nie robi drugiemu, co jemu niemiłe, ten nie popełnia błędów, które
krzywdziłyby innych.

Ładnie to ująłeś i jeśli to stosujesz to jestem pełna podziwu dla Ciebie.
Ale z całą treścią tego postu nie mogę się zgodzić.
Ludzie mają różną wiedzę o tym co dobre i złe. Ciągle toczą się publiczne
dyskusje na temat co jest etyczne a co nie.
Są przeciez coraz bardziej zawiłe sprawy do roztrzygnięcia i nawet
znawca Biblii może mieć duże kłopoty w wyborze słusznej drogi.
A ten kto jej nie zna ,to już wogóle ma trudny orzech do zgryzienia.
Na przykład udział w wojnie obronnej ,jest to trudny temat, bo z jednej
strony "ojczyzna" wzywa do obrony terytorium a z drugiej strony jest przykazanie
"Nie zabijaj". Wobec kogo być bardziej lojalnym ? wobec Ojczyzny czy Boga?
Ilu ludzi zginęło niepotrzebnie w II wojnie światowej?
Miliony ludzkich istnień zginęło wskutek nie przestrzegania Przykazania "Nie
zabijaj"
Każdy żołnierz i polityk miał sumienie i wrażliwość o którym piszesz
a jednak zabijali.
Na procesie Norymberskim oskarżeni twierdzili że wykonywali rozkazy
przełożonego.

To już wyjaśniłem dlaczego

[dokowski]

vacia napisała:

> znawca Biblii może mieć duże kłopoty w wyborze słusznej drogi.

Biblia uczy złej, głupiej i wewnętrznie sprzecznej etyki, znawcy Bilbli muszą
mieć kłopoty z wyborem słusznej drogi.

> "ojczyzna" wzywa do obrony terytorium

To instynktowne działanie w obronie dobra, nie pozostawia żadnych moralnych
dylematów człowiekowi zdrowemu i etycznemu. Można i trzeba zabijać w obronie
koniecznej, np. gdy mordują nasze dzieci - takie zabijanie w obronie jest
czynem ewidentnie dobrym.

> a z drugiej strony jest przykazanie "Nie zabijaj"

Przykazanie jest idiotyczne w tym kontekście, to dodkonały przykład jak etyka
religijna ogłupia.

Hitler był głęboko religijny, Stalin był klerykiem

[dokowski]

vacia napisała:

> Na procesie Norymberskim oskarżeni twierdzili że wykonywali rozkazy
> przełożonego.

Najwięksi zbrodniarze mieli dusze zatrute wychowaniem religijnym. Prawie
wszystkie wojny w historii były spowodowane przez religie i ludzi religijnych,
a kapłani wszystkich wyznań, także chrześcijańskich, zawsze modlili się i modlą
o to, żeby ich pociski pozabijały jak największą liczbe żołnierzy wroga.

Przykazanie "nie zabijaj" jest największą hipokryzją religijnych obłudników.

[vacia]

Czytałam co nieco o Stalinie i Hitlerze i widać wyraźnie że piszesz nieprawdę.
Dlaczego ją bardziej cenisz?
Papier wszystko zniesie ale dziwię się Tobie, raz piszesz, że nie zrobiłbyś
drugiemu człowiekowi przykrości, że masz jakiś wewnętrzny instynkt
rozróżniający dobro od zła ale rzucasz gromy na tysiące ludzi prawych
przestrzegających dekalogu...To strasznie nieludzkie.
Czy czujesz się odpowiedzialny za swoje słowa?
Zauważyłam że anonimowość pozbawia ludzi wszelkich hamulców...
Myślę, że wyczerpaliśmy całkowicie naszą dyskusję.

Kłamiesz w żywe oczy

[dokowski]

vacia napisała:

> Czytałam co nieco o Stalinie i Hitlerze i widać wyraźnie że piszesz nieprawdę

Za mało czytałaś o ich dzieciństwie i młodości, a wtedy kształtuje się charakter

> rzucasz gromy na tysiące ludzi prawych przestrzegających dekalogu

A tu kłamiesz w żywe oczy. Nie rzucam żadnych gromów, pokazuję jedynie,
dlaczego ludzie przestrzegający dekalogu mają problemy z odróżnieniem dobra od
zła. A ty nie masz argumentów, więc uciekasz się do obrażania dyskutanta, czyli
postępujesz jak fanatyk.

> Czy czujesz się odpowiedzialny za swoje słowa?

Tak. Wiele już było na różnych forach GW dyskusji o wpływie religii na dobre
lub złe postępowanie jej wyznawców i kapłanów - we wszystkich tych dyskusjach
konsekwentnie prezentowałem ateistyczny pogląd, że religie są źródłem zła na
tym świecie, że ludzie religijni stoją moralnie niżej od ludzi niereligijnych.
Pokazywałem zawsze te elementy doktryny chrześcijańskiej, które uczą zła i
obłudy swoich wyznawców a pogardy i nienawiści dla pogan, niewiernych i
heretyków.

[vacia]

dokowski napisał:

> vacia napisała:
>
> > Czytałam co nieco o Stalinie i Hitlerze i widać wyraźnie że piszesz niepr
> awdę
>
> Za mało czytałaś o ich dzieciństwie i młodości, a wtedy kształtuje się
charakter

Moim zdaniem charakter kształtuje sie całe życie, ludzie też zmieniają siebie
poprzez własną pracę nad sobą, zmieniają też swoje rózne poglądy w tym
religijne, na przykład mimo starannego wychowania religijnego porzucają
całkowicie wiarę albo wychowani w duchu ateistycznym nawracają sie w dojrzałym
wieku lub możliwe sa jeszcze inne warianty...
Raczej Hitler i Stalin mieli cechy psychopatii a to jest przypadłość z
dziedziny psychiatrii i złego, patologicznego środowiska rodzinnego.

>
> > rzucasz gromy na tysiące ludzi prawych przestrzegających dekalogu
>
> A tu kłamiesz w żywe oczy. Nie rzucam żadnych gromów, pokazuję jedynie,
> dlaczego ludzie przestrzegający dekalogu mają problemy z odróżnieniem dobra
od > zła. A ty nie masz argumentów, więc uciekasz się do obrażania dyskutanta,
czyli> postępujesz jak fanatyk.

Nie chciałam Ciebie obrazić, przepraszam jeśli Cię uraziłam( prawdę mówiąc to
ja poczułam się obrażona wczoraj i dzisiaj), argumenty mam ale co po nich jak
jesteś z góry nastawiony na Nie.
Mimo duzych antagonizmów jest coś co nas łączy , bo ja również nie znoszę
obłudy religijnej, afiszowanie się z religijnością połączone z niegodziwymi
uczynkami, nie znosze też wojen i zamieszek na tle religjnym bo jest to
żenujący objaw braku miłości bliźniego.
Ale ta rzeczywistość nie odebrała mi szacunku do Biblii , bo moim zdaniem wina
leży po stronie ludzi a nie Biblii.
>
> > Czy czujesz się odpowiedzialny za swoje słowa?
>
> Tak. Wiele już było na różnych forach GW dyskusji o wpływie religii na dobre
> lub złe postępowanie jej wyznawców i kapłanów - we wszystkich tych dyskusjach
> konsekwentnie prezentowałem ateistyczny pogląd, że religie są źródłem zła na
> tym świecie, że ludzie religijni stoją moralnie niżej od ludzi
niereligijnych.
> Pokazywałem zawsze te elementy doktryny chrześcijańskiej, które uczą zła i
> obłudy swoich wyznawców a pogardy i nienawiści dla pogan, niewiernych i
> heretyków.

Na Forum zajmuję się konsekwentnym propagowaniem Biblii i przesłania mądrości i
miłości jakie ona z sobą niesie. Mam po prostu diametralnie inne zdanie na
Biblię niż Ty ale jeszcze raz przypominam, że najbardziej na świecie nie znosze
obłudy religijnej a pozatym zauważyłam tez że Biblia wywiera wprawdzie
korzystny wpływ na ludzi ale niektórzy sa bardzo odporni na ten dobry wpływ i
to oddziaływanie musi być bardzo długie , trwać dziesiątki lat aby przyniosło
wymierne korzyści ( ale przynosi).

[Gość: Karol Sabath]

> > > Czytałam co nieco o Stalinie i Hitlerze i widać wyraźnie że piszesz
> > > nieprawdę
> > Za mało czytałaś o ich dzieciństwie i młodości, a wtedy kształtuje się
> > charakter
> Moim zdaniem charakter kształtuje sie całe życie,
> Raczej Hitler i Stalin mieli cechy psychopatii a to jest przypadłość z
> dziedziny psychiatrii i złego, patologicznego środowiska rodzinnego.
Hitler i Stalin zapewne byli socjopatami (to słowo jest właściwsze w ich
przypadku niż psychopaci - prywatnie np. Hitler był uprzejmy, lubił zwierzątka,
itp. i nie miał ostrych objawów psychiatrycznych. Podobnie Stalin nie miał
ewidentnych objawów choroby umysłowej - zresztą dlatego tak długo się
utrzymywał u władzy i odnosił takie sukcesy międzynarodowe, ogrywając polityków
całego świata.
Natomiast nie da się zaprzeczyć, że jego osobowość ukształtowało dzieciństwo i
młodość uwieńczone wyborem seminarium duchownego (skąd jednak został usunięty,
zanim zdobył święcenia).
Hitlera wychowali w klasztornej szkole benedyktyni, myślał nawet o zostaniu
księdzem. Jego antysemityzm był w dużym stopniu podsycany przez nastroje
szerzone w Niemczech zarówno przez spadkobierców Lutra, jak i przez katolików
(misteria pasyjne z silną nutą obwiniania żydów o Bogobójstwo, legendy o
profanowanu sakramentów itp.).
Nie da się więc zaprzeczyć, że istotnym elementem kształtowania ich osobowości
i poglądów (przynajmniej na wczesnym - ale decydującym - etapie) była
religijność. Oczywiście, patologie rodzinne przyczyniły się do spaczenia ich
charakteru, ale nawet ludzie bez ojców alkoholików czy złych ojczymów też
znajdowali w religii inspirację do nienawiści wobec innych (np. innowierców).

Tego nie rozumiem

[dokowski]

vacia napisała:

> rzeczywistość nie odebrała mi szacunku do Biblii

Ja kiedyś, będąc już dorosłym, przeczytałem Biblię, a czytając ją coraz szerzej
otwierałem oczy ze zdumienia, że coś takiego może uchodzić za Księgę Świętą. Od
tej pory żyję w przekonaniu, że szanują Biblię tylko ci, którzy jej nie czytali
(oczywiście pomijam fanatyków i prostaczków, dla których np. sama grubość i
niezrozumiałość jest wystarczającym powodem do szacunku). Jednak wydaje się, że
człowiek zdolny do prowadzenia dyskusji na pewnym poziomie, nie może szczerze
twierdzić, że Biblię szanuje - zbyt wiele w niej zła, fałszu i głupoty. Z góry
przepraszam za przykrość, jaką mogą moje słowa wywołać, ale nie ona jest moim
celem. Pragnę tylko jakoś pokazać siłę mojego zdziwienia i tę irytację na
samego siebie, że nie potrafię zrozumieć niektórych ludzi. Jak to w ogóle jest
możliwe, że człowiek inteligenty i wykształcony, może być człowiekiem
religijnym?! Jak można poznać Biblię i poznać rzeczywistość, i potem mówić, że
wciąż się Biblie szanuje?

[vacia]

dokowski napisał:

> Pragnę tylko jakoś pokazać siłę mojego zdziwienia i tę irytację na
> samego siebie, że nie potrafię zrozumieć niektórych ludzi. Jak to w ogóle
jest > możliwe, że człowiek inteligenty i wykształcony, może być człowiekiem
> religijnym?! Jak można poznać Biblię i poznać rzeczywistość, i potem mówić,
że > wciąż się Biblie szanuje?

Właściwie, aby na ten temat móc dyskutować, musiałbyś operować szczegółami i
konkretami z Biblii, co konkretnie jej zarzucasz?
Też dopiero jako osoba dorosła wzięłam do ręki Biblię, potem tylko żałowałam,
że tyle czasu poświęciłam na naukę świecką a nikt mnie nie zachęcił i nie
zaproponował Biblii do przeczytania a dekacja bez niej jest moim zdaniem
niekompletna .
Prawdę mówiąć dlatego wykorzystuję każdą okazję do rozmowy z ludźmi
niewierzącymi, bo budzą u mnie takie samo wielkie zdziwienie jak u Ciebie
wierzący. Chciałabym ich zrozumieć, jak moga żyć w świadomości doczesności.
Przecież tu na Ziemii panuje wielkie bezprawie, nowy sprawiedliwy świat jaki
obiecuje prawdomówny Bóg, pozwoli ponaprawiać krzywdy jaki doznało i doznaje
wielu ludzi, a wizja Świata bez Boga przekreśla taką możliwość i ta sprawa
nigdy nie zostałaby załatwiona a jak sam widzisz zmienia się scena tego świata,
zmieniają się ustroje, partie rządzące a ciągle występuje niesprawiedliwość.
To jest efekt władzy człowieka nad człowiekiem.
P.S.
W sensie światopoglądowym jesteśmy jak gdyby dwoma przeciwnymi biegunami, ale
przy odrobinie wysiłku możemy spokojnie rozmawiać :-)



>

To samo obiecywali komuniści

[dokowski]

vacia napisała:

> konkretami z Biblii, co konkretnie jej zarzucasz?

zachęcnie do ludobójstwa bałwochwalców

pogarda (nakaz misjonarstwa) dla pogan

teza że ludzie głupi i biedni są lepsi niż mądrzy i bogaci

... mógłbym setkami zarzutów zasypać takie forum, gdybym miał czas i ochotę

> dekacja bez niej jest moim zdaniem niekompletna.

Moim zdaniem też - ludzie powinni wiedzieć, skąd wzięło się tyle zła na tym
świecie. Źródłem zła jest Biblia (dodam że Talmud i Koran to jeszcze
paskudniejsze księgi zła, żebyś nie myślała, że jestem nieobiektywny - Talmud
jest chyba najwstrętniejszą Świętą Księgą, jaką napisali źli ludzie)

> Przecież tu na Ziemii panuje wielkie bezprawie

z powodu religijnego wychowania

> nowy sprawiedliwy świat jaki obiecuje prawdomówny Bóg

A czy wiesz, że komunizm wymyślili jezuici i wprowdzili go w życie i ich
komunistyczne państwa przetrwały o wiele dłużej niż ZSRR?

Nowy sprawiedliwy świat to tylko propagandą.

> wizja Świata bez Boga przekreśla taką możliwość

Zwycięstwo Holendrów nad zjednoczonym wojskiem katolickiej Europy pod wodzą
Filipa II było początkiem nowego, wolnego świata. Historia ostatnich 500 lat
Europy pokazuje, że świat jest tym lepszy im mniej jest w nim Boga. Przed
rewolucją w Holandii, Europą rządzili niepodzielnie zbrodniarze, cała Europa
była we władaniu sił Zła. Właśnie w Holandii po raz pierwszy siły Dobra
zwyciężyły siły Zła - ludzie wolni pokonali niewolników Watykanu. Tam w
Holandii, a potem w Anglii narodził się Wolny Świat i o tej pory świat staje
się coraz lepszy, coraz mniej jest w nim zbrodni, biedy i religii

> To jest efekt władzy człowieka nad człowiekiem.

Tę władzę po raz pierwszy odrzucili Holendrzy. Tu się zgadzamy, władza
człowieka nad człowiekiem jest złem. Człowiek powinien być wolny i suwerenny.

> P.S.
> W sensie światopoglądowym jesteśmy jak gdyby dwoma przeciwnymi biegunami, ale
> przy odrobinie wysiłku możemy spokojnie rozmawiać :-)
>
>
>
> >

[vacia]

1. Bałwochwalstwo nie tylko obraża Boga ale wiąże się z niegodziwymi uczynkami
wobec ludzi.
Skoro człowiek ustanowił Sądy i więzienia aby osadzać tam ludzi nieprawych
dalczego Bóg do którego wszystko należy nie miałby prawa głosu i prawa
wydawania sprawiedliwych wyroków?

2. Misjonarstwo jest oznaką miłości do ludzi nie znających Boga i to ogromnej
miłości.Na całym świecie misjonarze zrobili i robią dużo dobrego.
W Afryce na przykład aby umożliwić analfabetom czytanie Biblii misjonarze
prowadzą kursy czytania i pisania dla dorosłych kobiet i mężczyzn.
Czy zdajesz sobie sprawe jaka to radość posiąść taką umiejętność z której Ty od
dawna korzystasz?

3. Ludzie sa równi!
Nie widzę powodu aby bogaci mieliby być uprzywilejowani z racji swojego
bogactwa a biedni w pogardzie , to samo z rozumem ,bywają ludzie wykształceni i
nierozumni ( nie wiem czemu ale tak jest) i bywają ludzie prości a szlachetni.
Naprawdę jesteśmy równi, obdarzeni różnymi talentami a tylko moralnośc jest tym
czym może się człowiek poszczycić.
Zawsze podziwiam ludzi szlachetnych typu dr Janusz Korczak.


4. Zło się bierze z bezbożności. Przy czym bezbożność obejmuje również ludzi
bardzo relgijnych co sa wprawdzie gorliwi ale nie znają prawdziwego Boga i nie
są posłuszni Chrystusowi w takich cechach jak współczucie , wrażliwość na
potrzeby drugiego człowieka.
No bo to jest fałszywa poboznośćn którą mieli Faryzeusze, którzy powoływali się
na Boga ale z zasdrości naradzali się potajemnie jak zabić dobrego człowieka
który leczył chorych i pomagał biednym ( Jezusa Chrystusa)

5. Holandia to kraj w którym narkotyki sa wolnej sprzedaży i w której jest
wiele rozpusty i zła.

6.Człowiek panuje nad człowiekiem na jego szkodę ale nie wypływa z tego wniosek
że człowiek ma być wolny bo wszędzie widzimy ile zła ludzie czynią jaco wolni,
do czego ludziom nierozumnym służy wolność? -do robienia krzywdy sobie i innym,.
Jedyny wniosek jaki można wysnuć z dziejów ludzkości to taki, że ludzie
potrzebują władcy na wzór Chrystusa, a ponieważ Chrystus był żywym obrazem
niewidzialnego Boga, można ten wniosek sformuowac, że ludzie teraz bardziej niż
kiedykolwiek potrzebują rządów Boga. Nie przez pośredników ale bezpośrednich
rządów a żeby to było możliwe, każdy powinien poznawać Boga i poznawac wolę
Boga zawartą w Biblii i się tej woli podporządkować a na Ziemii zapanuje pokój.

Puste słowa, świadczące o zazdrości i pogardzie...

[dokowski]

vacia napisała:

> 1. Bałwochwalstwo nie tylko obraża Boga ale wiąże się z niegodziwymi
> uczynkami wobec ludzi.

... wobec innych religii. Taka pogarda przez całą historię była źródłem
nienawiści. Bóg zawistny jest Bogiem zła.

> 2. Misjonarstwo jest oznaką miłości do ludzi nie znających Boga

Dlatego ogniem i mieczem nawracano pogan i obracano ich w niewolników.

> aby umożliwić analfabetom czytanie Biblii misjonarze
> prowadzą kursy czytania i pisania dla dorosłych kobiet i mężczyzn

Umiejętność czytania to dobra rzecz, ale czytanie Biblii uczy zła.

> radość posiąść taką umiejętność z której Ty od dawna korzystasz?

Nauczyciele reprezentują dobro, misjonarze reprezentują zło. Kiedy misjonrz
jest nauczycielem, jest najbardziej niebezpieczny, bo może oszukać uczniów,
przekupić ich i tym łatwiej sprowadzić na złą drogę.

> 3. Ludzie sa równi!

To nieprawda.

> 4. Zło się bierze z bezbożności. Przy czym bezbożność obejmuje również ludzi
> bardzo relgijnych co sa wprawdzie gorliwi ale nie znają prawdziwego Boga

Zło bierze się z religii, co sam niemal napisałeś wprost, każdy religijny
twierdzi, że jego religia jest lepsza

[arcykr]

dokowski napisał:

> Bóg zawistny jest Bogiem zła.
Bóg nie jest zawistny tylko zazdrosny - z wielkiej miłości.
>
> Umiejętność czytania to dobra rzecz, ale czytanie Biblii uczy zła.
Jakiego zła?

Wielkiego zła: nienawiści, ludobójstwa, pogardy...

[dokowski]

arcykr napisał:

> Jakiego zła?

... kłamstwa i obłudy - uczy jak nienawidzić i gardzić, ze słowem "miłość" na
ustach

[facet123]

Muszę tutaj powiedzieć, że vacia przesadza. Dokowski poprostu stwierdził, że
ktoś kto przestrzega uczciwie dekalogu i jest to cała jego moralność jest w
pewien sposób ograniczony. Tak ograniczona osoba może mieć problemy w
podejmowaniu moralnych decyzji, ponieważ wszystko czym dysponuje to spisane w
punktach wytyczne. Co więcej osoba taka zupełnie nie jest przygotowana do
samodzielnego myślenia i dostosowywania swoich wyborów do wrodzonego
intuicyjnego wyczucia moralności i wrażliwości na krzywdę innego człowieka.
Osoba slepo przestrzegająca morlanoścu wynikającej z dogmatycznej wiary
przedkłada nad zachowywanie się w sposób który niedopuszcza do krzywdy innych
ludzi zachowywanie się w sposób zgodny z przykazaniami.
A więc przestrzeganie pwenych nie podlegających dyskusji norm staje się dla
takiej osoby ważniejsze niż faktyczna wrażliwość na krzywdę.

[vacia]

facet123 napisał:
> .
> A więc przestrzeganie pwenych nie podlegających dyskusji norm staje się dla
> takiej osoby ważniejsze niż faktyczna wrażliwość na krzywdę.

To trzymanie się sztywne litery prawa bez względu na okoliczności
charakteryzowało fałszywą pobożność Faryzeuszy i Jezus to potępił.
Ewangelie uczą nas wrażliwości na potrzeby i cierpienia drugiego człowieka,
mamy byc elastyczni, ważniejsze jest współczucie niz jakiś sztywny przepis.
Na przykład Żydzi przestrzegali powstrzymywania się od pracy w Sabat, Jezus tez
był Zydem o przestrzegał Sabatu ale Jezus w pewnych sytuacjach pokazał że
ważniejsza rzecza jest ulżyć cierpieniu niż odpoczywanie i najwięcej uzdrawiał
włąsnie w Soboty. To bardzo gorszyło Faryzeuszy ale tym samym Jezus pokazał że
nie jest ważne sztywne przestrzeganie przepisów ale kierowanie sie w życiu
miłością, współczuciem i życzliwościa ( nawet jeśli narazi nas to na
nieoprzyjemności) że to jest najważniejsze.
Dlatego Twoje zarzuty odnośnie braku myślenia w dziedzinie moralnej u ludzi
wierzących, pasują do ludzi pobożnych na wzór Faryzeuszy ale nie do zwolenników
czystego Chrystianizmu.

[facet123]

> To trzymanie się sztywne litery prawa bez względu na okoliczności
> charakteryzowało fałszywą pobożność Faryzeuszy i Jezus to potępił.

Ogólnie wszelkie obecne religie mające swoje źródło w nowym testamencie bardzo
mocno odchodzą od tego co Jezus "naprawdę miał na mysli". W przypadku kotalików
jest to wręcz absurdalne, jednak sprawa ta nie dotyczy tylko ich.
Dlatego co innego traktować Jezusa jako autorytet moralny, a co innego być
głęboko wierzącym człowiekiem i postepować wedle nauk kościoła (czy jakiegoś
przywódcy religijnego). Obecni przywódcy religijni (w tym kościelni) sami
dyktują co jest dobre, a co złe, narzucając własną, nie koniecznie poprawną,
interpretację biblii.
Ja np. uważam że postać Jezusa (niezależnie od tego czy przwdziwa) uosabia
dobry wzorzec moralny. Dlatego mimo że jestem niewierzący szanuję taką postawę.
Jako osoba niewierząca mogę obiektywnie stwierdzić, że niektóre biblijne wzorce
moralności są z racjonalnego punktu widzenia dobre, a inne (gł. z okrutnego
starego testamentu) są złe.
W pewnym sensie zgodziłaś się ze mną pisząc, że należy być elastycznym w
interpretacji świętych tekstów i budowaniu moralności na ich podstawie. Ja się
z tym zgadzam, ale posuwam się jeszcze dalej - twierdzę, że teksty te mogą być
conajwyżej pomocą w budowaniu moralności której głównym źródłem powinna być
wrażliwość, racjonalizm i dobre wychowanie.
Natomiast racjonalizm i elastyczność kończą się w chwili gdy stwierdzasz, że
dane święte pismo pochodzi od boga i tym samym nie podlega żadnej krytyce.

> Dlatego Twoje zarzuty odnośnie braku myślenia w dziedzinie moralnej u ludzi
> wierzących, pasują do ludzi pobożnych na wzór Faryzeuszy ale nie do
> zwolenników czystego Chrystianizmu.

Tak, ale nie ma czegoś takiego jak Czysty Chrystianizm. Dla mnie czytym
chrystianizmem byłoby czytanie biblii "na własną rękę" bez żadnych odgórnych
dogmatów danych przez kościół albo mój związek wyznaniowy. Nie ma czegoś
takiego, bo każdy związek wyznaniowy (nawet Świadkowie Jehowy) narzuca pewien
zbiór dogmatycznie przyjętych interpretacji których wierny musi się trzymać aby
mógł przynależeć do tego związku.

[vacia]

facet123 napisał:

> Ja np. uważam że postać Jezusa (niezależnie od tego czy przwdziwa) uosabia
> dobry wzorzec moralny. Dlatego mimo że jestem niewierzący szanuję taką
postawę.

Tu napisałeś pięknie, jak prawdziwie myśląca osoba, wolna od uprzedzeń ,które
są dużą barierą w myśleniu. Jezus jest prawdziwą postacią historyczną, gdyż
wzmianki o nim , spotykamy również u starożytnych kronikarzy, wprawdzie są
niewielkie ale są.
Myślę, że postać Jezusa właśnie takie odczucia powinna wywoływać, nauczał ludzi
uprzejmości, miłości, leczył ich z dolegliwości, poświęcał im bezinteresownie
swój wolny czas i uczył ich racjonalnego myślenia, ofiarował wszytko co miał
łącznie z życiem. Nazywają go niektórzy pokornym sługą Jahwe bo tak się
zachowywał a był jest Synem Bożym ( tak o sobie powiedział a biorąc pod uwage
jego umiłowanie moralności,prqawdomówności i jego dobre uczynki to nie kłamał).
>
> > W pewnym sensie zgodziłaś się ze mną pisząc, że należy być elastycznym w
> interpretacji świętych tekstów i budowaniu moralności na ich podstawie. Ja
się > z tym zgadzam, ale posuwam się jeszcze dalej - twierdzę, że teksty te
mogą być > conajwyżej pomocą w budowaniu moralności której głównym źródłem
powinna być > wrażliwość, racjonalizm i dobre wychowanie.

Nie ma konfliktu między wrażliwością, racjonalizmem i dobrym wychowaniem a
postepowaniem na wzór Jezusa.
Problemem jest tylko że jako ludzie różnimy się wrażliwością,racjonalizmem i
wychowaniem stąd właśnie wskazówki moralne z Biblii wyrównują te różnice
oczywiście o ile się według nich postępuje a nie tylko o nich mówi.


> Natomiast racjonalizm i elastyczność kończą się w chwili gdy stwierdzasz, że
> dane święte pismo pochodzi od boga i tym samym nie podlega żadnej krytyce.

Właściwie w ramach przykazań Bożych człowiek ma dużą wolność osobistą, bo Jezus
zalecił na przykład miłość a każdy wierzący okazuje ta miłość w różnym stopniu,
tak samo pomoc dla biednych, każdy pomaga jak chce i wspiera biednych w takim
zakresie innych w jakim chce.
Jest to element dialogu z Bogiem, Bóg daje nam ogólne wskazówki a to jak w
Twoim, konkretnych przypadku je zrealizujesz to już Twoja indywidualna sprawa.
Bo tu nie chodzi o przymus ale o radość dawania.

>
> > Tak, ale nie ma czegoś takiego jak Czysty Chrystianizm. Dla mnie czytym
> chrystianizmem byłoby czytanie biblii "na własną rękę" bez żadnych odgórnych
> dogmatów danych przez kościół albo mój związek wyznaniowy. Nie ma czegoś
> takiego, bo każdy związek wyznaniowy (nawet Świadkowie Jehowy) narzuca pewien
> zbiór dogmatycznie przyjętych interpretacji których wierny musi się trzymać
aby> mógł przynależeć do tego związku.

To prawda co piszesz. Czysty Chrystianizm to cel do którego dążymy.
(BO po prostu nie ma doskonałej religii jak nie ma doskonałych ludzi i nie ma
nieomylnych ludzi.)Rózne religie realizują go w różnym stopniu, dlatego
powinniśmy sami wybierać sobie religię a nie przyjmowac ją w spadku po
rodzicach.
Wsółczesny człowiek jest obecnie tak zajęty, że indywidualne czytanie Biblii
mogłoby łatwo nam nie wyjść ,jest tyle innych konkurencyjnych i atrakcyjnych
zajęć że wsparcie od grupy wyznaniowej jest bardzo ważne, człowiek to istota
społeczna i w kontakcie z innymi osiąga dopiero szczęście.

Właściwie ze swoim charakterem bardzo pasujesz do ludzi wierzących, jeśli
znajdziesz chwilę czasu zajrzyj do Ewangelii ( tam się nie zgorszysz) i a nuż
uwieszysz w Boga :-)
Wiara jest dla bardzo mądrych ludzi ( wbrew pozorom).


>

[Gość: Karol Sabath]

> Jezus jest prawdziwą postacią historyczną, gdyż wzmianki o nim ,
> spotykamy również u starożytnych kronikarzy, wprawdzie są niewielkie ale są.
Konkretnie są dwie (u Tacyta i u Józefa Flawiusza). Obie uważane są powszechnie
za późniejsze wstawki pobożnych przepisywaczy. Tacyt był Rzymianinem, a Józef
Flawiusz Żydem - tymczasem ich wzmianki wyglądają na pisane przez chrześcijan.
Tacyt zresztą używa słowa "chrześcijanie", którr nie było wtedy w obiegu, a
Flawiusz rozpisuje się w tym jednym fragmencie o zmartwychwstaniu i cudach
Jezusa i o tym, że wypełniły się proroctwa itp., po czym jak gdyby nigdy nic
jest dalej żydem, i nigdzie indziej nie wyciąga wniosków z tych sensacyjne
informacji (ani nigdzie indziej u niego, ani innych starożytnych autorów z
czasów sprzed listów św. Pawła (który Jezusa za życia nie spotkał), nie ma ani
słowa o Jezusie, który ponoć miał tłumy zwolenników, czynił cuda na oczach
tysięcy (rozmnożenie chleba i ryb), zmartwychwstał itp. Dopiski te są zatem
ewidentnymi fałszywkami post factum.
Zobacz dyskusję: pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja:Jezus_Chrystus
i artykuł: www.racjonalista.pl/kk.php/s,470

> Wiara jest dla bardzo mądrych ludzi ( wbrew pozorom).
Rzeczywiście - pozory bardzo silnie wskazują na inny rozkład IQ wśród gorliwych
wyznawców...
:-)

PS. Nie znaczy to, że nauki Jezusa mogą być dla wielu ludzi autentyczną
motywacją do dobrego postępowania... Si non e vero, e ben trovato...

[vacia]

Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

>> Konkretnie są dwie (u Tacyta i u Józefa Flawiusza). Obie uważane są
powszechnie> za późniejsze wstawki pobożnych przepisywaczy. Tacyt był
Rzymianinem, a Józef > Flawiusz Żydem - tymczasem ich wzmianki wyglądają na
pisane przez chrześcijan.

Kronikarz Korneliusz Tacyt jest poważanym kronikarzem rzymskim i może być
traktowany w tej sprawie jak autorytet i nie pisz że powszechnie się uważa
wzmiankę o Jezusie za dopisek Chrześcijan, podważyć można wszystko ( Niektórzy
podważają istnienie obozów koncentracyjnych w Polsce w czasie II wojny
światowej) , również Swetoniusz i Pliniusz Młodszy a także Historyk Żydowski
Józef Flawiusz wspominają o Jezusie.
To, że Flawiusz pozostał Żydem, wcale nie jest dziwne, biorąc pod uwagę Twoją
odporność na wpływ Biblii .
> . >
> > Wiara jest dla bardzo mądrych ludzi ( wbrew pozorom).

> Rzeczywiście - pozory bardzo silnie wskazują na inny rozkład IQ wśród
gorliwych> wyznawców...> :-)

Ten się bedzie śmiał kto się będzie śmiał ostatni.
Mnie wprost zadziwia inteligencją i mądrość niektórych wierzących.
>
> PS. Nie znaczy to, że nauki Jezusa mogą być dla wielu ludzi autentyczną
> motywacją do dobrego postępowania...

No nareszcie jedno zdanie które akceptuję :-)
Pozdr.

[facet123]

> Nie ma konfliktu między wrażliwością, racjonalizmem i dobrym wychowaniem a
> postepowaniem na wzór Jezusa.

Zgadzam się, że nie ma konflitku póki mówimy o postępowaniu za wzór Jezusa.
Jednak związki wyznaniowe praktycznie zawsze wypaczają te nauki. Akcentują
jedne wypowiedzi Jezusa, a puszczają mimo uszu inne. Do tego dodają niektóre
fragmenty stworzone w całości przez ludzi. Mowię to na podstawie lektury
niektórych fragmentów katechizmu kościoła katolickiego, ale to co tam
nawypisywali zasługuje na osobny wątek. Domyślam się, że w innych religiach
jest podobnie.
Po za tym jest jedna sprawa której z nauk Jezusa zaakceptować nie mogę - chodzi
o bezkrytyczną wiarę w boga i w jego miłość. "Błogosławieni ubodzy duchem" -
tutaj też się nie zgadzam ze stwierdzeniem, że najczystsza moralnie jest osoba
nie zdolna do głębszej refleksji i jedynie wypełniająca przykazania w
które "uwierzyła" (przecież taka prosta osoba mogła "uwierzyć" w zupełnie inne,
np. złe, nauki).
Podsumowując, szanuję Jezusa jako człowieka na podstawie praktycznego dobra
jakie czynił, ale nie uznaję go jako proroka, mesjasza czy syna bożego.

> Właściwie w ramach przykazań Bożych człowiek ma dużą wolność osobistą, bo
> Jezus zalecił na przykład miłość a każdy wierzący okazuje ta miłość w różnym
> stopniu, tak samo pomoc dla biednych, każdy pomaga jak chce i wspiera
> biednych w takim zakresie innych w jakim chce.
> Jest to element dialogu z Bogiem, Bóg daje nam ogólne wskazówki a to jak w
> Twoim, konkretnych przypadku je zrealizujesz to już Twoja indywidualna sprawa.
> Bo tu nie chodzi o przymus ale o radość dawania.

Piszesz o wolności osobistej. Ja faktycznie ją mam. Znam nauki chrześcijańskie
i mogę wedle nich postępować lub nie. Jednak jak można mówić o wolności
osobistej kogoś komu w młodości powiedziano, że:
- antykoncepcja jest złem, nawet w małżeństwie
- zapłodnienie poprzez inseminację lub invitro jest złem nawet jeśli w wyniku
tego rodzi się dziecko dwojga małżonków
- masturbacja jest złem (jest powszechnym zjawiskiem, u młodych ludzi zdrowym z
medycznego punktu widzenia)
- homoseksualistom należy się conajwyżej współczucie, a nie można akceptować
tego co robią we własnym domu, za własną zgodą i nie przynosząc nikom u szkody
- mógłbym wumieniać dalej.
Osoba której wpojono te nauki jako obiektywne i nie podlegające dyskusji prawdy
nie jest zdolna do własnej oceny. A przecież w tych kwestiach nauka ma swoje
potwierdzalne stanowisko, więc są to conajwyżej zasady wiary, a nie absolutne
prawdy.
Wymienione punkty dotyczą katolicyzmu, ale podobnie jest z innymi wyznaniami
jak np. islam.
Piszesz, że bóg daje ogólne wskazówki, ale przywódcy religijni nie chcą
ogólnych wskazówek. Oni chcą jasnych zasad więc sami je tworzą, aby
podporządkować sobie wiernych. A we wdrażaniu tych zasad nie posługują się
rozumem, ale dogmatem. Nie zachęcają do samodzielnego myślenia.


> Właściwie ze swoim charakterem bardzo pasujesz do ludzi wierzących, jeśli
> znajdziesz chwilę czasu zajrzyj do Ewangelii ( tam się nie zgorszysz) i a nuż
> uwieszysz w Boga :-)

Do ewangelii zaglądam, jednak traktuje je jako ksiegę historyczną i wykładnię
starożytnego prawa, tradycji i wierzeń.
Nigdy nie będę jej traktował bezkrytycznie jako słowa bezpośrednio od boga.

> Wiara jest dla bardzo mądrych ludzi ( wbrew pozorom).

Nie zgodzę się z tym, ale wynika z tego, że edukacja młodych ludzi nie powinna
narzucać im wiary z góry. Powinno umozliwić się im wybór.

[vacia]

facet123 napisał:

>> Jednak związki wyznaniowe praktycznie zawsze wypaczają te nauki. Akcentują
> jedne wypowiedzi Jezusa, a puszczają mimo uszu inne. Do tego dodają niektóre
> fragmenty stworzone w całości przez ludzi. Mowię to na podstawie lektury
> niektórych fragmentów katechizmu kościoła katolickiego, ale to co tam
> nawypisywali zasługuje na osobny wątek. Domyślam się, że w innych religiach
> jest podobnie.

Według Boga człowiek sam ponosi odpowiedzialność za swoje czyny( nie może
zepchnąć odpowiedzialności za swoje czyny na swoją religię i duchownych ), więc
rady duchownych mają charakter względny.
Człowiek sam bada czy to co proponuja mu duchowni jest słuszne i czy Biblia
jest jego zdaniem jest w tej konkretnej sprawie właściwie interpretowana i
rostrzyga to we własnym sumieniu.
Każdy ma rozum i powienien używać go do tak ważnego celu jakim jest
podejmowanie decyzji.Człowiek musi samodzielnie myśleć bo skoro ma ponieść za
swoje czyny odpowiedzialność to nie moze scedować myślenia na inną osobe.
A jeśli to zrobi za to też odpowie jeśli wybrał złego doradcę.


> Po za tym jest jedna sprawa której z nauk Jezusa zaakceptować nie mogę -
chodzi> o bezkrytyczną wiarę w boga i w jego miłość.

To przekonanie wynika z wiedzy o Bogu i wiary w niego a jak możesz
zaakceptować pogląd o miłości Boga do nas jak nie badasz Biblii i nie wierzysz
w istnienie Boga?
Bóg udowodnił swoją miłóśc do nas poprzez czyny Jezusa ,który był jego
osobistym przedstawicielem na Ziemii ( ambasadorem, rzecznikiem)a że Jezus był
dobry sam potwierdziłeś.


"Błogosławieni ubodzy duchem" -
Termin ubodzy duchem nie oznacza ludzi bezmyślnym, gotowych aby nimi
manipulować, ubogi duchem to człowiek myślący, rozumny, obecnie może się to
odnosić do intelektualistów , to człowiek pod względem duchowym wykazujący
ciekawość , mający niezaspokojone potrzeby duchowe, pytający się o głębszy sens
życie na Ziemii, zadający pytania, dociekliwy ,chcący poznawać niewidzialnego
Boga i podejmujący w tym kierunku konktrtne kroki.., poszukiwacz prawdy.


>
> - masturbacja jest złem (jest powszechnym zjawiskiem, u młodych ludzi zdrowym
z> medycznego punktu widzenia)
> - homoseksualistom należy się conajwyżej współczucie, a nie można akceptować
> tego co robią we własnym domu, za własną zgodą i nie przynosząc nikom u szkody
> - mógłbym wumieniać dalej.
> Osoba której wpojono te nauki jako obiektywne i nie podlegające dyskusji
prawdy> nie jest zdolna do własnej oceny. A przecież w tych kwestiach nauka ma
swoje > potwierdzalne stanowisko, więc są to conajwyżej zasady wiary, a nie
absolutne > prawdy.

Naukowe podejście do zagadnienia masturbacji ciągle się zmienia.
Czytałam w jakiejś publikacji , że masturbacja nie wpływa korzystnie na przszłe
małżeńskie życie seksualne ludzi a pozatym nie wywiera abyt korzystnego wpływu
na zdrowie psychiczne człowieka.
Podobnie homoseksualizm nie jest naturalny i nie wpływa korzystnie na psychikę.
Napewno nikt nie ma prawa potępiać za wymienione wyżej sprawy ale
tolerancja nie oznacza propagowania takiego podejścia do życie seksualnego.
Ja bym była za leczeniem homoseksualizmu i za odwracaniem uwagi młodzieży od
seksu skoro są zbyt niedojrzali aby zakładac rodziny.
Takie podejście też propaguje Biblia.



>> > Wiara jest dla bardzo mądrych ludzi ( wbrew pozorom).
>
> Nie zgodzę się z tym, ale wynika z tego, że edukacja młodych ludzi nie
powinna narzucać im wiary z góry. Powinno umozliwić się im wybór.

Nikomu nie należy narzucać wiary, przymuszać do religii ani dziecka ani osoby
dorosłej, tylko i wyłącznie proponować ale uważam że to jest obowiązek rodziców
aby zaproponowali dzieciom poznawanie Boga bo jeśli tego nie zrobią pozbawią je
czegoś najcenniejszego w życiu i za to poniosa bolecne skutki jako rodzice.
Wiarai religia musi byc całkowicie dobrowolna, inaczej nie ma wartości.

[facet123]

> Według Boga człowiek sam ponosi odpowiedzialność za swoje czyny( nie może
> zepchnąć odpowiedzialności za swoje czyny na swoją religię i duchownych ),
> więc rady duchownych mają charakter względny.

Niestety - w katolicyźmie ostateczne słowo w kwestii moralnej oceny czynu ma
zwykle duchowny. Nawet jeśli pozbawiony ścisłej hierarchii, związek wyznaniowy
narzuca presję na osobę. I tym samym odbiera jej wolność wyboru, a
odpowiedzialnośc przesuwa na całe zgromadzenie.

> Człowiek sam bada czy to co proponuja mu duchowni jest słuszne i czy Biblia
> jest jego zdaniem jest w tej konkretnej sprawie właściwie interpretowana i
> rostrzyga to we własnym sumieniu.

W 99% przypadków tak nie jest. W 99% przypadków osoba indoktyrynowana od
dziecka w ogóle nie zastanowi się nad tym, czy coś co robi jest dobre, albo
złe, dlatego że osoba ta już to "wie" - z wbijanych do głowy nauk kapłana.


> "Błogosławieni ubodzy duchem" -
> Termin ubodzy duchem nie oznacza ludzi bezmyślnym, gotowych aby nimi
> manipulować, ubogi duchem to człowiek myślący, rozumny, obecnie może się to
> odnosić do intelektualistów , to człowiek pod względem duchowym wykazujący
> ciekawość , mający niezaspokojone potrzeby duchowe, pytający się o głębszy
> sens życie na Ziemii, zadający pytania, dociekliwy ,chcący poznawać
> niewidzialnego Boga i podejmujący w tym kierunku konktrtne kroki..,
> poszukiwacz prawdy.

Hm. W takim razie skąd przymiotnik "ubodzy"?

> Ja bym była za leczeniem homoseksualizmu i za odwracaniem uwagi młodzieży od
> seksu skoro są zbyt niedojrzali aby zakładac rodziny.
> Takie podejście też propaguje Biblia.

No więc nie chce mi się tu rozwodzić więc napisze tylko, że nie jest to
podejście naukowe, ale ideologiczne. A w kwestiach publicznych państwo powinno
działać logicznie i racjonalnie (zgodnie z wiedzą naukową), a nie ideologicznie
(ideologicznie państwo działa np. w chinach, czy korei płn.).


> czegoś najcenniejszego w życiu i za to poniosa bolecne skutki jako rodzice.
> Wiarai religia musi byc całkowicie dobrowolna, inaczej nie ma wartości.

Zgadzam sie. Pisząc, że nie należy narzucać młodzieży wiary w edukacji miałem
nie chodziło mi o to aby zupełnie przemilczać kwestię boga i religii. Jak
najbardziej powinna ona być elementem edukacji, ale powinna mieć miejsce
podczas nauczania podstaw filozofii i powinna być przedstawiona jako jedna z
alternatyw. Dodatkowo, uczenie filozofii 10-latka nie ma raczej sensu, więc
temat ten powinien być poruszany dopiero gdy młodzież jest do tego gotowa czyli
w gimnazjum lub liceum.
Niestety, wszystkie związki wyznaniowe boją się utraty wiernych, a
najpewniejszym sposobem na przywiązanie człowieka do wiary jest
zindoktrynowanie go w wieku dziecięcym. Dlatego w obecnej rozmowie o religii w
edukacji twoje stwierdzenie o dobrowolności wiary jest niby potwierdzane przez
związki wyznaniowe, ale po cichu ignorowane. Kościół w ameryce chce nawet
wprowadzić biblijny opis powstania świata jako alternatywę do naukowej teorii
(absurd!).

Ogólnie z twoich wypowiedzi widzę, że jesteś idealistką. Z wieloma twoimi
stwierdzeniami zgadzam się, ale zwykle zgłaszam przy okazji "ale". "ale" to ma
zwykle postać "ale ludzie i tak robią co innego". I własnie to "ale" jest
problemem. Mam wrażenie, że dostrzegasz w religii tylko to co dobre, a to co
złe postrzegasz jako marginalne wypaczenie. Jednak ja patrze na świat i
stwierdzam, że to marginalne wypaczenie rozrosło się i wręcz zastąpiło religię.
Proponowałaś mi lekturę ewangelii - ja tobie proponuję zastanowienie się nad
dzisiejszym światem - jak wielkie zniewolenie umysłowe wywołuje religia. Obraz
świata jaki ja proponuję, to nie jakaś anty-religijny reżim, ale świat w którym
nie ma kościołów, księży, w którym każdy ma równy dostęp do wszelkich pism
religijnych i o religii i może w wolnym czasie, w ramach własnego duchowego
rozwoju, czytać je i dobrowolnie wdrażać w swoim życiu.
Czy to taka straszna wizja?

[vacia]

facet123 napisał:

> >>
> > "Błogosławieni ubodzy duchem" -
> > Termin ubodzy duchem nie oznacza ludzi bezmyślnym, gotowych aby nimi
> > manipulować, ubogi duchem to człowiek myślący, rozumny, obecnie może się
> to > > odnosić do intelektualistów , to człowiek pod względem duchowym
wykazujący > > ciekawość , mający niezaspokojone potrzeby duchowe, pytający się
o głębszy sens życie na Ziemii, zadający pytania, dociekliwy ,chcący poznawać
> > niewidzialnego Boga i podejmujący w tym kierunku konktrtne kroki..,
> > poszukiwacz prawdy.
>
> Hm. W takim razie skąd przymiotnik "ubodzy"?

Ubogi duchowo nie uważa się za mądrego we własnych oczach, jest świadomy
swoich potrzeb poznawczych, chętnie przyjmuje dobre rady przede wszystkim rady
z Biblii, to otwarta postawa na wiedzę i mądrość.


> Zgadzam sie. Pisząc, że nie należy narzucać młodzieży wiary w edukacji miałem
> nie chodziło mi o to aby zupełnie przemilczać kwestię boga i religii. Jak
> najbardziej powinna ona być elementem edukacji, ale powinna mieć miejsce
> podczas nauczania podstaw filozofii i powinna być przedstawiona jako jedna z
> alternatyw. Dodatkowo, uczenie filozofii 10-latka nie ma raczej sensu, więc
> temat ten powinien być poruszany dopiero gdy młodzież jest do tego gotowa
czyli w gimnazjum lub liceum.
> Niestety, wszystkie związki wyznaniowe boją się utraty wiernych, a
> najpewniejszym sposobem na przywiązanie człowieka do wiary jest
> zindoktrynowanie go w wieku dziecięcym. Dlatego w obecnej rozmowie o religii
w > edukacji twoje stwierdzenie o dobrowolności wiary jest niby potwierdzane
przez > związki wyznaniowe, ale po cichu ignorowane. Kościół w ameryce chce
nawet > wprowadzić biblijny opis powstania świata jako alternatywę do naukowej
teorii > (absurd!).

Z góry zakładasz że nie ma Boga i stąd ten pomysł aby dopiero w szkole średniej
wprowadzić religioznawstwo.
Ale zauważ,że rodzice mają prawo wychowywać małe dziecko w świadomości
istnienia Boga.
Zauważ,że psychila dziecka poddawana jest cały czas jakimś wpływom często
bardzo złym, czym nasiąknięte sa bajki dla dzieci, pozatym dzieci oglądają
filmy dla dorosłych pełne przemocy i niemoralności.
Nawet reklamy bywają demoralizujące.
Dlaczego mlody umysł ma być od zarania wystawiony na ten zły wpływ a ma się mu
odmawiać chrześcijańskiego wychowania w duchu wysokich norm moralnych.
Nie uda się wyizolować dziecka od złych wpływów bo ze złem spotyka się wszędzie
już w przedszzkolu , potem szkole.
>
> Ogólnie z twoich wypowiedzi widzę, że jesteś idealistką. Z wieloma twoimi
> stwierdzeniami zgadzam się, ale zwykle zgłaszam przy okazji "ale". "ale" to
ma > zwykle postać "ale ludzie i tak robią co innego". I własnie to "ale" jest
> problemem. Mam wrażenie, że dostrzegasz w religii tylko to co dobre, a to co
> złe postrzegasz jako marginalne wypaczenie. Jednak ja patrze na świat i
> stwierdzam, że to marginalne wypaczenie rozrosło się i wręcz zastąpiło
religię.

To prawda, że jestem idealistką, nie wyobrażam sobie abym mogła nią nie być :-)
Jeśli moja religia( Świadkowie Jehowy) zaspokaja moje potrzeby jeśli chodzi o
studiowanie Biblii, pielegnowanie pobożności i pomaga mi w pracy nad moją
osobowością to uważam że spełnia swój główny cel.


> Proponowałaś mi lekturę ewangelii - ja tobie proponuję zastanowienie się nad
> dzisiejszym światem - jak wielkie zniewolenie umysłowe wywołuje religia.

Tylko wydaje ci się że masz umysł wolny , wszystkie świeckie lektury zniewalają
cię w sposób niezauważalny dla ciebie, czytasz przeważnie ateistów którzy
utwierdzaja cię w wyborze twojej drogi życiowej a tobie się wydaje że to twój
wolny wybór.
Człowiek poddany jest stale silnym naciskom z zewnątrz, często nieświadomie
jest manipulowany poprzez media, otoczenie. środowisko w pracy itp.

Obraz
> świata jaki ja proponuję, to nie jakaś anty-religijny reżim, ale świat w
którym> nie ma kościołów, księży, w którym każdy ma równy dostęp do wszelkich
pism > religijnych i o religii i może w wolnym czasie, w ramach własnego
duchowego > rozwoju, czytać je i dobrowolnie wdrażać w swoim życiu.
> Czy to taka straszna wizja?

Indywidualna lektura Biblii w domu i czasopism religijnych to podstawa ale
spotykanie się w grupach w celu wspólnego modlenia się to nieodłączna sprawa
każdej społeczności.
Spotykasz się towarzysko np w celu grania w brydża lub uprawiania sportu
dlaczego więc ludzie nie mieliby się spotykać z uwagi na Boga?
>
>
>

[facet123]

> Ubogi duchowo nie uważa się za mądrego we własnych oczach, jest świadomy
> swoich potrzeb poznawczych, chętnie przyjmuje dobre rady przede wszystkim
> rady z Biblii, to otwarta postawa na wiedzę i mądrość.

Ale skąd ten ubogi człowiek, skoro chętnie orzyjmuje wszelkie dobre rady, ma
wiedzieć, że te rady z Biblii są lepsze? Skoro uważasz, że jest on otwarty na
wszelkie rady i potrafi myśleć, to przecież może mu bardziej przypaść do
gustu "rada" udzielona przez ateistę.


> Z góry zakładasz że nie ma Boga i stąd ten pomysł aby dopiero w szkole
> średniej wprowadzić religioznawstwo.
> Ale zauważ,że rodzice mają prawo wychowywać małe dziecko w świadomości
> istnienia Boga.

Z góry zakładam tylko, że wiara powinna być wolnym wyborem. Rodzice mają prawo
swoje dziecko religijnie uświadamiać wedle własnego uznania, jednak w szkolle
edukacja powinna być od boga i religi niezależna.

> Tylko wydaje ci się że masz umysł wolny , wszystkie świeckie lektury
> zniewalają
> cię w sposób niezauważalny dla ciebie, czytasz przeważnie ateistów którzy
> utwierdzaja cię w wyborze twojej drogi życiowej a tobie się wydaje że to twój
> wolny wybór.

Czytam wiele publikacji naukowych i popularno naukowych i jakoś sie wierzę, że
wszystkie one zostały napisane przez ateistów. Malo tego, wiem, że autorzy
niektórych z nich to ludzie głęboko wierzący.
Poprostu nawet osoba wierząca potrafi czasem zachjować wiarę jako swoją sprawę
prywatną i nie mieszać jej do naukoej i merytorycznej rozprawy.

> Spotykasz się towarzysko np w celu grania w brydża lub uprawiania sportu
> dlaczego więc ludzie nie mieliby się spotykać z uwagi na Boga?

Jest jedna różnica między tymi dwoma rodzajami spotkań - podczas spotkań z
przyjaciółmi zgromadzenie i ustanawia co jest dla dobre, a co złe. Nie
ustanawia jedynego słusznego sposobu postrzegania świata. Każdy może wyraziź
swoją opinię i postępować według niej bez bycia oskarżonym o grzeszność i
niemoralność.

[vacia]

facet123 napisał:

> Ale skąd ten ubogi człowiek, skoro chętnie orzyjmuje wszelkie dobre rady, ma
> wiedzieć, że te rady z Biblii są lepsze? Skoro uważasz, że jest on otwarty na
> wszelkie rady i potrafi myśleć, to przecież może mu bardziej przypaść do
> gustu "rada" udzielona przez ateistę.

Każdy z nas ma własne sumienie, które pomaga nam odróżnić dobro od zła, kiedy
wybierasz dobro to odczuwasz pragnienie rozszerzenia tego dobra a lektura
Biblii ci w tym pomaga więc chetnie do niej sięgasz ale jeśli wybierasz zło to
lektura Biblii uwiera Cie jak niewygodny but, Biblia pokazuje Ci twoją
niegodziwość i ponury Twój koniec jako zapłate za takie uczynki, nic dziwnego
że takie osoby jak mogą podważają wartość Biblii i wypierają prawdę o sobie ze
swojej świadomości bo wiedza ile trudu musieliby włożyć aby pozbyć sie swoich
złych przyzwyczajeń, grzechów , wolą dobre samopoczucie i kłamstwo.
>
>
>> > Spotykasz się towarzysko np w celu grania w brydża lub uprawiania sportu
> > dlaczego więc ludzie nie mieliby się spotykać z uwagi na Boga?
>
> Jest jedna różnica między tymi dwoma rodzajami spotkań - podczas spotkań z
> przyjaciółmi zgromadzenie i ustanawia co jest dla dobre, a co złe. Nie
> ustanawia jedynego słusznego sposobu postrzegania świata. Każdy może wyraziź
> swoją opinię i postępować według niej bez bycia oskarżonym o grzeszność i
> niemoralność.

I to jest właśnie złe, lepiej aby to Bóg ustalał co jest dobre a nie człowiek.
Wolę spotkanie poświęcone rozważaniu Biblii niż sprawom mniej ważnym.
>
>
>

[facet123]

> Każdy z nas ma własne sumienie, które pomaga nam odróżnić dobro od zła,

To właśnie móje zdanie. Uważam, że to sumienie (wrażliwośc, emocjonalność,
rozumność, poczucie odpowiedzialności) jest odpowiedzialne za moralność
człowieka. Z taym stanowiskiem zgadzam się w pełni. Jednak przedtem pisałaś, że
to biblia definiuje moralność, a z tym się nie zgodzę.
Bibli w dużej części pokrywa się z naturalnym poczuciem dobra i zła tkwiącym w
człowieku, ale to nie ona jest ostateczną definicją.

> I to jest właśnie złe, lepiej aby to Bóg ustalał co jest dobre a nie człowiek.

Jeżeli założymy że bóg jest wszechwiedzący, to faktycznie lepiej, jednak bóg
sam nie przyjdzie i nie powie mi co jest dobre, a co złe. Zamiast tego jest
mnóstwo ludzie twierdzących, że są jego reprezentantami i wykładających jakieś
teoriw na temat moralności - trzeba mysleć samodzielnie aby nie dać się im
zmanipulować.

[vacia]

facet123 napisał:

> > Każdy z nas ma własne sumienie, które pomaga nam odróżnić dobro od zła,
>
> To właśnie móje zdanie. Uważam, że to sumienie (wrażliwośc, emocjonalność,
> rozumność, poczucie odpowiedzialności) jest odpowiedzialne za moralność
> człowieka. Z takim stanowiskiem zgadzam się w pełni. >

Ale nasze sumienie jest nieraz uśpione, czynimy zło nie mając o tym pojęcia, że
jest to zło.
Warto więc szkolić swoje sumienie w oparciu o dobre wytyczne ale wielu ludzi
jest zagubionych gdyż moralność jest bardzo różnie pojmowana, dlatego potrzebny
jest jakiś uniwersalny zbiór zasad moralnych i takim dobrym żródłem są cztery
Ewangelie.
Są dobre na każdą okazję. Rady tam zawarte mają charakter uniwersalny, na
przykład zasada przebaczania innym ludziom ich win pomaga w zachowaniu dobrych
relacji z innymi. Okazji do przebaczania na razie nie brakuje.

> Jeżeli założymy że bóg jest wszechwiedzący, to faktycznie lepiej, jednak bóg
> sam nie przyjdzie i nie powie mi co jest dobre, a co złe.

To mądrze napisałeś, spróbuj takie założenia robić.
Bóg ci wprost nie powie co jest dobre a co złe ale napisał do Ciebie
list ,takim listem jest Biblia, listem od kochającego Ojca.
Gdybyś był bogiem to czy nie poleciłbyś swoim sługom , zaufanym ludziom
zapisać dobrych wskazówek dla przyszłych pokoleń aby wiedzieli co jest dobre a
co złe, aby poznali historię narodu izraleskiego i na podstawie błędów tego
narodu, błędów nie tylko zbiorowości ale i poszczególnych jednostek wyciągnął
wnioski dla siebie?
Jesli ludzie swój dorobek naukowy przekazali następnym pololeniom w postaci
słowa pisanego dlaczego Bóg nie miałby się posłużyć tym nośnikiem informacji?
Pozatym Bóg jest duchem, jeśli przychodza ci do głowy różne myśli, przecież
człowiek bez przerwy myśli, niektóre z tych myśli, mądre i dobre pochodza od
Boga.Człowiek może się kontaktować z Bogiem poprzez modlitwę i to jest ogromne
wsparcie dla człowieka.

[facet123]

vacia napisała:

> Ludzie mają różną wiedzę o tym co dobre i złe. Ciągle toczą się publiczne
> dyskusje na temat co jest etyczne a co nie.
> Są przeciez coraz bardziej zawiłe sprawy do roztrzygnięcia i nawet
> znawca Biblii może mieć duże kłopoty w wyborze słusznej drogi.

Otóź większosć dyskusji i kontrowersji na tematy moralności bierze się z tego,
że pewna grupa ludzi wierzących, stara się wbrew naturalnemu i intuicyjnemu
wyczuciu moralności, o którym pisał dokowski, forsować swoją wizję etyki jako
jedyną słuszną. Gdyby nie tego rodzaju ukierunkowane myslenie zgoda w sprawach
moralnych byłaby osiągana o wiele szybciej. Nie mówię, że nie byłoby żadnych
kwestii spornych, ale na pewno nie były by one tak zasadnicze jak obecne.

> Na przykład udział w wojnie obronnej ,jest to trudny temat, bo z jednej
> strony "ojczyzna" wzywa do obrony terytorium a z drugiej strony jest
> przykazanie "Nie zabijaj". Wobec kogo być bardziej lojalnym ?

A to właśnie przykład takiej trudnej kwestii spornej, która pozostanie sporna
niezależnie od przyjętej ideologii. Moralność boska tej spornej kwestii w żaden
sposób nie pomaga rozwiązać.

[Gość: Karol Sabath]

> Nauka ustaliła, że my ludzie pochodzimy od jednego człowieka.
> Zgadza się to z Biblią.
Nauka ustaliła, że pochodzimy od wspólnego przodka z szympansami i po drodze
nigdy liczebność populacji nie spadła do jednej pary (najwęższe gardło
demograficzne to ok. 10 000 osobników - podczas ostatniego maksimum
lodowcowego)
> Dekalog, który otrzymał Mojżesz na Górze Horeb był wyryty na kamiennych
> tablicach osobiście przez Boga (...) Bóg jest Duchem
Bóg jest Duchem ryjącym w kamieniu? Vaciu, sama widzisz do czego prowadzi Twoje
dosłowne, by nie rzec naiwne przyjmowanie Biblii za dosłowną relację...
> Bóg jest Naukowcem, posługując sie wiedzą naukową stworzył Wszechświat.
Już kiedyś o tym dyskutowaliśmy, ale ponieważ wróciłaś do tego sloganu,
przypomnę: Bóg wg Biblii stworzył świat metodami magicznymi (zaklęciami: "Niech
się stanie...", dmuchaniem w nos glinianej figurce człowieka, jaką ulepił
(trochę taka lalka voodoo), a nie za pomocą metod i wiedzy naukowej). Ponieważ
magia trochę wypadła z łask, a jako szczyt ludzkiego intelektu i możliwości
zmieniania świata funkcjonuje nauka, więc takie zabiegi retoryczne mają dodać
autorytetu Biblii i Jahwe. Ale po pierwsze są sprzeczne z tym, jak Stwórca
został przedstawiony w Pięcioksięgu, a po drugie przypominają dodawanie na siłę
etykietki naukowości "komputerowemu badaniu biopola", "naukowemu leczeniu
bioenergoterapeutycznemu", czy "astrologii online" (stara magia w opakowaniu
high-tech).

[vacia]

drogi Karolu to że Bóg jest Duchem nie oznacza, że Duch nie moze się
materializować.
Biblia donosi o tym ,że aniołowie i Jezus się materializowali i spożywali
posiłki, posługiwali się siłą fizyczną.
Dlaczego uważasz to za niemożliwe? Dla Boga wszystko jest możliwe. Dla Ciebie
nie.
Gdyby Darwin zmartwychwstał i zobaczył na własne oczy do czego doszła Nauka w
róznych dziedzinach to nazwał by to Cudem.
Musiałbyś go długo przekonywać i tłumaczyć mu że komputery, telefony komórkowe,
rakiety , satelity to nie są nadprzyrodzone Cuda.
P.S.
Kiedy rozmawiam z przeciwnikiem staram się nie wyśmiewać i nie wyszydzać jego
poglądów aby mu nie sprawić przykrości ale zauważyłam ,że Ty jesteś dość śmiały
w dyskusjach...w dodatku oczytany ( co dodatkowo zwiększa twoją sztuczną
przewage) a przecież sam twiedzisz że nie można udowodnić nieistnienia Boga ,
dzień skoro tak, to nie możesz wykluczyć jego istnienia ,więc na wszelki
wypadek bądź jak najbardziej delikatny wobec wierzących i Biblii bo przecież
nie wygrasz walki z Bogiem.
Galileusz dążył do prawdy naukowej nie kwestionując Biblii ale tylko jej
interpretację. Naśladuj go.
Pozdrawiam Cię.

[madcio]

> w dodatku oczytany ( co dodatkowo zwiększa twoją sztuczną przewage)
Sztuczną?

To raczej ciemnota i zacofanie jest najlepszym sojusznikiem religii. Zresztą, w
ogóle każdej ideologii "dla mas".

[Gość: Karol Sabath]

> drogi Karolu to że Bóg jest Duchem nie oznacza, że Duch nie moze się
> materializować.
Droga Vaciu, - powiedzmy, że sie zmaterializował razem z zestawm "mały
kamieniarz" i wykuł osobiście Mojżeszowi kamienne tablice. Co się potem stało z
nim i z jego narzędziami? Zniknięcie 1 g materii = energia bomby atomowej w
Hiroszimie. Na forum Nauka taka cicha dematerializacja nie przejdzie jako
oczywisty argument na rzecz prawdziwości Biblii...
Poza tym, chociaż jakoś kamieniarskie rękodzieło Pana Boga nie przetrwało, ale
mamy np. stelę Hammurabiego. Tam też nakazy prawa spisano na kamiennych
tablicach, a u góry widać jak Bóg Szamasz osobiście mu dyktuje ich treść
(www.bible-history.com/archaeology/assyria/hammurabi-stele.html). Takie
kamienne tablice z przykazaniami danymi osobiście przez takiego czy innego boga
to był bliskowschodni standard. Tę stelę możesz dotknąć, a czy to jest dowód na
istnienie Szamasza?
To, że ktoś mówi, że dostał jakieś teksty od Boga nie znaczy, że to prawda.
Wierzysz w to, że niejaki Smith dostał od Anioła Moroni złote tablice do
przepisania? A to było całkiem niedawno, i Joseph Smith jest niewątpliwie
postacią historyczną (w przeciwieństwie do Mojżesza).

> komputery, telefony komórkowe, rakiety , satelity to nie są nadprzyrodzone
> Cuda.
Działanie żadnego z tych "cudów" nie narusza praw fizyki (a wręcz przeciwnie).
Nie mówimy o cudach w sensie subiektywnego postrzegania nieznanych wynalazków
jako ponadludzkie, a o zachowywaniu elementarnych praw przyrody.

PS. Przepraszam, że czasem walę prosto z mostu, ale powtarzana w kółko naiwna
apologetyka uprawiana na forum Nauka wyprowadza mnie trochę z równowagi (Jahwe
też był impulsywny, więc może by to zrozumiał...). :-)

[vacia]

Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

> > PS. Przepraszam, że czasem walę prosto z mostu, ale powtarzana w kółko
naiwna > apologetyka uprawiana na forum Nauka wyprowadza mnie trochę z
równowagi (Jahwe > też był impulsywny, więc może by to zrozumiał...). :-)

Bóg Cię rozumie na pewno ,ja trochę mniej :-) ale Ty taki mądry a nie możesz
udowodnić nieistnienia Boga czyli nie możesz go wykluczyć a to już nie są żarty
bo Bóg to poważna osobistość i skoro cieszy się niesłabnącym zainteresowaniem
Nauki Filozofii na Uniwersytetach całego świata tym bardziej może ten temat
przewijać się przez Forum Nauka.
Niektórzy omijają takie wątki kiedy nie mają nic sensownego do powiedzenia,
lepsze to niż naśmiewanie się z Biblii.
Myślisz że ludzie pracujący naukowo w dziedzinie Bibilistyki są głupsi od
Ciebie?
Sprowadzasz Boga do ludzkich wymiarów a Bóg to nie człowiek.
Chyba zdajesz sobie sprawę z własnej niedoskonałości ????

[Gość: Karol Sabath]

> Ty taki mądry a nie możesz udowodnić nieistnienia Boga czyli nie możesz go
> wykluczyć a to już nie są żarty
Nie można go wykluczyć, bo jest niefalsyfikowalną, a więc nienaukową hipotezą.
Tak samo nie można wykluczyć, że Mars jest z sera o formie substancjalnej
skały, by przywołać przykłady, które niedawno padały. Można zasadnie wykluczyć
wiele konkretnych interpretacji Biblii (w tym najbardziej literalne). Ale nie
można udowodnić że nie istnieje nieamterialny Duch poza światem i poza czasem
itp.

> bo Bóg to poważna osobistość i skoro cieszy się niesłabnącym zainteresowaniem
> Nauki Filozofii na Uniwersytetach całego świata
To zainteresowanie dotyczy raczej Wydziałów Teologii. Świeccy filozofowie
znaleźli sobie ciekawsze tematy.

> Myślisz że ludzie pracujący naukowo w dziedzinie Bibilistyki są głupsi od
> Ciebie?
Nie. Znaczną część swoich argumentów czerpię właśnie z dorobku biblistyki. To
bardzo ciekawa dziedzina z pogranicza historii starożytnej, archeologii,
krytyki literackiej itp. Znajomość współczesnych poglądów biblistyki jest
bardzo ważna do rozważań nad Biblią. Wszystkim polecam.
I nie naśmiewam się z Biblii (nie jest śmieszniejsza niż współczesna jej
literatura ościennych ludów, a zawiera wiele naprawdę przenikliwych
spostrzeżeń). Żałuję, że spłonęła Biblioteka Aleksandryjska, gdzie takich pereł
myśli starożytnej było więcej (a tylko z niektórych zachowały się większe
fragmenty, często dzięki arabskim przekładom). Ale sama Biblia też jest
pouczającą lekturą. Śmieszą mnie co najwyżej próby dosłownego traktowania
tekstów biblijnych jako "dowodów" w kwestiach przyrodniczych (a nawet jako
źródło historyczne dotyczące Bliskiego Wschodu I tysiąclecia p.n.e. (z
kawałkiem), Biblia jest powiedzmy, stronnicza (ale inne ówczesne źródła też...).

[vacia]

Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

>. Ale sama Biblia też jest pouczającą lekturą.

To mnie pocieszyło. Bo lekceważące o Biblii opinie wywołują we mnie negatywne
emocje a zdecydowanie wolę emocje pozytywne :-)

[Gość: Karol Sabath]

> Sprowadzasz Boga do ludzkich wymiarów a Bóg to nie człowiek.

To nie ja sprowadzam. To według autorów Biblii (i najwyraźniej według Ciebie
też) Bóg był antropomorficzny (przechadzał się, lepił z gliny, męczył się i
odpoczywał, gniewał się, potem żałował, lubował się w zapachach pieczonego
mięsa, osobiścieł rył w kamiennych tablicach, itp.).
> Chyba zdajesz sobie sprawę z własnej niedoskonałości ????
A jakże. Jako wytwór ewolucji - która nie jest wszechmocna ani wszechwiedząca -
muszę być niedoskonały. Trudno. Robię co mogę, żeby poszerzać swoją wiedzę o
świecie, ale z oczywistych powodów jest ona wielce niepełna. Staram się
postępować w zgodzie z sumieniem i najlepszym rozeznaniem, ale jestem tylko
człowiekiem. Nigdy i nigdzie nie rościłem sobie pretensji do doskonałości. (i
dlatego nie żądam traktowania moich wypowiedzi jako nieomylnych - co najwyżej
oczejuję merytorycznej polemiki).
Dyskutując z Tobą szanuję Cię jako osobę, i zakładam Twoje dobre intencje (a
rozbieżności między nami nie przypisuję Twojej złej woli ani głupocie, a
jedynie temu, że obracasz się w kręgu przefiltrowanych faktów i wpojonych idei.
Tak się składa, że taka indoktrynacja utrudnia akceptację pewnych faktów
naukowych, uruchamiając standardowe mechanizmy obronne psychiki. Napisano o tym
tomy (niektóre dotyczą konkretnie sposobów oddziaływania stosowanych przez
Twoich wspólwyznawców - i jeśli zechcesz, znajdziesz bez trudu w sieci sporo na
ten temat (nie podaję linków, bo nie mam zamiaru Cię konwertować; jak
zewchcesz, sama łatwo znajdziesz).

[vacia]

Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

> > Dyskutując z Tobą szanuję Cię jako osobę, i zakładam Twoje dobre intencje
(a
> rozbieżności między nami nie przypisuję Twojej złej woli ani głupocie, a
> jedynie temu, że obracasz się w kręgu przefiltrowanych faktów i wpojonych
idei.
>
Mylisz się. Nie zostałam Świadkiem od dziecka ( niestety) ale jako dojrzała
dorosła osoba i poznałam wiele światopoglądów.
To ja dokonuje wyboru poglądów, zawsze przywiązywałam duż a wagę do Biblii zanim
mnie ktoś do tego zaczął zachęcać.
Pozatym wiele interpretacji naszego wyznania pokrywa się z interpretacją innych
kościołów chrześcijańskich których członkowie nie są według obiegowych opinii
indoktrynowani przede wszystkim nauka okupu , że Jezus poprzez męczeńską śmierc
wybawił ludzkość z niewoli grzechu i śmierci, to jest fundamentalna nauka
chrześcijańska.
Jest tyle obiegowych kłamstw na temat Świadków Jehowy, że te kłamstwa
utwierdzają mnie że wybrałam dobra drogę. Kłamstwo jet czymś czego się brzydzę.
Rozumiem Cię że walczysz o teorię Ewolucji ale zauważyłam że w tej walce słownej
uważasz,że wszystkie metody są dopuszczalne.
Hołdujesz zasadzie "Cel uświęca środki"
No ale twoi rozmówcy nie stosują takich sztuczek. Inteligencja i wiedza jaką
posiadamy powinna słuzyć poznawaniu prawdy a nie obalaniu każdej tezy
przeciwnika a Ty każdą informację jaką posiadasz wykorzystujesz aby pokonać
rozmówcę, nie ma tu dązenia do konpromisu ani żadnych ustępstw.
W ten sposób dużo tracisz.
Pozdrawiam Cię.

[stefan4]

Karol Sabath:
> Droga Vaciu, - powiedzmy, że sie zmaterializował razem z zestawm "mały
> kamieniarz" i wykuł osobiście Mojżeszowi kamienne tablice. Co się potem stało
> z nim i z jego narzędziami? Zniknięcie 1 g materii = energia bomby atomowej w
> Hiroszimie.

Amicus Plato sed magis amica veritas... Karolu, skoro on te narzędzia najpierw
zmaterializował z niczego, to stworzył dług energetyczny. Późniejsza ich
dematerializacja poszła na spłacenie tego długu, więc nic nie musiało pier...
jak bomba w Hiroszimie.

Ten dług mógł powstać kosztem czegoś makroskopowego

[Gość: Fizyk]

dokowski:
> Faktem naukowym zaś jest małpie pochodzenie naszej etyki.

vacia:
> Moja etyka pochodzi z Biblii.

No to mamy sprzeczność nauki i religii.

[vacia]

Gość portalu: Fizyk napisał(a):

> dokowski:
> > Faktem naukowym zaś jest małpie pochodzenie naszej etyki.
>
> vacia:
> > Moja etyka pochodzi z Biblii.
>
> No to mamy sprzeczność nauki i religii.

To nie jest sprzeczność :-)
Po prostu część ludzi świadomie wybiera "małpią etykę" a część etykę
pochodzącą od Boga.
To jest kwestia wyboru wartości przez każdego człowieka, mamy wolność i z tej
wolności każdy z nas robi użytek taki jaki chce ale za swój wybór już tu za
życia ponosimy konsekwencje a w przyszłości odpowiemy za to przed Bogiem.

[marcinlet]

vacia napisała:

> Pozatym sama religia jest też przedmiotem badań naukowych : jest socjologia
> religii, filozofia religii, psychologia religii.
Naukowe badanie religii, a religijne myślenie o nauce to całkiem różne sprawy.

[losiu4]

vacia napisała:

> nauka i religia nie mają nic ze soba wspólnego.

a to juz zależy jak na taki związek patrzec. Naukowcowi wiara z nauką
niespecjanie sie wadza, natomiast przyjety naukowy tok myslenia nie do końca
przystaje do tez wiary. Co oczywista nie znaczy, ze jesli naukowcy wysnują
jakąś teze od razu ma ona przeczyc wierze.

> Chociażby biorąc pod uwagę nauki społeczne takie jak: psychologia,
> filozofia, socjologia, politologia, pedagogika i prawo.

jeśli przy słowie "nauki" usłyszysz przymiotnik typu "społeczne", od razu oddal
się od nich. To nie są nauki. To zazwyczaj moda plus oderwane obserwacje.

> Z kolei etyka ma swoje korzenie w Biblii , na świętych pismach hebrajskich
> i greckich składających się na Biblię, opierają się trzy wielkie religie
> monoteistyczne : Judaizm, Islam i Chrześcijaństwo.

nieprawda

> Pozatym sama religia jest też przedmiotem badań naukowych : jest socjologia
> religii, filozofia religii, psychologia religii.

ano, zawsze można cos poznawać, nawet malarstwo abstrakcyjne i dociekać, co też
artysta chciał powiedziec malując białą farbą białe płótno. Wiec w sensie
poznawczym - masz rację.

> W dekalogu danym Mojżeszowi przez Boga Jahwe- zawarte są fundamentalne zasady
> moralne które mają charakter zasad uniwersalnych i ponadczasowych na których
> bazowała , bazuje i będzie bazowac Etyka i Prawo wszechczasów a co za tym
> idzie czerpać z niej będą i czerpią wszystkie nauki społeczne.

no nie do końca. Jeśli ograniczysz sie do pewnego kręgu kulturowego - zapewne
będziesz mieć rację.

> A taki pogląd jaki tu też na tym Forum przeczytałam , że tylko i wyłącznie
> fizykę można nazwać nauką lub że nauka i religia nie mają nic wspólnego są
> tak dziecinne, że gdyby je głoszono w przedszkolu to rozumiem ale tu nie tu
> na forum Nauka.

w sensie nauki polegającej na odkrywaniu faktów, ich potwierdzaniu czy innej
wiadomej brzytwie - jak najbardziej tak :) zreszta nie tylko fizykę, ale
matematykę, chemię i parę innych dyscyplin również.

> Pozatym uważam osobiście, że nauka o moralności czyli etyka jest najważniejszą
> dziedziną nauki, dlatego wprowadziłabym ten przedmiot już od pierwszej klasy
> szkoły podstawowej a tu na Forum nauka tez powinien zająć pierwsze miejsce.

kto, jak i wg jakich reguł miałby nauczac nie do końca rozumiejące o co chodzi
dzieci?

> Czy mogą być lepsze zasady etyczne niż te, które dał Jezus w słynnym Kazaniu
> na Górze (Ewangelia Mateusza 5 rozdział)?

rzecz względna. I interpretacji od groma, choćby po wyczynach katolików sądząc,
którzy to jak najbardziej przekazem ewangelicznym się posługiwali.

> Pozostali , którzy wolą fałsz ( niestety są tacy ludzie) i tak będą odporni
> na każdy argument a więc nie ma sensu ich przekonywać.

nie jestem odporny. Ale na takie argumenty niestety muszę sie troche sprzeciwic

Pozdrawiam

Losiu

[vacia]

losiu4 napisał:

> vacia napisała:
>
> > przeczytałam, że nauka i religia nie mają nic ze soba wspólnego.
>
> Co oczywista nie znaczy, ze jesli naukowcy wysnują
> jakąś teze od razu ma ona przeczyc wierze.

Też tak myślę. Całe szczęście.
>
> > Chociażby biorąc pod uwagę nauki społeczne takie jak: psychologia,
> > filozofia, socjologia, politologia, pedagogika i prawo.
>
> jeśli przy słowie "nauki" usłyszysz przymiotnik typu "społeczne", od razu >
> się od nich. To nie są nauki. To zazwyczaj moda plus oderwane obserwacje.

Np psychologia to moda?? Dzieki niej możemy siebie lepiej zrozumieć, również
fizycy i chemicy mogą się z niej wiele dowiedzieć o sobie, co ułatwi im życie.
Z usatleń psychologii korzysta biznes, pedagogika,medycyna, media i wiele
innych dziedzin naszego życia społecznego.
>
> > Z kolei etyka ma swoje korzenie w Biblii ,
>
> nieprawda

Gdzie znajdziesz lepsze wskazówki moralne poza Biblią?
Zajmujący się etyką dochodza do podobnych ustaleń co w Biblii bo tylko jedna
moralność jest dobra.> >>
.
>
> > Pozatym uważam osobiście, że nauka o moralności czyli etyka jest najważni
> ejszą > > dziedziną nauki, dlatego wprowadziłabym ten przedmiot już od
pierwszej klasy > > szkoły podstawowej a tu na Forum nauka tez powinien zająć
pierwsze miejsce.
>
> kto, jak i wg jakich reguł miałby nauczac nie do końca rozumiejące o co
chodzi > dzieci?

Mogliby to robić pedagodzy, filozofowie. Uczymy dzieci języka angielskiego a
przecież etyka jest ważniejsza w życiu. Może przestałyby ściągać ( to jest
plagą w naszych szkołach) i przenosi się ta nieuczciwość na dorosłe życie.>

>
> .> Pozostali , którzy wolą fałsz ( niestety są tacy ludzie) i tak będą
odporni > > na każdy argument a więc nie ma sensu ich przekonywać.
>
> nie jestem odporny. Ale na takie argumenty niestety muszę sie troche
sprzeciwic
No dobrze poszukam lepszych :-)
>
> Pozdrawiam.
Z wzajemnością.
>
> Losiu

[Gość: Karol Sabath]

> Np psychologia to moda?? Dzieki niej możemy siebie lepiej zrozumieć, również
> fizycy i chemicy mogą się z niej wiele dowiedzieć o sobie, co ułatwi im życie.
> Z usatleń psychologii korzysta biznes, pedagogika,medycyna, media i wiele
> innych dziedzin naszego życia społecznego.
Ale - jak pisałem - psychologia czerpie z dorobku nauk empirycznych
(eksperymenty, statystyczna analiza wyników, wyjaśnienia sięgające fizjologii
mózgu i ewolucji społecznej). Psychologia czysto spekulatywna byłaby mniej
użyteczna. No i - oczywiście - radzę poczytać o psychologii ewolucyjnej, bo ten
kierunek nie tylko opisuje prawidłowości naszych zachowań, ale i stara się
wyjaśnić ich głębsze źródła (przy okazji wyjaśnia także zachowania społeczne
innych gatunków).

[losiu4]

vacia napisała:

> > > Chociażby biorąc pod uwagę nauki społeczne takie jak: psychologia,
> > > filozofia, socjologia, politologia, pedagogika i prawo.

> > jeśli przy słowie "nauki" usłyszysz przymiotnik typu "społeczne", od razu
> > się od nich. To nie są nauki. To zazwyczaj moda plus oderwane obserwacje.

> Np psychologia to moda?? Dzieki niej możemy siebie lepiej zrozumieć, również
> fizycy i chemicy mogą się z niej wiele dowiedzieć o sobie, co ułatwi im życie.
> Z usatleń psychologii korzysta biznes, pedagogika,medycyna, media i wiele
> innych dziedzin naszego życia społecznego.

hmm... powiem tak: psychologia to obserwacja i wyciaganie pewnych wniosków. Nb.
od niejednego psychologa czy innego podobnego lepsza była w wyciąganiu wniosków
z obserwacji zachowań ludzkich chociażby moja sąsiadka. Kobieta koło
osiemdziesiątki, z 4 klasami podstawówki :)

> Gdzie znajdziesz lepsze wskazówki moralne poza Biblią?

dla mnie jako wierzącego? - nigdzie. Dla Muzułmanina lepszy pewnie byłby Koran,
dla Indianina - wykładnia jego szamana, dla np. Spartańczyka jeszcze co innego.

> Zajmujący się etyką dochodza do podobnych ustaleń co w Biblii bo tylko jedna
> moralność jest dobra

nie jest miękko, inaczej filozofowie nie biliby sie o swoje racje do dziś :)

> > kto, jak i wg jakich reguł miałby nauczac nie do końca rozumiejące o co
> > chodzi dzieci?

> Mogliby to robić pedagodzy, filozofowie. Uczymy dzieci języka angielskiego a
> przecież etyka jest ważniejsza w życiu.

widzisz... kłopot w tym, że gramatyka angielska jest w miarę jedna, natomiast
etyk i wiar mogłoby sie znaleźć znacznie wiecej.

> Może przestałyby ściągać ( to jest
> plagą w naszych szkołach) i przenosi się ta nieuczciwość na dorosłe życie.

zapomnij. Najwięcej ściagania (w sensie zrzynania zadań) jest własnie na
religii.

> > nie jestem odporny. Ale na takie argumenty niestety muszę sie troche
> > sprzeciwic

> No dobrze poszukam lepszych :-)

cieszę sie :)

Pozdrawiam.

Losiu

[Gość: Marcinlet]

losiu4 napisał:

> hmm... powiem tak: psychologia to obserwacja i wyciaganie pewnych wniosków.
Nb.
> od niejednego psychologa czy innego podobnego lepsza była w wyciąganiu
wniosków
> z obserwacji zachowań ludzkich chociażby moja sąsiadka. Kobieta koło
> osiemdziesiątki, z 4 klasami podstawówki :)
Sorry, ale sztuczny antagonizm między naukami ścisłymi i społecznymi jest już
przebrzmiały.
Ja mogę np. powiedzieć, że cała fizyka to bełkot, bo co mnie obchodzi z czego
jest zrobiony atom i inne nieżyciowe sprawy. Najem się tym? Tak samo nie muszę
wiedzieć o zasadzie grawitacji, żeby wiedzieć, że jak skoczę z dachu to polecę
na dół.
Ale tak nie twierdzę bo nie jestem uprzedzony.

[losiu4]

nie chciałem antagonizmów wzniecać, ale zauważ że tu nie o "nieżyciowość"
chodzi :)

Pozdrawiam

Losiu

[Gość: Marcinlet]

Nauki społ. po prostu mają swą specyfikę, określone metodologie, mają wady i
zalety, ale przecież muszą być. Nie da się ich w 100% sprowadzić do nauk
przyrodniczych i ścisłych. To tak samo jakbyś chciał fizykom kwantowym używać w
badaniach metod fizyki klasycznej. To po prostu co innego, ale też nauka.

Pozdrawiam
Marcinlet

Errata

[Gość: Marcinlet]

Gość portalu: Marcinlet napisał(a):
To tak samo jakbyś CHCIAŁ fizykom kwantowym używać w badaniach metod fizyki
klasycznej.

Ma być oczywiście: To tak samo jakbyś KAZAŁ fizykom kwantowym uzywać w
badaniach metod fizyki klasycznej.

[losiu4]

Gość portalu: Marcinlet napisał(a):

> Nauki społ. po prostu mają swą specyfikę, określone metodologie, mają wady i
> zalety, ale przecież muszą być. Nie da się ich w 100% sprowadzić do nauk
> przyrodniczych i ścisłych.

i o to mi chodziło :) a także o to, że lepsze "efekty poznawcze" (choć bez
naukowej mowy) miała babcia, niż niejeden wykształcony psycholog :)

> To tak samo jakbyś chciał fizykom kwantowym używać w
> badaniach metod fizyki klasycznej. To po prostu co innego, ale też nauka.

dlaczego mialbym im kazać uzywac pewnych przybliżeń i uproszczeń w dziedzinie
gdzie nie mają one racji bytu?

Pozdrawiam

Losiu

[vacia]

losiu4 napisał: >
> z obserwacji zachowań ludzkich chociażby moja sąsiadka. Kobieta koło
> osiemdziesiątki, z 4 klasami podstawówki :)

Przy jej doświadczeniu życiowym to się nie dziwię....
Gdyby jeszcze ta sąsiadka czytała Biblię to jej wskazówki zyskałyby jeszcze
mądrości
>
> > Gdzie znajdziesz lepsze wskazówki moralne poza Biblią?
>
> dla mnie jako wierzącego? - nigdzie. Dla Muzułmanina lepszy pewnie byłby
Koran,> dla Indianina - wykładnia jego szamana, dla np. Spartańczyka jeszcze co
innego.

Otóż właśnie Biblia przewyższa tamte księgi i pisma..
Co prawda głęboko nie studiowałam podstaw innych religii ale już poboezne
zapoznanie z nimi pozwala na taka opinię.
Na przykład kobieta w Islamie pozbawiona jest należnej pozycji.
Pozycja kobiety w Chrześcijaństwie jest wysoka.
Czczenie krów w Indiach też nie zachęca do przyjęcia Hinduizmu.

>
> >. Najwięcej ściagania (w sensie zrzynania zadań) jest własnie na
> religii.

Dlatego oprócz religii przydałaby się etyka dla dzieci i rodziców o nauczycieli.
Moralności nigdy za dużo.

Pozdrawiam.
vacia

>
> >
>

[losiu4]

vacia napisała:

> Przy jej doświadczeniu życiowym to się nie dziwię....
> Gdyby jeszcze ta sąsiadka czytała Biblię to jej wskazówki zyskałyby jeszcze
> mądrości

oczywiście, jest religijna i czytać potrafi. Co nie przeszkadza jej np. na
ksiedza ponarzekać (zazwyczaj ma racje)

> Otóż właśnie Biblia przewyższa tamte księgi i pisma..

tak obiektywnie patrząc: w czym niby? Bo my wierzymy że tak?

> Co prawda głęboko nie studiowałam podstaw innych religii ale już poboezne
> zapoznanie z nimi pozwala na taka opinię.
> Na przykład kobieta w Islamie pozbawiona jest należnej pozycji.
> Pozycja kobiety w Chrześcijaństwie jest wysoka.

hmmm... pomijając juz to, że do całkiem niedawna pozycja kobiety nie była za
wysoka (w sensie emancypacji), to jeszcze niedawno bywszy na odpuście w pewnej
niewielkiej, acz znaczącej religijnie w Polsce miejscowości, słysałem slowa
pewnego starszego wiekiem biskupa jasno pokazujące, gdzie jest miejsce kobiety
i jak sie ona powinna zachowywać nawet gdy jej mąż "pije i bije". :)

> Czczenie krów w Indiach też nie zachęca do przyjęcia Hinduizmu.

oj, na temat czczenia świetych obrazów i innych relikwii to Stary (i Nowy też,
boć Pan Jezus nie odżegnywał sie od niego) Testament miałby wiele do
powiedzenia...

> Dlatego oprócz religii przydałaby się etyka dla dzieci i rodziców o
nauczycieli

hmmm... czekaj czekaj... a przypadkiem nie mówiłaś o zalezności etyki od
religii?

> Moralności nigdy za dużo.

oby nie była to etyka Kalego :)

Pozdrawiam

Losiu

Tek.

[t0g]

[vacia]

losiu4 napisał:

> hmmm... pomijając juz to, że do całkiem niedawna pozycja kobiety nie była za
> wysoka (w sensie emancypacji), to jeszcze niedawno bywszy na odpuście w
pewnej > niewielkiej, acz znaczącej religijnie w Polsce miejscowości, słysałem
slowa > pewnego starszego wiekiem biskupa jasno pokazujące, gdzie jest miejsce
kobiety > i jak sie ona powinna zachowywać nawet gdy jej mąż "pije i bije". :)

Kiedy piszę , że pozycja kobiety jest w chrześcijaństwie wysoka, mam na myśli
to -jak Jezus odnosił się do kobiet a przecież Jezus jest wzorem dla
chrześcijan.Zgodzisz się ze mną, że jezus otaczał kobiety szacunkiem?
A to że teoria Słowa Bożego odbiega od codziennej praktyki wynika z tego, że
ludzie niezdarnie naśladują Jezusa.

> > Czczenie krów w Indiach też nie zachęca do przyjęcia Hinduizmu.
>
> oj, na temat czczenia świetych obrazów i innych relikwii to Stary (i Nowy
też, > boć Pan Jezus nie odżegnywał sie od niego) Testament miałby wiele do
> powiedzenia...

Pisałam już tu na Forum że w moim wyznaniu religijnym to Słowo Boże zajmuje
pierwsze miejsce i muszę być posłuszna Słowu a nie tradycji.
Dobrze, że to rozumiesz.

>
> > Dlatego oprócz religii przydałaby się etyka dla dzieci i rodziców o
> nauczycieli
>
> hmmm... czekaj czekaj... a przypadkiem nie mówiłaś o zalezności etyki od
> religii?
Mówiłam. :-)
Religia zawiera normy etyczne ale czy na lekcjach religii są one przedmiotem
nauki tego to nie wiem.
Ale skoro jak piszesz dzieci i tak ściągają to na pewno dobrze im by zrobiła
dodatkowa lekcja poświęcona moralności tym bardzie, że potrzebują jej dzieci
ateistów i dzieci innych wyznań.

>
> > Moralności nigdy za dużo.
>
>
> Pozdrawiam
>vacia

[losiu4]

vacia napisała:

> losiu4 napisał:

> Kiedy piszę , że pozycja kobiety jest w chrześcijaństwie wysoka, mam na myśli
> to -jak Jezus odnosił się do kobiet a przecież Jezus jest wzorem dla
> chrześcijan.Zgodzisz się ze mną, że jezus otaczał kobiety szacunkiem?

zdecydowanie tak. Jednocześie pokazując, gdzie jej miejsce :)

> A to że teoria Słowa Bożego odbiega od codziennej praktyki wynika z tego, że
> ludzie niezdarnie naśladują Jezusa.

cóż, sadząc z tego ze Jezus był Bogiem, naśladowanie (wierne) będzie
niemożliwe :)

> Pisałam już tu na Forum że w moim wyznaniu religijnym to Słowo Boże zajmuje
> pierwsze miejsce i muszę być posłuszna Słowu a nie tradycji.
> Dobrze, że to rozumiesz.

ano, chwała Ci za to :) niemniej jednak w tym momencie zrobiłaś przykrość wielu
tysiacom chrzescijan tłumnie pielgrzymujących do obrazów czy figur

> Mówiłam. :-)
> Religia zawiera normy etyczne ale czy na lekcjach religii są one przedmiotem
> nauki tego to nie wiem.

są jej przedmiotem :)

> Ale skoro jak piszesz dzieci i tak ściągają to na pewno dobrze im by zrobiła
> dodatkowa lekcja poświęcona moralności tym bardzie, że potrzebują jej dzieci
> ateistów i dzieci innych wyznań.

oj, ciężko będzie, boć przecie 90% ludności w Polsce to katolicy :) A
najuczciwiej z tego co widziałem, postępują Świadkowie Jehowy.

Pozdrawiam

Losiu

[vacia]

losiu4 napisał:

>> zdecydowanie tak. Jednocześie pokazując, gdzie jej miejsce :)

Marii powiedział, że wybrała dobre miejsce, gdy siedząc u jego stóp, słuchała
jego nauk podczas, gdy pracowita Marta zajmowała się usługiawaniem gościom ,ona
otrzymała radę: "Marto, Marto, troszczysz się o tak wiele a tak niewiele
potrzeba. Maria wybrała najlepszą cząstkę, która nie będzie jej odjęta"
Kobiety mają się przede wszystkim uczyć tego co dobre i ważne...


>
> >
> cóż, sadząc z tego ze Jezus był Bogiem, naśladowanie (wierne) będzie
> niemożliwe :)

Syn Boż-y Jezus występował też jako człowiek z krwi i kości a więc możemy
starać się go naśladować.
>
> > > ano, chwała Ci za to :) niemniej jednak w tym momencie zrobiłaś przykrość
wielu> tysiacom chrzescijan tłumnie pielgrzymujących do obrazów czy figur

Raczej zrobiłam im przysługę informując, że mogą czcić Boga wszędzie gdzie
przebywają, bo Bóg jest Duchem i cieszy się, gdy ludzie oddają mu cześć z
każdego miejsca na Ziemii.
>
> > > są jej przedmiotem :)

To dobrze. Cieszę się, gdy spotykam pobożnego katolika, bo wiem , że ma wpojone
pewne zasady moralne i to mnie cieszy.
>

>
> Pozdrawiam
Też Cię pozdrawiam Miły Losiu.
>
>vacia

[losiu4]

vacia napisała:

> losiu4 napisał:
> >> zdecydowanie tak. Jednocześie pokazując, gdzie jej miejsce :)

> Marii powiedział, że wybrała dobre miejsce, gdy siedząc u jego stóp, słuchała
> jego nauk podczas, gdy pracowita Marta zajmowała się usługiawaniem
> gościom ,ona otrzymała radę: "Marto, Marto, troszczysz się o tak wiele a tak
> niewiele potrzeba. Maria wybrała najlepszą cząstkę, która nie będzie jej
> odjęta" Kobiety mają się przede wszystkim uczyć tego co dobre i ważne..

jest też trochę innych, ostrzejszych cytatów z Ewangelii jaką znamy :) a już za
samo to, co napisałaś, masz przechlapane u feministek i postępowców wszelakiej
maści ;)

> > cóż, sadząc z tego ze Jezus był Bogiem, naśladowanie (wierne) będzie
> > niemożliwe :)

> Syn Boż-y Jezus występował też jako człowiek z krwi i kości a więc możemy
> starać się go naśladować.

oczywiście... ale mimo wszystko był Bogiem i był tego świadom. A to spore fory,
obiektywnie na rzecz patrząc :) nam zostaje jeno naśladownictwo z nutką
niepewności (to dla tych wątpiących wierzących)

> Raczej zrobiłam im przysługę informując, że mogą czcić Boga wszędzie gdzie
> przebywają, bo Bóg jest Duchem i cieszy się, gdy ludzie oddają mu cześć z
> każdego miejsca na Ziemii.

oj, nie do końca... w Biblii stoi jak byk o tym, jak wszelkiego rodzaju
podobizny winny być widziane (a właściwie niewidziane). A ludzie czczacy owe -
traktowani...

> To dobrze. Cieszę się, gdy spotykam pobożnego katolika, bo wiem , że ma
> wpojone pewne zasady moralne i to mnie cieszy.

ano, żeby tak wszyscy mieniący się katolikami mieli wpojone to i owo...

Pozdrawiam

Losiu

przepraszam...

[losiu4]

losiu4 napisał:

> oczywiście... ale mimo wszystko był Bogiem

... JEST Bogiem

Pozdrawiam

Losiu

[vacia]

losiu4 napisał:

> > ano, żeby tak wszyscy mieniący się katolikami mieli wpojone to i owo...
>
Myślę , że człowiek jest najtrudniejszym obiektem do wychowywania...
Kiedy czytamy Ewangelie to łatwiej nam zachowywać się moralnie ale wystarczy
przerwa w lekurze i kłopoty w życiu a już zapominamy o przykazaniach.
Dlatego trafnie Jezus przyrównał Słowo Boże do chleba mówiąc " Nie samym
chlebem człowiek żyje ale wszelkim Słowem , które pochodzi z ust Boga"

[ewa8a]

vacia napisała:

> Kiedy czytamy Ewangelie to łatwiej nam zachowywać się moralnie

My natomiast wcale nie musimy czytać ewangelii, by wiedzieć jakie zachowanie
jest ,,moralne’’, a przykazania możemy śmiało traktować jak ciekawostkę
socjotechniczną. Nie trzeba nam niczego zakazywać i straszyć nas. Intuicyjnie
postępujemy wmyśl zasady Sokratesa :,, człowiek to ten, który rozpoznaje dobro
i powinien je czynić’’.
My po prostu moralność mamy we krwi. WAS trzeba uczyć i nieustannie upominać
bo :
> wystarczy
przerwa w lekurze i kłopoty w życiu a już zapominamy o przykazaniach.

I tym się MY różnimy od WAS.

[maksimum]

ewa8a napisała:

> vacia napisała:
>
> > Kiedy czytamy Ewangelie to łatwiej nam zachowywać się moralnie
>
> My natomiast wcale nie musimy czytać ewangelii, by wiedzieć jakie zachowanie
> jest ,,moralne’’, a przykazania możemy śmiało traktować jak ciekawo
> stkę
> socjotechniczną. Nie trzeba nam niczego zakazywać i straszyć nas. Intuicyjnie
> postępujemy wmyśl zasady Sokratesa :,, człowiek to ten, który rozpoznaje
dobro
> i powinien je czynić’’.
> My po prostu moralność mamy we krwi. WAS trzeba uczyć i nieustannie upominać
> bo :
> > wystarczy
> przerwa w lekurze i kłopoty w życiu a już zapominamy o przykazaniach.

I po to jest spowiedz i pokuta,ze o odpuszczeniu grzechow nie wspomne.

> I tym się MY różnimy od WAS.

[Gość: fedra]

ewa8a napisała:

> My natomiast wcale nie musimy czytać ewangelii, by wiedzieć jakie zachowanie
> jest ,,moralne’’, a przykazania możemy śmiało traktować jak ciekawo
> stkę socjotechniczną.

A "My", to kto? i skąd taki mądry?

> Nie trzeba nam niczego zakazywać i straszyć nas. Intuicyjnie postępujemy
> wmyśl zasady Sokratesa :,, człowiek to ten, który rozpoznaje dobro i
> powinien je czynić’’.

Z całym szacunkiem dla Sokratesa, ale jego definicja człowieka "żyjątka
rozpoznającego dobro" jest jak na mój gust zbyt pojemna. Nasz piesek też
rozpoznaje dobro, jego dobro, np. kawałek mięska odróżni bezbłędnie od kawałka
gumowej gąbki podobnego koloru. Złodziej, co włamał się do sąsiada garażu i
ukradł auto, też rozpoznał dobro, naturalnie swoje doraźne dobro.
Inaczej mówiąc, sztuka rozpoznawania dobra od zła oparta na samej intuicji bez
filtra etycznego, głównie religijnego, prowadzi dokąd ....???

Vacia, daj juz spokoj

[Gość: Apurimac]

Zaczynasz byc obludna i trącisz mocną hipokryzją. Twoje próby wyjaśniania tego
dlaczego bóg jest dobry, ale morduje, ale każe miłować, ale stosuje
odpowiedzialnosć zbiorową, ale każe nadstawiać policzek i żeby dla niego
zabijać, wydają się być co najmniej śmieszne.

Dlaczego nie potrafisz powiedzieć tego co wprost wynika z Biblii, że bog Izraela
każąc Żydom mordować, był nikim innym jak mordercą ? Tu nie ma innej możliwości
i możesz stawać na rzesach a i tak nic z tego.

Jeszcze do tego był pewnie manipulatorem. Cała Twoja religia opiera się na
kontynuacji poczucia winy, które jest jednym z fundamentów psychicznego
wymuszanego posłuszeńtwa zasadom. Rozumiesz ?

[vacia]

Forum jest okazją do ścierania się poglądów w celu dojścia do prawdy.
To prawda jest ważna a nie nasze osobiste poglądy.
Moim zdaniem Biblia pokazuje Boga pełnego miłości, który cierpliwie upomina
ludzi aby czynili dobrze, karci nas jak czuły Ojciec swoje dzieci.
Moja religia nie bazuje na poczuciu winy ale na miłości.
Jesli zgrzeszymy możemy uwolnic się od poczucia winy prosząc Boga o
przebaczenie naszych grzechów na podstawie okupu złozonego przez Jezusa.
W ten sposób możemy już jako wolni od grzechu ludzie odudowywać swoje poczucie
wartości.
P.S.
Apurimac mamy wolność dyskusji, czy masz coś przeciwko temu :-)

[Gość: Apurimac]

Twoje sdanie jest "skazone" bezwzglednym uwielbieniem dla boga. Dlatego nie
jestes obiektywna.

Wiesz co rozni mnie ateiste i Ciebie, wierzaca w boga?

To, ze na forum nauka na ktorym piszemy, ja jestem prawie ze pewnien ze
wszschswiat powstal z big bangu, ziemia 4,5 miliarda lat temu, zycie w plytkich
zbiornikach przybrzeznych, a potem nastapila ewolucja, ale NIE WYKLUCZAM TEGO,ZE
MOGL TO ZROBIC BOG, choc w to zupelnie nie wierze.

Ale gdybym mial glosic moja wiare,czy tez niewiare, tak jak to czynisz Ty, to
czym predzej, z uczciwosci wobec samego siebie uciekalbym z tego forum, bo nie o
to na nim chodzi, czego wciaz nie mozesz pojac.

Wiesz co rozni mnie, ateiste od Ciebie, wierzacej w boga ?

To, ze ja jestem przygotowany na to, ze swiat ten i wszechswiat stworzyl bog,
Tobie zas ani przez mysl nie przejdzie ze moglobyc inaczej. Bardzo watpie, czy
jestes w stanie ta PRZEOGROMNA ROZNICE zrozumiec.

[vacia]

Pewnie , że nie jestem obiektywna.Rozumiem różnicę miedzy ateistą a wierzącym,
na tym Forum wypowiadają się wierzący i ateiści i niech tak będzie dalej.
Dla mnie Bóg jest największym naukowcem dlatego to jest odpowiednie Forum aby o
nim rozmawiać.
Gdybym się z tego Forum wycofała to i tak inni będą rozmawiać tu o Bogu,
bo kiedy tu trafiłam trwały na ten temat ciągle dyskusje.
Pozatym zauważ że tylko niektóre wątki poruszają tematykę religijno-filozoficzną
a większośc krąży wokół innych wcale nie takich superpoważnonaukowych tematów.
Czasem Apurimac,zastanawiam się nad ewntualnością że świat powstał bez Boga,
no bo wiele osób tu gorąco przy tym obstaje i trudno by mi było takiej myśli
nie rozważyć ale ta myśl jest dla mnie tak nieprawdopodobna, że nie powoduje we
mnie większych wątpliwości.
P.S.
Jeśli nie wykluczasz udziału Boga w powstaniu życia to już bardzo dużo :-)
Pozdrawiam Cię.

[Gość: Apurimac]

> ale ta myśl jest dla mnie tak nieprawdopodobna

I to wlasnie powinno sprawic, ze powinnas dac sobie spokoj z pisaniem na tym
forum. Albo zanim napiszesz, ruszyc do podstaw mechaniki kwantowej i statystyki,
nie mowiac juz o tych z kosmogonii i ewolucji. I nie wymigiwac sie, ze ich w tej
chwili nie znasz.

To, ze cos jest dla CIebie nieprawdopodobne swiadczy w pierwszej kolejnosci i
Twojej ignorancji i niewiedzy. Co gorsza chyba nie czynisz nic by to zmienic

[korelli]

Drogi Apurimacu, muszę stanąć w obronie Vaci, bo zagadnienie, które omawiacie
jest niezwykle trudne i nie zostało jeszcze w pełni wyjaśnione, a wiec nikt nie
potrafił przedstawić teodycei absolutnej - pełnej obejmującej wszystkie aspekty
obrony Boga przed zarzutem niesprawiedliwości. Nie ma w literaturze
chrześcijańskiej wyjaśnienia (być może jestem nieświadomy jego istnienia),
które by nas wierzących mogło zupełnie uspokoić. Ale my wciąż poszukujemy, gdyż
wierzymy ponad wszelka wątpliwość, że nigdy niesprawiedliwość nie mogła wyjść
od Boga, zawsze jej źródłem musiał być albo szatan, albo inspirowany przezeń
człowiek i Bóg dopiero wówczas reagował, spełniał rolę sędziego przywracając
naruszoną sprawiedliwość. Pisałem o tym we wrześniu w dyskusjach z p. Sabathem
(patrz link niżej), gdyż on wysuwał identyczne, jak Ty w dyskusji z Vacią
argumenty. Obserwując światową scenę, zarówno w historii, jak dziś i
dostrzegając całe morze okrucieństwa, ludzie są niejednokrotnie skłonni
obwiniać o to Boga. A cały ten horror jest jedynie konsekwencją stworzenia
człowieka i dania mu wolnej woli. Czy mógłbyś obwiniać Boga o stworzenie
człowieka? (To tak jakby obwiniac ojca, ze nas spłodził.)
Bo tylko fakt stworzenia możemy rozpatrywać jako pewnik. Wszystko inne,
poczynając od dnia, kiedy człowiek zaczął istnieć, jest już napiętnowane jego
sposobem myślenia i jego czynami. Czyny Boga są tylko jakąś reakcją mającą na
celu zapobieżenie całkowitemu rozkładowi i zagładzie ludzkości z własnej ręki.
Zechciej przypomnieć sobie, co wymyślił człowiek pre-kolumbijski na kontynencie
południowo-amerykańskim. Otóż zaczęła się tam w zastraszającym tempie
rozprzestrzeniać praktyka ofiarowania żywych ludzi na ołtarzu jakimś bożkom.
Kapłan czy raczej oprawca otwierał krzemiennym nożem pierś biednego człowieka,
po czym wyrywał mu serce. Miało to rzekomo sprowadzać deszcz. Ocenia się, ze w
XIV wieku do stu tysięcy ludzi mordowano w ten sposób w jednym tyko imperium
Mayów. A były tez inne imperia. Potem różni ludzie w świętym oburzeniu
potępiają chrześcijańskich konkwistadorów, którzy z inspiracji Boga położyli
temu kres, za ich okrucieństwo. (forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
f=32&w=28409777&a=291749150 . A to było jedynie przywracanie sprawiedliwości,
zapobieganie rozszerzeniu się morderczych praktyk na cały świat, co oznaczałoby
koniec ludzkości.
Podobnych przykładów dostarczył nam całkiem niedawno hitleryzm. Przecież nie
Bóg mordował ludzi w obozach. Ono byli ofiarami nazistów. Bogu natomiast
zawdzięczamy, że te mordercze praktyki nie rozprzestrzeniły się na cały świat,
gdyż pomógł przetrącić kark bestii. To co wyżej napisałem to cząstka teodycei.
Tą drogą należy iść, próbując oczyścić Boga od zarzutu niesprawiedliwości i
niewątpliwie dojdzie się do końca, do absolutnej teodycei, ale to jest trud na
długie lata. Każda z wyżej podanych przeze mnie odpowiedzi budzi bowiem
natychmiast dalsze pytania, np. dlaczego Bóg tak długo zwlekał z ratunkiem?
Dlatego że puszczonych raz w ruch procesów historycznych Bóg nie może
przyspieszać, ani opóźniać jakimiś cudownymi wydarzeniami. Powstaje znów
pytanie, dlaczego nie może itd. itd. Chcąc znaleźć obronę (teodyceę) absolutną,
należałoby sformułować teorię, która obejmowałaby te wszystkie zagadnienia i
doprowadzała je do jednoznacznego rozwiązania, zdejmującego z Boga wszelka
odpowiedzialność za zło na ziemi. Każdy wierzący może próbować swych sił w tym
kierunku i jeśli będzie pukał, jestem pewny, że mu otworzą. Ateista i
materialista jest w o tyle gorszej sytuacji, że on, jako osoba nastawiona wrogo
do Boga, nie jest w stanie szukać argumentów za Jego obroną. Czy znaczy to, że
ktoś taki będzie potępiony? Głowa do góry, Apurimacu, bo Bóg jest sprawiedliwy
nigdy nie potępi człowieka za sam fakt jego niewiary. Może go jedynie potępić
za czyny, nie za myśli czy słowa. Wydaje mi sie, że poszukuje On sprawiedliwych
ateistów, wrażliwych na krzywdę ludzka, bo jest dla nich miejsce w dzisiejszym
świecie. Nieskrępowany nakazem miłości materialista mógłby bowiem być znacznie
skuteczniejszy niż ktos wierzący w egzekwowaniu sprawiedliwości, której tak
dziś potrzeba.

[korelli]

(Przepraszam za błedny tytuł poprzedniego postu.)
Drogi Apurimacu, muszę stanąć w obronie Vaci, bo zagadnienie, które omawiacie
jest niezwykle trudne i nie zostało jeszcze w pełni wyjaśnione, a wiec nikt nie
potrafił przedstawić teodycei absolutnej - pełnej obejmującej wszystkie aspekty
obrony Boga przed zarzutem niesprawiedliwości. Nie ma w literaturze
chrześcijańskiej wyjaśnienia (być może jestem nieświadomy jego istnienia),
które by nas wierzących mogło zupełnie uspokoić. Ale my wciąż poszukujemy, gdyż
wierzymy ponad wszelka wątpliwość, że nigdy niesprawiedliwość nie mogła wyjść
od Boga, zawsze jej źródłem musiał być albo szatan, albo inspirowany przezeń
człowiek i Bóg dopiero wówczas reagował, spełniał rolę sędziego przywracając
naruszoną sprawiedliwość. Pisałem o tym we wrześniu w dyskusjach z p. Sabathem
(patrz link niżej), gdyż on wysuwał identyczne, jak Ty w dyskusji z Vacią
argumenty. Obserwując światową scenę, zarówno w historii, jak dziś i
dostrzegając całe morze okrucieństwa, ludzie są niejednokrotnie skłonni
obwiniać o to Boga. A cały ten horror jest jedynie konsekwencją stworzenia
człowieka i dania mu wolnej woli. Czy mógłbyś obwiniać Boga o stworzenie
człowieka? (To tak jakby obwiniac ojca, ze nas spłodził.)
Bo tylko fakt stworzenia możemy rozpatrywać jako pewnik. Wszystko inne,
poczynając od dnia, kiedy człowiek zaczął istnieć, jest już napiętnowane jego
sposobem myślenia i jego czynami. Czyny Boga są tylko jakąś reakcją mającą na
celu zapobieżenie całkowitemu rozkładowi i zagładzie ludzkości z własnej ręki.
Zechciej przypomnieć sobie, co wymyślił człowiek pre-kolumbijski na kontynencie
południowo-amerykańskim. Otóż zaczęła się tam w zastraszającym tempie
rozprzestrzeniać praktyka ofiarowania żywych ludzi na ołtarzu jakimś bożkom.
Kapłan czy raczej oprawca otwierał krzemiennym nożem pierś biednego człowieka,
po czym wyrywał mu serce. Miało to rzekomo sprowadzać deszcz. Ocenia się, ze w
XIV wieku do stu tysięcy ludzi mordowano w ten sposób w jednym tyko imperium
Mayów. A były tez inne imperia. Potem różni ludzie w świętym oburzeniu
potępiają chrześcijańskich konkwistadorów, którzy z inspiracji Boga położyli
temu kres, za ich okrucieństwo. (forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
f=32&w=28409777&a=291749150 . A to było jedynie przywracanie sprawiedliwości,
zapobieganie rozszerzeniu się morderczych praktyk na cały świat, co oznaczałoby
koniec ludzkości.
Podobnych przykładów dostarczył nam całkiem niedawno hitleryzm. Przecież nie
Bóg mordował ludzi w obozach. Ono byli ofiarami nazistów. Bogu natomiast
zawdzięczamy, że te mordercze praktyki nie rozprzestrzeniły się na cały świat,
gdyż pomógł przetrącić kark bestii. To co wyżej napisałem to cząstka teodycei.
Tą drogą należy iść, próbując oczyścić Boga od zarzutu niesprawiedliwości i
niewątpliwie dojdzie się do końca, do absolutnej teodycei, ale to jest trud na
długie lata. Każda z wyżej podanych przeze mnie odpowiedzi budzi bowiem
natychmiast dalsze pytania, np. dlaczego Bóg tak długo zwlekał z ratunkiem?
Dlatego że puszczonych raz w ruch procesów historycznych Bóg nie może
przyspieszać, ani opóźniać jakimiś cudownymi wydarzeniami. Powstaje znów
pytanie, dlaczego nie może itd. itd. Chcąc znaleźć obronę (teodyceę) absolutną,
należałoby sformułować teorię, która obejmowałaby te wszystkie zagadnienia i
doprowadzała je do jednoznacznego rozwiązania, zdejmującego z Boga wszelka
odpowiedzialność za zło na ziemi. Każdy wierzący może próbować swych sił w tym
kierunku i jeśli będzie pukał, jestem pewny, że mu otworzą. Ateista i
materialista jest w o tyle gorszej sytuacji, że on, jako osoba nastawiona wrogo
do Boga, nie jest w stanie szukać argumentów za Jego obroną. Czy znaczy to, że
ktoś taki będzie potępiony? Głowa do góry, Apurimacu, bo Bóg jest sprawiedliwy
nigdy nie potępi człowieka za sam fakt jego niewiary. Może go jedynie potępić
za czyny, nie za myśli czy słowa. Wydaje mi sie, że poszukuje On sprawiedliwych
ateistów, wrażliwych na krzywdę ludzka, bo jest dla nich miejsce w dzisiejszym
świecie. Nieskrępowany nakazem miłości materialista mógłby bowiem być znacznie
skuteczniejszy niż ktos wierzący w egzekwowaniu sprawiedliwości, której tak
dziś potrzeba.

[Gość: Apurimac]

Przepraszam bardzo, ale o czym Ty piszesz?

Czym Twoim zdaniem rozni sie nauka od wiary ?

[korelli]

Gość portalu: Apurimac napisał(a):

> Przepraszam bardzo, ale o czym Ty piszesz? Czym Twoim zdaniem rozni
> sie nauka od wiary ?
Piszę to wszystko, gdyz mimo Twojej krytyki Boga dostrzegam Twoje dobre strony.
I życze Ci, abys kiedyś Boga znalazł. A ze nie jest to zbyt naukowe, lecz
podyktowane raczej emocjami, to juz nie moja wina. Moze przeniósbym sie na inne
forum, gdyby na tym forum dyskusja nie była tak ciekawa.

[Gość: Apurimac]

>Piszę to wszystko, gdyz mimo Twojej krytyki Boga dostrzegam Twoje dobre strony.
>I życze Ci, abys kiedyś Boga znalazł. A ze nie jest to zbyt naukowe, lecz
>podyktowane raczej emocjami, to juz nie moja wina. Moze przeniósbym sie na inne
>forum, gdyby na tym forum dyskusja nie była tak ciekawa.

Emocje sa niczym innym jak domena nauki wlasnie. Psychologii, psychiatrii,
neurologii.

Ja zas prosilbym raz jeszcze o odpowiedz na pytanie czym Twoim zdaniem rozni sie
nauka od wiary. Niekoniecznie od wiary w "boga", od wiary w cokolwiek

[korelli]

Gość portalu: Apurimac napisał(a):
> Ja zas prosilbym raz jeszcze o odpowiedz na pytanie czym Twoim zdaniem
> rozni sie nauka od wiary. Niekoniecznie od wiary w "boga", od wiary
> w cokolwiek.
Chcesz zapewne usłyszeć taką definicje: Nauką jest to, co mozna udowodnic lub
obalić za pomocą doświadczenia.Mozna by to nawet przyjac za dobra monetę, gdyby
nie fakt, ze tak zdefiniowana nauka jak dotad nie udowodniła nic na pewno.
Wszystko, na co ją było stać, to teorie doprowadzone do pewnego punktu, a
potem pozostawione. Ja, abym mógł cos uznać za naukę, wmagam dowodów, a nie
domysłów i poboznych zyczeń, np. takich, jakimi zarzucaja nas ewolucjonisi czy
kosmologowie. Wiara dostarcza mi dowodów na wszystko, co chce zrozumiec.
Dlatego dla mnie stoi ona niepomiernie wyżej niż nauka. Jest nauką.

[Gość: Apurimac]

> Chcesz zapewne usłyszeć taką definicje: Nauką jest to, co mozna udowodnic lub
> obalić za pomocą doświadczenia.Mozna by to nawet przyjac za dobra monetę, gdyby
> nie fakt, ze tak zdefiniowana nauka jak dotad nie udowodniła nic na pewno.
> Wszystko, na co ją było stać, to teorie doprowadzone do pewnego punktu, a
> potem pozostawione. Ja, abym mógł cos uznać za naukę, wmagam dowodów, a nie
> domysłów i poboznych zyczeń, np. takich, jakimi zarzucaja nas ewolucjonisi czy
> kosmologowie. Wiara dostarcza mi dowodów na wszystko, co chce zrozumiec.
> Dlatego dla mnie stoi ona niepomiernie wyżej niż nauka. Jest nauką.


Widzisz, tak sie sklada, ze zupelnie nie taka definicje i odpowiedz chcialem
uslyszec. I wlasnie to sprawia, ze nie powinnismy dyskutowac, a moim zdaniem
osoby o takim swiatopogladzie jak Ty nie powinny dyskutowac na forum nauka, a
juz na pewno nie o bogu.

patplogia nauki

[Gość: eljasz]

poczytaj już rozpoczęty wcześniej temat
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=24755023&a=24786345
połączenie Boga i Nauki istnieje jedynie przez poznanie znaczenia
słowa "DUCH", "duchowy" co tłumaczy się na obecnie używane
pojęcie "INFORMACJA" - "INFORMACYJNY"
a mechanizmem jest PROCESOR opisany w wielu fragmentach Pisma św.
którego działanie znajdziesz na

www.rozmowy.all.pl

[dziwak4]

Niestety,ale stwierdzenie,ze religia nie ma zwiazku
z religia jest bledne.
Ten zwiazek jest i to negatywny.
Oznacza to (zreszta stare powiedzenie mowi "nauka jest
to wymysl diabli..."),dlatego nauki,szczegolnie przyrodnicze,sa
przeszkoda wdla kazdej religiii.
Jedynie historia,filozofia i teologia,ktore rowniez sa uznane sa
za nauki (niemniej sa zupelnie rozne od nauk przyrodniczych takich
jak fizyka,chemia,biologia,cybernetyka,teoria informacji itp) nie
stanowia przeszkody dla religii,ale dla umyslow odpowiednio przygotowanych
intelektualnie moga je zblizac do Boga (chociaz nie musza).
Niewiedza jest najlepszym stanem umyslu ludzkiego,gdzie dzieki wlasnej
inteligencji (a nie narzuconej z zewnatrz) moze on zblizyc sie do Boga
najbardziej.Reszta to gowno.
:)