Druga Ziemia w Układzie Słonecznym

[Gość: MaciekS]

"A bez wody życie jest niewyobrażalne."

Dla kogo? Dla tworow reprezentujacyh zycie naszej planety?

Wrocmy wiec do zrodel: jak zdefiniujemy zycie? Czy to musi byc
twor na bazie wody. Weglowodorowy twor?

Nie wiem - juz sie gubie, ale zastanawiam sie czasem nad
funcjonowaniem uproszczen.

[Gość: potlek]

Moze w koncu.... Mam nadzieje ze dozyjemy takiego dnia, kiedy to
wszystkie filmy S-F przejda do lamusa i bedziemy mieli ten
przywilej bliskiego spotkania pierwszego stopnia. OBY!!! i to
jak najszybciej. Nasza poczciwa ziemia chyli sie ku koncowi:(
Obym sie mylil.....

A jesli nas wyeliminuja?

[Gość: mm]

Mam nadzieje, ze sobie jakiejs "zarazy" z kosmosu nie
przywleczemy. A co jesli te kosmiczne mikroorganizmy po
przyniesieniu na Ziemie znajda tu wspaniale warunki rozwoju i
wypra isniejace tu zycie? Wtedy rzeczywiscie, slowami autora,
oczekuja nas "nie lada sensacje".

[Gość: gosc]

Dokladnie to samo wpadlo mi w oko. jJesli zycie bez wody jest
niewyobrazalne, to znaczy, ze ktos ma ograniczona wyobraznie,
albo jest przekonany o swojej wyjatkowosci... Oczywiscie
pozostaje definicja zycia, ktora mozna tak sformulowac, zeby
nazywala zywym jadynie te istoty, ktorych funkjonowanie bazuje
na tlenie... Ale jak nazwie sie wtedy rozumne, poruszajace sie
istoty, zbudowane np. z siarki czy w ogole nie pasujace do
naszego 4-wymiarowego swiata? Zywymi inaczej? Abstrakcja?

[Gość: Swiatlo]

Gość portalu: gosc napisał(a):

> Dokladnie to samo wpadlo mi w oko. jJesli zycie bez wody jest
> niewyobrazalne, to znaczy, ze ktos ma ograniczona wyobraznie,
> albo jest przekonany o swojej wyjatkowosci...

Powtarzam co juz odpisalem komu innemu:
Zycie oparte na wodzie jest najbardziej mozliwe w Kosmosie z
tego powodu, ze woda jest niezwykle aktywnym katalizatorem
chemicznym bedac jednoczesnie zwiazkiem bardzo prostym do
wytworzenia z pierwiastkow jakich jest pelno w kosmosie.
Amoniak jest innym takim prostym zwiazkiem, jednak nie jest on
tak chemicznie aktywnym jak woda, wiec nadaje sie on znacznie
mniej jako nosnik zycia.
I nie jest to zadne ograniczone stwierdzenia, jak
zasugerowales, ale prosty i bezposredni wniosek z praw chemii,
ktore zakladamy sa jednakowe w calym znanym Kosmosie.

[Gość: gosc]

> I nie jest to zadne ograniczone stwierdzenia, jak
> zasugerowales, ale prosty i bezposredni wniosek z praw chemii,
> ktore zakladamy sa jednakowe w calym znanym Kosmosie.

W zasadzie dales mi argument. Nie przecze, ze na podstawie nasze chemii, fizyki
itd. wysuwa sie wniosek, ze "wodne" formy zycia sa najbardziej prawdopodobne,
ale nie jedynie mozliwe - po prostu brak doswiadczenia lub wyobrazni. Poza tym
zakladamy, ze te prawa sa jednakowe, mimo, ze chyba wszystkiego jeszcze nie
rozumiemy

Unia Europejska

[Gość: MARAMO]

Ja mam przemyślenia nieco mniej naukowe. Módlmy się o istnienie
życia na Europie, bo być może kiedyś założymy sobie z
tymi "żyjątkami" Unię "Europejską" bis. Zaden Lepper czy
Giertych nam nie przeszkodzi chyba, ze zablokują statki
kosmiczne gnojowicą lub czczą gadaniną.

wyjasniam

[Gość: olomanolo]

Woda jest raczej niezbedna, poza tym jest jej duzo w kosmosie,
ot chocby komety lodowe.

Zycie bedzie oparte raczej na weglu niz na krzemie. W mglawicach
miedzygwiezdnych znajduja sie proste aminokwasy i inne proste
zwiazki wegla. Elektrochemia wyjasnia dlaczego tlen jest
najlepszym utleniaczem.

Reasumujac, mozna przypuszczac, ze zycie oparte prawdopodobnie
na strukturach wegla bedzie raczej rozwijac sie w wodzie i
prawdopodobnie kozystac z tlenu.

Reszta pozostaje kompletna zagatka :).

Pozdrawiam!

ponadto

[Gość: amk]

Ponadto nie znajac innej formy zycia, mozemy tylko spekulowac co
do innych. A poki co szukac tych znanych nam i moze kiedys odkryc
cos zupelnie innego czego teraz nawet sobie nie wyobrazamy...

[Gość: Swiatlo]

Gość portalu: amk napisał(a):

> Ponadto nie znajac innej formy zycia, mozemy tylko spekulowac
co
> do innych. A poki co szukac tych znanych nam i moze kiedys
odkryc
> cos zupelnie innego czego teraz nawet sobie nie wyobrazamy...

Jeszcze raz mowie, zycie, jesli istnieje, bedzie najpewniej
oparte jak nasze na wodzie, tlenie i weglu. Jest to bezposredni
wniosek z praw chemii, ktore sa niezmienne w calym Kosmosie.
Pierwiastki w calym Kosmosie, wlacznie z najbardziej odleglymi
galaktykami, sa takie same jakie juz znamy z tablicy
Mendelejewa. Ponadto maja takie same wlasciwosci. Wynika to
stad, ze prawa matematyki, fizyki i chemii sa identyczne
wszedzie. 2+2 rowna sie 4 na Ziemii jak i w Galaktyce
Andromedy, elektron czy foton sa elektronem i fotonem na Ziemii
jak i na obrzezach Wszechswiata.

[Gość: Swiatlo]

Gość portalu: MaciekS napisał(a):

> "A bez wody życie jest niewyobrażalne."
>
> Dla kogo? Dla tworow reprezentujacyh zycie naszej planety?
>
> Wrocmy wiec do zrodel: jak zdefiniujemy zycie? Czy to musi byc
> twor na bazie wody. Weglowodorowy twor?
>
> Nie wiem - juz sie gubie, ale zastanawiam sie czasem nad
> funcjonowaniem uproszczen.

No wiec jak ja to rozumiem, zycie oparte na wodzie jest
najbardziej mozliwe w Kosmosie z nastepujacych powodow:
- jest najbardziej prostym zwiazkiem chemicznym zlozonym z
najbardziej dostepnych w kosmosie pierwiastkow
- jest niezwykle aktywnym katalizatorem chemicznym. Inne, np
amoniak, choc tez bardzo prosty, jednak nie ma tych
wlasciwosci. Znakomicie wiec sie nadaje do wspomagania zycia.

Dlatego to woda, a nie inne zwiazki, daje najwieksze szanse na
powstanie zycia.

[Gość: Stefan]

Swiatlo:
> No wiec jak ja to rozumiem, zycie oparte na wodzie jest
> najbardziej mozliwe w Kosmosie z nastepujacych powodow:

Nie jestem fachowcem, wiec prosze, potraktuj tego mejla jako pytanie a nie jako
krytyke Twojego stanowiska.

Swiatlo:
> No wiec jak ja to rozumiem, zycie oparte na wodzie jest
> najbardziej mozliwe w Kosmosie z nastepujacych powodow:
> - jest najbardziej prostym zwiazkiem chemicznym zlozonym z
> najbardziej dostepnych w kosmosie pierwiastkow
> - jest niezwykle aktywnym katalizatorem chemicznym.

Czy te cechy wody sa uniwersalne, czy tylko wazne w warunkach ziemskich? Na
przyklad czy w niskich temperaturach (gdy woda zamarznie i stanie sie
,,mineralem'') nie znajdzie sie inny rozpuszczalnik? Albo odwrotnie, czy w
wysokich temperaturach, gdy woda jest tylko czescia atmosfery, jej roli nie moze
pelnic cos, co my znamy glownie w stanie stalym?

Mowie tylko o temperaturze, ale oczywiscie inne warunki fizyczne tez moga sie
zmieniac. Na przyklad czy bardzo niskie cisnienie nie moze spowodowac
,,uciekania'' czasteczek wody z roztworu? W takiej sytuacji woda jako
srodowisko zycia bylaby bezuzyteczna i byc moze cos innego przejeloby jej
funkcje.

- Stefan

[Gość: Swiatlo]

Gość portalu: Stefan napisał(a):

> Swiatlo:
> > No wiec jak ja to rozumiem, zycie oparte na wodzie jest
> > najbardziej mozliwe w Kosmosie z nastepujacych powodow:
> > - jest najbardziej prostym zwiazkiem chemicznym zlozonym z
> > najbardziej dostepnych w kosmosie pierwiastkow
> > - jest niezwykle aktywnym katalizatorem chemicznym.
>
> Czy te cechy wody sa uniwersalne, czy tylko wazne w warunkach ziemskich? Na
> przyklad czy w niskich temperaturach (gdy woda zamarznie i stanie sie
> ,,mineralem'') nie znajdzie sie inny rozpuszczalnik? Albo odwrotnie, czy w
> wysokich temperaturach, gdy woda jest tylko czescia atmosfery, jej roli nie
> moze pelnic cos, co my znamy glownie w stanie stalym?
> Mowie tylko o temperaturze, ale oczywiscie inne warunki fizyczne tez moga sie
> zmieniac. Na przyklad czy bardzo niskie cisnienie nie moze spowodowac
> ,,uciekania'' czasteczek wody z roztworu? W takiej sytuacji woda jako
> srodowisko zycia bylaby bezuzyteczna i byc moze cos innego przejeloby jej
> funkcje.
>

Nie znam sie na chemii, ostatnio ja mialem w szkole 25 lat temu, jednak to co
wiem, to wszedzie w Kosmosie dysponujemy jedna i ta sama tablica Mendelejewa.
Wszedzie atomy maja te same wlasciwosci, wszedzie wchodza w zwiazki chemiczne
na tych samych zasadach, wiec mozna z cala pewnoscia powiedziec ze cechy wody
sa uniwersalne. Jesli chodzi o inne zwiazki pelniace role wody w opisanych
pezez ciebie warunkach, to musialyby one byc zrobione z atomow z tej samej
tablicy, musialyby byc podobnie proste i skladac sie z pierwiastkow podobnie
szeroko dostepnych jak woda i tlen. Na przyklad wodor i azot. Jednak amoniak
nie jest nawet w przyblizeniu takim katalizatorem jak woda. Jezeli chodzi o
jeszcze jakis inny zwiazek jakiego istnienie zasugerowales, to biorac pod
uwage ze musialby on byc prosty i zlozony ze znanych juz pierwiastkow, to
wspolczesni chemicy zbadali juz je wszystkie. W koncu ilosc kombinacji
chemicznych prostych pierwiastkow jest bardzo ograniczona. I wsrod nich nie ma
takiego o takiej aktywnosci chemicznej i innych wlasciwosciach jak woda.
To jest to co ja rozumiem. Jak powiedzialem nie jestem chemikiem, wiec moje
argumenty juz sie koncza w tym momencie.

[Gość: Stefan]

Swiatlo:
> Nie znam sie na chemii, ostatnio ja mialem w szkole 25 lat temu

Tak podejrzewalem, ale balem sie powiedziec glosno, bo ja ja mialem jeszcze
dawniej.

Troche mnie zdziwilo, ze mowisz o nadzwyczajnej aktywnosci chemicznej wody.
Woda rozbija czasteczki na jony, ale wcale nie wszystkie, a poza tym to jest
zjawisko raczej fizyczne niz chemiczne. Takie rozbicie moze miec konsekwencje
chemiczne, ale niekoniecznie bardzo burzliwe. Na przyklad jak wlozysz palec do
wody, to nic sie nie stanie, a jak wlozysz do kwasu siarkowego, to wyjmiesz
ziejaca rane

[Gość: kpsting]

Zycie to bialka i kwasy nukleinowe... i kropka. Kazdemu kto twierdzi, ze 'nie tylko', proponuje wymyslenie
jakiegokolwiek innego systemu opartego na ogolnie przyjetej chemii/fizyce, ktory mozna zaliczyc do zycia. Heh, nie
potrafimy nawet zdefiniowac naszego "prostego" ukladu, prostej bakterii a co dopiero bawic sie w boga i tworzyc
jakies tam rzeczy oparte na amoniaku i kto wie czym jeszcze...

Dlaczego blony lipidowe? dlaczego wiazanie peptydowe? dlaczego dwadziescia aminokwasow a nie trzydziesci? a
moze cos innego zamiast ATP? dlaczego nie widzimy w UV lub podczerwieni? ciekawe pytania, moze jak na nie
odpowiemy to bedziemy wiedzieli czy istnieje zycie oparte na krzemie. Jesli jeszcze nie ma takiego to moze jestesmy
wlasnie na etapie jego tworzenia... krzemowe uklady scalone, jeszcze prymitywne ale co potrzeba zeby byly
samoreplikowalne a przynajmniej samoodnawialne przy zalozeniu, ze zapewni sie im odpowiednie srodowisko,
zrodlo
podstawowych elementow.
Czy uda sie osiagnac samoodnawialnosc 'maszyn' zanim sie osiagnie inteligencje, przy zalozeniu, ze te wlasnosci
nie
maja ze soba zwiazku (tzn. zdolnosc do przetrwania jako wyznacznik inteligencji)
-------------------------

Poza tym, woda wydaje sie byc ubocznym produktem wczesnych faz ewolucji gwiazd podobnych do slonca,
mglawice protoplanetarne prawdopodobnie w nia obfituja (wg. ostatnich doniesien).