deklaracja programowa

[stefan4]

W deklaracji programowej tego forum znalazły się stwierdzenia, których nie
rozumiem, więc prosze o wyjasnienie:

> W zasadzie współczesna fizyka potrafi przewidywać (obliczyć ewolucję
> zachowania się w czasie) dowolnego ukladu fizycznego, jeśli tylko będziemy
> dysponować odpowiednio potężną mocą obliczeniową uniwersalnego komputera.

Tego ,,potrafiła'' dokonać fizyka XIX-wieczna a XX-wieczna przestała potrafić.
Podstawą fizyki kwantowej są zasady nieoznaczoności Heisenberga stawiające
ZASADNICZE (a nie techniczne czy obliczeniowe) granice na możliwości
przewidywania zjawisk fizycznych. Czy to ja ich nie rozumiem, czy raczej
forum tkwi jeszcze w fizyce XIX-wiecznej?

> No może poza banalnym problemem ruchu kilku ciał

Skoro mówisz o superkomputerach, to masz na myśli rozwiązania numeryczne,
przybliżone. Otóż klasyczny (newtonowski) problem ruchu punktu materialnego w
polu grawitacyjnym pochodzącym od wielu ciał ma nietrudne rozwiązania
numeryczne

[zbig44]

stefan4 napisał:

> problem ruchu punktu materialnego w
> polu grawitacyjnym pochodzącym od wielu ciał ma nietrudne rozwiązania
> numeryczne

Pogranicze fizyki - Deklaracja szczegółowa

[zbig44]

Niektórzy twierdzą że fizyka ma już najlepsze lata za sobą, a wszystko, co
było w niej do odkrycia jest już w praktyce odkryte. Istotnie dużo w tym prawdy
jeśli chodzi o jej potencjał predykcyjny. W zasadzie potrafimy przewidywać
(obliczyć ewolucję zachowania sie w czasie) dowolnego ukladu fizycznego, jeśli
tylko bedziemy dysponować odpowiednio potęzną mocą obliczeniową uniwersalnego
komputera.
Zgodnie z tą wykładnią większość uczonych używa nauki jedynie do przewidywania,
np. dokładnego wyliczania różnego typu zjawisk, nie próbując nawet szukać
wyjaśnienia ich najgłębszej istoty - to zwykli technicy, niewiele różniący się
od inżynierów wyliczających wytrzymałość konstrukcji w oparciu o proste prawa
mechaniki i dynamiki.

Jednak rolą nauki nie jest jedynie przewidywanie. Taka wiedza to dla nas za
mało, żebyśmy mogli (chcieli) funkcjonować w rzeczywistości bez dalszych pytań
(o strukturę rzeczywistości, znaczenie w tej rzeczywistości życia i rozumu, w
tym miejsce w niej dla naszej wolnej woli, a także sens i celowość istnienia).
W fizyce, podobnie jak w całej nauce, drzemie wciąż jeszcze ogromny potencjał
wyjaśniający, a nie tylko przewidujący. To, że do chwili
obecnej nie uzyskaliśmy zadawalającego wyjaśnienia świata i naszego w nim
miejsca, nie oznacza, że wyjaśnienie takie nie zostanie uksztaltowane w
przyszłości. To po prostu niezwykle złożony problem, a my dopiero raczkujemy w
dziedzinie takiego poznania.
Dlatego też chciałbym zwrócić uwagę na to, że siła napędowa pracy niektórych
uczonych tkwi głównie w poszukiwaniu takich wyjaśnień. W dziedzinie, którą
uprawiają, poszukują oni odpowiedzi na kluczowe pytania. Ba, uprawiają ją po to
(męczą się z rzeczami niezwykle trudnymi także warsztatowo, a nie tylko
pojęciowo), aby chociaż odrobinę przybliżyć się do uzyskania takich odpowiedzi.
Nikt też, tak jak oni, nie
zdaje sobie sprawy z tego, jak niewiele na tym polu zostało do tej pory
uczynione.

Dla ilustracji posłużę się tu niezwykłą książką jednego z nich. Nazywa się
David Deutsch, a książka nosi tytuł "The Fabric of Reality" (Tkanina
rzeczywistości). Książka ta jest obecnie tlumaczona na język rosyjski i
wkrótce się ukaże (polskie tłumaczenie znacznie się zapewne opóźni, ponieważ
wydawnictwo Prószyński i S-ka ociąga się z decyzją o jego wydaniu). Deutsch
jest jednym z twórców idei komputera kwantowego (sformułował dla takiej maszyny
analogiczne reguły jak Turing dla swojego komputera uniwersalnego).
Jak widzimy, takie jak on największe umysły naszej epoki mają trudności z
przebiciem się i dotarciem do zwykłych ludzi ze względu na komercję (nawiasem
mówiąc zdominowaną w Polsce bardziej przez mistycyzm niż naukę). Wyjaśnienia,
których dostarczają nie są bowiem tak łatwe, jak te, z którymi ludzkośćc
oswoiła się przez tysiąclecia i które obrosły dzięki temu nimbem szacowności i
uznania przez cale pokolenia grup ludzi je kultywujących.

Tymczasem książka Davida Deutscha zapowiada rewolucję światopoglądową na miarę
tej z czasów Giordano Bruno,
który zginął za odkrycie wielości światów gwiezdnych z planetami zamieszkałymi
być może przez
istoty poszukujące, podobnie jak my, prawd podstawowych o świecie i o sobie.

Czy posiadają one dokładna kopie Tory i Kabały? Myślę, że nie. Ale jestem też
przekonany, że wiele spośród tych kultur bazuje na podobnych systematach
wierzeń tak długo, dopóki rozwój ich własnej myśli poznawczej, zbliżonej do
naszej nauki, nie dostarczy im bardziej racjonalnych
odpowiedzi.

David Deutsch nie zrobił wiele - jak skromnie pisze o sobie - on tylko poważnie
potraktował wszystkie konsekwencje fizyki kwantowej, także te, które większość
fizyków zwykle po prostu odrzucała
uważając je za niefizyczne. Wyglądało to tak, jakby przyjmowali za fizyczne to,
że istnieje np. żywność i konsumujący ją ludzie, ale już jej smak negowali
jako niefizyczny. Zupełnie arbitralnie umawiali się, że jedne konsekwencje
teorii są fizyczne, a inne nie. Fizyczne to były zwykle te, które dostarczały
dokładnego opisu zachowania się obiektów fizycznych i
potrafiły dokładnie przewidzieć - wyliczyć ich zachowanie się. A o dziwo
niefizyczne akurat wszystkie te, które pozwalały na niesprzeczne wyjaśnienie,
JAK to się dzieje i JAKA JEST ISTOTA opisywanych ZJAWISK oraz kryjąca się pod
nimi struktura rzeczywistości.
I być może pozornie ta nowa rewolucja światopoglądowa nie przybliży nas dużo
bardziej do odpowiedzi na kluczowe pytania, niż rewolucja zapoczątkowana przez
Giordano Bruno, ale sama
rzeczywistość stanie się bardziej zrozumiała dla wszystkich ludzi, a to, co
jawi nam się na pozór jako jeden namacalny świat, okaże się jednym z wielu
współistniejących. Czy trzeba dodawać, że bez prawdziwego obrazu świata (nie
tego zafałszowanego, jak średniowieczny świat płaskiej
Ziemi obieganej przez Słońce i planety na kryształowych sferach niebieskich)
nie mamy szans na uzyskanie prawdziwych odpowiedzi na nasze pytania?

Jak dotąd fizyka postrzega nas, nie jako przemijające istoty, które kończą
w rozpadzie grobu, ale jako istoty wiecznotrwałe, zawieszone wraz ze wszystkimi
swoimi przeszłymi, teraźniejszymi i przyszłymi myślami, odczuciami i
dokonaniami w strukturze Wszechświata, niczym w gigantycznej kropli bursztynu?
Ta krótka chwila rozpadu też tam jest
obecna, ale warunkuje ona wszelkie życie w swej różnorodności - także Twoją z
nim, Droga Czytelniczko, współobecność i wszechtrwałość. Ta chwila jest niczym
w porównaniu z dokładnym Pani zapisem, w którym każdą chwilę odczuwa Pani
równie intensywnie, jak tę bieżącą. Jest niczym poza wskazaniem granicy, w
której Pani istota się kończy, podobnie jak chwila narodzin wskazuje miejsce w
tej strukturze,
w której się Pani zaczyna.

A co proponuje David Deutsch? Twierdzi on, mianowicie, że istnieje Pani
w nieskończonej liczbie przenikających się kopii wraz ze WSZYSTKIMI MOŻLIWYMI
myślami, uczuciami i dokonaniami zawieszona w nieskończonej liczbie wariantów
takich kropli bursztynu
składających się na całe morze, które on nazywa MULTIVERSUM, a praw rządzących
którym nie znamy dotychczas do końca, chociaż dopiero przyjęcie istnienia
multiversum czyni z fizyki kwantowej naukę w niesprzeczny sposób opisującą
świat?

Jesli wszystko się tak dobrze układa, to w czym tkwi problem - zapyta Pani?
Ano w tym samym, z czym na dobrą sprawę nie radzi sobie także ani mistyka, ani
religia - w odwiecznym problemie wolnej woli. Bóg, który o wszystkim wie i o
wszystkim decyduje, a wobec którego jednocześnie my jesteśmy odpowiedzialni za
konsekwencje swoich
w niezrozumiały w tym kontekście sposób wolnych decyzji. Jak pogodzić
przeznaczenie z wolnym wyborem? Jak możliwa jest ta strefa półcienia, w której
jednocześnie jesteśmy zdeterminowani wolą Stwórcy i poruszamy się napędzani
poczuciem własnej wolności?

W tym miejscu religia stawia - dla mnie - w alegoryczny sposób ten podstawowy
problem dla rodzaju ludzkiego (poza nędzą, głodem i niesprawiedliwym
wykorzystywaniem człowieka przez człowieka posuniętym do zbrodni włącznie; o
ile z tymi pierwszymi być może uporamy się za ok.150 lat; co roku liczba
głodujących spada o 6 mln, a jest ich około 1 miliarda - co za wstyd przy tej
masie produktów żywnościowych po prostu niszczonych dla
podtrzymania 'opłacalności' ich produkcji; o tyle z tym drugim problemem
najwyraźniej jeszcze dlugo nie - i to w sytuacji, gdy gross populacji deklaruje
się jako ludzie wierzacy - jakże beznadziejną cezurę wystawiają oni wszyscy
swoim religiom; tylko proszę mi nie mówić, że to
głównie spośród niewierzących rekrutują się najwięksi zbrodniarze, bo to po
prostu nie jest prawda; na odwrót - największych, często masowych zbrodni
dokonuje się w imię przekonań religijnych, posilkując się niejednokrotnie
przeżyciami mistycznymi) i - podobnie jak nauka - nie udziela na to pytanie
odpowiedzi.

Pogranicze fizyki - Deklaracja szczegółowa c.d.

[zbig44]

Konstrukcja takiej odpowiedzi wykracza bowiem zarówno poza współczesny
paradygmat nauki, jak i panujące doktryny religijne. Wykracza poza
ukształtowany cywilizacyjnie sposób rozumowania znajdujący odbicie zarówno w
języku, jak i postrzeganiu rzeczywistości.
Wszystko skażone tu jest dualizmem niemożności rozdzielenia tego, co
zdeterminowane od tego, co wolne i będzie tak dopóty nie uda nam się zrozumieć
najgłębszych zasad rządzących tkaniną rzeczywistości, do poznania których
niestety ciągle nam niezwykle daleko.

Jak już napisałem dopiero raczkujemy na tym polu. Równie daleko nam do głębi
widzenia jako cywilizacji, jak oseskowi do głębi widzenia wynikającej z
wyprostowanej postawy i umiejętności werbalnego komunikowania się z otoczeniem.
Może zmieni to dopiero kontakt z innymi rozumnymi (dojrzalszymi od nas jak
dorośli w stosunku do oseska) istotami z odległych planet innych gwiazd, a może
nawet kulturami innych światow w obrębie multiversum. A może będziemy zmuszeni
pokonać długą, najeżoną trudnościami i pułapkami cywilizacyjnymi własną drogę,
żeby ogarnąć to samemu i zostać nauczycielami innych poszukujących, młodszych
od nas kultur. Wówczas mogą przeminąć nawet eony. Ale czyż przez to należy
zaprzestać poszukiwań, zwłaszcza że tkanina świata ze stulecia na stulecie
jawi się nam w coraz pełniejszej swej krasie?
Czy doznania oseska nie są warte nawet tych chwil, które spędza on sam na sam z
wciąż jeszcze - i to na długo - dlań niezrozumiałą rzeczywistością i obietnicą,
jaką one wraz ze sobą niosą?

A wszyscy ci, którym potrzebne jest ciepło rodzicielskie, a nie wystarcza im
współuczestniczenie w tej podróży przez czas do najgłębszego zrozumienia, niech
swobodnie udają się pod skrzydła wielkiego Ojca ich wszystkich, jakiekolwiek
imię zechcą Mu nadać.
Nie widzę w tym niczego nagannego, bo być może świadomoś istnienia takiej Osoby
(jak dla oseska świadomość istnienia rodziców) pozwoli cywilizacji i naszemu
gatunkowi w ogóle dotrwać do chwili osiągnięcia tego największego z celów.

Jednak moje prywatne forum poświęcone Pograniczu Fizyki programowo odwołuje się
do wyjaśnień czysto naukowych.
Oznacza to, że wyjaśnienia odwołujące sie do doznań mistycznych i religijnych
nie będą na nim honorowane.

--Dlaczego?

Uzasadnienie końcowego zdania deklaracji programowej niniejszego forum:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=14853893&v=2&s=0

[euforyjka]

zbig44 Ty to jesteś chyba najlepszy jesli chodzi o rozruszanie jakiegoś forum.
no więc może zajrzyj czasem na forum założone przez robaka i popisz tam sobie,
bo tam nudno jest bardzo i szkoda trochę ;)

[zbig44]

euforyjka napisała:

> jesteś chyba najlepszy jesli chodzi o rozruszanie jakiegoś forum.

przeceniasz mnie; ja tu tylko sprzątam ;)
nic bym nie zrobił bez osób takich jak Ty i tak wspaniale zapowiadających się,
trafiających w samo sedno problematyki poruszanej na Pograniczu Fizyki,
jak otwarty przez Ciebie wątek
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=46850034

savoir vivre albo... łączmy siły

[zbig44]

Jesteśmy tu na Pograniczu, tzn. na froncie poznania rzeczywistości i aby
zbudować sobie jakiś sensowny jego obraz (nie mówiąc o zapuszczeniu od czasu do
czasu swobodnego podjazdu wyobraźni w głąb obcego terytorium), nie możemy
traktować na nim SIEBIE NAWZAJEM jak przeciwników.
Jedynym przeciwnikiem niech dla nas pozostanie stawiająca opór naszemu poznaniu
rzeczywistość.

I jeszcze jedna uwaga-przypomnienie na koniec. Forum to stanowi w swym
zamierzeniu płaszczyznę swobodnej merytorycznej wypowiedzi odnośnie spraw
Pogranicza Poznania Rzeczywistości (PPR) niezależnie od stopnia przygotowania
uczestników. Jestem tu jedynym gwarantem ich prawa do takiej swobodnej
wypowiedzi.
W tej sytuacji wszelkie próby dominacji z pozycji elitarnych i rugania
uczestników za "niefachowość" muszą być traktowana jako "odchylenie prawicowe"
i jako takie mogą zostać skazane na zsyłkę do obozu niebytu wirtualnego (albo
przynajmniej internowane), a tego bym wolał uniknąć.
Podobnie potraktowane mogą zostać analogiczne próby dawania odporu z pozycji
egalitarnych - traktowane jako "odchylenie lewicowe" ;-)

Dopuszczalny jest jedynie kurs w kierunku "jedynej słusznej sprawy" ;-)
jaką jest tu rzeczowa walka dyskutantów wszelkich klas z rzeczywistością na
terra incognita przy zachowaniu reguł savoir vivru uwzględniających
w miarę możliwości indywidualne życzenia terytorium to odwiedzających.
Zatem Panie i Panowie - łączmy się ;-) na rzecz zaludnienia owej terra
incognita nowymi pomysłami i ideami.

[euforyjka]

zbig44 napisał:

> Jesteśmy tu na Pograniczu, tzn. na froncie poznania rzeczywistości i aby
> zbudować sobie jakiś sensowny jego obraz (nie mówiąc o zapuszczeniu od czasu
do
>
> czasu swobodnego podjazdu wyobraźni w głąb obcego terytorium), nie możemy
> traktować na nim SIEBIE NAWZAJEM jak przeciwników.

skoro tak to czemu tak namietnie kasujesz moje posty? chyba jednak mnie
traktujesz jak jakiegos swojego przeciwnika.

>
> I jeszcze jedna uwaga-przypomnienie na koniec. Forum to stanowi w swym
> zamierzeniu płaszczyznę swobodnej merytorycznej wypowiedzi odnośnie spraw
> Pogranicza Poznania Rzeczywistości (PPR) niezależnie od stopnia przygotowania
> uczestników. Jestem tu jedynym gwarantem ich prawa do takiej swobodnej
> wypowiedzi.

gwarant prawa ktory kasuje wszystkie posty, ktore mu sie nie podabają...

> W tej sytuacji wszelkie próby dominacji z pozycji elitarnych i rugania
> uczestników za "niefachowość" muszą być traktowana jako "odchylenie
prawicowe"

czyli jestes odchylencem prawicowym jakims.

> Dopuszczalny jest jedynie kurs w kierunku "jedynej słusznej sprawy" ;-)
> jaką jest tu rzeczowa walka dyskutantów wszelkich klas z rzeczywistością na
> terra incognita przy zachowaniu reguł savoir vivru uwzględniających
> w miarę możliwości indywidualne życzenia terytorium to odwiedzających.

co ty mozesz wiedziec o regulach savoir vivru jak bezczelnie kasujesz wszystkie
posty, ktore ci nie pasują???

[zbig44]

To absolutnie nic personalnego; po prostu

nalegam na ograniczanie się do merytorycznych dyskusji;
posty pozbawione wkładu treści merytorycznych
lub służące wyłącznie pogaduszkom towarzyskim będą bezlitośnie
usuwane z Pogranicza Fizyki, chyba że dotyczyć będą prób
porozumienia się w celach "spotkań" kuluarowych i zawiązania
grup roboczych dla rozwiązania określonych problemów
z pogranicza fizyki na bardziej wnikliwej platformie,
niż to jest możliwe w ramach formuły forum otwartego.

do celów luźnych pogawędek towarzyskich służy cały szereg innych
forów; to jest i pozostanie dość rygorystyczne w tym względzie;
chodzi po prostu o niezaśmiecanie go nic nie wnoszącymi do tematyki forum
postami, o co jeszcze raz usilnie proszę;

[euforyjka]

no w sumie tez racja. ale na forach towarzyskich nie ma takich fajnych kolesi
jak tutaj :(
nie bede juz wiecej zasmiecac tego forum. zajmę sie lepiej pisaniem tych
glupich sprawozdań z II Pracowni Fizycznej :/

[zbig44]

euforyjka napisała:

> nie bede juz wiecej zasmiecac tego forum. zajmę sie lepiej pisaniem tych
> glupich sprawozdań z II Pracowni Fizycznej :/

Nie masz się o co obrażać.
Przecież nie wyciąłem wszystkich Twoich postów.
Odważnie weź udział w dyskusji, zadaj pytanie
dotyczące czegoś co Twoim zdaniem
leży na pograniczu fizyki z filozofią czy inną dyscypliną,
gdy masz wątpliwości, czegoś nie rozumiesz lub
nie zgadzasz się z jakąś wypowiedzią,
powiedz co sama myślisz na dany temat, np. jak sobie
wyobrażasz wszechświat, przestrzeń i czas.
To forum jak najbardziej dla Ciebie - tylko proszę - skup się
na sprawach, dla których jest ono odwiedzane i przez inne osoby!

[jozikan1]

Tytułem sygnału:
www.graniczne.amu.edu.pl
Pzdr

[jozikan1]

Tytułem sygnału:
www.graniczne.amu.edu.pl
Pzdr

[robakks]

jozikan1 napisał:

> Tytułem sygnału:
> www.graniczne.amu.edu.pl
> Pzdr

Wszedłem Drogi Panie na tę stronę: www.graniczne.amu.edu.pl
Pracownia Pytań Granicznych
Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu
i czytam: Punkt wyjścia projektu ...
<<Czy można stworzyć płaszczyznę wspólnych pytań, rozmowy, wykładów,
seminariów i dyskusji dotyczących podstawowych kwestii obrazu świata
i naszego własnego w nim miejsca – dla ludzi, którzy nie mają i
nie mają mieć <= sic!!!!!!! (dopisek robakks)
jednego wspólnego światopoglądu?>>

Co to znaczy: "nie mają mieć" ???????
Potrafi Pan to wyjaśnić? :-)
Jaki jest związek subiektywnego światopoglądu z obiektywną
PRAWDĄ o rzeczywistości? :o)
~>°<~
Edward Robak*
Uwaga: kopia na free-pl-prawdy

[consilience]

Drogi Panie Robakks,
a czego tu nie rozumieć? Że co najmniej niepożądana jest jednomyslność w nauce?
Kto niby i wedle jakich kryteriów miałby ją dekretować? Zresztą, jak Pan uważnie
przejrzysz założenia idei PPG dojrzysz Pan, że nie tylko o naukowe źródła
poznania tam idzie.

Stawiasz Pan pytanie epistemologiczne- nierozstrzygnięte ( na szczęście).
Obiektywna prawda o reczywistosci może i istnieje, ale nie jest do
zwerbalizowania po wsze czasy, bowiem, jak Pan słyszał, nie ma takiego
twierdzenia naukowego, które nie może zostać obalone lub co najmniej uzupełnione.

Nawet nauce trzeba czasem transgresji.

[robakks]

consilience napisał:
| robakks napisał:

|| Wszedłem Drogi Panie na tę stronę: www.graniczne.amu.edu.pl
|| Pracownia Pytań Granicznych
|| Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu
|| i czytam: Punkt wyjścia projektu ...
|| <<Czy można stworzyć płaszczyznę wspólnych pytań, rozmowy, wykładów,
|| seminariów i dyskusji dotyczących podstawowych kwestii obrazu świata
|| i naszego własnego w nim miejsca – dla ludzi, którzy nie mają i
|| nie mają mieć <= sic!!!!!!! (dopisek robakks)
|| jednego wspólnego światopoglądu?>>
||
|| Co to znaczy: "nie mają mieć" ???????
|| Potrafi Pan to wyjaśnić? :-)
|| Jaki jest związek subiektywnego światopoglądu z obiektywną
|| PRAWDĄ o rzeczywistości? :o)
|| ~>°<~
|| Edward Robak*

| Drogi Panie Robakks,
| a czego tu nie rozumieć? Że co najmniej niepożądana jest jednomyslność
| w nauce? Kto niby i wedle jakich kryteriów miałby ją dekretować?
| Zresztą, jak Pan uważnie przejrzysz założenia idei PPG dojrzysz Pan,
| że nie tylko o naukowe źródła poznania tam idzie.
|
| Stawiasz Pan pytanie epistemologiczne- nierozstrzygnięte ( na szczęście).
| Obiektywna prawda o reczywistosci może i istnieje, ale nie jest do
| zwerbalizowania po wsze czasy, bowiem, jak Pan słyszał, nie ma takiego
| twierdzenia naukowego, które nie może zostać obalone lub co najmniej
| uzupełnione.
|
| Nawet nauce trzeba czasem transgresji.

Szanowny Panie Consilience.
Zadałem pytanie o związek pomiędzy "tworzeniem płaszczyzny
wspólnych pytań, rozmów, wykładów, seminariów i dyskusji
dotyczących podstawowych kwestii obrazu świata i naszego
własnego w nim miejsca" a wytyczną, że osoby uczestniczące
w tym programie "nie mają mieć jednego wspólnego światopoglądu".
Nie rozumiem "co ma piernik do wiatraka" :o)
Jeśli jakieś pytania są wspólne - to światopogląd odkłada się
na półkę (także emocje wywoływane niektórymi drażliwymi pytaniami).
Dla przykładu pytanie o grawitację:
Czy inaczej upada osoba wierząca w krowę od osoby wierzącej
w nieomylność swoich guru (religijnych, naukowych, nacyjnych itd)?
To pytanie jest wspólne dla wszystkich i bynajmniej nie ma związku
ze światopoglądem.
Jeśli autorom projektu zależy by w tej "burzy mózgów" uczestniczyło
grono osób niezależnie od światopoglądu to wystarczy ten pierwszy
człon zdania:
"dla ludzi, niezależnie od światopoglądu"
drugi człon "nie mają mieć" implikuje, że jeśli "mają"
to trzeba to zmienić.
Bogu co boskie, cesarzowi co cesarskie a nauce to co naukowe.
Grawitacja JEST obiektywna - opis może się zmieniać
ale wszyscy upadają "jednakowo" czyli w dół.
W górę się nieupada - ale wznosi. :-)
~>°<~
Edward Robak*
Uwaga: kopia na free-pl-prawdy

[consilience]

Drogi Panie Robakks,
powiada Pan, iż: "Jeśli jakieś pytania są wspólne - to światopogląd odkłada się
na półkę (także emocje wywoływane niektórymi drażliwymi pytaniami)", z czym
niestety nie mogę się całkiem godzić. Mogłabym, o ile dotyczyłoby kwestii
rzeczywiście neutralnych- w rozumieniu nauki jako zespołu wnioskowań
falsyfikowalnych eksperymentalnie bąź spójnych modelowo. Jednakże twórcom PPG
idzie o coś więcej niż tylko naukowe żródło poznania, mianowicie o inne ( źródła
poznania) także, np. artystyczne. Kompletna perspektywa poznawcza to coś więcej
niż wyłącznie naukowa w takim rozumieniu, jak podałam.
Z takiej perspektywy także badania, ktorych pzredmiotem są kwestie
światopoglądowe są źrółem poznawczym, zatem wskazana jest różnorodność, a nie
jednolitość podmiotów badawczych. Opcja neutralnosci światopoglądowej jest tylko
jednym z kierunków ( i pzredmiotowych i metodologicznych).
Może Pan sobie łatwo wyobrazić sytuację ( [zrecież nie niemożliwą), że zbiorą
się badacze obdarzeni tym samym światopoglądem- badania byłyby zwyczajnie
niemożliwe.

Nie podzielam też Pańskiej wiary w neutralność naukową. To utopia. Jestem
literaturoznawcą.

Pozdrawiam.

[robakks]

consilience napisała:

| Drogi Panie Robakks,
| powiada Pan, iż: "Jeśli jakieś pytania są wspólne - to światopogląd
| odkłada się na półkę (także emocje wywoływane niektórymi drażliwymi
| pytaniami)", z czym niestety nie mogę się całkiem godzić.
| Mogłabym, o ile dotyczyłoby kwestii rzeczywiście neutralnych-
| w rozumieniu nauki jako zespołu wnioskowań falsyfikowalnych
| eksperymentalnie bąź spójnych modelowo. Jednakże twórcom PPG
| idzie o coś więcej niż tylko naukowe żródło poznania,
| mianowicie o inne ( źródła poznania) także, np. artystyczne.
| Kompletna perspektywa poznawcza to coś więcej niż wyłącznie
| naukowa w takim rozumieniu, jak podałam.
| Z takiej perspektywy także badania, ktorych pzredmiotem są kwestie
| światopoglądowe są źrółem poznawczym, zatem wskazana jest różnorodność,
| a nie jednolitość podmiotów badawczych. Opcja neutralnosci
| światopoglądowej jest tylko jednym z kierunków ( i pzredmiotowych
| i metodologicznych).
| Może Pan sobie łatwo wyobrazić sytuację ( [zrecież nie niemożliwą),
| że zbiorą się badacze obdarzeni tym samym światopoglądem- badania
| byłyby zwyczajnie niemożliwe.
|
| Nie podzielam też Pańskiej wiary w neutralność naukową. To utopia.
| Jestem literaturoznawcą.
|
| Pozdrawiam.

Szanowna Pani.
Jeśli światopogląd ma wpływać na wyniki badań naukowych
to nie jest to nauka - lecz polityka a więc manipulacja.
Prawdą jest, że w każdej dziedzinie działalności człowieka
manipulacje polityczne są aż nadto widoczne
ale
manifestowanie jedynie słusznej linii w deklaracji programowej
zakrawa na rozbrajającą szczerość graniczącą z naiwnością:
"tworzenie płaszczyzny wspólnych pytań, rozmów, wykładów,
seminariów i dyskusji dotyczących podstawowych kwestii
obrazu świata i naszego własnego w nim miejsca" zawiera
określnik "wspólnych"
a wspólne jest nie to co dzieli lecz to co łączy
ponad światopoglądowymi podziałami. :-)
~>°<~
Edward Robak*
Uwaga: kopia na free-pl-prawdy

[consilience]

Politologia jest także częścią nauki ( inaczej: nauki polityczne), odmowi im Pan
prawa do miana naukowych? To po pierwsze.

Po drugie: tak właśnie, wspólnych- mówimy wszak o badaniach interdyscyplinarnych
lub transdyscyplinarnych, czyli zakładamy uruchomienie procesów badawczych NA
STYKU dziedzin- chyba muszą owe pytania byc WSPÓLNE dla "stykających się"
dziedzin, prawda? Inaczej jedna dziedzina sobie, druga sobie i gdzie wspólne
problemy? Taki koncept. Inny nie będzie, patrz: nazwa ( granicznych).

I po trzecie: nie światopogląd "ma wpływać", tylko być przedmiotem badań.
Trochę co innego, prawda? Co nie oznacza, że wierzę , iż nie wpływa ( kilka
przykladow modulowanych po części swiatopoglądowo dałoby się przytoczyć: na czym
zasadzają się różnice między strukturalizmem a postomodernizmem; czym rozni się
metodologia historycznego opisu Haydena White'a od tradycyjnej; a nawet: czy bóg
jest wielką osobliwością). One rownież są poznawczo uprawnione.
Do miłego na granicach i rozdrożach:)

[robakks]

consilience napisała:

| Politologia jest także częścią nauki ( inaczej: nauki polityczne),
| odmowi im Pan prawa do miana naukowych? To po pierwsze.

Oczywiście, że 'nie odmówię'. Socjotechnika to także NAUKA. :-)

| Po drugie: tak właśnie, wspólnych- mówimy wszak o badaniach
| interdyscyplinarnych lub transdyscyplinarnych, czyli zakładamy
| uruchomienie procesów badawczych NA STYKU dziedzin- chyba muszą
| owe pytania byc WSPÓLNE dla "stykających się" dziedzin, prawda?
| Inaczej jedna dziedzina sobie, druga sobie i gdzie wspólne
| problemy? Taki koncept. Inny nie będzie, patrz: nazwa ( granicznych).

hehe - dobrze. :-)
"Człowiek - królik doświadczalny" - podoba mi się. ;)

| I po trzecie: nie światopogląd "ma wpływać", tylko być przedmiotem
| badań. Trochę co innego, prawda? Co nie oznacza, że wierzę , iż
| nie wpływa ( kilka przykladow modulowanych po części swiatopoglądowo
| dałoby się przytoczyć: na czym zasadzają się różnice między
| strukturalizmem a postomodernizmem; czym rozni się metodologia
| historycznego opisu Haydena White'a od tradycyjnej; a nawet: czy bóg
| jest wielką osobliwością). One rownież są poznawczo uprawnione.
| Do miłego na granicach i rozdrożach:)

Znakomity przykład. Napisała Pani słowo "bóg" z małej litery
a więc zdradza Pani (zakładając, że to nie literówka) swój
antyreligijny światopogląd. Jako "królik doświadczalny" badań
nad strukturą Pani światopoglądu, obnażyła Pani tendencję do
obrażania uczuć religijnych tych "królików doświadczalnych"
dla których słowo Bóg pisze się z litery wielkiej.
Czy powyższe "ma wpływać" na potencjalnych czyteleników
szukających możliwości "tworzenia płaszczyzny wspólnych pytań,
rozmów, wykładów, seminariów i dyskusji dotyczących podstawowych
kwestii obrazu świata i naszego własnego w nim miejsca"?
Na pewno antagonizowanie (dziel i rządź) badanych (cyc!)
na tych dla których Bóg pisze się z wielkiej litery i tych
dla których bóg pisze się z małej litery
nie jest "tworzeniem wspólnej płaszczyzny" - wręcz odwrotnie:
to postmodernistyczny (obłudny) mechanizm manipulacji:
"łączmy się po to by pogłębiać różnice"
PS. Ważne, że się rozumiemy. ;D
~>°<~
Edward Robak*
Uwaga: kopia na free-pl-prawdy

[jozikan1]

Beznadzieja niestety.

[consilience]

Panie Robakks, ubawił mnie Pan setnie- dziękuję!

Mimo tej pysznej zabawy zapytam Pana o kilka spraw w nadziei, że to, co Pan
pokazał nam w poprzednim wpisie było efektem chwilowej niedyspozycji. Zatem:

1.Naprawdę obraża Pana, gdy ktoś pisze rzeczownik pospolity bóg/bogowie z małej
litery? A czemuż? Toć przecie rzeczowniki pospolite tak się właśnie pisze.
Zapewniam Pana, że jeżeli piszę o konkretnym bogu, czyli gdy używam nazwy
własnej, piszę ją z dużej ( Jahwe, Allach, Zeus, Ozyrys). To, że nacechowuje Pan
emocjonalnie rzeczownik: bóg jest Pana wyborem, ale - bogowie!- oczekiwać, że
inni będą wiedzieli, którego boga ma Pan na myśli, jest paranoją.
Zwierzę się jeszcze Panu, że mnie używanie pzrez Pana dużej litery w wyrazie bóg
mnei w żaden sposób nie obraża ( i oczywiście domyslam się, o ktorego z bogów
Panu chodzi) i jeszcze Panu powiem, że nic a nic mi to nie przeszkadza, iż
nacechowuje Pan emocjonalnie ten wyraz jako pewnie i inne typu: kościół. Owszem,
jest to moim zdaniem ciut dziwne, ale zrozumiałe w pewnych specyficznych
sytuacjacj- ja też o synu czasem piszę : Syn, a o ojcu: Ojciec. Ale nie wymagam,
by inni tak czynili, bo i po co? To się własnie nazywa tolerancja i możliwość
rozmowy ludzi o roznych ( być może) swiatopoglądach. Coś mi się zdaje, że masz
Pan jednak z tym spore kłopoty.

2. Czy nauki badające człowieka ( medycyna, psychologia, socjologia) mają u
założenia traktowanie go jak królika doświadczalnego? I co ma graniczność do
owego królika?

3. Co ma postmodernizm do ""łączmy się po to by pogłębiać różnice"? Nie bardzo
rozumiem. A tak w ogole: to chyba dobrze, że istnieją roznice, prawda?
Monochromatyczny obraz świata- bleee. Ale może Panu odpowiada. Zgadłam?

[robakks]

Szanowna Pani Consilience. :-)

To badanie w którym Pani jest "królikiem doświadczalnym"
Pani światopogląd - obiektem badań
a JA badaczem
zapowiada się wyjątkowo interesująco. :-)
Jest jednak pewien problem:
nie mogę Pani odpowiedzieć na tym forum "Pogranicze Fizyki"
bowiem założyciel tego Forum zbig44 - usuwa posty.
Jeśli jest Pani zainteresowana kontynuowaniem - to zapraszam
na Forum o to to :)
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=42035&w=47536909
Założycielem tamtego Forum jestem JA - Robakks
ludzie.gazeta.pl/robakks/0,0.html
i nie usuwam żadnych postów które nie łamią prawa
a więc moglibyśmy kontynuować badanie bez ryzyka,
że nasze wypowiedzi wylądują w koszu wbrew naszym intencjom. OK? :-)

PS. proszę zwrócić uwagę na słowa: nasze, naszym
co w kontekście tematycznym "savoir vivre albo... łączmy siły"
pięknie się harmonizuje :-)
bo
jeśli coś jest nasze to jest wspólne. Co nie? ;)
~>°<~
Edward Robak*
Uwaga: kopia na free-pl-prawdy

[jozikan1]

Dzięki, Consilience. Dodam tylko, że kiedy ktoś się dziwi tak jak p. Robakks,
że ktoś inny napisał "nie mają mieć jednego wspólnego światopoglądu", to muszę
rozumieć, że według zdziwionego "mają mieć" - i robi mi się zimno lekko, bo
wiele doświadczeń historii każe się bardzo obawiać takich, którzy już
przewidzieli, co inni mają mieć jako światopogląd.

deklaracja programowa - reaktywacja

[bonobo44]

reaktywacja wątku

wystarczyło napisać w tym wątku nowy post, żeby go na
powrót "aktywować" (wcale nie trzeba było go powielać)

każdy to może zrobić, kto wyszuka taki ukryty przez automat forum
wątek będący jeszcze w fazie "niebieskiej", a nie "brązowej"