Matematyka i przyroda humanistom niepotrzebne

[Gość: ewa]

Uważam to za szkodliwy mit. W liceach profiluje się ostatnio klasy i wywala
rzeczy "niepotrzebne". Sama jestem humanistką i z doświadczenia mogę
stwierdzić, że szkołę średnią cenię właśnie za wiedzę z przedmiotów, które
wówczas kompletnie mnie nie interesowały. Humanistyki i tak miałam dużo na
studiach, rachunków z kolei wcale. A umiejętność liczenia się przydaje.
Sądzę, że działa to również w drugą stronę. Dobrze, że taki informatyk albo
chemik przeczyta w młodości "Lalkę" i "Hamleta", bo później może nie mieć
czasu, nie mówiąc już o chęciach.
Rozwijaniu zainteresowań służą studia, a szkoła średnia powinna być jak
najbardziej wszechstronna.

[Gość: karolina]

Zgadzam się z Panią. Sama jestem uczennicą LO (profil biol-chem-fiz) i wydaje
mi się, że posiedzieć 2 godzinki wiecej w szkole nie zaszkodzi nikomu. Zdobytej
wiedzy się nie zapomina.Dopiero później (na studiach) można skupić się nad
czymś konkretnym. Humaniści nie mogą zapominac o matematyce a matematycy nie
mogą stać się analfabetami...

wszystko potrzebne ale nie wszystkim

[Gość: epikur]

Każdy, po latach, chwali swoją szkołę - tym bardziej im było ciężej.
Tzw. wszechstronne wykształcenie jest niepotrzebne i niemożliwe:
wiesz nic o wszystkim albo wszystko o niczym.
Na studiach również jest jakieś 80% przedmiotów, które należy bezzwłocznie
wyrzucić, a odzyskany czas przeznaczyć na pogłębienie wiedzy specjalistycznej i
relax. W trakcie tego relaksu student technicznych kier. może sobie czytać
Miłosza, chodzić do teatru, itp., student humanistycznych kier. może wtedy
naprawiać komputery, rozwiązywać równania z astronomii, itd.

Trzeba żyć, a nie całe życie przygotowywać się do...(?)

ROZNICA MIEDZY HUMANISTAMI A SCISLYMI

[maksimum]

Jesli chcesz byc rzeczywiscie dobra w czymkolwiek,to musisz czytac to co
najnowsze i tak wlasnie robia scisli.
Z humanistami jest tak,ze b.czesto czytasz to,co bylo napisane przed wiekami.
Ja nie mowie,ze to jest zle,ale b.malo uzyteczne.
Czytac Hamleta-owszem,ale nie specjalizowac sie w nim.
Trzeba troche umiec odroznic przeszlosc od przyszlosci.

wszystko potrzebne wszystkim, w szkole sredniej

[Gość: you-know-who]

> student humanistycznych kier. może wtedy
> naprawiać komputery, rozwiązywać równania z astronomii, itd.
>

drogi epikurze, przeczytaj co napisales a zrozumiesz ze to bzdura.
przejscia nauka--> humanistyka zdarzaja sie.

dam ci przyklad.
James Glanz to dziennikarz. Ostatnio duzo raportuje dla New York Timesa z
Iraku. Wypowiada sie, i to z sensem, na tematy takie jak stosunki pomiedzy
szyitami a sunnitami. Dla naprzykladu, tu jest link do poczatku jednego
jego artykulu
select.nytimes.com/gst/abstract.html?res=F60612FA395C0C738FDDAF0894DC404482
Ale zaczynal od doktoratu z fizyki w Princeton.
Kiedys udzielalem mu wywiadu, i nie znajac go na wstepie zapytalem czy
ma jakies podstawy/doswiadczenie (background) w fizyce lub astronomii, bo o tym
mial byc wywiad.
Powiedzial ze owszem, ma, bo zrobil doktorat na uniwersytecie w Princeton
z fizyki (czyli ma nominalnie kwalifikacje lepsze niz moje; w istocie najlepsze
na swiecie; w tym momencie zrozumialem ze dziennikarze sa rozni i juz nigdy nie
stosowalem do nich stereotypow :-) Glanz pisywal regularnie bardzo dobre
artykuly o nowiosciach w nauce, i temat neszej rozmowy tez zrozumial w mig i
bez trudu ciekawie opisal, mozna smialo powiedziec ze byl znany w tym co robil.
[to nie byl wiec Zanussi, ktory poszedl na fizyke i po pol roku zostal
wyrzucony - ten rzeczywiscie zawsze byl humanista i jak mowil chcial zostac
fizykiem, ale szybko stalo sie jasne ze to nie byla jego 'cup of tea'.]

ok, twoaj kolej.
prosze bys w zamian podal mi przyklad jednego(!) znanego komukolwiek humanisty
ktory zostal znanym komukolwiec naukowcem z dziedziny scislej.
takich ludzi prawie w ogole nie ma.

swoja droga, to nie ma nic wspolnego z wyzszoscia nauk mat-przyr. nad
humanistyka, czego nie chce tu rozsadzac.
po prostu, tak sie sklada ze gdyby policzyc ludzi robiacych to co
napisales powyzej, i porownac z liczba "technicznych" ktorzy ida do teatru lub
czytaja Milosza (dlaczego milosza? nie moglby czegos ciekawszego znalezc?) a
moze nawet sami cos pisza to bedzie to 1:1000. Niestety, sa to rodzaje
aktywnosci unmyslowej i tworczosci zupelnie rozne i do humanistyki trzeba
znacznie mniejszego przygotowania, moze jest to zajecie blizsze naszej naturze.

zgadzam sie wiec z paniami ktore agituja sa wyksztalceniem ogolnym w szkole
sredniej, bez zastrzezen.
Moje chodzenie do teatru i czytanie poezji zaczelo kiedys szybko zamierac na
studiach fizyki UW. Spustoszenie w glowie kogos kto nie zaczal
korzystac z prawdziwej sztuki i od razu przerzucil sie na formy rozniczkowe
na rozmaitosciach lub optymalizacje systemow zarzadzania, jest spore, a i tak
nie gwarantuje sukcesu w dziedzinie technicznej.

Nawet na studiach nie zaszkodziloby gdyby bylo troche wiecej przenikania sie
tych dwoch roznych kultur, mat-fiz i humanizmu, ale na zasadzie dodatkowosci,
nie wolnego wyboru wykladow. Czyli nie tak duzo dowolnosci w wyborze wykladow
jak w usa czy kanadzie, gdzie nie tylko mozliwe jest ale i praktykowane takie
wybieranie wykladow przez, powiedzmy, studenta/studentke chemii, by ominac
wszystko co pachnie matematyka. Skutek jest raczej taki sobie, student
przesliguje sie przez studia ale nigdy nie bedzie dobrym naukowcem ani nawet
nauczycielem chemii
(moze jestem w nastroju do narzekania bo wlasnie oddalem asystentowi midterm
exam do sprawdzenia: ucze po raz pierwszy w kanadzie, zreszta w U of T ktora to
uczelnia jest tutaj ceniona, a mam studentow ktorzy na quizzie typu 22 zdania
do oceny PRAWDA/FALSZ potrafia jakims cudem dostac 1/4 punktow :~| (malpa
wyposazona w monete powinna wylosowac ok. 1/2 punktow).

potrzebny jest zloty srodek

pzdr

[maksimum]

> uczelnia jest tutaj ceniona, a mam studentow ktorzy na quizzie typu 22 zdania
> do oceny PRAWDA/FALSZ potrafia jakims cudem dostac 1/4 punktow :~| (malpa
> wyposazona w monete powinna wylosowac ok. 1/2 punktow).

Dlaczego wiec nie przeniesiesz sie do Stanow?

[t0g]

Reprezentanci nauk humanistycznych powinni liznac troche wiedzy przyrodniczej.
Chocby z tego prostego powodu, ze postep w naukach przyrodniczych i technologii
ma olbrzymi wplyw na kulture. Jak rowniez na te nauke, ktora jest poniekad
"mostem" pomiedzy naukami humanistycznymi i przyrodniczymi - mam tu na mysli
filozofie.

Jak to idzie w odwrotna strone? Reprezentanci nauk przyrodniczych i matematycy
zazwyczaj calkiem swobodnie potrafia "poruszac sie" w obszarach tradycyjnie
klasyfikowanych jako dziedziny humanistyczne. I bardzo wielu z nich ma calkiem
'humanistyczne" zainteresowania w dodatku do swoich zasadniczych zawodowych
zainteresowan.

Ja jestem fizykiem, ale kocham historie, dobra literature, poezje. W szkole
uczylem sie laciny i do dzis dnia jest ona moja "wielka miloscia" (choc bieglosc
w jej uzyciu moze nie dorownuje natezeniu owej milosci). Co do literatury, to
nierzadko potrafie "zagiac" rasowego humaniste, gdy chodzi o znajomosc jakiejs
klasycznej pozycji.

Opowiem o takim ciekawym wydarzeniu z mojego zycia. Tuz po skonczeniu studiow,
jako swiezo upieczony asysten, prowadzilem cwiczenia z trzema grupami studentow
na Wydziale Fizyki UW. W jednej grupie byla fenomenalnie uzdolniona dziewczyna,
Ania. Cala reszte wyprzedzala o kilka dlugosci. Pod koniec pierwszego semestru
Ania nagle przestala sie pokazywac na zajeciach. Zapytalem innych studentow, czy
nie wiedza, co sie z nia dzieje. Odpowiedzieli, ze wiedza bardzo dobrze -
mianowicie, Ania juz w polowie semestru doszla do wniosku, ze pomylila sie z
wyborem kierunku studiow. Postanowila zrezygnowac i od nastepnego roku zaczac
studia na calkiem innym wydziale. Na zajecia przychodzila juz tylko po to, by
pomagac innym studentom - z ktorymi zdazyla sie zaprzyjaznic - w pracach
domowych i w kolokwiach. Przychodzila na te kolokwia, by posylac sciagi swoim
przyjaciolom. Mogla to robic, bo rozwiazania wszystkich zadan miala gotowe po
kwadransie.

Zapytalem wtedy, na jaki to inny wydzial Ania sie chce przeniesc? I tu doznalem
prawdziwego szoku. Ania postanowila bowiem od nastepnego roku rozpoczac studia
na... polonistyce! Doszla bowiem do wnisku, ze jej prawdziwym powolaniem
zyciowym jest zawod... krytyka literackiego!

Jako mlody czlowiek o idealistycznym (wtedy! - teraz ze mnie stary cynik!)
nastawieniu do zycia, nie moglem sie pogodzic z tym, co w moim przekonaniu bylo
oczywistym marnowaniem talentu. Przy pomocy kolegow Ani udalo mi sie umowic z
nia na rozmowe u niej w domu. Z godzine jej tlumaczylem, ze popelnia kolosalny
blad zyciowy. Ale dziewczyny absolutnie nie zdolalem przekonac.

Nadal nie mogac sie z tym pogodzic, poszedlem na rozmowe do Pani Dziekan do
spraw studenckich, prof. Ewy Skrzypczak. Byla to nader wymagajaca osoba,
postrach studentow - ale jednoczesnie miala ogromne zasoby "zyciowej madrosci".
Gdy wyluszczylem jej sprawe, ona sie wcale nie przejela tym "marnowaniem
talentu". Podsumowala krotko: "Prosze pana - zdolny czlowiek potrafi wszystko
robic DOBRZE. Jesli blyszczala jako studentka fizyki, to zapewniam pana -
najprawdopodobniej poradzi sobie tez dobrze na polu krytyki literackiej".

Ta krotka rozmowa z prof. Skrzypczak bardzo duzo mnie nauczyla. I jak obserwuje
kariery zawodowe mlodych ludzi, z ktorymi dane mi sie bylo zetknac, to znajduje
multum przykladow na to, ze Pani Skrzypczak miala swieta racje w tym, co mi
wtedy powiedziala.

małe sprostowanie

[Gość: naga prawda]

>Jak rowniez na te nauke, ktora jest poniekad
>"mostem" pomiedzy naukami humanistycznymi i przyrodniczymi - mam tu na mysli
>filozofie.

Filozofia nie jest nauką.
Filozofia jest kwintesencją mądrości, a nauka jest zdziczałym mutantem,
powstałym ze skrzyżowania wiedzy empirycznej z kupą brudnego szmalu.

ZDOLNY CZLOWIEK POTRAFI WSZYSTKO ROBIC DOBRZE

[maksimum]

>"Prosze pana - zdolny czlowiek potrafi wszystko
> robic DOBRZE. Jesli blyszczala jako studentka fizyki, to zapewniam pana -
> najprawdopodobniej poradzi sobie tez dobrze na polu krytyki literackiej".

Stary jestes,a nie kumasz prostych rzeczy!!
Ania byla bardzo dobra z fizyki i bylaby bardzo dobra z innych przedmiotow
scislych.
Umysl czlowieka jest dosc zasadniczo ukierunkowany na cos szczegolnego i jej
umysl byl ukierunkowany na nauki scisle.
Mialem kumpla na pierwszym roku SGPiS ,ktory z matematyki mial maksimum punktow
na kolokwiach,chociaz zupelnie sie nie uczyl.Ekonomia go tez nie interesowala i
z niej byl slaby.Wiec zapytalem faceta,co jest grane.
A on mi na to,ze nie zostal przyjety na ASP i nie chcac tracic roku,przyszedl
na SGPiS.Na SGPiS by sie nie utrzymal bo z ekonomii byl cienias,ale byl bardzo
muzykalny i ladnie malowal i wlasnie z malarstwa oblali go na ASP.
Rzucilem okiem na te jego obrazki i tez bym go oblal.Nie to,ze ja mam jakis
talent w tym kierunku,ale to co robil,bylo bardzo dretwe.
Gdzies po pol roku zrezygnowal z SGPiS,zeby lepiej przygotowac sie na nastepne
egzaminy na ASP.
Czlowiek ma uzdolnienia w scisle okreslonym kierunku i najlepiej zeby trafil na
to,co mu najlatwiej przychodzi.
Einstein z ekonomii byl kompletne zero i gdy mu zaproponowano szefa rzadu w
Izraelu,to sie po prostu nie zgodzil i mial racje.
A wracajac do krytyki literackiej czy teatralnej w wykonaniu Ani,to jest to
niemal to samo co wybory do Sejmu,liczy sie glos wiekszosci,a w fizyce liczy
sie glos najlepszych.
Widzisz roznice?

[t0g]

maksimum napisał:

> >"Prosze pana - zdolny czlowiek potrafi wszystko
> > robic DOBRZE. Jesli blyszczala jako studentka fizyki, to zapewniam pana -
> > najprawdopodobniej poradzi sobie tez dobrze na polu krytyki literackiej".
>
> Stary jestes,a nie kumasz prostych rzeczy!!
> Ania byla bardzo dobra z fizyki i bylaby bardzo dobra z innych przedmiotow
> scislych.
> Umysl czlowieka jest dosc zasadniczo ukierunkowany na cos szczegolnego i jej
> umysl byl ukierunkowany na nauki scisle.

To są przestarzałe poglądy. Wiekszość ludzi uprawiających dziedziny ścisłe czy
przyrodnicze doskonale sobie radzi na polach tradycyjnie uważanych za
"humanistyczne". To, że pracują w "ścisłych" dziedzinach wynika po prostu z
faktu, ze taka praca ich bardziej interesuje.

Mój Ojciec był w szkole uważany oprzez nauczycieli za "ścisłego", a nie za
"humanistę". Marzył o politechnice. W rodzinie był w ogóle "kult" nauk ścisłych,
bo wuj Ojca był pierwszym doktorantem Smoluchowskiego, a później założył Wydział
Fizyki w dzisiejszej AGH. Dziadek był tylko skromnym kupcem w małym miasteczku
nieopodal Lwowa, ale pasją jego życia była astronomia. Dziadkowi jednak bardzo
źle się powodziło w latach 30-tych i nie mógł synowi pomóc w dalszej nauce. A
wuj-fizyk też nie mógł pomóc, bo już wtedy nie żył. Ojciec wybrał więc jedyny
kierunek studiów we Lwowie, za który nie trzeba było płacić czesnego, czyli
prawo. No i doszedł na tym Wydziale do asystentury i zrobił doktorat (gdyby nie
wojna, to pewnie by zaszedł i wyżej). Później w życiu był dziennikarzem i
tłumaczem, podejmował sie bardzo ambitnych tłumaczeń z literatury pięknej. Czyli
niewątpliwie "zdał egzamin" jako humanista.

Przykład Ojca to dla mnie potwierdzenie słuszności tego, co mi wtedy
powiedziała Pani Dziekan.

Co zaś do Twojego przyjaciela - sztuka to zupełnie inna "para kaloszy", tutaj
już intelekt nic nie pomoże, trzeba mieć po prostu TALENT.

[maksimum]

> To są przestarzałe poglądy. Wiekszość ludzi uprawiających dziedziny ścisłe czy
> przyrodnicze doskonale sobie radzi na polach tradycyjnie uważanych za
> "humanistyczne". To, że pracują w "ścisłych" dziedzinach wynika po prostu z
> faktu, ze taka praca ich bardziej interesuje.

W naukach humanistycznych racje ma wiekszosc i nie ma jednej racji,tylko jest
ona zmienna jak ludzie.W scislych 2x2 zawsze bedzie 4.
Lekkosc pisania jest wazna w naukach humanistycznych,a scisli maja tendencje do
skrotow myslowych i szorstkiego jezyka.
Krytyk literacki ma przekonac czytelnika do swoich pogladow,czyli musi byc
blisko srodka tych pogladow,co wcale nie znaczy ze wlasnie takie poglady sa
najlepsze.

[Gość: you-know-who]

> Dlaczego wiec nie przeniesiesz sie do Stanow?
na razie mi dobrze w kanadzie, a studenci tu i tam sa podobni - sa i tacy
ktorzy maja wiecej niz 1/2 punktow :-)
(srednio sa nieco *gorsi* niz w polsce, mowimy o undergrads na dobrym uniwerku
stanowym. moze w mit, berkeley jest nieco lepiej, ale szczerze mowiac nic
o tym nie wiem, orientuje sie tylko w poziomie doktorantow w takich
miejscach, bywa wysmienity).

[maksimum]

Gość portalu: you-know-who napisał(a):

> > Dlaczego wiec nie przeniesiesz sie do Stanow?
> na razie mi dobrze w kanadzie, a studenci tu i tam sa podobni - sa i tacy
> ktorzy maja wiecej niz 1/2 punktow :-)
> (srednio sa nieco *gorsi* niz w polsce, mowimy o undergrads na dobrym uniwerku
> stanowym. moze w mit, berkeley jest nieco lepiej, ale szczerze mowiac nic
> o tym nie wiem, orientuje sie tylko w poziomie doktorantow w takich
> miejscach, bywa wysmienity).

A mnie sie wydaje,ze szkoly sa najlepsze w NYC.Poziom bardzo sie podniosl w
ciagu ostatnich kilku lat,szczegolnie uniwersytetow.

[Gość: ewa]

maksimum napisał:

> A mnie sie wydaje,ze szkoly sa najlepsze w NYC.Poziom bardzo sie podniosl w
> ciagu ostatnich kilku lat,szczegolnie uniwersytetow.

No, ale przecież NYC to nie Stany;)

[maksimum]

Gość portalu: ewa napisał(a):

> maksimum napisał:
>
> > A mnie sie wydaje,ze szkoly sa najlepsze w NYC.Poziom bardzo sie podniosl
> w
> > ciagu ostatnich kilku lat,szczegolnie uniwersytetow.
>
> No, ale przecież NYC to nie Stany;)

Sa ze dwa dobre uniwersytety w Texasie i Kalifornii a reszta to Pln-Wschod.

[t0g]

maksimum napisał:

> Sa ze dwa dobre uniwersytety w Texasie i Kalifornii a reszta to Pln-Wschod.

Tylko DWA?!! W samej kalifornii jest multum tego tałatajstwa, ja moge od ręki
wymiecić z pół tuzina, Stanford, Berkeley, Caltech, UCLA, UC San Diego, UC Santa
Barbara...

A Midwest to pies? Co powiesz np. o Northwestern, Purdue, Notre Dame, czu U. of
Wisconsin-Madison?

[t0g]

Gość portalu: you-know-who napisał(a):

> > Dlaczego wiec nie przeniesiesz sie do Stanow?
> na razie mi dobrze w kanadzie, a studenci tu i tam sa podobni - sa i tacy
> ktorzy maja wiecej niz 1/2 punktow :-)
> (srednio sa nieco *gorsi* niz w polsce,...

Wiesz, z poziomem polskich studentów fizyki tez nie jest teraz nadzwyczajnie.
Prestiż tych studiów bardzo podupadł od czasu, kiedy myśmy studiowali. Ja
spędziłem rok akademicki 2001/02 w Warszawie jako "visiting professor" w naszym
"starym" Wydziale na UW i słyszałem od kolegów wiele utyskiwań, ze teraz
przychodzą znacznie gorsi studenci, niż to "drzewiej bywało". Wszyscy najlepsi,
jak twierdzili, szli na "modne" kierunki, jak prawo, czy biznes. Ja prowadziłem
dwa wykłady monograficzne, jeden na UW, a drugi na Uniwersytecie im. Stefana
Kardynała Wyszyńskiego. Musze powiedzieć, że jeśli chodzi o poziom studentów, to
specjalnych różnic w stosunku do USA nie zauważyłem, ani na plus, ani na minus.
Z tym, że to byli już ludzie na poziomie "graduate". Z "undergraduates" nie
miałem wiele kontaku, więc nie potrafię nic powiedzieć.

[maksimum]

t0g napisał:
> Ja prowadziłem
> dwa wykłady monograficzne, jeden na UW, a drugi na Uniwersytecie im. Stefana
> Kardynała Wyszyńskiego. Musze powiedzieć, że jeśli chodzi o poziom studentów,
to specjalnych różnic w stosunku do USA nie zauważyłem, ani na plus, ani na
minus.
> Z tym, że to byli już ludzie na poziomie "graduate". Z "undergraduates" nie
> miałem wiele kontaku, więc nie potrafię nic powiedzieć.

A wziales pod uwage,ze studenci w Stanach sa mlodsi niz w Polsce?
Moj syn zaczal 6 klase nie majac jeszcze 11 lat,czyli bedzie zaczynal studia w
wieku 17/18 lat.

[maksimum]

> A wziales pod uwage,ze studenci w Stanach sa mlodsi niz w Polsce?
> Moj syn zaczal 6 klase nie majac jeszcze 11 lat,czyli bedzie zaczynal studia
>w wieku 17/18 lat.

Poza tym w Polsce byles na najlepszym uniwersytetcie i porownujesz go do
jakiego amerykanskiego?

[t0g]

maksimum napisał:


> Poza tym w Polsce byles na najlepszym uniwersytetcie i porownujesz go do
> jakiego amerykanskiego?

Kochany,
Istotnie jestem teraz na "jakims amerykańskim" stanowym uniwerku, bardzo
przeciętnym - na którym wyladowaliśmy z żona dzieki temu, ze jako jeden z
nielicznych w kraju uprawia polityke "dual career", czyli zatrudnia dwoje
małżonków. Przez to wreszczie nam sie skończyła zmora niesłychanie męczących
dojazdów do pracy. Nasze poprzednie miejsca pracy były odległe od siebi o ok. 50
mil. Mieszkaliśmy trochę bliżj żoninej pracy, więc mnie dzień w dzień
przychodziło jechac 35 mil w te i 35 mil we wte, w większości po Capital
Beltway. Wierz mi, że to nie jest wielka frajda! A teraz dojazd do pracy zabiera
nam poniżej 10 minut i pracujemy w budynkach które są połozone "accross the
parking lot".

Ale przedtem miałem okazję "przewinąc sie" przez dwie dośc znane uczelnie,
Purdue, i Notre Dame, a ponadto ponad 10 lat spedziłem w labie, który dziś nosi
nazwę "NIST Center for Neutron Research" (w Gaithersburg, MD) do którego
przyjeżdżały tłumy grads z najrózniejszych uczelni robic częśc, lub nawet całosc
swojego projektu doktorskiego. Jak również przewijały sie tłumy postdoców. A ja
jestem człowiekiem z natury towarzyskim i szybko zawieram znajomosci z młodymi
ludźmi. Miałem więc okazję poznac sporo reprezentantów amerykańskiej "śmietanki"
doktorantów w dziedzinie fizyki.

[Gość: you-know-who]

> Wiesz, z poziomem polskich studentów fizyki tez nie jest teraz nadzwyczajnie.

masz racje, stracilem kontakt z undergrads'ami w polsce juz jakis czas temu
i jesli jest gorzej niz kiedys to troche smutne. pewnie sie wiele zmienilo od
lat 80tych, zarowno w stylu nauczania jak i studiowania. to byly przedziwne i
ciekawe czasy, kiedy pieniadze nie odgrywaly zbytniej roli itp :-)
mam nadzieje ze i teraz jest paru studentow niepomnych przestrog starszych,
ze nauki scisle nie wystarcza na chleb. (czasem mysle ze gdyby na studia szlo
sie w wieku powyzej 30 lat, cala nauka podstawiowa stanelaby w miejscu.
[Ale nie, nie tesknie za kartkami na 'mieso wol.-ciel. z koscia', tym bardziej
ze w takich warunkach tylko wielcy szczesciarze wsrod mlodych mogli miec
stycznosc z nauka swiatowa]

[rs_gazeta_forum]

ewa napisał(a):
> Uważam to za szkodliwy mit. W liceach profiluje się ostatnio klasy i wywala
> rzeczy "niepotrzebne". Sama jestem humanistką ...

Nieco mniej poważnie:
W trakcie studiów miewaliśmy ożywione dyskusje, czy najbardziej humanistyczną
nauką jest matematyka, czy fizyka, albo inaczej mówiąc, czy większymi
humanistami są matematycy, czy fizycy. Prawdę mówiąc, inne działy nie były brane
w ogóle pod uwagę przez aklamację, i trochę tę aklamację miałbym ochotę
podtrzymać, choć znajomość z kilkoma polonistami czy historykami pozwala na
(łaskawe...) czynienie wyjątków /inaczej mówiąc, mogliby być jeszcze lepszymi
humanistami, gdyby zajęli się właściwymi naukami ;-)/.
Dyskusja pozostała nieroztrzygnięta, w chwili obecnej może byłbym skłonny
ostrożnie, z pozostawieniem sobie otwartej tylnej furtki, w odpowiedzi na drugą
wersję pytania, sugerować fizyków...

Bardziej poważnie:
Czy jest nauka bardziej humanistyczna niż matematyka? Czysty wytwór myśli
ludzkiej, abstrakcja nie potrzebująca do swego istnienia nic poza ludzkim
umysłem i nie istniejąca poza nim.

I zupełnie poważnie:
Eliminowanie matematyki z nauki szkolnej jest widocznym przejawem, że oświatą
zarządzają ludzie ograniczeni, nie potrafiący a) zrozumieć matematyki, b)
zrozumieć roli matematyki w życiu umysłowym ludzi.
/Jest to dalekie pokłosie długiej selekcji negatywnej do zawodu nauczyciela, w
wyniku którego do nauczania matematyki chętnych nie brakuje, tylko że oni sami
tak mało wiedzą, że nie mają co przekazać innym, w szczególności przyszłym
decydentom/. /Te gorzkie słowa to znajomość stanu rzeczy, nie opinie z gazet/.
/Ktoś może zauważyć, że w sytuacji, gdy matematyki nie ma kto uczyć, nie ma też
potrzeby przeznaczać pieniędzy na jej nauczanie, nie podejmuję się znaleźć
odpowiedzi na takie pytanie/.
Odpowiednio poprowadzona matematyka pozwala na zupełnie inne spojrzenie na
wszelakie problemy z fizyki, biologii, historii, co ja zresztą zaczynam
wymieniać, tu nie ma końca tej listy.
Swoim dzieciom starałem/staram się przekazać więcej filozofii matematyki i
wiedzy matematycznej, także spojrzenia na fizykę, niż mogły zdobyć/spotkać
się/nauczyć w szkole. Ale to nie rozwiązuje problemu, bo nie dość, że czas w
szkole miały stracony, to zmiana nastawień jest o wiele trudniejsza niż pierwsze
ich ustawianie.

Pierwszym, narzucającym się, dość prostym sposobem na pewną zmianę jest
wprowadzenie obowiązkowej matury z matematyki. Tylko kto to dobrze ma zrobić?

Pozdrawiam

P.S.
W jeszcze gorszej od matematyki sytuacji jest wg mnie w szkole fizyka -
wymagająca jeszcze więcej od tandemu nauczyciel/uczeń. Tyle, że matematyka jest
tą nauką bardziej podstawową, bardziej bezpośrednio przekładalną na sposób
podejścia do problemów, stąd o niej głównie pisałem.

P.S.2
Gdy moje dziecko szło niedawno do skróconego liceum, przejrzałem w księgarni
nowe podręczniki, jakich multum rzecz jasna pojawiło się na półkach. I po co
krytykuję decydentów, jeśli w WIĘKSZOŚCI z nich (w końcu potraktowałem to prawie
jak zawody sportowe) znalazłem następującą definicję okręgu:
Okręgiem o środku O i promieniu r nazywamy zbiór punktów, których odległość od
punktu O wynosi r".

P.S.3
Ponieważ życie jest i tak smutne, proponuję w sporze o najbardziej humanistyczną
naukę rozważyć argument potrzeb: matematycy do swej pracy potrzebują papieru,
ołówków i koszy, filozofom wystarczy dać papier i ołówki. ;-)

okrąg

[stefan4]

rs_gazeta_forum:
> I po co krytykuję decydentów, jeśli w WIĘKSZOŚCI z nich (w końcu potraktowałem
> to prawie jak zawody sportowe) znalazłem następującą definicję okręgu:
> Okręgiem o środku O i promieniu r nazywamy zbiór punktów, których odległość od
> punktu O wynosi r".

Patrzę na tą definicję i patrzę... i nie mam pojęcia, co Ty od niej chcesz. Czy
czegoś nie dostrzegam?

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[rs_gazeta_forum]

Czy powinienem się poznęcać nad niewątpliwym absolwentem polskiej szkoły,
któremu nikt nie wytłumaczył, ba, nie wbił w podświadomość, różnicy między
pojęciami "punkty" i "wszystkie punkty"? :-))).
Pozdrawiam

P.S.
Poprowadź półokrąg i porównaj z cytowaną definicją. Może celem zapodania takiej
definicji było dowartościowanie półokręgu?

[rs_gazeta_forum]

P.S.
Uściślając, oczywiście chodzi o różnicę między pojęciami "zbiór punktów" i
"zbiór wszystkich punktów".

[stefan4]

rs_gazeta_forum:
> Uściślając, oczywiście chodzi o różnicę między pojęciami "zbiór punktów" i
> "zbiór wszystkich punktów".

Ależ Eresie, to się zawiera w samym określeniu ,,zbiór ... takich, że ...''.
Matematycy zawsze mają wtedy na myśli ,,wszystkich'' i nigdy tego nie mówią. Ta
Twoja definicja to jest głośno przeczytany wzór

{x:R^2 | d(O,x) = r}

Sam ten zapis ma znaczenie kwantyfikatora.

Tak matematycy mówią we wszystkich znanych mi językach, więc polskość mojej
szkoły nie ma tu nic do rzeczy.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[rs_gazeta_forum]

Cóż, wkraczamy na teren "mienia na myśli'.
W tym wypadku nie tylko mam nieco inne zdanie na temat "zawierania się" jednego
określenia w drugim, ale zdecydowanie inne zdanie.
Podany przez Ciebie umowny zapis wg umowy zawiera oczywiście kwantyfikator i
dlatego - również oczywiście - przy odczytaniu na głos należy ten kwantyfikator
wymienić.
Nie przeczę, że matematycy często pewne zapisy i zwroty stosują umownie, ale
łamanie konwencji jest możliwe między ludźmi świadomymi, gdzie te konwencje są
łamane. Podobnie w "dorosłym" towarzystwie często padają zwroty, których nikt
rozumny z tego towarzystwa nie użyje w rozmowie z młodzieżą podczas lekcji (i to
niezależnie od tego, że młodzież używa tych zwrotów między sobą).
Trochę mi się tu kojarzy historia z odcinkiem. Euklides go nie zdefiniował i
przez kilka tysięcy lat nikt "nie nadużył" tego pojęcia. Ale gdy już
współcześnie tworzono aksjomatyczne teorie w ujęciach innych niż euklidesowe,
jednak zadbano o tę definicję. A przecież też można było tego nie robić, po co w
końcu, skoro "koń jaki jest każdy widzi".

Podobnie jest z definicją okręgu, którą akceptujesz. Podałem Ci prosty przykład
pokazujący, jak łatwo można jej nadużyć, ale Tobie to wydaje się nie
przeszkadzać. Osobiście nie chciałbym być nauczycielem, który podaje mi
definicję okręgu jak opisana, a który po zadaniu mu pytania o ścisłość tej
definicji z przykładem jak powyżej upiera się, że po co ją uściślać, skoro i tak
to "rozumie się samo przez się" lub "przecież to i tak się w tym zawiera" - bo
uszy powinny mu nie przestać się czerwienić od moich myśli o nim. I nie chodzi
tu rzecz jasna o jego poziom matematyczny, ale o kwalifikacje do nauczania.

Pozdrawiam - rs

P.S.
Domyślam się, że wspomniane przeze mnie podręczniki pisali matematycy na co
dzień nie zajmujący się nauczaniem, bo przecież podręcznik napisać potrafi
każdy, a zarobić na "reformie" oświaty warto. Ale na szczęście jest też kilka
podręczników, w tym autorstwa pp. Kłaczkowa, Kurczaba i Świdy, które tę
definicję podają w poprawnym brzmieniu.
Jakby co, ten ostatni szczerze polecam, akurat nauczyciel mej pociechy go wybrał
i mogłem go przewertować dokładniej. Tam nawet wektory są poprawnie omówione,
nie jak w pewnym gdańskim, o ile pamiętam, wydawnictwie...

[Gość: pt.]

Skąd takie płaskie podejście do tej definicji?
Wyraźnie przecież widać, że jest to definicja sfery a nie okręgu.
Wciąż mamy wszystkie trzy wymiary, żaden nie wyparował.

Wg mnie okrąg jest, po prostu, elegancko wyprostowaną elipsą (definicji elipsy
nie podam, mogłoby to doprowadzić do III wojny św.).

[stefan4]

pt:
> Wg mnie okrąg jest, po prostu, elegancko wyprostowaną elipsą (definicji elipsy
> nie podam, mogłoby to doprowadzić do III wojny św.).

Elipsa jest pojęciem trudniejszym niż okrąg. Wobec tego Twoja kolejność wykładu
jest nienaturalna. To już lepiej zdefinioać okrąg klasycznie a następnie
powiedzieć, że elipsa to obraz okręgu przy przekształceniu afinicznym.

I co, będzie teraz wojna?

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[stefan4]

rs_gazeta_forum:
> Podany przez Ciebie umowny zapis wg umowy zawiera oczywiście kwantyfikator i
> dlatego - również oczywiście - przy odczytaniu na głos należy ten
> kwantyfikator wymienić.

Mój zapis zawierał też informację, że jesteśmy na płaszczyźnie: R^2. Czy to też
trzeba wymienić? Ale Ty nie wymieniłeś? Matematyka jest

[rs_gazeta_forum]

Stefanie, przeczytałem swój post po odrobinie snu i wydaje mi się on teraz zbyt
napastliwy ;-), ale opinię o cytowanej definicji podtrzymuję.
Co do informacji o płaszczyźnie (dotyczy też zarzutu w liście 'pt.' o "płaskim
podejściu"...) - w przytoczonej definicji nie wymienia się jej, gdyż na początku
działu zaznaczone jest, że wszystkie pojęcia w nim wymienione dotyczą
płaszczyzny, więc się nie czepiam, ani nie uważam czepiania się tu za
uzasadnione z powodów, jakie sam wymieniasz.
Co do ścisłości matematyki, to rzecz jasna masz rację, ale istnieją pewne
granice tej niedokładności. I rzecz nie tyle dotyczy psychologii dzieci, co
dydaktyki matematyki, o ile nie jej samej.
Pozdrawiam

P.S.
Oczywiście można i taką definicję wykorzystać, podstawiając dziecku pod nos dwa
różne podręczniki i pytając, dlaczego się różnią i czy różnią się akceptowalnie
- i sądzę, że mojego dziecka do swego zdania o dopuszczalnym poziomie ścisłości
już nie przekonasz. Ale prawdę mówiąc, nie wiem, czy dyskusja nie skręciła zbyt
daleko od głównego wątku...

[stefan4]

rs_gazeta_forum:
> Co do informacji o płaszczyźnie (dotyczy też zarzutu w liście 'pt.' o "płaskim
> podejściu"...) - w przytoczonej definicji nie wymienia się jej, gdyż na
> początku działu zaznaczone jest, że wszystkie pojęcia w nim wymienione dotyczą
> płaszczyzny

No właśnie. Wszelkie pojęcia dotyczą pewnego zamkniętego świata, którego
granice powinny być jasne dla stron uczestniczących w rozmowie. Gdzieś
wcześniej powinno zostać wyjaśnione również, co będziemy rozumieli przez ,,zbiór
... takich że ...''

[rs_gazeta_forum]

Wiesz, mam ogólnie podobne zdanie, że nie warto dzielić włosa na czworo.
Ale akurat w tym konkretnym przypadku będę się upierał, że najzwyczajniej nie da
się ukryć w tym określeniu kwantyfikatora, gdyż wtedy choćby NIE BĘDĘ MÓGŁ użyć
tego sformułowania np. do opisu półokręgu. Jeśli nie stosuję w słownej definicji
słowa "wszystkich", to mam do czynienia z poruszanym już przeze mnie łamaniem
konwencji możliwym oczywiście, ale wśród ludzi w pełni tego świadomych, tzn. że
jeśli za chwilę opiszę tymi samymi słowami półokrąg, to nikt mi nie zarzuci, że
nie rozumiem, co piszę.

Co do potrzeb uczniów - czy w ogóle ludzi - te są bardzo zróżnicowane nie tylko
w zależności od wieku. Natomiast mówimy o podręcznikach dla osób w wieku lat 16
i także przeznaczonych do klas matematycznych, gdzie myślenie abstrakcyjne nie
sprawia (nie powinno) już żadnego problemu, natomiast jeszcze pokutuje dosłowne
traktowanie rzeczy przeczytanych i właściwe intuicje należy dopiero (często:
niestety) kształtować.
Od strony dydaktycznej akurat ta definicja jawi mi się znakomitym przykładem, na
co trzeba zwracać uwagę przy budowie definicji jako takich, i w zasadzie nie
miałem nigdy problemów z wytłumaczeniem potrzeby użycia kwantyfikatora nawet
komuś słabemu matematycznie.
A tłumaczenie komuś, zamiast napisania wprost "wszystkich", że tam się jeszcze
coś kryje, co powinienem pamiętać itd. jest, zapewniam Cię, o wiele większym
mąceniem.
Pozdrawiam

P.S.
Ja ten problem mojej córce /:-)/ pokazałem, natomiast ona sama go rozstrzygnęła.
I nie wywołało to żadnych dyskusji.

P.S.2
Mam często kontakt z różnymi młodymi ludźmi w najprzeróżniejszym wieku, gdyż nie
wiedzieć czemu znajomi często upierają się, że konieczny dla mojego rozwoju jest
kontakt z ich dziećmi.
I jednym warto powiedzieć o tym, że napisanie w odpowiedzi na końcu podręcznika,
że rozwiązaniem równania x+2=4 jest x=2 jest umownym skrótem, a poprawna
odpowiedź jest inna, innym nie warto. Ale czy nie lepiej, jak to jest w co
niektórych książkach, od razu dać poprawną pod względem formalnym i krótszą
odpowiedź: 2 ? Pamiętać bowiem należy, że uczeń nie rozumuje tak jak Ty, że "tam
ten kwantyfikator siedzi", bo nawet się nad tym nie zastanawia. I już w kilku
przypadkach, prowadząc zwykłe banalne rozumowanie na temat formy odpowiedzi
wychodzące od znajdującej się w tej samej książce definicji rozwiązania równania
słyszałem pytanie: dlaczego jesteśmy źle uczeni?

[stefan4]

rs_gazeta_forum:
> Jeśli nie stosuję w słownej definicj i słowa "wszystkich", to mam do czynienia
> z poruszanym już przeze mnie łamaniem konwencji

Znowu nie wypowiadam się o dzieciach, nauczaniu i dydaktyce. Ale konwencja
wśród matematyków jest taka (a łatwiej ją zilustrować na jakimś języku obcym
zaopatrzonym w rodzajniki, przepraszam, że używam w przykładzie
najprymitywniejszego z nich):

[rs_gazeta_forum]

Jestem w stanie zgodzić się na każdą konwencję, pod warunkiem jej wcześniejszego
nie budzącego wątpliwości ustalenia.
Natomiast by nie gadać już po próżnicy /:-)/ proponuję, byś przeprowadził
następujący eksperyment:
1. weź młodego, dobrego w jego pojęciu i rodzica, ale niekoniecznie obiektywnie,
ucznia ostatniej klasy gimnazjum/pierwszej klasy liceum.
2. nie wchodząc w żadne tłumaczenia zapytaj go, co to za zbiór {2, 3, 4} (jakby
nie pojął, pytanie można można modyfikować). Ogólnie dostaniesz wg mego
doświadczenia odpowiedź, ze jest zbiór złożony z 2, 3 i 4 (nie czepiajmy się
absolutnie sformułowań typu 'zbiór złożony z').
3. następnie zapytaj go, co to za zbiór R. Pewnie dostaniesz odpowiedź, że jest
to zbiór liczb rzeczywistych.
4. Pochwal go słowem 'jasne' czy 'oczywiste', a następnie zapytaj go, czy zbiór
{1, 5, 10, 15} to zbiór liczb rzeczywistych i ... wstrzymaj oddech.
Jeśli bez większego zastanowienia odpowie TAK, postaw sobie lody na mój rachunek
- oddam przy najbliższym spotkaniu ;-).

Pozdrawiam

chyba w orginale bylo odwrotnie?

[Gość: you-know-who]

> P.S.3
> Ponieważ życie jest i tak smutne, proponuję w sporze o najbardziej humanistyczn
> ą
> naukę rozważyć argument potrzeb: matematycy do swej pracy potrzebują papieru,
> ołówków i koszy, filozofom wystarczy dać papier i ołówki. ;-)

ja zetknalem sie z wrecz przeciwna opowiescia. Richard Feynman mowil o
matetematykach, ze pracuja tak jak fizycy tylko ze z tych 3 rzeczy nie uzywaja
kosza.

A propos, oto jak rozne zawody udowadniaja ze wszystkie naturalne liczby
nieparzyste sa pierwsze.
-----------------------
Mathematician: 1 - prime, 3 - prime, 5 - prime, further by induction.
Physicist: 1 - prime, 3 - prime, 5 - prime, 7 - prime, 9 - uhm.. measurement
error, 11 - prime, 13 - prime, ...
Engineer: 1 - prime, 3 - prime, 5 - prime, 7 - prime, 9 - prime, 11 - prime, 13
- prime, ...
Astronomer: 1 - prime, 3 - prime, 5 - prime... hey, let's publish this quickly!
Professor: 1 - prime, 3 - prime, 5 - prime, the rest is left as an exercise
for the students.
Undergraduate student (reading the output of his/her C++ program): 1 - prime, 1
- prime, 1 - prime, 1 - prime, 1 - prime, 1 - prime, ...
Graduate student (reading the output of his/her Fortran 90 code): 1 - prime, 3
- prime, 5 - prime, 7 - prime, *** TERMINATING a.out
*** Received signal 11 SIGSEGV Segmentation fault.
teolog lub ZChN-owiec: 3 is prime (and that's good enough for me!)

[rs_gazeta_forum]

you-know-who napisał(a):
> ja zetknalem sie z wrecz przeciwna opowiescia. Richard Feynman mowil o
> matetematykach, ze pracuja tak jak fizycy tylko ze z tych 3 rzeczy nie
> uzywaja kosza.

To jak z kawałami o blondynkach i o policjantach - często słyszałem 2 wersje ;-).
Nie przytoczę niestety w tej chwili źródła swojej, ale o ile pamiętam, nie był
to fizyk... Poza tym o pewnych różnicach poglądów przedstawicieli matematyki i
fizyki na tematy ich samych wspominałem...
Pozdrawiam
/i dziękuję za przedni przykład wyliczanki podejść do problemu liczb pierwszych
:-))/

[Gość: NEMO]

Coz, czy wiedza moze nie byc potrzebna? W odleglych czasach, gdy uczeszczalem
do szkol, powszechnym bylo twierdzenie, ze im wiecej wiemy tym lepszymi
jestesmy ludzmi, pracownikami i obywatelami. Cos sie jednak zmienilo od tamtych
czasow i stad ta dyskusja.
Dla wielu ludzi nie ma zadnej sprzecznosci w tym by poznac zarowno obszar
wiedzy "technicznej" jak i "humanistycznej". Dobrym przykladem byla moja
ciocia - inzynier i filolog w jednej osobie.
Ja sam zaczynalem w "narozniku" nauki humanistyczne by ostatecznie wyladowac na
Politechnice. Jestem zadowolony z tego, co robie a tamte "humanistyczne"
doswiadczenia pozostaly we mnie na stale. Lekcja jaka wyciagnalem z tego jest
prosta - swiat moich doznan bylby naprawde ubogi, gdyby w pewnej chwili
pozwolono na zaniechanie nauki w kierunkach, ktore akurat w danym momencie mnie
nie interesowaly.


Pozdrawiam

[rs_gazeta_forum]

NEMO napisał(a):
> ... Lekcja jaka wyciagnalem z tego jest prosta - swiat moich doznan bylby
> naprawde ubogi, gdyby w pewnej chwili pozwolono na zaniechanie nauki
> w kierunkach, ktore akurat w danym momencie mnie nie interesowaly.

Na marginesie Twoich rozważań - w zasadzie nie jestem w stanie w dyskusji
przekonać kogokolwiek z kształcących się na poziomie szkoły średniej o potrzebie
nauczania na tym poziomie szerokiego spektrum przedmiotów. Wygląda, że do tego
przekonania niezbędne jest własne doświadczenie, sam rozum najczęściej nie
wystarcza.
Pozdrawiam

P.S.
Pewnie jestem też zbyt słabym obrońcą tezy o przydatności szerokiej, choćby
nawet z konieczności powierzchownej wiedzy o świecie, ale mimo to...

[stefan4]

rs_gazeta_forum:
> w zasadzie nie jestem w stanie w dyskusji przekonać kogokolwiek z kształcących
> się na poziomie szkoły średniej o potrzebie nauczania na tym poziomie
> szerokiego spektrum przedmiotów.

No, to jest trudne. Ja myślę, że to jest wynik kultu pragmatyzmu rozumianego
powszechnie bardzo ciasno.

A weź taki hipotetyczny przykład. Ja mam 5 lat i marzę o tym, żeby zostać
kierowcą i prowadzić te wspaniałe TIRy. Kodeks drogowy nakłada na mnie
obowiązek nauczenia się czytania i pisania jako warunku do uzyskania prawa
jazdy. Teraz przekonaj mnie, że to nie jest obowiązek bezsensowny. Ja się bez
trudu nauczę wszystkich znaków drogowych; zreszta i tak je już znam. Potrafię
też sylabizować nazwy miejscowości z drogowskazów. Po cholerę mi biegłe
czytanie a w szczególności pisanie?! Jaki to ma związek z pracą kierowcy?

Myślę, że będziesz miał taki sam problem w jasnym sformułowaniu tego związku,
jak w przekonywaniu uczniów szkoły średniej o sensowności ogólnego
wykształcenia. Dla Ciebie umiejętność pisania i czytania jest tak ważnym
wyznacznikiem ogólnego poziomu delikwenta, że nie wyobrażasz sobie współpracy z
kimś nie spełniającym tego warunku. Dla pragmatycznie nastawionego dziecka jest
to tylko nuda, abstrakcja i zawracanie głowy.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[Gość: NEMO]

Rzeczywiscie jest trudno. Trudnosc polega jeszcze na tym, ze srodki masowego
przekazy bombarduja nas pojeciami o przydatnej i nieprzydatnej wiedzy. I w tym
momencie przegrywamy cala batalie z mlodym czlowiekiem, ktory wlasnie podpiera
sie tymi zrodlami. Sadze, ze pomylono pojecia "wiedzy" i "praktycznej
umiejetnosci". O ile nawet najprostsza "praktyczna umiejetnosc" opiera sie na
wiedzy ( moze nawet bardzo ograniczonej) o tyle wiedza nie zawsze daje nam
praktyczne umiejetnosci. Nie pomniejsza to jednak znaczenia wiedzy i nie czyni
jej zbedna. Ironia dzisiejszych czasow jest fakt, iz jednoczesnie w powszechnym
uzyciu jest pojecie "knowledge based ...etc".


Pozdrawiam

Matematyka jest nauką HUMANISTYCZNĄ!

[tymon99]

Przeciętnie rozgarnięty gimnazjalista wie, że matematyka bada wytwory ludzkiego
umysłu. Żaden byt, będący przedmiotem badań matematyki, nie istnieje w
przyrodzie. Ergo matematyka jest nauką humanistyczną. Jeszcze całkiem niedawno
kończąc studia matematyczne otrzymywało się tytuł 'magistra filozofii w zakresie
matematyki'. Dopiero za komuny wrzucono matematykę do jednego worka z fizyką i
chemią; dlaczego? nie rozumiem..

byty matematyczne

[stefan4]

tymon99:
> matematyka bada wytwory ludzkiego umysłu. Żaden byt, będący przedmiotem badań
> matematyki, nie istnieje w przyrodzie. Ergo matematyka jest nauką
> humanistyczną.

To jest BARDZO POWIERZCHOWNIE prawda. Bo te matematyczne byty, wytwory czystej
fantazji, istnieją w podobny epistomologicznie sposób jak fizyczne.

Ja wymyślam nowe pojęcie i natychmiast po wymyśleniu tracę nad nim władzę.
Każdy mały Kazio może wstać w czasie wykładu i wykazać mi, że moje wyobrażenia
na temat tego pojęcia są mylne. A ja będę MUSIAŁ przyznać mu rację i moje
autorstwo tego pojęcia nic mi nie pomoże. Od chwili wyskoczenia z mojej głowy,
te byty istnieją obiektywnie i poddają się badaniom tak samo jak rzeczywistość
fizyczna. Każdy ma do nich równy dostęp.

Czyżby tak było w filozofii?

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[Gość: ewa]

stefan4 napisał:

> Czyżby tak było w filozofii?


Tak. Dzieła Hegla istnieją obiektywnie. Od momentu opublikowania Hegel stracił
nad nimi kontrolę.

[stefan4]

ewa:
> Tak. Dzieła Hegla istnieją obiektywnie. Od momentu opublikowania Hegel stracił
> nad nimi kontrolę.

[:-}] ..... [ : - } ] ..... :-)

A przedstawione tam byty? Czy można je badać obiektywnie, ustalać ich własności
i w tym badaniu posuwać się ciągle naprzód mając pewność, że się dochodzi do
Prawdy a nie do jednej z wielu możliwych interpretacji?

Jesli tak, to o co się filozofowie ciągle kłócą? Matematycy się nie kłócą...

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[Gość: ewa]

stefan4 napisał:


> Jesli tak, to o co się filozofowie ciągle kłócą? Matematycy się nie kłócą...

Podobnie jak szachiści, zadziwiające podobieństwo.

Z kolei u fizyków wygląda to trochę inaczej, ale oni zajmują się światem
rzeczywistym (no, przynajmniej kiedyś tak to wyglądało;)

[stefan4]

stefan4:
> Jesli tak, to o co się filozofowie ciągle kłócą? Matematycy się nie kłócą

ewa:
> Podobnie jak szachiści, zadziwiające podobieństwo.


[ : - } ]
Fakt. A większość humanistyki przypomina taka specyficzną grę w klasy, w której
jeden humanista skacze a drugi humanista mu w trakcie tego skakania przerysowuje
pole.

Zawsze mnie ciekawiło, dlaczego większość filozofów nie opisuje rzeczywistości
(na tyle, na ile ma z nią kontakt), tylko innych filozofów. Coś takiego nie
dotyka matematyków: możesz naprawdę nie wiedzieć, kto to był Cauchy, czy Goedel,
albo nawet Cantor, a być genialnym matematykiem. Za to nie możesz być
filozofem, jeśli nie odróżniasz Hegla od Kanta. To dlatego, że esencją
matematyki jest opisywanie rzeczywistości obiektywnej a celem filozofii jest
opisywanie filozofii.

ewa:
> Z kolei u fizyków wygląda to trochę inaczej, ale oni zajmują się światem
> rzeczywistym (no, przynajmniej kiedyś tak to wyglądało;)

Nadal zajmują się światem rzeczywistym. Tylko coraz trudniej dostępnym dla
humanistów, bo nie dającym się wyobrazić i wymagającym policzenia. I tu wracamy
do głównego tematu tego wątku...

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[Gość: Humanista]

Umiem liczyć, trudniejsze operacje wykonuję na kalkulatorze. Często chodzę do
lasu. Mam więc kontakt z matematyką i przyrodą.

nieco inny temat !

[you-know-who]

> Umiem liczyć, trudniejsze operacje wykonuję na kalkulatorze. Często chodzę do
> lasu. Mam więc kontakt z matematyką i przyrodą.

aha, jeszcze bardziej praktyczny przyklad:

z matematyka masz kontakt jak dostajesz skomplikowany rachunek za telefon
z przyroda jestes w kontakcie jak zalegna ci sie mrowki lub karaluchy

Zmienie nieco temat: Dlaczego wzglednie latwo mowic o literaturze, a
tak trudno przekonac kogos ze fizyka jest ciekawa, piekna itp.
jak przypominam sobie te rownie pochyle, szkolna prezentacje termodynamiki czy
czegokolwiek to jestem niepomiernie zdziwiony, ze ktokolwiek moze lubic fizyke.
jak to obejsc?? jaki znalezc sposob aby jednoczesnie wylozyc te niezbedne
podstawy ale i pokazac co one maja wspolnego z kolorowym swiatem kwarkow, gwiazd
czarnych dziur, innych planet, jak opisac ciekawie nadprzewodniki, tunelowanie
kwantowe, jak pokazac ze u podstaw zycia lezy matematyczny
cyfrowy twor, ktory jest odporny na bledy kopiowania (kod genetyczny), ze mozna
*rysunkowo* (z kalkulatorem w reku tylko zeby liczyc 1/r^2) w dwudziestu krokach
scalkowac rownanie ruchu Newtona i dostac eliptyczna orbite komety Halleya, nad
ktora glowili sie wielcy uczeni 350 lat temu, jak....
no i w koncu, jak przekonac tych nielicznych ktorzy potrafia to zrobic ze warto
to robic, w sytuacji kiedy nic z tego wymiernego nie beda mieli bo rozliczani sa
przy uzyciu idiotycznych algorytmow na liczbe przez nikogo nie czytanych
papierow itp.