Karzeł u boku Syriusza

[Gość: sun]

"Zgodnie z przewidywaniami ogólnej teorii względności pod wpływem pola
grawitacyjnego promienie świetlne zmieniają swój tor, a jednocześnie tracą
energię, robiąc się coraz bardziej czerwone." - to chyba jakas bzdura.
Przesuniecie widma elektromagnetycznego (oraz fal swietlnych) zwiazane z
efektem Dopplera nie polega na zmniejszeniu energii fal! Tu mogloby chodzic o
ugiecie fali w silnym polu grawitacyjnym ale nie oznacza to zmiany energii
tejze fali!

[Gość: uczeń]

Efekt Dopplera to troszke cos innego. Więc jezeli chcvesz komentować, to
najpierw kilka lekcji z fizyki, lub przynajmniej godzina lektury.
Życzę zdrowia

[europitek]

Z dawnych czasów, gdy interesowałem się astronomią, pamiętam, że przesunięcie
widma uważano za rezultat "ucieczki" gwiazd, a tu piszą o wpływie grawitacji.
Czy ktoś może stwierdzić czy to błąd autora, czy też coś "nowego" (może
niezupełnie) w tym temacie? A może ja już byłem łaskaw zapomnieć o pewnych sprawach?
I jeszcze jedno. Zdawało mi się, że jest to układ potrójny, a tu o tym ani słowa.

[meehow1]

Oprócz dopplerowskiego przesunięcia ku czerwieni (oraz poczerwienienia
kosmologicznego, które niezupełnie jest tym samym), istnieje także
poczerwienienie grawitacyjne. Jest to efekt wynikający z ogólnej teorii
względności. Fotony tracą energię w silnym polu grawitacyjnym. Wiecej na ten
temat znajdziesz tu:
scienceworld.wolfram.com/physics/GravitationalRedshift.html
Syriusz jest układem podwójnym. Zapewne pomyliłeś go z najbliższym ziemi
układem alfa Centauri, który rzeczywiście jest gwiazdą potrójną.

Pozdr.

[pomruk]

Przesunięcie widma może pochodzić od ucieczki (efekt Dopplera, słynna sprawa
rozszerzania się Wszechświata). Ale może mieć tez inne przczyny: silne pole
grawitacyjne powoduje spowolnienie czasu, co też daje efekt "przesuięcia ku
czerwieni".

[europitek]

Nie, nie pomyliłem ich, ale widocznie już czas zrobił swoje, jeśli chodzi
szczegóły. Ciekawe, z którego palca to wyssałem?

[framberg]

Z którego palca? - Z Dogońskiego. Dogoni (afrykańskie plemię o zadziwiających
wierzeniach dot. kosmosu) zawsze uważali, że ich święta gwiazda, Syriusz, to
układ podwójny lecz drugą gwiazdę słabo widać (???!!!) Twierdzili, że jest
jeszcze trzecia ale całkiem czarna, nie świeci, więc szkoda o niej gadać ;-)))

[Gość: gosc]

Artykuł ten jest potwierdzeniem tezy, że prawie każdy autor tekstów
popularnonaukowych w obawie przed niezrozumieniem "upraszcza" prawa fizyki lub
co gorsza wprowadza nowe zaciemniając obraz zjawiska.

Masa się nie zmieni !!!

[Gość: Zdeczko Zdziwiony]

Dobrze mówisz. Ale to chyba chodzi raczej o tłumaczki, niż o autorów.

"Osoba ważąca na Ziemi 68 kg na powierzchni Syriusza B ważyłaby aż 25 tys. ton."

No nie! Blondynki to pisały?

W kg wyrażamy masę. I ta bedzie taka sama na Ziemi, na Księżycu czy gdzie indziej.
Ale ciężar 680 N na Syriuszu B wyniesie 238 MN.

Taki drobiazg. :-)

Pozdrawiam.

[Gość: jeroh]

Zdeczko się czepiasz. Nikt tu nie pisze o zmianie masy.

"Ważąca" odnosi się zdecydowanie do ciężaru, nie do masy.
Ciężar (tak jak masę) wyraża się czasem w kilogramach, co rzeczywiście jest
mylące, ale w tekście popularnonaukowym zdecydowanie usprawiedliwione, gdyż
lepiej działa na wyobraźnię przeciętnego odbiorcy tekstu.
Nie jest to błąd.
Pragnący ścisłości fizycy używają jednostki kG, którą nazywają
"kilogram-siła", i która jest z definicji równa 9.80655 niutona.

Tak więc, zanim wyskoczysz z podobną rewelacją, postaraj się ochłonąć ze
zdumienia i zastanowić, czy twój atak jest uzasadniony, a nie wynika
tylko z nadgorliwości. Bo niepotrzebnie obrażasz ludzi.
Nawiasem mówiąc, jedna z autorek artykułu jest doktorem astronomii. Nie jest to
oczywiście gwarancją braku błędów merytorycznych, ale na pewno zmniejsza
prawdopodobieństwo ich występowania.

[Gość: Qx]

no upraszczaja ale jak by to mieli naprawde fachowo napisac to 99,9% procent
czytelnikow nie wiedzialaby o co chodzi w tym tekscie jak sie chce fachwego
tekstu trzeba siegnac jednak po fachowa literature .. fakt ze takie niescislosci
raza w oczy ale np. ile przecietnych obywateli bedzie wiedzialo co to jest
zajednostka Niuton ? Jak skojarza z sila bedzie juz dobrze bo jak policzyc to
dopiero malo kto bedzie wiedzial ...

[Gość: Jarek.]

Witaj.

Fachowo to mogły napisać, że człowiek byłby przyciągany na Syriuszu B siłą
350tys. razy silniejszą niż na Ziemi, a nie brnąć w takie "michałki".
Albo "że przyciąganie grawitacyjne przy jego powierzchni jest około 350 tys.
razy silniejsze od przyciągania przy powierzchni naszej planety", też przecież
zrozumiale i po polsku, jak to napisano 16 grudnia na AstroNEWS:

"news.astronet.pl/news.cgi?5174"

68kg na Ziemi to dalej 68kg na Syriuszu B.
Skoro uczniowie to czytają, to niech to będzie poprawne.

Pozdrawiam

Tu nie ma nic o zmianie masy, piszą o zmianie wagi

[Gość: jeroh]

"Skoro uczniowie to czytają, to niech to będzie poprawne."
To JEST poprawnie.

Rzecz w tym, że w artykule popularnonaukowym dopuszczalne jest
używanie języka potocznego. W języku potocznym kilogram ma dwa znaczenia.
Z jednej strony jest ilością "wagi", czyli jednostką ciężaru, a z drugiej
ilością materii, czyli jednostką masy. Użycie kilograma jako jednostki
ciężaru w komentowanym artykule NIE jest więc błędem.

Dla mnie, i jak sądzę dla większości ludzi znających podstawy fizyki,
jest jasne, co miały na myśli autorki. Hipotetyczny uczeń podstawówki,
jeżeli już zaczął czytać ten artykuł, też prawdopodobnie wie, o co chodzi.

Może mimo wszystko z korzyścią dla jakiegoś ucznia byłoby, gdyby - w tym
wypadku - zamiast naturalnego języka potocznego, użyć sztucznego języka
fizyki. (Gwoli jasności - językami sztucznymi nazywa się wszystkie języki
oprócz naturalnego - zastrzegam to, żeby ktoś nie uznał sformułowania
"sztucznego języka fizyki" za nacechowane emocjonalnie.)
Albo, jak sugerujesz, można by wyrazić się tak, żeby uniknąć konfliktu
między językiem naturalnym i sztucznym.
Niemniej pisanie w takim artykule o ciężarze w kilogramach nadal jest
poprawne, nawet jeśli można by to napisać tak, aby artykuł lepiej spełniał
swoją funkcję edukacyjno-stymulującą. Można się sprzeczać, czy można by
to napisać lepiej. Zależy to od oceny percepcji odbiorcy tekstu.

Niestety, często jest tak, że nie wystarczy po prostu coś wiedzieć,
trzeba jeszcze pomyśleć, czy ta wiedza ma zastosowanie w danych
warunkach. Wiele osób, którym się nie chce myśleć, wypowiada kategoryczne
sądy, które przez brak uwzględnienia dodatkowych czynników są błędne.
Szczególnie irytujące jest, kiedy takie osoby zaczynają obrażać innych -
- jak Zdeczko Zdziwiony. Najgorsze jest to, że większość ludzi, którzy
czytają takie kategoryczne sądy, automatycznie zgadza się z nimi, bo im
też nie chce się pomyśleć. Bo skoro wiedza Zdeczko na temat jednostek
w fizyce jest bez zarzutu, to myśleć nie ma po co. A tu niespodzianka -
jest po co, a nawet okazuje się, że bez myślenia wiedza wyprowadza nas na
manowce.

Przypomina mi się kłótnia z innego forum, w którym ktoś (dajmy na to Janek)
rzucił mniej więcej takie zdanie: "Cortez rozpoczął podbój imperium Azteków
27 lat po odkryciu Ameryki przez Kolumba".
Zaraz jakiś gość (dajmy na to Felek) stwierdził, że Janek jest głupi, bo
to nieprawda, Ameryki nie odkrył Kolumb, tylko Indianie, Eryk Rudy, bla bla
bla. To jest właśnie ten rodzaj czepialstwa, który wynika z braku pomyślunku
i małej elastyczności umysłu, za to dużej skłonności do widzenia niewiedzy
tam, gdzie jej nie ma (najczęściej w celu oświecenia swoją wiedzą).
Jeśli chodzi o to forum z Kolumbem, to oczywiście zaraz mnóstwo ludzi
pogratulowało Felkowi niezwykłej mądrości. A wystarczy odpowiednio
zinterpretować słowo "odkrycie", żeby zauważyć, że kategoryczne zarzuty
Felka wynikły z nadgorliwości.

Pozdrawiam wszystkich

Jeroh, daj sobie na wstrzymanie.

[Gość: czytelnik]

68 kg na Ziemi to dalej 68 kg na Syriuszu.
kg jest jednostką masy i basta.
kG jako jednostka siły to był używany, ale w odległej przeszłości.

Mam prośbe do wszystkich nauk-owców, prawie naukowców i do Ciebie Jeroh:
Nie traktujcie czytelników jak idiotów albo jak małe dzieci.
Mowa potoczna może i powinna być logiczna i zrozumiała dla wszystkich.
Przy odrobinie wysiłku.

A jak chcesz się rozpisywać, to pisz pamietnik.

Wszystkim życzę zdrowia i szczęścia z okazji Świąt Bożego Narodzenia.

A to było 68 kg wagi ...

[absurdello]

szalkowej czy sprężynowej ?

[jeroh]

Gość portalu: czytelnik napisał(a):

> 68 kg na Ziemi to dalej 68 kg na Syriuszu.
Zależy, co się rozumie przez kilogram. Jeżeli z kontekstu nie wynika, że
co innego niż jedostkę masy, to masz rację.

> kg jest jednostką masy
OK

> i basta.
Nie OK.

> kG jako jednostka siły to był używany, ale w odległej przeszłości.
I od czasu tej odległej przeszłości żadna kompetentna instytucja nie zabroniła
go używać jako jednostki siły. Co najwyżej odradzają.
pl.wikipedia.org/wiki/Kilogram
pl.wikipedia.org/wiki/Ci%C4%99%C5%BCar
encyklopedia.pwn.pl/35142_1.html

> Mam prośbe do wszystkich nauk-owców, prawie naukowców i do Ciebie Jeroh:
> Nie traktujcie czytelników jak idiotów albo jak małe dzieci.
Staram się działać zgodnie z Twoją prośbą. A jeśli uważasz, że mi się nie udaje
i czujesz się przez to urażony, to wybacz, wiem, że jestem bardzo niedoskonały.

> Mowa potoczna może i powinna być logiczna i zrozumiała dla wszystkich.
> Przy odrobinie wysiłku.
Też bym tak chciał, ale nie wiem, czy to realne. Osobiście staram się nie używać
dwuznaczności, jeśli się da albo (czasem) jeśli nie jest to zabawne. Sam
nie użyłbym kilograma do wyrażenia ciężaru. Co nie znaczy, że byłoby to błędem.

> A jak chcesz się rozpisywać, to pisz pamietnik.
Myślisz, że chcę się rozpisywać?
Problem w tym, że łatwo jest napisać coś nieprawdziwego w kilku słowach,
ale dużo trudniej to w kilku słowach odkręcić. A że jak coś mnie irytuje, to
chcę w kilku dodatkowych linijkach wyrazić to, wyjaśnić? To chyba nic złego -
Ty też tak zrobiłeś.

> Wszystkim życzę zdrowia i szczęścia z okazji Świąt Bożego Narodzenia.
Dziękuję. Wesołych Świąt.

[Gość: inż. Mruwnica]

Dla wszystkich: gallery.astronet.pl/images/06760.jpg

Dla Dogonów to żadna nowina

[karrol47]

To żadna nowina nie tylko dla afrykańskiego plemienia Dogonów:
ciekawi.blox.pl/html/1310721,262146,13.html?517262,
krapkowice.net/kurier,art,id_666

Danikena czytałeś czy co?

[Gość: Och! Karol!]

Cześć.

O tym, że Syriusz jest gwiazdą podwójną podejrzewano już w tysiąc osiemset
sześciesiatym którymś.
O tym, że jest gwiazdą podwójną wiedziano w 1920.
Pierwsze zdjęcia, potwiedzające dowód otrzymano w 1930, lub w latach trzydziestych.
Dwóch facetów po 20-letnich "badaniach" opublikowało "sensacyjną" pracę o
Dogonach w 1951 roku!

Jeden z "badaczy" był hobbystą - astronomem.

Pytam się: kto od kogo dowiedział się o Syriuszu B?

Pozdrawiam,
Jarek,
astronom - amator.

Ps. Pisałem z pamięci, ale mam nadzieję, że nie masz bana na Googlu i
sprawdzisz. Zwłaszcza informacje o Syriuszu z pominięciem Dogonów.

Historia odkrycia Syriusza B

[meehow1]

Podwójność Syriusza odkryto juz w 1862 r. Dokonał tego Alvan Graham Clark, syn
i wspólnik Alvana Clarka, producenta najlepszych w owych czasach teleskopów.
Legenda (zapewne apokryficzna) głosi, że gdy ojciec skonstruował największy
wówczas refraktor, syn skierował go na Syriusza, bo chciał zobaczyć tarczę tej
gwiazdy. Myślał, że za pomocą tak dużego teleskopu będzie to możliwe. Tarczy
oczywiście nie dojrzał (Syriusz jest na to o wiele za daleko), ale odkrył
towarzysza, właśnie białego karła, któremu nadano nazwę Syriusz B. Odkrycie
odbiło się w świecie wielkim echem, a A.G. Clark dostał za nie złoty medal od
Francuskiej Akademii Nauk.

Żenada, znowu...

[sothis666]

"Kosmicznemu Teleskopowi Hubble'a udało się wreszcie dojrzeć światło towarzysza najjaśniejszej gwiazdy nieba"

Wreszcie... wreszcie by zaczeli sprawdzac zanim zaczna wypisywac głupstwa.
Clark przewraca sie w sarkofagu.

Zresztą- on okryl syriusza B wizualnie, ale w zasadzie odkrywcą jest Friedrich W. Bessel (1844) ktory wyliczyl ze syriusz jest gwiazda podwojną na podstawie zaburzen jej ruchu wlasnego.

Nierozumienie czytanego tekstu, znowu...

[Gość: jeroh]

"Kosmicznemu Teleskopowi Hubble'a udało się wreszcie dojrzeć światło
towarzysza najjaśniejszej gwiazdy nieba".
Nic w tym zdaniu nie zaprzecza faktowi, że w 1862 r. Clark jako pierwszy
dostrzegł Syriusza B. Sothis, jakbyś przeczytał i zrozumiał, co jest napisane
trochę niżej w artykule, to byś wiedział, że "wreszcie" odnosi się do
do ostatnich lat. W 1993 roku SA i SB były bardzo blisko siebie (we wzajemnym
peryastronie) i dlatego, zapewne od jakichś 30 lat, nie można było ich
rozdzielić przy pomocy dostępnych instrumentów. Aż do niedawna i stąd to
"wreszcie".

Jakoś tak jest, że czym mniejsza jest czyjaś wiedza albo umiejętność myślenia,
tym bardziej taka osoba jest skora do piętnowania innych za głupotę
lub brak inteligencji.

Rada dla nadgorliwych:
Zanim zrobisz z siebie nadgorliwego durnia, zastanów się, czy rzeczywiście
rozumiesz, co czytasz oraz czy wiesz wystarczająco dużo, żeby
się kategorycznie wypowiadać. Na tym wątku mamy już sporo przypadków
potwierdzających słuszność tej rady.

To prawda, ale...

[Gość: niezalogowany]

To prawda, ale faktem jest, ze artykul napisano dosc niejasno. Niektore
informacje rzeczywiscie sa, ale jakby "miedzy wierszami". Trzeba sie domyslac i
zastanawiac nad sensem zdan, a to niedobrze.

Na marginesie: zastanawia mnie, dlaczego do niezbyt dlugiego artykulu potrzeba
az dwoch autorek. Poza tym, czy dziela honorarium na pol, czy dostaja podwojne?

[jeroh]

Gość portalu: niezalogowany napisał(a):

> To prawda, ale faktem jest, ze artykul napisano dosc niejasno. Niektore
> informacje rzeczywiscie sa, ale jakby "miedzy wierszami". Trzeba sie domyslac
i
>
> zastanawiac nad sensem zdan, a to niedobrze.

Tu się zgadzam, można by ten artykuł napisać jaśniej.
W szczególności: "Jednak dopiero w 1862 roku okazało się, że Psia Gwiazda,
zwana od tej pory Syriuszem A, nie przemierza galaktycznych bezdroży samotnie."
No dobra, zależy co kto rozumie przez "okazało się", ale jeśli się wspomina
rok 1862 to należałoby wspomnieć też 1844 (na co zresztą zwraca uwagę sothis).
Albo w ogóle sobie darować daty. To jest największa usterka jaką widzę, chociaż
jest jeszcze parę niedopowiedzeń (które już na pewno błędami nie są, najwyżej
mogą coś źle zasugerować osobom nieodpornym na sugestię ;-)).

> Na marginesie: zastanawia mnie, dlaczego do niezbyt dlugiego artykulu
potrzeba
> az dwoch autorek. Poza tym, czy dziela honorarium na pol, czy dostaja
podwojne?

Zważywszy, że jedna z autorek jest doktorem z CAMK-u (w Wawie), to podejrzewam,
że druga jest z zawodu dziennikarzem. Być może dziennikarz napisała artykuł po
konsultacjach z naukowcem, a naukowiec była jeszcze tak uprzejma, że sprawdziła
potem tekst pod kątem merytorycznym. Możliwe, że w redakcji wycięli część
tekstu, co by tłumaczyło niektóre niedopowiedzenia.
Ale to tylko takie moje domniemania ;-)

[europitek]

To co wyżej pisaleś Ty i niektózy inni można spróbować podsumować tak:
naukowcy (i generalnie fachowcy) mają kłopot w komunikacji z "ciemnym ludem", bo
nie wiedzą, co ten "lud" ma w głowach - co wie, a czego nie wie. Budują swoje
wystąpienia na różnych oczywistościach (dla nich samych) i potem "ciemny lud", a
czasami nawet "trochę oświecony", musi czytać między wierszami lub ciągnąć
delikwenta za język. To jest chyba konsekwencja (taka moja teoryjka) braku
rozmów na tematy "fachowe" z własnym otoczeniem pozazawodowym (rodzina,
znajomi). Nawet sześciolatkowi można wyjaśnić różne ukryte zależności i dość
skomplikowane procesy - trzeba tylko próbować.

Nie, to dziennikarze maja klopoty w pisaniu

[Gość: gosc]

popularnonaukowym. Jest duza roznica pomiedzy napisaniem czegos jasno dla
przecietnego czlowieka, a przekreceniem i splyceniem.

A jak to zrobic - radze poczytac Verne'a jak Profesor Paganel tlumaczyl
Indianinowi co to jest rownoleznik geograficzny, albo uczyc sie czytajac
obowiazkowo np. Swiat Nauki.

A co do 'przecietnego czlowieka': wydaje mi sie bystrzejszy od przecietnego
dziennikarza.

[Gość: rafal]

mam podobne zdanie bo sprobowalem i rozumieja...rzeczywiscie sporo i ok

[Gość: rafal]

siedze wtych zagadnieniach ale od strony spinu wlsciwie spinow elektronow!
czasteczek z atomow wodoru! i wielu naukowcow nalezy zreedukowac bo sie nam
wyskneli a pensje i opini majja jak ROIX SOLEI

Czy wiedza ta może pochodzić od kosmitów? Co się stanie jeśli naukowcy odkryją
pewnego razu trzecią gwiazdę krążącą wokół Syriusza? Czy Dogonowie to sprytni
oszuści czy lud, który miał naprawdę kontakt z obcą cywilizacją? Skąd
prymitywne plemię afrykańskie posiada tak rozległą wiedzę astronomiczną? Czy
uzyskamy kiedyś zadowalające odpowiedzi na nasze pytania?

[Gość: rafal]

Gość portalu: rafal napisał(a):

> siedze w tych zagadnieniach ale od strony spinu ..wlasciwie spinow hyro-
elektronow!
> czasteczek zbudowanych z albo z samych atomow wodoru!
i wielu naukowcow nalezy zreedukowac bo sie nam
> wymskneli a pensje i opinie maja jak ROIX SOLEI naprawde zaprawde
do szkoly ostnich 3 lat a wszystkie korupcje padna i lepiej bedzie na tyn Bozym
Swiecie (nawet dzieci to rozumieja ale nie doradcy do spraw paliw GW bush

wchodzi szybkimi krokami nowy rok , ktorego swiat nie zapomni ze wzgledu na
nowe wlasciwosci wodoru i innych zwizkow i kolugacji submercji = reequalizacji
powlok atomow na sposob , ktorego nikt do tej pory nie przewidzial
> Czy wiedza ta może pochodzić od kosmitów? Co się stanie jeśli naukowcy
odkryją
> pewnego razu trzecią gwiazdę krążącą wokół Syriusza? Czy Dogonowie to sprytni
> oszuści czy lud, który miał naprawdę kontakt z obcą cywilizacją? Skąd
> prymitywne plemię afrykańskie posiada tak rozległą wiedzę astronomiczną? Czy
> uzyskamy kiedyś zadowalające odpowiedzi na nasze pytania?

[Gość: rafal]

i to jest tak powazne jak przyszlosc PAN-u i kraju
Polacy pomyslcie nimnozszko a zmienicie ten juxz tak paskudny i zacpany
konserwa swiat nauki

Jest cos poza Einsteinem i Bohrem na co najwyzszy czas
My mamy gegeracje 1952 53 etc co naprawde chciala nowego i wielu z tego
boomu nie ma pracy ale ma niesamowita glowe. z Warszawy to bylo miasto
naszych czasow i po 15 ltach widze ze fajne i mocne
Warszawa i ludzie Warszawy calkiem wolni (brak pracy to ogromna wolnosc slowa i
zdarzen w zyciu to ogrona sila przebicie ito nalezy wykorzystac moi drodzy a
nie rabac arbow bo ropa tryska tylko dla debili szeloga a swiat idzie ku
retorsji ropy
800% na gieldzie w 14 miesiecy , ktore ja mialem 1999 do 2001 aug
to moze byc referencja ma amen w tym slowniczku zyczen dla rodakow
glowa do gory w nowym roku sporej juz wiedzy i pokrak politycznych

[Gość: rafal]

poprostu walic inteligentnie po lbie wiedza i sprawdzonymi historycznie
argumentami a lewakow tych co tzymaja rowno na afisze

[pomruk]

Po pierwsze-nie jest w dobrym stylu odpowiadanie samemu sobie, mnożące posty.
Po drugie- co do Dogonów, to ich kontakt z "współczesna cywylizacją" przypadł na
taki okres, gdy właśnie odkryto Syriusza B i były podejrzenia o istnieniu
Syriusza C. Ot, i cała tajemnica.

[Gość: rafal]

Ja wezme ksiake o prymitywnej sztuce Dogonow i znajde napweno jakies ciekawe
wzory tak to juz bywa w tej dziedzinie
Jest wiel plemion , ktore mialy do czynienia z UFO To widac w ich vizualizacjach

[Gość: Marta.]

To weź. Weź jakąkolwiek książke o jakielkolwiek sztuce. Choćby
najprymitywniejszej. Wzory, jakie tam znajdziesz, na pewno będą dla Ciebie
kształcące.
Każde wzory będą dla Ciebie kształcące.
I może ta książka zajmie Cię na jakiś czas.
Dasz odetchnąć innym od siebie.

[sothis666]

Gość portalu: jeroh napisał(a):

> Nic w tym zdaniu nie zaprzecza faktowi, że w 1862 r. Clark jako pierwszy
> dostrzegł Syriusza B. Sothis, jakbyś przeczytał i zrozumiał, co jest napisane
> trochę niżej w artykule, to byś wiedział, że "wreszcie" odnosi się do
> do ostatnich lat.

No i sam popatrz co napisałeś (z całym Szacunkiem).
To jest GW a nie Acta Astronomica czy Science.
Żeby rozszyfrować ten tekst, trzeba wiedzieć kto to Bessel, Clark, znać daty i okres obiegu dla składników Syriusza. I jeszcze to skojarzyć. Nie za dużo na jednego z ilus-tam-set tysięcy czytelników GW?
Dla nich 'wreszcie' znaczy li tylko że 'wczesniej się nie dało'.
Podtrzymuję zatem, że Clark ma prawo się przewracać.
Tekst winien być skonstruowany tak, by nie było watpliwości co do stanu wiedzy przeszłej, obecnej i charakteru nowych wyników.
Nie oszukujmy się, to nie jest trudne.
No chyba że -jak sugerujesz- redakcja coś 'pocięła'.
W takim jednak wypadku- trzeba by odciąć dłoń trzymającą nożyczki:)

[Gość: p.]

sothis666 napisał:
...
> Żeby rozszyfrować ten tekst, trzeba wiedzieć kto to Bessel, Clark, znać daty
> i
> okres obiegu dla składników Syriusza. I jeszcze to skojarzyć. Nie za dużo na
> jednego z ilus-tam-set tysięcy czytelników GW?
> Dla nich 'wreszcie' znaczy li tylko że 'wczesniej się nie dało'.

Ale dla tych co czytaja GW nie od dzisiaj wiadomo, ze artykuly w dziale
nauka edukuja w specyficzny sposob ;-)
Mnie osobiscie tez nie podobaja sie artykuly w formie rebusow,
ale dla przecietnego czytelnika takich artykulow moze to nawet
bardziej skuteczna forma popularyzowania nauki.

Jesli ktos zrozumie cos niewlasciwie a potem ktos inny mu
to wytknie to poczuje sie bardziej zmobilizowany do samodzielnej
weryfikacji tresci takiego, czy innych arytkulow poprzez inne
zrodla w sieci.

W czasach gdy nie mielismy powszechnie takich mozliwosci
Twoja krytyka miala by racje bytu.
Dzisiaj jednak to zwykle czepialstwo, przynajmniej jesli
idzie o ten konkretny artykul.

W pewnym sensie jest on napiasny i zredagowany w sposob
optymalny. Tzn. jest maksymalnie niejasny pomimo tego ze
nie zawiera bledow merytorycznych.
I o to chyba autorkom chodzilo.

> Podtrzymuję zatem, że Clark ma prawo się przewracać.
> Tekst winien być skonstruowany tak, by nie było watpliwości co do stanu
> wiedzy przeszłej, obecnej i charakteru nowych wyników.

Yylko kto by to wtedy chcial przeczytac do konca ?
Przynajmniej z tych setek tysiecy ktorzy ja Ty nie
zrozumia formy tego tekstu i nie zastosuja wlasciwego
sposobu interpretacji jego tresci.

> Nie oszukujmy się, to nie jest trudne.

Nie jest to trudne, ale dla wielu milosnikow
np. Warcrafta moglo by byc zbyt nudne ;-)

> No chyba że -jak sugerujesz- redakcja coś 'pocięła'.
> W takim jednak wypadku- trzeba by odciąć dłoń trzymającą nożyczki:)

Albo zmienic zrodlo swojej wiedzy ;-)
na bardziej kompatybilne z wlasnymi wymaganiami--.

[europitek]

Moim zdaniem tekst jest skrócony pod ilość wolnego miejsca na kolumnie. Takie
notatki robią w ten sposób, że pierwszy "rozdział" zawiera skrót wszystkiego, co
mają do powiedzenia, a reszta tekstu idzie do druku, jeśli się zmieści.
Poza tym nie liczyłbym, że "zjadacze telewizji" po przeczytaniu takiego "rebusa"
będą gdzieś szukać pogłębionej informacji, w razie wpadki w rozmowie z kimś
dobrze zorientowanym w temacie.

Kometowany tutaj artykul to przyklad, jak...

[Gość: niezalogowany]

NIE nalezy pisac tekstow popularnonaukowych. Autorki probowaly wlozyc zbyt duzo
jajek do jednego koszyka, no i zrobila sie jajecznica ;) Zamiast zostawic
problem supernowych typu Ia na jakas inna okazje, nalezalo wiecej - i w sposob
bardziej uporzadkowany! - napisac o Syriuszu B i bardzo ciekawej historii jego
badan (o ile pamietam, to pierwszy odkryty bialy karzel) oraz w ogole o bialych
karlach (to wazne obiekty w astronomii; w koncu Chandrasekhar dostal Nobla za
opisanie ich struktury). Nalezalo tez powiedziec, na czym polega nowatorstwo
badan Barstowa i wspolpracownikow. Dla niezorientowanego czytelnika artykulu
mogloby wynikac, ze pomiar grawitacyjnego redshiftu przeprowadzono po raz
pierwszy, a to przeciez nieprawda.

[Gość: p.]

europitek napisał:
...
> Poza tym nie liczyłbym, że "zjadacze telewizji" po przeczytaniu
> takiego "rebusa"
> będą gdzieś szukać pogłębionej informacji, w razie wpadki w rozmowie z kimś
> dobrze zorientowanym w temacie.

Jesli nie beda to tym bardziej szkoda dla nich szczegolowych
wyjasnien.
Takie wyjasnienia bylyby bardzo cenne dla zainteresowanych tematem
w przypadku gdyby dostep do nich byl czasochlonny.
Obecnie jednak mozna je znalezc stosunkowo szybko.
Znacznie wiecej czasu zajmuje przeczytanie i zapamietanie
tego typu informacji niz ich wyszukanie, wiec nie sa one tak
bardzo cenne.
Dlatego w tym przypadku nie czepialbym sie autorek.

Gorzej gdy redaktor probuje nieudolnie popularyzowac
cos czego nie mozna znalezc latwo w sieci nie dysponujac
odpowiednim przygotowaniem.
Wtedy pozostaje jedynie liczyc na dobrych ludzi ktorzy
wytkna autorowi/autorom ignorancje i sprostuja redaktorskie
dyrdymaly.

[europitek]

Generalnie masz rację, ale w szczegółach, to nie do końca, bo znakomita
większosć "zjadaczy telewizji" nie jest zainteresowana działem "Nauka" "GW".
Bardziej interesują się nim "zjadacze" innych rzeczy.(:])
A jest jeszcze jedna ciekawa rzecz - tak na marginesie. Otóż - przynajmniej w
moim przypadku (Warszawa) - czas nabycia "GW" jest nawet trochę krótszy niż inne
sposoby zdobycia informacji (Internet, biblioteka, księgarnia). (W przypadku
Internetu liczyłem czas od momentu włączenia komputera.)

[pomruk]

No i wyszła wam dyskusja: jak popularyzowac nauke? do kogo właściwie ma byc
skierowana? Hej, ale to juz nie o Syriuszu ;) To temat poważny i osobny, jak
sądzę. Moze by założyć osobny watek? Sam tego nie zrobię, bo nie mam ochoty
dyskutować z jedną poważną osobą. (podczas gdy 10 innych poważnych milczy).

[Gość: p.]

europitek napisał:
...
> A jest jeszcze jedna ciekawa rzecz - tak na marginesie. Otóż - przynajmniej w
> moim przypadku (Warszawa) - czas nabycia "GW" jest nawet trochę krótszy niż
> inne
> sposoby zdobycia informacji (Internet, biblioteka, księgarnia). (W przypadku
> Internetu liczyłem czas od momentu włączenia komputera.)

Mylisz tu jednak zajawke z faktycznym zrodlem informacji.
Dostep do zajawki jest latwy, ale tak bylo tez w pzreszlosci.

Teraz rowniez jest latwo dotrzec do wlasciwych zrodel
(w wielu przypadkach)

[Gość: rafal]

egipt za faraonow wiedzial o pulsarze i go co najwazniejsze narysowal w
heroglifach , wlasne tego sirusza.

w dodatku wiele innych kultur yez podaje symbole swiadczace o podwojnosci ale
tez o funkcji co oznacza ze mieli huble wczesniej niz my albo wyniesli to z
jakiejs szkoly!

[europitek]

Dzięki. Teraz już wiem, że to pewnie czarownicy Dogonów "zagnieździli się" w
mojej pamięci i w głębokim ukryciu niecnie spiskują. No i proszę, a jednak
magia,to potęga.

[Gość: rafal]

czy europitek moze jeszcze raz cos wniesc bo ciekawie i intuicyjnie sie wynosi
ponad g naukowe w tym fenomenalnym temacie

[t0g]

zmierzyc nawet w ziemskim polu grawitacyjnym - przy pomocy Efektu Mossbauera.
Cos mi chodzi po glowie, ze taki eksperyment zrobiono mniej wiecej cwierc wieku
temu (ale nie gwarantuje, ze nie łżę - może byl tylko taki projekt?).

Musze sprawdzic. Coś mi sie kołacze w pamięci, ze to zrobiono w jakimś szybie
kopalnianym. Oczywiscie jesli fotony "spadaly", to ulegaly "poniebieszczeniu".

Znaczenie badań Barstowa & Co.

[meehow1]

Poczerwienienie grawitacyjne zmierzono już dla wielu białych karłów. Wyniki
Barstowa and Company są jedynie precyzyjniejsze od poprzednich. Oczywiście ma
to duże znaczenie naukowe, gdyż pozwala dokładniej poznać strukturę białych
karłów, a tym samym - bardzo gęstej materii, ale nie ma rangi przełomowego
odkrycia. Artykuł, napisany w stylu piątkowego wypracowania uczennicy klasy
szóstej, przedstawia całe zagadnienie na zasadzie "Ło Jezuśku, czegój to te
mundre uczone nie wymyślom!", co jest zdziebko mylące.

[pomruk]

Był to eksperyment Pounda i Rebki, rok 1960, MIT. (a więc prawie pół wieku
temu...). Wykazano (rzeczywiście Moessbauerem) zmianę upływu czasu na wysokości
22m. Ale to chyba nie była kopalnia, coś mi sie tak kojarzy, że Instytut był
wysoki - ale głowy nie dam.

[stefan4]

pomruk:
> Wykazano (rzeczywiście Moessbauerem) zmianę upływu czasu na wysokości 22m.

Czy mógłbyś dyletantowi przybliżyć metode Moessbauera? Proszę...

pomruk:
> Ale to chyba nie była kopalnia, coś mi sie tak kojarzy, że Instytut był
> wysoki - ale głowy nie dam.

Nie musiał być bardzo wysoki. 22 metry to tak mniej więcej 8-pietrowy budynek.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[pomruk]

Zjawisko Moesbauera polega na emisji albo absorpcji kwantu gamma przez atom, kt.
znajduje się w sieci krystalicznej. Ponieważ znajduje się on w sieci, energia
pochłonięta allo wydzielona "rozkłada" się na sieć, dzięki czemu częstotliwość
jest b. dokładnie określona. Mówiąc inaczej-szerokość linii widmowej jest b, wąska.
I właśnie na tym polegał ekspryment - promieniowanie emitowane na pewnej
wysokości nie zostało całkowicie pochłonięte na innej, gdyż róznica w potencjale
grawitacyjnym była już wystarczająca, by czas biegł inaczej, co za tym -
częstotliwość była już nieco inna.
A różnica wyskości wynosiła 22 metry- niesamowite, co?

[stefan4]

pomruk:
> Zjawisko Moesbauera polega na
[...]

Aha, dziękuję za wyjaśnienie. A czy moge prosić o więcej?

[meehow1]

stefan4 napisał:

>
> Otóż leci sobie foton, powiedzmy, niebieski, wpada w pobliże masywnej gwiazdy
i
> z powodu jej grawitacji staje się czerwony. To znaczy, że stracił energię:
> ,,zostawił'' jej część w okolicy gwiazdy.

Akurat jest na odwrót - to foton oddalający się od gwiazdy staje się bardziej
czerwony (energia jego maleje).

Przyczynę tego można łatwo zrozumieć na podstawie zasady zachowania energii.
Najpierw wyobraźmy sobie, że z gwiazdy wystrzeliliśmy nie foton, ale jakąś
rakietę. Tu sytuacja jest dobrze znana: całkowita energia rakiety (kinetyczna +
potencjalna) musi być zachowana; ponieważ w miarę oddalania się od gwiazdy jej
energia potencjalna rośnie (dokładniej: staje się mniej ujemna), energia
kinetyczna musi maleć, czyli rakieta porusza się coraz wolniej.

Analogicznie musi maleć energia fotonu, gdy oddala się od gwiazdy. Tyle że
foton nie może zmniejszyć szybkości, bo musi poruszać się z prędkością światła.
Wydłuża zatem swoją falę, co prowadzi do jego poczerwienienia.

> W jakiej postaci ją zostawił? Co
> taki przelot fotonu zmienił w samej gwieździe? Czy wzrosła jej temperatura?
W
> wyniku jakiego procesu?

Jeżeli foton tylko przeleciał koło gwiazdy (po torze zakrzywionym), to
praktycznie nic się nie zmieniło. Najpierw - zbliżając się - zyskał trochę
energii, a potem - oddalając - z powrotem ją oddał. Jeżeli zaś został
wyemitowany przez gwiazdę, to znacznie większy wpływ na jej strukturę ma sama
emisja fotonów (oczywiście nie jednego, tylko całego silnego strumienia;
energia jednego fotonu to pryszcz w porównaniu z całkowitą energią gwiazdy).
Niestety, co się wtedy dzieje, nie da się przedstawić w kilku zdaniach, gdyż
procesy wewnątrz gwiazd (a emisja fotonów jest tylko jednym z wielu sprzężonych
ze sobą) są opisane przez mocno nieliniowy układ równań. Właściwie jedyną
(zresztą - całkiem skuteczną) metodą stwierdzenia, co się wtedy dzieje, jest
rozwiązanie tego układu na komputerze. W zależności od sytuacji odpowiedzi są
różne: gwiazda może puchnąc, ale i kurczyć się, stygnąć, rozgrzewać... Wszystko
zależy od etapu rozwoju, na jakim gwiazda się znajduje.

Kiedy fotony się rumienią...

[stefan4]

stefan4:
> Otóż leci sobie foton, powiedzmy, niebieski, wpada w pobliże masywnej gwiazdy
> i z powodu jej grawitacji staje się czerwony. To znaczy, że stracił energię:
> ,,zostawił'' jej część w okolicy gwiazdy.

meehow1:
> Akurat jest na odwrót - to foton oddalający się od gwiazdy staje się bardziej
> czerwony (energia jego maleje).

Dzięki, ale nie całkiem o to mi szło. Ten foton był niebieski, kiedy był daleko
od gwiazdy; ale potem znalazł się w jej silnym polu grawitacyjnym i czas mu
zaczął płynąć wolniej. Wobec tego spadła mu częstotliwość i dla obserwatora
zewnętrzengo stał się czerwony.

Kolor fotonu zależy od obserwatora; w takim razie i energia fotonu zależy od
obserwatora. Ale tutaj gwiazda i obserwator nijak nie zmienili wzajemnego
położenia ani prędkości. Zmieniła się tylko odległość fotonu do gwiazdy

[meehow1]

stefan4 napisał:

>
> Ten foton był niebieski, kiedy był daleko
> od gwiazdy; ale potem znalazł się w jej silnym polu grawitacyjnym i czas mu
> zaczął płynąć wolniej. Wobec tego spadła mu częstotliwość i dla obserwatora
> zewnętrzengo stał się czerwony.

Nie można tak na to patrzeć. Nie można stworzyć układu odniesienia
poruszającego się z prędkością światła i mierzyć w nim czasu. Fotonowi czas nie
może płynąć wolniej lub szybciej; dla obiektów poruszających się z prędkością
światła czas w ogóle nie płynie. To jedna z większych trudności koncepcyjnych
teorii względności. Można podać tylko energię fotonu: w pobliżu gwiazdy jest
ona większa, w oddali - mniejsza.


>
> Kolor fotonu zależy od obserwatora; w takim razie i energia fotonu zależy od
> obserwatora. Ale tutaj gwiazda i obserwator nijak nie zmienili wzajemnego
> położenia ani prędkości. Zmieniła się tylko odległość fotonu do gwiazdy

[stefan4]

meehow1:
> Nie można tak na to patrzeć. Nie można stworzyć układu odniesienia
> poruszającego się z prędkością światła i mierzyć w nim czasu.

Jasne, ale ja nie chcę związywać żadnego układu z fotonem. Obserwator jest
daleko, inercjalny, i względem niego gwiazda jest nieruchoma

[meehow1]

stefan4 napisał:

> Obserwator jest daleko, inercjalny, i względem niego gwiazda jest nieruchoma -
- tylko że bardzo
> masywna. Z daleka zza gwiazdy przyleciał niebieski foton i znalazł się bardzo
> blisko niej. Jaki teraz jest jego kolor dla tego Obserwatora?
>
> Niezręcznie mi o to pytać, bo obserwator oczywiście nie ,,widzi'' tego fotonu;
> jak go zobaczy, to będzie znaczyło, że foton już jest u niego w oku a nie
blisk
> o
> gwiazdy. Ale czy to wyklucza możliwość rozpatrywania jego koloru, kiedy był
> blisko gwiazdy?

W takim ujęciu foton będzie jeszcze bardziej niebieski.

> Twoja analogia z rakietą wymaga, żeby rozpatrywać energię potencjalną fotonu.
> Bo rozumiem, że energia fotonu, ta proporcjonalna do częstotliwości, to jest
> jakby odpowiednik energii kinetycznej, prawda? Mnie trochę niepokoi, że
energia
> potencjalna powinna być proporcjonalna do masy spoczynkowej, która w tym
> przypadku wynosi zero. Zapewne źle kombinuję relatywistyczne wersje wzorów na
> te energie.
>
> Jeśli zrozumiem, jak liczyć energię potencjalną fotonu, to chyba już będę
> wszystko wiedział.
>

Może dajmy sobie spokój z pojedynczym fotonem, bo energia gwiazdy jest
nieporównywalnie większa (co do bezwzględnej wartości). Jeśli się nie
pieprznąłem w oszacowaniach, to energia potencjalna Słońca to - co do rzędu
wielkości - minus 10^48 ergów; energia białego karła - minus 10^50 ergów;
energia fotonów gamma - 10^(-6) ergów. Tak więc pojedynczy foton nie jest w
stanie nic gwieździe zrobić .

Jeżeli dostarczymy lub odbierzemy gwieździe jakąś istotną część jej energii (na
przykład zrzucimy na nią ogromną bryłę), to konfiguracja atomów w jej wnętrzu
ulegnie zmianie. Ale jaka będzie nowa konfiguracja, trudno przewidzieć.
Załóżmy, że mamy do czynienia ze stabilną gwiazdą, której dostarczamy energię.
Wówczas energia potencjalna gwiazdy staje się mniej ujemna. Na pozór mogłoby
się wydawać, że gwiazda się rozedmie. Ale jeżeli się rozedmie, to temperatura w
jej wnętrzu spadnie, co spowoduje, że spadnie tempo reakcji jądrowych. Z tego
powodu temperatura będzie dalej spadać, a tym samym obniży się ciśnienie w
warstwach centralnych i nie będzie w stanie podtrzymywać warstw zewnętrznych.
Gwiazda znowu się skurczy. Po jakimś czasie powstanie nowa stabilna
konfiguracja, ale bez wykonania obliczeń na komputerze nie można powiedzieć,
jaka. W grę wchodzi zależność tempa produkcji energii od temperatury, gęstości
i składu chemicznego, zależność tempa transportu energii na zewnątrz od tych
samych czynników, i jeszcze kilka innych pomniejszych zależności ;)

[absurdello]

Energia fotonu = h * f

h - stała Plancka
f - częstotliwość (im wyższa tym światło niebieściejsze (ograniczamy się do
zakresu widzialnego).
Jeżeli energia fotonu spadnie to spadnie też częstotliwość, bo stała Plancka
zażądała by jej nie zmieniać !

Co temperatury gwiazdy i jej wzrostu, hm być może ale zmierzenie tego wzrostu
mogło by być problematyczne.
Dla fotonu fioletowego energia wynosi ok. 5e-19 J (czego ten Plancek zrobił
taką małą stałą 6.625e-32 Js ?)
Dla fotonu czerwonego energia wynosi ok. 2.82e-19 J
Różnica użyta do dogrzania gwiazdy: 2.18 e-19 J i tu powstaje problem czy ona
to zauważy ?

[t0g]

Wysluchalem seminarium na ten temat gdzies w koncu lat 60-tych, wiec juz
szczegolow nie pamietalem.

O Efekcie Mossbauera moge cos napisac, tylko nie zaraz, bo z powodu przygotowan
swiatecznych teraz ledwie na oczy widze. Pomruk juz wyjasnil zasadnicze punkty.

[mike1976]

Przeczytałem tytuł i myślałem, że to znowu o Kaczyńskim :)))

Rzetelności dziennikarskiej ciąg dalszy.

[morsick]

Zjawisko często zachodzące w układach podwójnych polegające na "podkradaniu"
gazu przez białego karła a potem jego eksplozji, zwane "nową", nie ma nic
wspólnego ze zjawiskiem "supernowej", które kończy życie masywnej gwiazdy.
"Nowa" zwykle występuje cyklicznie i ma znacznie mniejszą moc niż "supernowa".
Ciekawe, czy dziennikarzyny Gazetki dostają premie za wypisywanie głupot?

[Gość: kk]

pl.wikipedia.org/wiki/Supernowa
imagine.gsfc.nasa.gov/docs/science/know_l2/supernovae.html
itp - to by było na tyle ....

W tym wypadku zwracam honor autorkom.

[meehow1]

Sprawa akrecji materii na białego karła w układach podwójnych
(czyli "przelewania się" gazu z drugiej, zwykłej gwiazdy) jest dość
skomplikowana. Gdy tempo przepływu masy jest odpowiednie, a masa białego karła
niezbyt wielka, materia kumuluje się na jego powierzchni i stopniowo rozgrzewa.
Gdy osiągnie wystarczająco wysoką temperaturę, następuje ogromny wybuch
termojądrowy, zwany nową klasyczną (nie należy mylić z nowymi karłowatymi i
nowymi powrotnymi, w których mechanizmy wybuchów są inne). Wybuchy takie
powtarzają się co dziesiątki lub setki tysięcy lat. W trakcie wybuchów więcej
materii jest wyrzucane w przestrzeń niż zbiera sie między wybuchami na
powierzchni białego karła. Tak więc z biegiem czasu masa białego karła maleje.

Inaczej jest w sytuacji, gdy początkowa masa białego karła jest duża, tzn.
bliska maksymalnej masie tych obiektów (1,4 masy Słońca). Wówczas wskutek
akrecji masa białego karła rośnie, aż wreszcie osiąga wartość graniczną. Wtedy
właśnie następuje wybuch supernowej typu Ia.

Autorki mają więc rację. Przyznaję jednak, że wstawka o supernowych w artykule
o Syriuszu pojawiła się jak Piłat w Credo... ;)

No cóż, trochę się pospieszyłem z tym tekstem,

[morsick]

rzeczywiście ten typ eksplozji może być określany mianem "supernowej", tylko
odpowiedniej kategorii. Dla mnie supernowa to była zwykle ostatnia faza z życia
(nad)olbrzymów, co jak widać nie do końca się zgadza:)

[Gość: p-aR-keR]

A co z Syriuszem C? Kiedy doczekamy się jego zdjęcia i ścisłych parametrów?

[pomruk]

Rozczaruję Cię - Syriusza C po prostu nie ma.