Nowe księżyce Plutona

[meerkat1]

A podobno hamerykanski program kosmiczny sie wali! :-))))))))))))))))))))))))

To odkrycie wpłynie na dyskusje planetologów

[Gość: NitaJerzy]

Po tym odkryciu trudniej będzie Plutonowi odebrać status planety. Chyba, że
wkrótce astronomowie lub sonda lecąca ku Plutonowi odkryją w Pasie Kuipera jakąś
asteroidę o rozmiarach 500-1000 km z trzema lub czterema krążącymi wokół niej
kilku- czy kilkudziesięciokilometrowymi satelitami. Wtedy sprawa na nowo
zostanie otwarta, a zdefiniowanie pojęcia planety będzie jeszcze bardziej
utrudnione.

[Gość: Maby Dick]

Pluton nie utraci statusu planety choćby odkryto dziesiątki większych planetoid.
Po prostu Pluton jest jedyną planetą odkrytą przez Amerykanina .... Więc Jankesi
w imię honoru bedą do ostatniej konferencji planetowatości honoru ... A to oni
wydają najwięcej $$ na astronomię więc ....

Śmieszna dyskusja: planeta - nie planeta?

[wj_2000]

Problem przypomina paradoks Zenona z Elei. Jak dużo trzeba zgromadzić kamieni,
by można to nazwać "kupą kamieni".

Odkryto Plutona w pewnej sekwencji tradycji astronomicznej, nazwano planetą, no
to jest planetą. Gdy odkryto potem, niejako od razu mnóstwo obiektów podobnych
do niego, nazywając je planetoidami, niech tak zostanie.
Znam człowieka co pija bardzo słabą herbatę, nazywając ją żartobliwie
herbatoidem. Czy to jeszcze herbata, czy już nie?

Spór mógłby mieć sens, gdyby - istniała głęboka genetyczna różnica między
planetami a planetoidami. Wtedy, można by sobie wyobrazić, że najmniejsza z
planet jest mniejsza od największej z planetoid. Za sporem o nazwę kryło by się
wtedy cos więcej. Może i o to chodzi, a dziennikarze licytują liczbą księżyców.
To może być kwestią przypadku i niczego więcej.

[bonobo44]

<<Ich średnicę szacuje się na 45 do 160 km. Okrążają one Plutona w odległości
około 49 tys. km i 65 tys. km w tej samej płaszczyźnie co Charon. Jeszcze nie
dostały nazw. Dzięki najnowszemu odkryciu Pluton nieco wyprzedził konkurencję
do miana ostatniej planety - planetoidę nazywaną tymczasowo Xeną, która wraz ze
swoim księżycem Gabrielle jest najpoważniejszą kandydatką na planetę X. Z
powodu jego niewielkich rozmiarów i ekscentrycznej orbity część astronomów woli
nawet o Plutonie pisać jako po prostu o obiekcie w Pasie Kuipera, czyli na
peryferiach Układu Słonecznego. Teraz jest on pierwszym takim obiektem, o
którym wiemy, że ma kilka satelitów. Na początku przyszłego roku planowane są
dalsze obserwacje Plutona i jego świty. Tej zimy NASA zamierza wystrzelić też
sondę New Horizons, która za kilka lat dotrze w te odległe rejony i przyśle
znacznie dokładniejsze dane.>>


Hmmm... nie miałem pojęcia, że Amerykanie dysponują techniką pozwalającą
dolecieć im do Plutona w... "kilka lat".

[Gość: you-know-who]

masz racje, to podejrzany wynik.
III prawo Keplera mowi ze przy odleglosci 40 AU (j.a. po polsku)
trzeba okolo 40^1.5 /4 ~260/4 = 65 lat by zrobic 1/4 pelnej elipsy takiej
ze Pluton jest w jej polowie.

zeby doleciec w kilka lat dop Plutona trzebaby rozwinac
predkosc 40AU/4yr, 1500mln km/(3.15e7 s), albo inaczej
50km/s, a do tego dorrzucic trzeba drobne 11 km/s zeby uciec z ukladu Ziemia/
slonca, wiec dajmy na to trzeba 60 km/s (wow, to b. duzo!)

[rs_gazeta_forum]

Przyznam, że fragment z III prawem Keplera jest dla mnie niezrozumiały.
Także to (nie wnikam w same rachunki), czemu aby dolecieć do Plutona nie
wystarczy prędkość 50 km/s.
Pozdrawiam

[rs_gazeta_forum]

Jeszcze śpię. Wycofuję pytanie o te 50 km/s :-)). Póki co, dalej nie wiem, po co
potrzebny był Ci tu Kepler...
Pozdrawiam

[you-know-who]

to taki trick zeby blyskawicznie liczyc.
Kepler mowi o orbitach eliptycznych niezaleznie od tego jak wydluzonych.
Wiec bierzesz orbite maksymalnie wydluzona, prawie szpilke. Jej dlugosc to
2a, gdzie a jest polosioa elipsy z prawa Keplera.
Jak chcesz doleciec do 40 AU to tak jak po wydluzonej elipsie o a=20 AU
Nie pamietam juz (zniklo mi to z ekranu) co ja tam wypisywalem, ale to jest tak:
1 AU

A słyszałes o procy grawitacyjnej?

[Gość: Chris]

Gdyby tak było, to jaki cudem Voyager 1, wystrzelony w 1977 roku obleciałby
wszystkie zewnetrzne planety do Neptuna i był terez w odleglości prawie 100 AU?

Przy lotach kosmicznych nie korzysta sie z Praw Keplera tylko Newtona i
wytsrzeliwuje sondy nie z szybkoscia podrózną tylko duzo mniejsza (11
wystarczy) i nie w kierunku celu, tylko najczesciej w kierunku Słońca lub
Wenus, aby nabraly przyspieszenia korzytsjac ze tzw "procy grawitacyjnej", w
polach gwaritacyjnych inncyh duzych ciał. W temn sposob można bez uzycia paliwa
ropzpedzic sonde do szybkosci zblizonej do komety, gdzie 50km/s i wiecej to
pestka.

Chris

[stefan4]

Chris:
> wytsrzeliwuje sondy nie z szybkoscia podrózną tylko duzo mniejsza (11
> wystarczy) i nie w kierunku celu, tylko najczesciej w kierunku Słońca lub
> Wenus, aby nabraly przyspieszenia korzytsjac ze tzw "procy grawitacyjnej", w
> polach gwaritacyjnych inncyh duzych ciał.

Słyszałem o tym wielokrotnie, ale nigdy dobrze nie rozumiałem Czy mógłbyś
wyjaśnić? Skad się bierze energia kinetyczna tych sond?

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[bonobo44]

> Skad się bierze energia kinetyczna tych sond?

Mniej więcej z tego samego, z czego bierze się dodatkowa energia kinetyczna
kolarza pedałującego "w cieniu" jadącej przed nim furgonetki...

tu taką furgonetką jest planeta, a "cieniem" - obrazowo mówiąc - przesuwający
się z jej prędkością "dołek" grawitacyjny, który ona wytwarza zakrzywiając
przestrzeń...

szkopuł w tym, że aby wykorzystać taki "napęd" trzeba mieć niezwykłe szczęście
(wspomniane dwa Pioniery wykorzystały tzw. "defiladę planet", która to
umożliwiła i drugi raz po prostu nie powtórzy się za naszego życia)

albo wykorzystać jako wielokrotne katapulty sąsiednie planety w kilku cyklach...

to ostatnie wykorzystane dla uzyskania odpowiedniej prędkości samo jednak
zajmuje "kilka" lat kręcenia się w granicach orbity Ziemi (150 mln km, no może
ciut dalej ;), ale gdzie tam do 6000 mln km...

50-60 km/s należy przy tym między bajki dalekiej przyszłości włożyć...

zakładając zatem, że uda się nam przez jakiś rok, dwa zwiększyć prędkość do 20
km/s w chwili ostatniego mijania katapulty ziemskiej, do Plutona sonda może
dotrzeć nie wcześniej niż w jakieś 10 lat po starcie 8(

Proca grawitacyjna

[rs_gazeta_forum]

Tłumaczenie bonobo jest dla mnie niezależnie od obrazowości mało wyjaśniające.

Ja to sobie wyobrażam tak (to moje "poglądowe" tłumaczenie, jakie sam sobie
wyprodukowałem po napotkaniu pojęcia 'procy grawitacyjnej', bez wzorów, jeśli
błędne, niech mnie ktoś poprawi):
- gdyby planeta stała w miejscu, dolot do niej z odległości s i następnie odlot
sondy na odległość s spowodował by w każdym wypadku, że sonda po odlocie miałaby
tę samą prędkość (liczoną względem zewnętrznego układu odniesienia) co przed
dolotem.
- sił grawitacji nie zmienimy, możemy natomiast spróbować zmieniać czas
przebywania w polu grawitacyjnym planety.
- w rzeczywistości planeta w miejscu nie stoi, więc jeśli udałoby się nam wysłać
sondę w pogoni za planetą z tą samą wartością prędkości początkowej co
poprzednio /gdy pisałem o planecie stojącej/ (kierunek ruchu wydaje się
istotny), to pokonanie odległości s dzielącej początkowo sondę i planetę zajmie
więcej czasu, stąd grawitacja planety ma więcej czasu by działać na sondę, i
sonda ma przy mijaniu planety większą prędkość niż w przypadku planety stojącej.
- to i tak byłoby nic, gdyby teraz sonda zaczęła planetę wyprzedzać, ale
sztuczką czarodziejską jest zakręt sondy przy mijaniu planety w kierunku
prostopadłym do jej toru - teraz na odlecenie na odległość s potrzeba mniej
czasu, grawitacja planety krócej hamuje więc sondę.

Samą energię kinetyczną sonda zyskuje oczywiście od planety, nieco wyhamowanej w
ten sposób.

Ciekaw, czy ma to choć trochę sensu
pozdrawiam

P.S.
W rzeczywistości te kierunki tak idealne nie są i być nie muszą rzecz jasna.

[stefan4]

rs_gazeta_forum:
> Tłumaczenie bonobo jest dla mnie niezależnie od obrazowości mało wyjaśniające.

Teraz sądzę, że on napisał innymi słowami to samo co Ty; ale też za pierwszym
czytaniem nie skumałem.

rs_gazeta_forum:
> Ciekaw, czy ma to choć trochę sensu

Dla mnie ma całą kupę sensu, dziękuję.

rs_gazeta_forum:
> - to i tak byłoby nic, gdyby teraz sonda zaczęła planetę wyprzedzać, ale
> sztuczką czarodziejską jest zakręt sondy przy mijaniu planety w kierunku
> prostopadłym do jej toru

Nie, ta sztuczka nie jest konieczna. Jeśli sonda przelatuje w odległości R od
środka planety, to sferę o promieniu, powiedzmy 2*R musi przeciąć i w kierunku
do wnętrza i na zewnątrz z tą samą prędkością WZGLĘDEM PLANETY (zakładam, że R
jest na tyle małe, że już nie liczy się grawitacja od innych ciał niebieskich).
A to znaczy, że do prędkości sondy dodaje się prędkość planety. Czy bredzę?

Natomiast brew temu, co pisał Bonobo44, osiągnięcie w ten sposób prędkości rzędu
50km/sek nie wydaje mi się dramatycznie nierealne. Skoro średnia prędkość
orbitalna Merkurego wynosi 47.36 km/s (Wenus 35.020 km/s), to... tylko trzeba
jakoś dostać się w jego pobliże.

rs_gazeta_forum:
> Samą energię kinetyczną sonda zyskuje oczywiście od planety, nieco wyhamowanej
> w ten sposób.

Aż strach się bać, co będzie, kiedy zaczniemy masowo podróżować po Układzie
Słonecznym i każdy statek kosmiczny będzie chciał wykorzystać tą samą procę.
Jak wszyscy zaczną przyhamowywać tego biednego Merkurego, to on w końcu spadnie
na Słońce, a za to jakaś planeta na zewnątrz, do której będziemy chętnie latać,
dostanie większej prędkości i oddali się od Słońca. Ludzie wszystko potrafią
rozregulować.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[rs_gazeta_forum]

> Nie, ta sztuczka nie jest konieczna. Jeśli sonda przelatuje w odległości R
> od środka planety, to sferę o promieniu, powiedzmy 2*R musi przeciąć
> i w kierunku do wnętrza i na zewnątrz z tą samą prędkością WZGLĘDEM PLANETY
> (zakładam, że R jest na tyle małe, że już nie liczy się grawitacja od innych
> ciał niebieskich).
> A to znaczy, że do prędkości sondy dodaje się prędkość planety. Czy bredzę?

Przyznam, że nie rozumiem ;-)
Do której prędkości sondy ma się dodawać prędkość planety? Przy tym prędkości to
wielkości wektorowe, więc i o tym przy dodawaniu trzeba pamiętać.
Ja pisząc o sztuczce miałem na myśli to, że przy ruchu 2 ciał o (załóżmy dla
chwilowego uproszczenia) stałych prędkościach, przy czym ciało A ma większą
prędkość od ciała B i ich odległość początkowa wynosi s, to zmiana ich
odległości z s na 0/ z 0 na s/ trwa dłużej, jeśli ciało A i ciało B poruszają
się w tę samą stronę jedno za drugim, krócej, jeśli poruszają się prostopadle i
"od siebie".

Pozdrawiam

[stefan4]

rs_gazeta_forum:
> Do której prędkości sondy ma się dodawać prędkość planety? Przy tym prędkości
> to wielkości wektorowe, więc i o tym przy dodawaniu trzeba pamiętać.

Chyba istotnie ten skręt o 90 stopni jest potrzebny. Teraz to sobie tak
wyobrażam:

[rs_gazeta_forum]

Dużo lepiej to brzmi niż moje tłumaczenie.
Ja rozważałem wejście sondy po stycznej do toru planety, wyjście po
prostopadłej, Ty wejście po prostopadłej i wyjście po stycznej.
I Twoja wersja jest bardziej przekonująca ;-)

Pozdrawiam

P.S.
Rzecz jasna Twoje wcześniejsze uwagi o wpływie naszych podróży na planety
ekologia kosmiczna (?) powinna mieć w pamięci...

[Gość: pioc]

Zagadnienie grawitacyjnej asysty mozna rozpatrywac tez w postaci uproszczonej, jako elastyczne
zderzenie sie dwoch cial - bardzo masywnej planety i lekkiej sondy. Po takim zderzeniu - jesli zachodzi
czolowo - sonda powinna odskoczyc z predkoscia, ktorej wartosc jest wieksza o dwokrotkna wartosc
predkosci planety. Tyle wlasnie maksymalnie moze zyskac sonda przy spotkaniu z planeta. Oczywiscie,
zwykle zyskuje mniej, bo 'zderzenie' jest dalekie od idealnie 'czolowego'.

pozdr.
pioc

[you-know-who]

> ropzpedzic sonde do szybkosci zblizonej do komety, gdzie 50km/s i wiecej to
> pestka.
>

prawda, prawda. ale nie do konca: to nie jest pestka, bo
maksymalnie dodac mozna przy slingshocie energie ucieczki z powierzchni
mijanego ciala, a nigdy nie zblizamy sie do takiej perfekcji.
nawet wowczas moznaby zarobic na zblizeniu z planetami wewnetrznymi
predkosc ktora nie jest wystarczjaca, a zeby doleciec do najblizszej procy
(Jowisza) trzeba kolo 4-5 lat, nie prawda? wiec nawet jesli potem uda sie
mocny slingshot to i tak mamy jak w banku 10 lat do Plutona.

(Pluto Express mial takie zalozenia, ale one wymagaja sprzyjajacego
ukladu planet, zdarzajacego sie co iles lat, aby zrobic te sligshots.)
A jak sie nie wstrzelisz w okno czasowe, to poczekasz duzo wiecej niz 10 lat...

[madcio]

To się nazywa raczej asystą grawitacyjną, ale o nazwienictwo nie będę się
kłócić. A poza tym:
1. Jeszcze nie słyszałem, by jakaś misja skorzystała z słońca w tym celu. Powody
są chyba oczywiste? (w podróży międzygwiezdnej miałoby to znacznie więcej sensu,
a dla hardcorowców zawsze zostanie asysta grawitacyjna za pomocą czarnej
dziury... ehehehe)
2. Do asysty można użyć każdego ciała. Wenus, Mars, Jowisz i ZIEMIA to
najczęstsze cele. Klasycznym przykładem jest, oczywiście, Cassini (która zresztą
była celem ekofaszystów jeszcze przed wystrzeleniem oraz podczas przelotu obok
Ziemi z powodu RTG). Misja MESSENGER miała przelot koło naszej planety
stosunkowo niedawno, a w przyszłości przeleci obok Wenus dwa razy i koło
Mekurego trzy razy, zanim w końcu wejdzie na orbitę pierwszego kamyka od słońca.
Misja New Horizons (ma wystartować w styczniu, więc już niedługo!) zamierza
skorzystać z Jowisza.
3. 50km/s? Względem czego?

Asysta grawitacyjna - en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_slingshot

Misja Cassini&Huygens - saturn.jpl.nasa.gov/home/index.cfm

Misja Messenger - messenger.jhuapl.edu/

Misja New Horizons - pluto.jhuapl.edu/

Arrival depends on launch date: 9-13 lat

[bonobo44]

"Arrival via Jupiter: 2015-2017; direct to Pluto: 2018-2020 "

zatem min. 10 lat to było dobre przyblizenie ;)

max. 13 lat - zatem na asyscie zyskuje się ino 3 lata 8(


"Primary Launch Window:
January 11 - February 14, 2006 "

"Trajectory:
• To Pluto via Jupiter Gravity Assist (first 23 days of window)
• Direct to Pluto (last 12 days of window)"

"Jupiter Encounter: Closest approach scheduled to occur between Feb. 25- March
2, 2007. Moving about 47,000 miles per hour (about 21 kilometers per second),
New Horizons would fly 3 to 4 times closer to Jupiter than the Cassini
spacecraft, coming within 31.7-32.4 Jupiter radii of the large planet. "

zatem ca. 20 km/s to bylo dobre zalozenie 8)

"Secondary Launch Window:
February 2-15, 2007 ; puts New Horizons on a direct-to-Pluto trajectory with
arrival in 2019-2020, depending on exact launch date."
pluto.jhuapl.edu/mission/mission_timeline.html

[madcio]

Nie 3, ale od 3 do 5 lat. A poza tym dla mnie każdy rok mniej to o rok
wcześniejsze wyniki badań. Może ty lubisz, jak wyniki pojawią się dopiero po
twoim grobie, ale ja nie.

[bonobo44]

madcio napisał:

> Nie 3, ale od 3 do 5 lat. A poza tym dla mnie każdy rok mniej to o rok
> wcześniejsze wyniki badań. Może ty lubisz, jak wyniki pojawią się dopiero po
> twoim grobie, ale ja nie.

A jakie to może mieć znaczenie dla nas bonobo?
Wszystko wskazuje na to, że w roku, w którym ten próbnik dotrze do Plutona
od 2-3 lat nie będzie nas już na liście gatunków żyjących jeszcze na tej
najbliższej nam wszystkim planecie 8(

[polsek]

a kto powiedzial ze hubble jest w 100% hamerykansky?;-)))

to jest właśnie dowód MEERKAT1, że

[toja3003]

sensownie wydane pieniądze na badania kosmiczne
dają efekty.

Owszem jestem pod wrażeniem osiągnięć lotów b e z z a ł o g o w y c h i tu
dokonano najbardziej spektakularnych wyczynów w dalszych przestrzeniach Układu
Słonecznego, za relatywnie znacznie mniejsze pieniądze.

Natomiast szkoda pieniędzy na wystrzeliwanie kosmicznych, z a ł o g o w y c h
fajerwerków, z których jest minimalny pożytek.

Zejdźmy na Ziemię, inaczej nigdy nie polecimy do gwiazd.

jak chcesz latać do gwiazd...

[bonobo44]

...zaczynając od "zejścia na Ziemię" jeszcze zanim na dobre się od niej
oderwałeś ?

A ten ciągle te same brednie...

[madcio]

No comment.

Xeena, Gabrielle?

[Gość: gienioo]

He widac teraz jakie seriale i jakie gusta maja odkrywcy :) Ale o gustach sie
nie dyskutuje.

[Gość: TeKo]

Hurra :D. Trzeba będzie pozmieniać książki :). Taka mała planetka a ma więcej
księżycy od Ziemi. Ale Pluntom ma pewnie farta :P. Jest najbliżej Pasa Kuipera
więc przyciągia najbliższe planetoidy :)