Demon Maxwella istnieje!

16.02.06, 10:52
"Demon Maxwella" to jest taki malutki duszek wymyślony (jak sama nazwa
wskazuje) przez Maxwella. Jeśl takiego demona namówić do działania, to może
on sprawić, że przestaje obowiązywać II Prawo Termodynamiki. Wszystkie
podręczniki jednak są zgodne co do tego, że demona Mawella nie ma.

Ja dziś jednak pokazywałem studentom fajne doswiadcznie, ktore może wzbudzic
wątpliwości co do tego faktu.

W doświadczeniu wdmuchuje siestrumień sprężonego powietrza do niewiekiego
walca wykonanego z przeźroczystego plastiku. Walec ma średice ok. 4 cm i ok.
10 cm dlugosci. Wlot spręzonego powietrza znajduje sie na boku walca, mniej
wiecej w połowie jego długości. Z obu podstaw walca wyprowadzone są dwie
metalowe rurki równległe do jego osi. Obie rurki są wylotami strug powietrza.

Ponieważ walec jest przeźroczysty, można sie przekonać, że wewnątrz jest
wydrążona przestrzeń - ale napewno nie ma w niej żadnych części ruchomych.

Jeśli teraz zaczniemy wdmuchiwać powitrze przez wlot i po chwili sprawdzimy,
jaka jest temperatura strug powietrza wylatującego przez obie rurki, tookazuje
się, że jedna struga jest wyrażnie ogrzana, a druga - oziębiona. Efekt jest
tak wyrażny, że sprawdzenie "na czucie" nie pozostawia zadnych wątpliwości. Na
wszelki wypadek jednak miałem przygotowany termometr. Sprawdziliśmy więc, że
temperatura wdmuchwanego powietrza wynosiła 23 stopnie Celsiusa. Zaś
temperatura ciepłej strugi wylotowej wyniosła prawie 50 stopni, a zimnej -
trochę ponizej zera.

Widzom mozna wciskac kit, że w srodku tego plastykowego cylindra MUSI siedzieć
"demon Maxwella", bo - z uwagi na brak jakichkolwiek ruchomych części - żadne
inne wytłumaczenie nie jest możliwe. Wyłacznie takie jest, że demom ogląda
każdą wlatująca molekułę.Jak wiadomo, molekuły gazu zawsze mają pewien rozkład
prędkości, tzw rozkład (nomen omen) Maxwella-Boltzmanna. To znaczy, cześć
molekuł porusza się szybciej, a częsc wolniej. Temperatura gazu jest zaś
proporcjonalna do ŚREDNIEJ energii kinetycznej molekuły w gazie.

Co robi demon? Ano, ogląda każdą molekułe i te szybsze kieruje do jednej rurki
wylotowej, a te wokniejsze - do drugiej. No i w ten sposob obie wylotowe
strugi mają wyrażnie różne temperatury.

Narusza to II prawo termodynamiki, z którego wynika, że ciała o jednej
temperaturze nie można rozdzielic na dwa "podciała", jedno cieplejsze, a
drugie chłodniejsze.

Oczywiście nie ma żadnego demona i wszytko sie daje wyjasnić w całkowitej
zgodzie z prawami termodynamiki. Jednak można kazać studentom pogłowkowac, jak
taki efekt jest jednak możliwy BEZ udziału "demona".

Całe to dowcipne urządzonko poprostu wykorzystuje zjawisko zwane "wirem
Ranque-Hilscha", który można wywołać we wnęce o nieco skomplikowanym
kształcie, ale nie zawierającej żadnych ruchomych części. Jesli kogoś
interesują bliższe szczegóły, to proszę wpisać w Googlu "Ranque-Hirsch vortex"
i wtedy dostanie sie mnóstwo linków, bo to zjawisko nawet się wykorzystuje
praktycznie w niewielkich chłodziarkach, których zaletą jest niezwykła
prostota konstrukcji i niezawodność. Spawnośc termodynamiczna jest jednak
gorsza, niz w przypadku chłodziarek freonowych, więc bardzo szerokiego
zastosowania te urządzonka jednak nie mają
    • t0g Re: PS: 16.02.06, 11:00
      Właśnie z powodu niezbyt szerokiego zastosowania w praktyce, mało osób w ogóle
      wie o wirze Ranque-Hilscha, i dlatego mozna sie powygłupiać z tym demonem. Ale
      taka zabawa ma te zalete, że sudenci na pewno już zapamiętają, kto to zacz jest
      ów tajemniczy "demon Maxwella".
      • Gość: YaBasta Re: PS: IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.02.06, 13:19
        fajne. wielkie dzieki za ciekawy post
    • Gość: kanibaal Re: Demon Maxwella istnieje! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.02.06, 13:30
      czy różnica temperatur w rurkach wylotowych zależy od prędkości wtłaczanego
      powietrza?
    • dokowski Coś wspaniałego! 17.02.06, 16:09
      t0g napisał:

      > Walec ma średice ok. 4 cm i ok. 10 cm dlugosci.
      > Wlot spręzonego powietrza znajduje sie na boku walca, mniej wiecej w
      > połowie jego długości. Z obu podstaw walca wyprowadzone są dwie metalowe
      > rurki równległe do jego osi. Obie rurki są wylotami strug powietrza.

      Można by utrzymywać w ten sposób niską temperaturę w przenośnych
      termosopodobnych pojemnikach turystycznych czy innych podobnych opakowaniach. W
      upały można by przez coś takiego nadmuchać materac. Dlaczego nie widziałem
      czegoś takiego w spzedaży?

      Oczywiście nie jest to żaden demon. Demon, żeby był demonem, nie może czerpać
      energii z zewnątrz, musi być nieruchomy w układzie odniesienia środka masy
      obrabianego przez siebie gazu, ... - demon Maxwella jest precyzyjnie
      zdefiniowanym urządzeniem a nie jakimś nieokreślonym oddzielaczem cząsteczek
      szybkich i wolnych
      • t0g Re: Coś wspaniałego! 17.02.06, 19:22
        dokowski napisał:


        > Oczywiście nie jest to żaden demon. Demon, żeby był demonem, nie może czerpać
        > energii z zewnątrz, musi być nieruchomy w układzie odniesienia środka masy
        > obrabianego przez siebie gazu, ... - demon Maxwella jest precyzyjnie
        > zdefiniowanym urządzeniem a nie jakimś nieokreślonym oddzielaczem cząsteczek
        > szybkich i wolnych
        >

        Kochasiu, prawdziwy demon może robić wszystko, co chce. Na tym polega
        demonicznośc demonów.
        • dokowski Czy demon znaczy to samo co Bóg? 20.02.06, 10:31
          t0g napisał:

          > prawdziwy demon może robić wszystko, co chce
      • losiu4 Re: Coś wspaniałego! 17.02.06, 21:59
        dokowski napisał:

        > upały można by przez coś takiego nadmuchać materac. Dlaczego nie widziałem
        > czegoś takiego w spzedaży?

        bo to średnio wydajne jest :) no chyba zebys sie grochówki najadł ;)

        Pozdrawiam

        Losiu
        • dokowski A od czego pompka? 20.02.06, 10:33
          losiu4 napisał:

          > bo to średnio wydajne jest :) no chyba zebys sie grochówki najadł ;)
          • losiu4 Re: A od czego pompka? 20.02.06, 20:40
            frajer - pompka ;)

            Pozdrawiam

            Losiu
      • t0g Re: W sprzedazy i jeszcze o demonie 17.02.06, 22:18
        Alez jak najbardziej mozna kupic, zajrzyj do Webu. Tyle, ze nie w sprzedazy
        detalicznej.

        Co do demona: dobrze, niech to nie bedzie demon Maxwella, mozemy go nazwac
        "demonem Maxwella-Ranque-Hilscha" i umowic sie, ze to jest bliski kuzyn
        wlasciwego demona Maxwella. Bo bez demonicznych dzialan, jak moze sie wydawac,
        tego zjawiska sie nie wytlumaczy (o ile czlowiek nie wpadnie od razu na ten wir).
    • Gość: Carmen S. Re: Demon Maxwella istnieje! IP: *.dyn.centurytel.net 17.02.06, 16:37
      Tak ja te sprawy rozumiem to nie masz racji. Nie ma niczego w II zasadzie ktora
      by mowila ze nie da sie rozdzielic ciala o jeden temperaturze na dwa podciala o
      roznych tym bardziej ze w przypadku opiasanym pompujesz do systemu energie.

      Wyobraz sobie teraz ze zaproponowany przez ciebie cylider jest doskonale
      symetryczny. Czy potrafisz "a priori" powiedziec ktory wylot bedzie cieplejszy
      a ktory zimniejszy. Tu wlasnie jest problem z demonem ze on wie ktory i na tym
      polega paradoks. Zamiast wiec podawac niepraktyczne definicje entropii jako
      jakiegos sladu macierzy lepiej sobie przypomniec ze entropia jest dopelnieniem
      informacji.
      • t0g Re: Demon Maxwella istnieje! 17.02.06, 19:19
        Gość portalu: Carmen S. napisał(a):

        > Tak ja te sprawy rozumiem to nie masz racji. Nie ma niczego w II zasadzie ktora
        >
        > by mowila ze nie da sie rozdzielic ciala o jeden temperaturze na dwa podciala o
        >
        > roznych tym bardziej ze w przypadku opiasanym pompujesz do systemu energie.

        Dobrze to zauważyliscie, Towarzyszko! Oczywiście w mojej tekscie o II zasadzie
        zabraklo bardzo ważnego punktu, że to dotyczy tylko w UKŁADU ZAMKNIĘTEGO.



        > Wyobraz sobie teraz ze zaproponowany przez ciebie cylider jest doskonale
        > symetryczny. Czy potrafisz "a priori" powiedziec ktory wylot bedzie cieplejszy
        > a ktory zimniejszy. Tu wlasnie jest problem z demonem ze on wie ktory i na tym
        > polega paradoks. Zamiast wiec podawac niepraktyczne definicje entropii jako
        > jakiegos sladu macierzy lepiej sobie przypomniec ze entropia jest dopelnieniem
        > informacji.

        Towarzyszko Carmen, cała "informacyjna" interpretacja entropii wyrosła własnie
        na podłozu mechaniki kwantowej. Nieprzypadkowo von Neuman, który był jednym z
        "founding fathers" tego podejscia do entropii, również ma ważne zasługi w
        rozwoju QM.
        • t0g Re: Ponadto, Towarzyszko Carmen, 17.02.06, 19:38
          (per "towarzyszu" zwracał sie m. in. Piłsudski do swoich towarzyszy walki w
          pewnym okresie, jak również Pużak, Zięba,...)

          Metoda, w któej używa sie entropii (de facto, "maximum uncertainty function",
          ale to to samo, co entropia) w postaci śladu macierzy, w połaczeniu z mnoznikami
          Lagrange'a, to jest NAJSKUTECZNIEJSZE ze wszystkich podejscie do ilościowego
          rozwiązywania problemów w termodynamice statystycznej. W wielu przypadkach, gdy
          inne metody stają sie całkowicie bezradne, ta jedna moze umozliwić rozwiązanie
          problemu (numeryczne, ale to w dzisiejszych czasach już nie żaden grzech).
          • Gość: kanibaal Re: Ponadto, Towarzyszko Carmen, IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.02.06, 19:56
            a gdzie odpowiedż na moje pytanie ?
            • t0g Re: Odpowiedz: 17.02.06, 22:14
              No, z pewnoscia zalezy... Bo jesli wpuszczac tyci strumien powitrza, to pewnie
              nic sie specjalnego nie bedzie dzialo (demon nie bedzie chcial tylka ruszyc dla
              jakiegos byle wiaterku...) i pewnie temperatury beda takie same. Ale jaki
              charakter ma ta funkcja, Delta(T) w zalweznosci od V, to doprawdy nie wiem...
              Musialbym empirycznie sporawdzic, ale na razie nie za bardzo mam jak zmierzyc
              predkosc strugi wlotowej... Musialbym znalezc jakies odpowiednie urzadzenie.

              Sa takie proste przeplywomierze do gazow z kulka w rurce o rozszerzajacym sie
              przekroju i ja nawet taki mam, ale do przeplywow rzedu litra na minute, a tu,
              podejrzewam, to trzeba wiele litrow na sekunde... No nic, pokombinuje, bo
              problem mnie zintrygowal.

              Moge jeszcze podac, ze ten wir, na ktorym wszystko sie opiera, osiaga predkosc
              wirownia rzedu powyzej 10 000 obrotow na sekunde.
              • Gość: kanibaal Re: Odpowiedz: IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.02.06, 00:22
                więc czy jest możliwa zmiana temperatury gazu na skutek rozprężenia i ponownego
                sprężenia ?
                • t0g Re: Odpowiedz: 18.02.06, 20:20
                  Gość portalu: kanibaal napisał(a):

                  > więc czy jest możliwa zmiana temperatury gazu na skutek rozprężenia i ponowneg
                  > o
                  > sprężenia ?

                  Trzeba uściślic to pytanie. Zależy od warunków, w jakich się proces odbywa.
                  Jeśli gaz jest izolowany termicznie i proces odbywa się w miarę wolno, to
                  temperatura wróci wyjsciowej.
    • t0g Re:Z podobej serii, pytanie: zwariowane wahadelko 17.02.06, 22:31
      Dane jest wahadlo fizyczne skladajace sie ze sztywnego preta, z osia obrotu na
      jednym koncu, i masa M umocowana na drugim. Masa samego preta, m, jest
      niewielka (M>>m). Wahadelko moze oscylowac w "normalny" sposob, tzn. wokol
      polozenia rownowagi, w ktorym masa M znajduje sie dokladnie ponizej osi obrotu.

      Pytanie: czy mozliwy jest - w normalnych warunkach ziemskich - ruch oscylacyjny
      tego samego wahadelka qw stosunku do polozenia rownowagi znajdujacego sie
      dokladnie POWYZEJ osi obrotu?

      Powyzej osi obrotu jest polozenie rownowagi, ale nietrwalej, wiec wahadelko
      wytracone z tego polozenia nie oscyluje, tylko podaza w strone tego drugiego
      polozenia rownowagi na dole. To kazdy wie.

      Tymczasem... mozna tak zroic, zeby to whahadelko zaczelo sie wahac "do gory
      nogami". Eksperyment jest tak efektowny, ze gdy pokazuje sie go na duzej sali
      wykladowej, to zawsze jest choralne potezne "Ooooooooooo!!!!!!...."

      Czy ktos wie, jak zmusic takie whahadelko do wahania sie "do gory nogami"?

      Ja moglbym nawet zrobic filmik pokazujacy, ze to jest mozliwe, i podac tutaj
      link. Tylko zajelo by mi to pare dni, bo akurat aparat mi sie popsul, wiec musze
      od kogos pozyczyc.
      • bush_w_wodzie Re:Z podobej serii, pytanie: zwariowane wahadelko 18.02.06, 12:56
        trzeba zakrecic stoliczek?
        • t0g Re:Zimno! 18.02.06, 20:06
          bush_w_wodzie napisał:

          > trzeba zakrecic stoliczek?
          >
          Zimno, zimno...

          • bush_w_wodzie Re:Zimno! 18.02.06, 20:08
            t0g napisał:

            > bush_w_wodzie napisał:
            >
            > > trzeba zakrecic stoliczek?
            > >

            > Zimno, zimno...
            >


            a! jak zimno to moze trzeba namagnesowac kuleczke?
            • t0g Re: Nie, też nie. 18.02.06, 20:46
              To jest tak, że oś obrotu wahadełka trzeba wprawić w szybkie oscylacje w
              kierunku góra-dół.

              Opowiem Ci, jak wyglada tez zestaw do pokazów, który mamy na Wydziale. Wahadełko
              ma długośc ok. 20 cm. Oś obrotu przymocowana jest dokońca trzpienia, który jest
              wprawiany w szybkie oscylacje w kierunku pionowym za pomocą silniczka i prostego
              mechanizmu korbowego. Silniczek robi tak na oko 20-30 obrotów na sekundę, a
              amplituda ruchu góra-dół jest ok. 3 cm.

              Normalnie wahadełko w tym urządzeniu, oczywiście, chciałoby zająć jak najniższe
              położenie, ale powstrzymuje je od tego specjalny wysięgniczek, tak, że jest
              tylko odchylone o ok. 20 stopni od pionu. Włączenie silniczka, wprawiające
              trzpień w oscylacje, powoduje ów nieoczekiwany efekt - wahadełko "staje" pionowo
              i tylko wykonuje niewielkie wahania w pozycji "do góry nogami".

              Cały ten efekt daje się oczywiście jak najbardziej wytłumaczyć w ramach
              mechaniki, poprzez standardową procedurę, tzn. rozwiązanie newtonowskich równań
              ruchu. Tyle, że jest to ponoć niezwykle skomplikowane zadanie, jeśli się
              wszystko robi zgodnie "z regułami sztuki". W czym nie ma niczego dziwnego -
              rozwiązywanie równań różniczkowych jest generalnie trudne i tylko w pewnych
              specjalnych przypadkach rozwiązanie okazuje sie w miare proste. Tutaj ten
              przypadek ponoć akurat nie zachodzi, rozwiązanie równań tego wahadełka to już
              "wyższa szkoła jazdy". Ale dają się rozwiązać. Problem jest jednak dużo bardziej
              z zakresu matematyki, niz fizyki. Niestety, ja tych rozwiązań nigdy nie
              widziałem na oczy, bo kolega twierdzi, że je na pewno ma gdzies w swoich
              papierach, ale nie może ich znaleźć.

              My na naszym Wydziale mamy salę wykładową i zaplecze, gdzie zgromadzone są
              najrózniejsze urządzenia do pokazów robionych w czasie wykładu. Przez
              kiladziesiąt lat piecze nad tym zapleczem sprawował jeden pan - magister-fizyk z
              wykształcenia - który lubował sie w różnych zaskakujących doświadczeniach. Jeśli
              o jakimś sie dowiedział, to zaraz próbował zrobić odpowiedznie urządzenie.
              Dzieki niemu mamy sporo takich "zabawek". Ten "demon Maxwella" to jedna z nich,
              a to zwariowane wahadełko to kolejne jego dzieło.
              • bush_w_wodzie Re: Nie, też nie. 18.02.06, 21:32

                piekne. bardzo dziekuje za obajasnienie. trudno odgadnac ten set-up bo
                rzeczywiscie jest nieintiucyjny. bardzo interesujacy ukladzik dynamiczny :).
                rura zreszta tez znakomita.

                pozdrowienia
                • bush_w_wodzie jeszcze pytanko 18.02.06, 22:02
                  czy okres tych drgan to okolo 2 sekund?
                  • t0g Re: jeszcze pytanko 18.02.06, 22:48
                    bush_w_wodzie napisał:

                    > czy okres tych drgan to okolo 2 sekund?
                    >
                    Wiesz, tak z głowy Ci nie powiem, bo po raz ostatni bawiłem sie tym urządzonkiem
                    prawie 8 lat temu. Urządzaliśmy wtedy w Warszawie na Wydziale Fizyki UW
                    jubileuszowe spotkanie z okazji okrągłej rocznicy zakończenia studiów. Jednym
                    z "żelaznych punktów programu" w czasie tych spotkań jest wykład z fizyki z
                    pokazami, na którym pokazuje sie doswiadczenia, które zawsze wychodza "na
                    odwrót": poziom cieczy w ramionach U-rurki jest wyrażnie rózny, ciało zanurzone
                    w wodzie PRZYBIERA na wadze, i tak dalej. Ja na ostatnia z tych imprez, która
                    odbyła sie w 1998 roku, zabrałem własnie to wahadelko. I jakoś juz od tamtej
                    pory sie nim nie bawiłem. Pamiętam, ze chyba rzeczywiscie okres wahan w "pozycji
                    odwrotnej" jest jakby wyrażnie wolniejszy, niz w pozycji zwyklej. Ale, czy ok. 2
                    sekund? Teraz Ci nie powiem. Mogę jednak zrobic filmik, jak zapowiadalem, i
                    wtedy zobaczymy.
                    • bush_w_wodzie Re: jeszcze pytanko 21.02.06, 11:12
                      bardzo fajne jest to wahadelko. nie jest tak trudno opisac jego ruch w sposob
                      przyblizony
    • picard2 Demon Maxwella nie ma sensu 18.02.06, 00:15

      Nie bardzo wiem czy tûg zartuje czy mowi na serio bowiem demon Maxwella nie ma
      zadnego sensu w fizyce.Genialny Anglik w swoich pracach teoretycznych uzywal
      najczesciej przykladow z zeglugi morskiej ale czasami mial dziwne pomysly
      jak "eter" lub "demon" ktory w przeplywach moze decydowac ktore czasteczki(par-
      ticules)nalezy zatrzymac a ktore przepuscic.Mimo to wnioski Maxwella byly
      prawie zawsze sluszne gdyz nawet bledne, przyklady sluzyly mu tylko do
      ilustracji swoich rozwazan .Wiekszosc bledow Maxwella pochodzila z nieznajo-
      mosci swiata w skali atomu "demon" jest najlepszym tego przykladem.Jak
      wykazal Leon Brilloin bilans energetyczny w swiecie atomowym wykazuje jasno ze
      demon pobiera energie z niczego.To samo zreszta dzieje sie w przykladzie
      niemniej genialnego tûg'a a mianowicie pomiary bezposrednie akcji demona sa
      niemozliwe aparatura nauk inzyniera.
      Jest rzecza bardzo ciekawa ze zasade demona odkryl po raz pierwszy w 1825 roku
      Pierre Simon Laplace pod postacia "inteligencji wszechnaukowej"(intelligence
      omnisciente)ktora przyrownal do diabla.Ale jego diabel w oczach fizyka lub
      matematyka nie byl uwazany jako formula fizyczna lecz jako aksjomat
      wypowiedziany w mowie potocznej nie prowadzacy do zadnego okreslonego dzialania
      ani zadnych obliczen.Laplace nie popelnil bledu Maxwella i jego diabel rozumie ,
      przekazuje i przewiduje wszystkie sygnaly ale nie uczestniczy w zadych procesach
      energetycznych.
      • t0g Re: Maxwell ma dodatni bilans. 18.02.06, 01:13
        Moze nie zawsze mial racje, ale korzysci z tych dobrych rzeczy, ktore
        powymyslal, zdecydowanie przekraczaja niekorzysci wynikle z jego bledow. Do tych
        dobrych rzeczy w termodynamice naleza teoria rozkladu przedkosci molekul w
        gazie, tudziez
        "Maxwell relations", czyli pewne zwiazki miedzy czastkowymi pochodnymi
        ekstensywnych zmiennych termodynamicznych wzgledem zmiennych intensywnych lub
        vice versa (na przyklad, pochodna polaryzacji dielektryka wgledem temperatury
        jest rowna pochodnej jego entropii wzgledem pola elektrycznego indukujacego te
        polaryzacje, czy tez pochodna potencjalu chemicznego wzgledem objetosci rowna
        jest pochodnej cisnienia po liczbie molekul
      • t0g Re: Drogi Picardzie: 18.02.06, 03:14
        picard2 napisał:

        >
        > Nie bardzo wiem czy tûg zartuje czy mowi na serio...

        Najprawdopodobniej nie doczytales mojego postu otwierajacego watek do konca. Tak
        - przyznaje, ja pisze wielce nudne teksty, wiec to mordega! Ale gdybys jednak
        masochistycznie zadal sobie trud doczytania do konca, to zobaczylbys zdanie:
        "Oczywiscie zadnego demona Maxwella nie ma". Co chyba wyjasnia sprawe.

        Co zas do entropii i jej zmniejszania, to mozemy podyskutowac o sprytnej
        maszynce do jej zmniejszania (w ukladzie adiabatycznym, ha!) opartej na tzw.
        "odwrotnym paradoksie Gibbsa".

        O Paradoksie Gibbsa zaczalem tutaj na FN mowic okolo roku temu, ale na mnie
        nakrzyczano, ze jestem dyletantem, ze w ogole nie rozumiem pojecia entropii, i
        tak dalej. Wiec sie zamknalem. Ale ja sie troszeczke jednak na entropii znam i
        calkiem nawet dobrze potrafie ja obliczac na rozne sposoby. Dzis na przyklad
        liczylem w klasie entropie ukladu 3-wymiarowych kwantowych oscylatorow
        harmonicznych, na czym oparty jest tzw. "model Eisteina ciepla wlasciwego
        krysztalu". To jest proste, bo sie bierze ujemny logarytm z funkcji partycji,
        mnozy przez kT, co daje funkcje Helmholtza, te sie rozniczkuje po temperaturze
        i juz jest entropia - a te sie jeszcze raz rozniczkuje po temperaturze, zeby
        dostac cieplo wlasciwe, o ktore chodzi. Kiedys dwaj Francuzi, Dulong i Petite
        (chyba?), odkryli takie empiryczne prawo, ze molowe cieplo wlasciwe krysztalow
        jest 3R, gdzie R to tzw. stala gazowa. No i klasyczna termodynamika
        statystyczna oparta na mechanice Newtona i tzw. zasadzie ekwipartycji energii,
        bardzo ladnie to tlumaczyla, i przewidywala na dodatek, ze
        to cieplo wlasciwe nie bedzie zalezalo od temperatury. No, ale jak zaczeto
        uzyskiwac niskie temperatury, to sie zrobil klops, bo okazalo sie, ze w niskich
        temperaturach to cieplo wlasciwe zlatuje na pysk az do zera. Zrobila sie
        konsternacja, bo nikt nie umial poczatkowo wytlumaczyc, az dopiero mlody
        Einstein bardzo ladnie pokazal, ze to jest manifestacja kwantowej natury
        wzbudzen termicznych. No i teraz ten model to jest "zelazny punkt" kazdego kursu
        nieklasycznej termodynamiki na samym wstepie. Ja to umiem liczyc pewnie na
        cztery rozne sposoby, no i w kazdym z nich, oczywiscie, trzeba liczyc entropie.
        Wiec o tej entropii odrobine niby wiem.
        • Gość: kanibaal Re: Drogi Picardzie: IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.02.06, 03:21
          a mnie po tych zawilych wywodach interesuje odpowiedż na całkiem prozaiczne py-
          tanie,czy promieniowania,poza oczywiście słonecznym można użyć do ogrzewania
          ścian stosując wiązkę przebiegającą rownolegle do ściany,a właściwie w ścianie,
          jakiego rodzaju cząstek należy użyć i przez jak dlugi czas i po jakim czsie od
          zakonczenia ogrzewania można będzie wprowadzić się ponownie do domu.
          • t0g Re: Ogrzewanie promieniowaniem 18.02.06, 09:43
            Gość portalu: kanibaal napisał(a):

            > a mnie po tych zawilych wywodach interesuje odpowiedż na całkiem prozaiczne py-
            > tanie,czy promieniowania,poza oczywiście słonecznym można użyć do ogrzewania
            > ścian stosując wiązkę przebiegającą rownolegle do ściany,a właściwie w ścianie,
            > jakiego rodzaju cząstek należy użyć i przez jak dlugi czas i po jakim czsie od
            > zakonczenia ogrzewania można będzie wprowadzić się ponownie do domu.


            No, zabiłes mi ćwieka... Na pewno radziłbym unikac, jak ognia, wszelkich
            rodzajów promieniowania jonizującego. Ja się go nie tak bardzo nie bam, bo z
            takowym stale pracuję, ale dom to nie jest absolutnie miejsce na żaden rodzaj
            takiego promieniowania. Pomijając fakt, że dla uzyskania odpowiedniego efektu,
            trzeba by było użyć nadzwyczaj silnych źródeł... A nawet słabe źródełka lepiej
            trzymac jak najdalej od domu.

            Promieniowanie może też być elektromagnetyczne. Do ogrzewania bywa szeroko
            stosowane promieniowanie z zakresu mikrofal. Ale nie do ogrzewania pomieszczeń,
            tylko stosunkowo małych ilości żarcia. Jak wiadomo, z promieniowaniem
            mikrofalowym też nie ma żartów. Mozna by sobie niby wyobrazić wiązki rozchodzące
            się w specjalnych wnękach w ścianie, pokrytych od wewnątrz materiałem
            ogrzewającym sie pod wpływem mikrofal. To może byc cokolwiek zawierające zwykłą
            wodę. Ale jeśli pomyśleć o mozliwości "wyciekania" mikrofal przez szczeliny,
            to.... brrrrr!....

            Do rodziny promieniowania elektromagnetycznego należyteż podczerwień, no i chyba
            ona byłaby najlepszym ze wszystkich kandydatów dla takiej niestandardowej
            techniki grzewczej. Podczerwien jest mało szkodliwa, chyba, że w zbytdużych
            dawkach (oparzenia!) lub przy dłuższym swieceniu prosto w oczy (powoduje wtedy
            tzw. "zaćmę hutniczą"). Przed "wyciekami" ze ścian można by sie jednak łatwo
            zabezpieczyć. Pytanie jednak, czy warto stosować taką metodę - byłaby ona czymś
            w rodzaju "łapaniem się lewą ręką za prawe ucho, z przeciąganiem ręki pod udem".
            Do wygenerowania potrzebnej ilości podczerwieni trzebyby było użyc bowiem
            znacznej ilości energii elektrycznej - a ten sam efekt grzewczy można by
            osiągnąc znacznie prościej, przy pomocy zwykłego piecyka elektrycznego...

            Więc ja raczej nie uważam, że warto iśc taka drogą.
        • picard2 Re: Drogi Picardzie: 18.02.06, 22:51
          Tûg !
          Doczytuje zawsze Twoje posty do konca ale nie moglem Ci wczesniej odpowiedziec
          gdyz pracuje w sobote(moja religia nie pozwala tylko w niedziele).Niestety
          po za podstawowymi wiadomosciami nie znam termodynamiki , zupelnie inaczej
          wyglada sprawa z rownaniami Maxwella ktore sa mi bardzo bliskie z dwoch
          wzgledow i)to moj "zawod" ii)los mnie zmusil do przeczytania kilka ladnych
          tomow historii elektromagnetyzmu.Wiec nic madrego nie moge powiedziec o
          entropii ale duzo o habilitacji(zwanej porzednio Docteur d'Etat) we
          Francji.Otoz habilitacja sklada sie z dwoch czesci pierwsza jest normalnym
          doktoratem(bronionym na podstawie prac naukowych) druga zas propozycja jednego
          z czlonkow komisji egzaminacyjnej.Ten zwyczaj pochodzi w sposob zlagodzony
          od sredniowiecznego "doktoratu wszechnauk" Sorbony kiedy zamykano nagiego
          kandydata w pustym pokoju i zadawano mu nagle i niespodziewane pytanie z
          dowolnych tematow ktore mial opracowac w ciagu okreslonego czasu(normalnie
          w ciagu tygodnia).W skrocie drugi (niespodziewany temat) a mianowicie "Rownania
          Maxwell'a w swietle nauki wspolczesnej" zadal mi jeden z szanownych wykladowcow
          ktory mial na pienku z moim promotorem.Bibliografia zajela mi duzo czasu ale
          powoli zaczelem podziwiac Maxwella i moze nie powiedzialbym razem z Boltzmannem
          "War es ein Gott,der diese Zeilen schrieb" ale na pewno podpisalbym wypowiedzi
          Hertz'a "Wydaje sie nam ze rownania Maxwella zyja swoim wlasnym zyciem , maja
          swoj wlasny umysl, ze one sa madrzejsze od nas...madrzejsze od swojego autora..
          mamy wrazenie ze one nam daja wiecej niz od nich oczekujemy"
          Dlatego bilans prac Maxwella nie nazwe pozytywnym ani dodatnim ale genialnym
          to moim skromnym zdaniem obok Einsteina najwiekszy umysl Fizyki.
          Powiedziawszy to wszystko nie nalezy zapominac o "modelach" Maxwella wzietych
          prawie zawsze z mechaniki czesto zle interpretowanej przykladem jest
          "eter kosmiczny" z jednej strony eter przenika caly wrzechswiat i jest lekkim
          z drugiej strony eter ma posiadac elastycznosc cial stalych.Eter jest
          nieruchomym w stosuku do wszystkich cial i "zwiazany" z czateczkami w ruchu.
          To samo jest z "demonem" ktory nie pobiera energii ale przez sama obecnosc
          zmienia przestrzen , determinujac kazde dzialanie.
          Wracajac do habilitacji na nic by sie przydaly moje wywody naukowe, moj szanowny
          egzaminator nie lubi pzryznawac innym racji, gdyby nie jego slaba strona a miano
          nowicie hobby artystyczne.Otoz koledzy zwrocili mi uwage ze ten czcigodny
          czlonek Akademii Nauk i specjalista teorii pola magnetycznego jest tez malarzem
          i wystawia swoje prace w paryskim Salonie Niezaleznch.Wiec uratowal mnie
          ostatni rozdzial moich "badan" poswiecony poezji Maxwell'a.(jeden z jego
          wierszy podalem na FN).
          • polski_francuz Re: Drogi Picardzie: 19.02.06, 21:05
            Drogi Picardzie,

            Ciekawie piszesz o habilitacji.

            Mam taki Doctorat d'Etat z 85 roku i uczestniczylem w kilku nowych
            habilitacjach. I mialo to zawsze charakter obrony doktoratu.

            Moze sa jakies lokalne zwyczaje? Ja sie bronilem w Uniwersytecie w Limoges a
            uczestniczylem w HDR w Lille i w Amiens?

            Zaciekawiles mnie tym egzaminem na kulture. Uwazam go za bardzo sluszny
            zreszta. Podobny byl w Chinach na zostanie (nomen omen) mandarynem:)

            PF
            • picard2 Re: Drogi PF: 19.02.06, 22:55
              Kiedys, zdaje mi sie przed 1980, Doctorat d'Etat skladal sie wszedzie
              obowiazkowo z glownego doktoratu i drugiej pracy nazywanej Propostion de la
              Faculté dawana przez jednego z czlonkow komisji egzaminacyjnej.Nie wiem z jakiej
              okazji zmieniono to na szczeblu panstwowym.Dzisiaj jak wiesz o Doktoracie
              decyduje Uniwestytet nadajac tytul Doktora Uniwestytetu X.Tak sie zdarza ze
              niektore Uniwerstytety (np.Paris V ,VI , XI) utrzymaly "Deuxième Thèse" ktora
              ogranicza sie do opracowania bibliograficznego , te same Uniwestytety dolaczyly
              podobna prace do habilitacji.Normalnie chodzi tutaj o formalnosc ale los tak
              chcial ze moje laboratorium bylo powiazane z Paris VI i XI .Do Paris XI nalezy
              ESE(SupElec) i w mojej Komisji uczestniczyl prof.G.Fournet wykladowca elektro-
              magnetyzmu na ESE patrzacy z gory na "zwyklych" profesorow uniwerstyteckich.
              Przed egzaminem powiedzial mi ze on osobiscie nie widzi powodu dla ktorzgo
              inzynier tak Wielkiej Szkoly traci swoj czas na pisanie habilitacji , no i
              zadal mi trudny ale ciekawy temat w ktorym "odkrylem" poezje Maxwella co jak
              sie mowi na polnocy Francji "zatkalo prof.F duza powierznie".
              Przepraszam nie francuskich uczestnikow forum za niezrozumialy zargon ,im bedzie
              trudno zrozumiec formalnosci administracyjne panujace u nas (to znaczy u PF i
              u mnie) i napewno sie zdziwia ze istnieja profesorzy uniwestytetu o wiekszym
              standingu niz ich koledzy ale TO JEST FRANCJA.
              • polski_francuz Re: Drogi PF: 20.02.06, 09:01
                Dzieki,

                Tak srodowisko paryskie troche inne rzeczywiscie. Jak stawalem do konkursu na
                professeur des universités, w 1995 roku, postulowalem m. in. w Evry. Mimo, ze
                moja specjalnosc pasowala jak kobieta do mezczyzny, nawet mnie nie powolano na
                przesluchanie.

                Zeby ten watek skonczyc, zapostulowalem na 9 miejsc i dwa konkursy wygralem.
                Bylem zatem jednym z niewielu, ktory mial wybor (nacisniecia guzika w
                minitelu). A moj wybor dokonala kolezanka malzonka. Poslugujac sie kryteriami
                geograficznymi:)

                Bo wlasnie Paris VI i Orsay znalazl tam sobie przechowalnie.

                Orsay byloby mi super geograficznie, ale nawet nie rusze palcem by tam szukac
                mutacji, bo szkoda palca na tych mandarynow.

                Moi nordysci moze Nobla nie zdobeda, ale daje sie z nimi zyc:)

                Pozdro

                PF

                • polski_francuz Re: Drogi PF: 20.02.06, 09:03
                  A propos,

                  widze, ze jestesmy w tej samej 62 sekcji, n'est pas?

                  PF
    • t0g Animowane rysunki i dostępne w handlu modele 18.02.06, 06:29
      Tutaj jest cała gama takich chłodziareczek o wydajności od 100 do 6000 BTU/godzine
      (przelicznika na SI nie znam, do galonów, inchów, stopni F już przywykłem, ale
      BTU to wciąż dla mnie czxarna magia!). Rownież jest fajny animowany rysunek,
      pokazujący, jak te wiry sa wzajemnie ułozone w stosunku do siebie - jeden jest
      W ŚRODKU drugiego i obracaja sie w przeciwne strony! Nie wiedziałem, że długa
      rurka wystająca z jednej strony z plastykowego cylindra pełni ważną rolę i w
      niej są te wiry, myśłałem, że wszystko się odbywa w plastykowym walcu, a rurka
      to po prostu wylot....

      www.pelmareng.com/vortex_tubes.html
    • Gość: kanibaal demony i wróżki i czarodziejskie różdżki IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.02.06, 22:16
      w świecie baśni istnieją czarodzieje,wróżki z czarodzieskimi różdzkami,podnoszą
      różdżke,pojawia się z niej promień albo drobne rozblyski i kamyk zamienia się w
      diament albo złoto,znika góra,spada deszcz.
    • pomruk Re: Demon Maxwella istnieje! 19.02.06, 21:38
      Ciekawa dyskusja, ale ja tu zamącę: czy wiecie co to jest (wg Trurla i
      Klapaucjusza) demon Maxwella II rodzaju? (Ten zwykły to wg nich prymityw).
      • picard2 Re: Demon Maxwella istnieje! 19.02.06, 23:04
        Ja myslalem ze chodzi tutaj o demon Dr.Stanislawa Lema ojca Turla i
        Klapacjusza.Ktory jest niemniej wybitnym umyslem moze nie jak Maxwell ale
        jak Faraday.Po za tym jako czlowiek ten Faraday byl duza swinia .
        • Gość: kanibaal Re: Demon Maxwella istnieje! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.02.06, 23:19
          dlczego on był duża świnia ?
          • picard2 Faraday byl wielka swinia 19.02.06, 23:30

            Bo przez cale zycie przesladowal Maxwella tylko za to ze nie znajac
            wogole analizy matematycznej nie mogl cierpiec ze inni ja znaja.
            cf.L.Cambell W.Garnett "Life o James Clerk Maxwell"Macmillan&Co london 1901.
            • Gość: kanibaal Re: Faraday byl wielka swinia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.02.06, 23:40
              nie rozumiem w jaki sposób
    • bonobo44 Demon Maxwella istnieje ? Oczywiście, że tak ! 20.02.06, 17:43
      Demon Maxwella istnieje? A dlaczego miałby nie istnieć?
      Ciepło nie może przepływać od zimnego podukładu do gorącego?
      A dlaczegóż by nie?

      Dziś obchodzimy urodziny czlowieka, który (nota bonobo 8)44 urodził się w 44-m
      roku XIX wieku i ujął przyczyny takiego obserwowanego stanu rzeczy, jaki
      obserwujemy, w prostym równaniu, poddanym tak nieoczekiwanej krytyce, że w
      efekcie... zginął z własnej ręki.
      Na jego nagrobku widnieje jednak to właśnie uzasadniające równanie, które w tej
      postaci zapisał twórca kwantów Planck, a które jest równie ważne dla fizyki
      jak słynne E=mc2 Einsteina:
      www.lecb.ncifcrf.gov/~toms/icons/aust2002/photos-by-tds/all/index.105.html


      Drugie prawo termodynamiki stanowi odzwierciedlenie najbardziej prawdopodobnej
      ewolucji układu zamkniętego (a niesamowicie dużo dużo bardziej prawdopodobne
      jest oddawanie ciepła podukładom zimnym przez ciepłe niż na odwrót).

      Jeżeli jednak wszystko, co jest możliwe zachodzi wzdłuż jakiejś trajektorii
      ewolucji, to muszą istnieć nawet takie światy, w których wszystko, co znamy z
      termodynamiki dzieje się na opak: cieplejsze regiony stają się jeszcze bardziej
      gorące, a zimne samorzutnie wypromieniowują resztki swojej energii w stronę
      tych cieplejszych, aż osiągną temperaturę zera bezwzględnego. W takich światach
      demony Maxwella rulez. Nic dziwnego, że ich nie obserwujemy, bo po prostu nie
      moglibyśmy w tych najbardziej skrajnych z nich istnieć.

      Jednak za każdym razem, gdy rozpalamy ognisko, gdy włącza się nasza lodówka,
      lub jeszcze lepiej, gdy obserwujemy ciecz przegrzaną lub "przeziębioną",
      tworzymy tym samym lokalne fluktuacje entropii, sami stając się dla takich
      podukładów demonami Maxwella na naszą mini skalę.
      Zatem w istocie nasze życie przebiega w grupie światów wyposażonych w konieczne
      ku temu fluktuacje entropii.

      W świecie, w którym wszystko przebiegałoby w kazdym podukładzie wg
      ściśle "zoptymalizowanej" II zasady termodynamiki również najzwyczajniej w
      świecie nie moglibyśmy po prostu zaistnieć.

      8)44

      PS. Wyobrażam sobie jakie teraz gromy zwalą się tu na moją biedną bonobiastą
      głowę;) Obiecuję jednak nie skończyć jak dzisiejszy nieszczęsny solenizant.

      I jeszcze raz, tytułem krótkiego resume:

      Jeśli obraz multiversum wyłaniający się z zasad mechaniki kwantowej
      ma oparcie w rzeczywistości, to jego zakątki muszą zamieszkiwać całe armie
      takich demonów.
      Dlaczego ich zatem nie obserwujemy?
      Ano dlatego, że obserwacje takie są niezwykle mało prawdopodobne.
      Ale są... prawdopodobieństwo ich wystąpienia, acz znikome, pozostaje wciąż
      niezerowe. Zatem rozglądajmy się uważnie wokół siebie, a gdy zdarzy nam się na
      laborce, że jakieś doświadczenie da wynik dokładnie odwrotny od oczekiwanego,
      schylmy głowę w pokorze, bo jest wysoce prawdopodobne, że oto dane nam było
      doświadczenie spotkania III rodzaju z demonem Maxwella, które drugi raz w
      naszym życiu nie będzie nam już najpewniej dane 8)
      • Gość: kapitalizm Re: Demon Maxwella istnieje ? Oczywiście, że tak IP: *.oc.oc.cox.net 20.02.06, 18:39
        bonobo44 napisał:

        > Demon Maxwella istnieje? A dlaczego miałby nie istnieć?
        > Ciepło nie może przepływać od zimnego podukładu do gorącego?
        > A dlaczegóż by nie?
        >
        > Dziś obchodzimy urodziny czlowieka, który (nota bonobo 8)44 urodził się w 44-
        m
        > roku XIX wieku i ujął przyczyny takiego obserwowanego stanu rzeczy, jaki
        > obserwujemy, w prostym równaniu, poddanym tak nieoczekiwanej krytyce, że w
        > efekcie... zginął z własnej ręki.
        > Na jego nagrobku widnieje jednak to właśnie uzasadniające równanie, które w
        tej
        >
        > postaci zapisał twórca kwantów Planck, a które jest równie ważne dla fizyki
        > jak słynne E=mc2 Einsteina:
        > www.lecb.ncifcrf.gov/~toms/icons/aust2002/photos-by-tds/all/index.105.html
        >
        >
        > Drugie prawo termodynamiki stanowi odzwierciedlenie najbardziej
        prawdopodobnej
        > ewolucji układu zamkniętego (a niesamowicie dużo dużo bardziej prawdopodobne
        > jest oddawanie ciepła podukładom zimnym przez ciepłe niż na odwrót).
        >
        > Jeżeli jednak wszystko, co jest możliwe zachodzi wzdłuż jakiejś trajektorii
        > ewolucji, to muszą istnieć nawet takie światy, w których wszystko, co znamy z
        > termodynamiki dzieje się na opak: cieplejsze regiony stają się jeszcze
        bardziej
        >
        > gorące, a zimne samorzutnie wypromieniowują resztki swojej energii w stronę
        > tych cieplejszych, aż osiągną temperaturę zera bezwzględnego. W takich
        światach
        >
        > demony Maxwella rulez. Nic dziwnego, że ich nie obserwujemy, bo po prostu nie
        > moglibyśmy w tych najbardziej skrajnych z nich istnieć.
        >
        > Jednak za każdym razem, gdy rozpalamy ognisko, gdy włącza się nasza lodówka,
        > lub jeszcze lepiej, gdy obserwujemy ciecz przegrzaną lub "przeziębioną",
        > tworzymy tym samym lokalne fluktuacje entropii, sami stając się dla takich
        > podukładów demonami Maxwella na naszą mini skalę.
        > Zatem w istocie nasze życie przebiega w grupie światów wyposażonych w
        konieczne
        >
        > ku temu fluktuacje entropii.
        >
        > W świecie, w którym wszystko przebiegałoby w kazdym podukładzie wg
        > ściśle "zoptymalizowanej" II zasady termodynamiki również najzwyczajniej w
        > świecie nie moglibyśmy po prostu zaistnieć.
        >
        > 8)44
        >
        > PS. Wyobrażam sobie jakie teraz gromy zwalą się tu na moją biedną bonobiastą
        > głowę;) Obiecuję jednak nie skończyć jak dzisiejszy nieszczęsny solenizant.
        >
        > I jeszcze raz, tytułem krótkiego resume:
        >
        > Jeśli obraz multiversum wyłaniający się z zasad mechaniki kwantowej
        > ma oparcie w rzeczywistości, to jego zakątki muszą zamieszkiwać całe armie
        > takich demonów.
        > Dlaczego ich zatem nie obserwujemy?
        > Ano dlatego, że obserwacje takie są niezwykle mało prawdopodobne.
        > Ale są... prawdopodobieństwo ich wystąpienia, acz znikome, pozostaje wciąż
        > niezerowe. Zatem rozglądajmy się uważnie wokół siebie, a gdy zdarzy nam się
        na
        > laborce, że jakieś doświadczenie da wynik dokładnie odwrotny od oczekiwanego,
        > schylmy głowę w pokorze, bo jest wysoce prawdopodobne, że oto dane nam było
        > doświadczenie spotkania III rodzaju z demonem Maxwella, które drugi raz w
        > naszym życiu nie będzie nam już najpewniej dane 8)

        - Amen.

        i wiara czyni cuda,


        a na powaznie, to musze cie zmartwic, gdyz prawda jest bardzo przyziemna,

        w swiecie fizycznym nie ma zadnych przypadkow, paradokso, demonow czy 'moze',
        wszystko co istnieje ma swoja
        tozsamosc (jest takie, a nie inne w tych samych warunkach i w tym samym
        czasie), wszystko jest b. scisle i
        jednoznaczne - nawet gdy nam sie wydaje
        inaczej lub akurat nie posiadamy dostatecznie precyzyjnych narzedzi poznawczych,


        dlatego, ze nie potrafimy czegos dostrzec nie oznacza, ze
        dane zjawisko nie ma przyczyny,


        to co ludzie (w tym fizycy-mistycy) nazywaja popularnie przypadek czy paradoks
        jest niczym innym jak zludzeniem spowodowanym niedoskonaloscia naszych narzadow
        obserwacji (w tym naszych zmyslow),

        na marginesie ciekawostka, rzut kostka czy moneta tez nie jest losowy czy
        przypadkowy, gdybysmy znali wszystkie parametry i warunki tego rzutu (sila
        rzutu, wysokosc, ciezar kazdej ze stron kostki czy monety, ruch powietrza itp.)
        to moglibysmy ze 100% pewnoscia podac wynik kazdego rzutu,

        a wiec jeszcze raz podkresle, przypadek i paradoks sa mitem i NIE ISTNIEJA,
        kazde zjawisko ma swoja przyczyne i nie moglo miec zadnego innego efektu, niz
        ten ktory wlasnie obserwujemy,

        nawet jesli szansa zaistnienia danego zjawiska jest 'nieskonczenie' mala -
        smierc przechodnia spowodowana oderwaniem dachowki MUSIALA NASTAPIC,


        sorry, ze tak brutalnie sprowadzam cie na ziemie, ale ja wogole nie mam w
        sobie
        tego pierwiastka mistycyzmu, uduchowienia czy wiary w to "COS tam na gorze", w
        niepoznawalnosc 'pewnych' szczegolnych, 'tajemniczych' i zmiennie 'ukrytych'
        zjawisk,

        ja jestem 100% ateista, objektywista.






        • bonobo44 Re: rzut monetą 20.02.06, 19:35
          Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

          > na marginesie ciekawostka, rzut kostka czy moneta tez nie jest losowy czy
          > przypadkowy, gdybysmy znali wszystkie parametry i warunki tego rzutu (sila
          > rzutu, wysokosc, ciezar kazdej ze stron kostki czy monety, ruch powietrza
          > itp.) to moglibysmy ze 100% pewnoscia podac wynik kazdego rzutu

          każda cząstka elementarna jest taką "idealną monetą" (zupełnie nierozróżnialną
          od innych jej "podobnych"); nawet gdybyśmy znali DOKŁADNE położenie i prędkość
          takiej cząstki (co jest z zasady zupełnie niemożliwe nawet dla wybranej
          pojedynczej) wynik "rzutu" taką cząstką byłby najzupełniej nieprzewidywalny ;)
          • kapitalizm Re: rzut monetą 21.02.06, 02:21
            bonobo44 napisał:

            każda cząstka elementarna jest taką "idealną monetą" (zupełnie nierozróżnialną
            > od innych jej "podobnych"); nawet gdybyśmy znali DOKŁADNE położenie i
            prędkość
            > takiej cząstki (co jest z zasady zupełnie niemożliwe nawet dla wybranej
            > pojedynczej) wynik "rzutu" taką cząstką byłby najzupełniej nieprzewidywalny ;)


            - to nie ma zadnego znaczenia,

            gdybysmy znali dokladna ilosc czastek elementarnych wchodzacych w sklad kazdej
            ze scian kostki, moglibysmy ze 100% pewnoscia podac wynik kazdego rzutu.
      • stefan4 Re: Demon Maxwella istnieje ? Oczywiście, że tak 20.02.06, 19:18
        bonobo44:
        > Demon Maxwella istnieje? A dlaczego miałby nie istnieć?
        > Ciepło nie może przepływać od zimnego podukładu do gorącego?
        > A dlaczegóż by nie?
        [...]
        > Wyobrażam sobie jakie teraz gromy zwalą się tu na moją biedną bonobiastą
        > głowę;)

        Na pewno nie z mojej strony. II zasada termodynamiki jest prawem statystycznym,
        a więc nie obowiązuje tak kategorycznie jak, powiedzmy, prawo zachowania momentu
        pędu. Wobec tego zaobserwowanie nawet gigantycznej fluktuacji w układzie
        zamkniętym nie obala jej.

        Jednak demon Maxwella nadal nie istnieje, przynajmniej w tym sensie, w jakim ja
        go rozumiem.

        bonobo44:
        > W takich światach demony Maxwella rulez

        O, właśnie tu się różnimy. Moim zdaniem nie ma takich światów. Są światy, w
        których jak dotąd zdarzały się bez przerwy skrajnie a priori nieprawdopodobne
        fluktuacje; ale nie ma światów, w których dalsze zdarzanie się takich fluktuacji
        jest zagwarantowane. Czyli nie ma światów, w których rządzi demon Maxwella.

        A że te fluktuacje są potrzebne naszemu życiu, w to trudno wątpić.

        - Stefan
        www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
        • Gość: kapitalizm Re: Demon Maxwella istnieje ? Oczywiście, że tak IP: *.oc.oc.cox.net 20.02.06, 19:25
          stefan4 napisał:



          O, właśnie tu się różnimy. Moim zdaniem nie ma takich światów.

          - takich swiatow?

          w liczbie mnogiej?

          czyzby te "swiaty" nie byly czescia Wszechswiata?


          > Są światy, w
          których jak dotąd zdarzały się bez przerwy skrajnie a priori nieprawdopodobne
          fluktuacje; ale nie ma światów, w których dalsze zdarzanie się takich fluktuacji
          jest zagwarantowane


          - nastepny uduchowiony, wierzacy w 'zaswiaty'?
        • bonobo44 Re: Gdzie Demony Maxwella rulez ? 20.02.06, 19:50
          stefan4 napisał:

          > O, właśnie tu się różnimy. Moim zdaniem nie ma takich światów. Są światy, w
          > których jak dotąd zdarzały się bez przerwy skrajnie a priori nieprawdopodobne
          > fluktuacje; ale nie ma światów, w których dalsze zdarzanie się takich
          > fluktuacji jest zagwarantowane. Czyli nie ma światów, w których rządzi demon
          > Maxwella.

          Zastanów się dobrze raz jeszcze...
          nikt tu nie twierdzi, że istnieją światy, "w których dalsze zdarzanie się
          takich fluktuacji jest ZAGWARANTOWANE"...

          one jednak istnieją, niezależnie od tego, czy masz gwarancję dostania się do
          któregoś z nich , czy (co najpewniejsze) przeżywana przez Ciebie trajektoria w
          multiwersum wypadnie do kontynuacji o wyższym stopniu prawdopodobieństwa (a
          więc do grupy światów, w których nie uświadczysz już więcej niczego, co
          zechciałbyś określić mianem demona Maxwella)... nie oznacza to jednak, że w
          którymś z 1/10^44 światów całe Twoje życie nie będzie nieustającym pasmem
          spotkań III rodzaju z takimi demonami... w nim właśnie 'demons rulez' 8)44


          PS. A jeśli jest to możliwe na 100-letnim otoczeniu miejsca Twojego pobytu w
          multiwersum, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby otoczenie to uczynić
          dowolnie dużym... w sczególności istnieje przynajmniej jeden (a najpewniej
          przeogromna ilość takich światów (jednak nikłej miary w skali całkowitej liczby
          możliwych do wyróżnienia w multiwersum światów), w których demony Maxwella
          rządzą "from the very beginning to the end of these worlds' days", c.b.d.o.
          • bonobo44 Re: Gdzie Demony Maxwella rulez ? 21.02.06, 11:53
            > nikt tu nie twierdzi, że istnieją światy, "w których dalsze zdarzanie się
            > takich fluktuacji jest ZAGWARANTOWANE"...

            dokładniej: one istnieją, ale nikt Ci nie gwarantuje, że Twoja osobnicza linia
            życia przewinie się przez taki świat z prawdopodobieństwem wyższym niż
            1/10^44

            8)bo44
            • Gość: p. Re: Gdzie Demony Maxwella rulez ? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.02.06, 20:41
              bonobo44 napisał:

              > > nikt tu nie twierdzi, że istnieją światy, "w których dalsze zdarzanie się
              >
              > > takich fluktuacji jest ZAGWARANTOWANE"...
              >
              > dokładniej: one istnieją, ale nikt Ci nie gwarantuje, że Twoja osobnicza
              > linia
              > życia przewinie się przez taki świat z prawdopodobieństwem wyższym niż
              > 1/10^44
              >
              > 8)bo44


              Jesli dobrze Cie rozumiem to dopuszczasz za mozliwe
              by byty takie jak stefan4 mogly sie poruszac miedzy
              tymi roznymi swiatami ?

              Wyobrazmy wiec sobie ze zaistnial ten przypadek
              w ktorym Stefan znalazl sie w tym innym swiecie.

              Istniejac sobie w tym swiecie moglby policzyc sobie
              prawdopodobienstwo ewolucji swojej linii zycia
              i wyszloby mu zapewne ze ten inny dla nas swiat
              jest dla niego calkiem NORMALNY, a ten nasz jest
              calkiem pokrecony.
              Przeciez to jest calkiem logiczne ze energia samoistnie
              odplywa od cial zimniejszych w kierunku cieplejszych,
              bo dzieki temu moga one sobie istniec.

              Tylko w tak egzotycznym swiecie jak nasz
              wszystko jest tak pokrecone i dzieje sie wbrew
              elementarnej logice.

              Nasuwa mi sie tutaj podstawowe pytanie: w jaki
              sposob podrozojacy miedzy swiatami byt ma rozpoznac
              w jakim swiecie znajduje sie w danej chwili ?
              Tzn czy ma jeszcze do czynienia z paradoksalna
              fluktuacja entropii w naszym czy moze juz z regularna jej
              zmiana w tym innym - normalnym.
              • bonobo44 Re: Gdzie Demony Maxwella rulez ? 21.02.06, 21:03
                > Nasuwa mi sie tutaj podstawowe pytanie: w jaki
                > sposob podrozujacy miedzy swiatami byt ma rozpoznac

                byt taki (osoba) nie podróżuje między światami, ona istnieje wtopiona w czas i
                przestrzeń niemal każdego z nich w odpowiednio do niego przystającej wersji

                > w jakim swiecie znajduje sie w danej chwili ?
                > Tzn czy ma jeszcze do czynienia z paradoksalna
                > fluktuacja entropii w naszym czy moze juz z regularna jej
                > zmiana w tym innym - normalnym.

                to bardzo dobrze postawione pytanie... gratuluję przenikliwości i otwartości
                umysłu (sam na to bym nie wpadł):
                nie możemy wykluczyć, że to, co wg nas uchodzi za II zasadę termodynamiki
                jest w istocie jej zaprzeczeniem, obowiązującym li tylko lokalnie na
                marginesie głównego nurtu światów...
                • Gość: p. Re: Gdzie Demony Maxwella rulez ? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.02.06, 23:02
                  bonobo44 napisał:

                  > > Nasuwa mi sie tutaj podstawowe pytanie: w jaki
                  > > sposob podrozujacy miedzy swiatami byt ma rozpoznac
                  >
                  > byt taki (osoba) nie podróżuje między światami, ona istnieje wtopiona w czas
                  > i
                  > przestrzeń niemal każdego z nich w odpowiednio do niego przystającej wersji

                  Skoro przynalezymy do wielu swiatow rownoczesnie to skad
                  mamy miec pewnosc ze ten nasz swiat ewoluuje wedle wyliczonych
                  przez nas prawdopodobienstw ?

                  Innymi slowy jaka mamy pewnosc ze za chwileczke
                  juz za momencik wszystko inaczej zacznie sie krecic ?

                  Czy operowanie konkretnymi wartosciami prawdopodobienstwa
                  ewolucji w danym kierunku nie stoi w sprzecznosci
                  z idea wielu swiatow ?

                  Dziekuje za pochlebstwa ale nie uwazam by moje spostrzezenia
                  byly szczegolnie oryginalne.
                  By do nich dojsc wystarczy poddac w watpliwosc w pierwszej
                  kolejnosci to do czego jestesmy najbardziej przekonani.

                  Tylko czy tego typu kwestionowanie wszelkich regul
                  - w nieskonczonosc - w pewnej chwili nie staje
                  sie po prostu bezuzyteczne ?
                  Czy nie powinnismy uzywac innego slowa niz slowo istnieje,
                  gdy rozwazamy modele ktore n-ty raz wywracaja nam
                  nasz dotychczasowy obraz swiata bez zwiekszenia naszych
                  mocy przewidywania ?
                  Czy idea wielu swiatow bylaby rownie atrakcyjna
                  gdyby owe swiaty mialy szanse jedynie uzyskac
                  status okreslany substytutem terminu istnieje ?





                  >
                  > > w jakim swiecie znajduje sie w danej chwili ?
                  > > Tzn czy ma jeszcze do czynienia z paradoksalna
                  > > fluktuacja entropii w naszym czy moze juz z regularna jej
                  > > zmiana w tym innym - normalnym.
                  >
                  > to bardzo dobrze postawione pytanie... gratuluję przenikliwości i otwartości
                  > umysłu (sam na to bym nie wpadł):
                  > nie możemy wykluczyć, że to, co wg nas uchodzi za II zasadę termodynamiki
                  > jest w istocie jej zaprzeczeniem, obowiązującym li tylko lokalnie na
                  > marginesie głównego nurtu światów...
                  • bonobo44 Re: Gdzie Demony Maxwella rulez ? 22.02.06, 09:50
                    Jednak masz rację - to oczywista bzdura, a nie przebłysk geniuszu.
                    Z drugiej strony rzuca to więcej świeżego światła na sam problem
                    i pozwala go łatwiej i pełniej zrozumieć.

                    Prawa fizyki i wynikające z nich teoretyczne prawdopodobieństwa
                    zdarzeń w takim świecie nie różnią się przecież od naszych.
                    Drastyczna liczba demonów przyprawia w nim jednak fizyków o niezły
                    bół głowy. Obserwuje się paradoksalne odstępstwo prawdopodobieństw
                    realnych zdarzeń od porzewidywanych II zasadą świeżo powstałej
                    fizyki statystycznej. Teoria ta jest zresztą długo odrzucana jako
                    "w oczywisty sposób" niezgodna z doświadczeniem. Przez kilka kolejnych
                    wieków wszyscy jej twórcy i adepci giną z własnych rąk.
                    W oderwaniu od niej powstaje i rozwija się termodynamika praktyczna, w której
                    liczy się negentropia w dokładnym semantycznym znaczeniu tego określenia.
                    Jak wspomnieliśmy, od poziomu XVIII-wiecznej naszej fizyki zawód fizyka
                    teoretyka staje się tam obarczony nadmiernym ryzykiem obłędu. Ma to swoje dobre
                    strony - nigdy nie powstaje tam fizyka jądrowa (nie ma też problemów ani z
                    bronią wodorową ani elektrowniami atomowymi - po co, skoro są... demony? ;)
                    (chociaż - wnioskując z tego jak fizycy w naszym świecie "oswoili" się
                    z dualizmem k.-f. ... ;)
                    Należy sądzić, że siłą rzeczy łatwiej też wpadają w końcu na koncepcję
                    multiwersum wyjaśniającą obserwowane szczególnie w ich świecie "dokuczliwe"
                    paradoksy.
                    Jednak wielu fizyków ucieka i tam od "scholastycznego" wyznaczania miary
                    światów ("zliczania diabłów") na czubku szpilki w stronę bardziej
                    pragmatycznej fizyki eksperymentalnej, gromadzenia faktów o...
                    i klasyfikacji... demonów. Nie ma w tym nic złego. W ich świecie
                    ta praktyczna wiedza, zmierzająca do oswojenia z natury niemożliwych
                    do oswojenia demonów, jest na pewno równie niezbędna,
                    jak w światach głównego nurtu wiedza o tym, przy jakim świetle należy
                    przechodzić przez ulicę... (świata jednak nie objaśnia 8)44
      • Gość: Carmen S. Re: Demon Maxwella istnieje ? Oczywiście, że tak IP: *.dyn.centurytel.net 20.02.06, 19:43
        Bonobo, nie chce sie nad toba znecac ale tu sie mozesz wykazac, cos o
        przechlodzonej cieczy.

        Pamietasz takie doswiadczenie dla mlodych chemikow. Bierzesz tiosiarczan
        sodowy, topisz go w probowce i pozwalasz ostygnac. Gdy jest juz zimy to
        troszeczeke wstrzasasz. Nastepuje krystalizaja i wzrost temperatury. Co sie
        stalo z entropia, wzrosla czy zmalala. Jak wzrosla to skad to sie wzielo w
        przemianie ciecz – cialo stale, jak zmalala to dlaczego wszsystko jest
        cieplejsze. I jeszcze czemu tak sobie sama z siebie czekala na swoj wzrost lub
        spadek. Czy czekala na demona?, a jak wykrystalizowala tylko pol probowki bo do
        tiosiarczanu dolano troche wody to co wtedy, samorzutny rozdzial na cialo
        cieplejsze i zimniejsze?

        Powyzsze to banal, mam gorsze przyklady.

        Panu kapitalizmowi powiem ze wyniku rzutu moneta nie da sie przewidziec nawet
        jakby sie znalo wszystkie prarametry i to nawet gdy sie umowimy ze da je sie
        poznac.
        • bonobo44 Re: Demon Maxwella istnieje ? Oczywiście, że tak 20.02.06, 20:28
          odpowiem Ci , co mi podpowiada moja intuicja
          bez próby wdawania się w rozważania analityczne,
          a jedynie posiłkując się wyczuciem poziomu prawdopodobieństwa:

          to Ty pełnisz rolę demona Maxwella "pozwalając mu ostygnąć"
          poniżej temperatury krzepnięcia (co jest trudne do uzyskania i w warunkach
          naturalnych dużo mniej prawdopodobne, niż pełna krystalizacja z byle powodu)...
          oznacza to, że tworzysz warunki, w których entropia lokalnie maleje
          (izolując układ od wpływów środowiskowych, w tym wstrząsów),
          a uporządkowanie cząsteczek wzrasta nawet bardziej niż w postaci
          skrystalizowanej...

          następnie stajesz się na powrót zwyczajnym "demonem Boltzmanna" ;)
          przyspieszającym "naturalny" bieg rzeczy, gdy usuwasz
          sztucznie wykreowane warunki, wstrząsając naczyniem,
          którego zawartość gwałtownie "wybiera" zdemonizowany "luz"
          entropijny (entropia skokowo rośnie, jednak do niższego poziomu
          niż wyjściowy w tym doświadczeniu - czegoś tam sodowego powyżej
          temperatury topnienia)

          to by było tyle bez jakiejkolwiek próby z mojej strony uporządkowania kwestii
          związanych z izolowaniem cieplnym układu, które przyprawiają mnie o niewielki
          zawrót głowy, podczas gdy Ty tak beztrosko sobie manipulujesz dolewając to tu
          to tam zimnej wody dla ochłody ;)

          przyznam, że termodynamika i w ogóle fizyka statystyczna, to nie jest moja
          najmocniejsza strona (zwyczajnie nie cierpiałem tych przedmiotów ;)... liczę
          więc na to, że nam to wszystko bliżej wyprostujesz... masz moją pełną zgodę
          na "poznęcanie się" nade mną w rzeczonej materii... 8)bo44
          • maureen2 Re: Demon Maxwella istnieje ? Oczywiście, że tak 20.02.06, 21:05
            też uważam,że istnieją różnego rodzaju demony i popieram ich istnienie bez
            konieczności przprowdzania dowodów na tę okolicznośc.
            • picard2 Re: Demon Maxwella istnieje ? Oczywiście, że tak 20.02.06, 23:17
              maureen2 napisała:

              > też uważam,że istnieją różnego rodzaju demony i popieram ich istnienie bez
              > konieczności przprowdzania dowodów na tę okolicznośc.

              Ten demon nie tylko istnieje ale jego definicja byla podana przez Laplace i
              lezy dzisiaj u podstaw wielu kierukow socjologi (np. prace filozofa A.Kojeva).
              Demon a raczej diabel Laplaca znajduje sam ze 1)W sposob ogolny swiat jest
              pelen sprzecznosci;2)Nawet w fizyce powazne sprzecznosci musza byc w pewien
              sposob "zarzadzane"(nie wiem czy dobrze tlumacze francuskie slowo "gérées".)
              A teraz dobranoc.
              • kapitalizm Re: Demon Maxwella istnieje ? Oczywiście, że tak 21.02.06, 02:47
                picard2 napisał:

                1)W sposob ogolny swiat jest
                pelen sprzecznosci;

                - w swiecie fizycznym nie istnieje cos takiego jak sprzecznosc, paradoks czy
                przypadek,

                co nie znaczy, ze nie moze 'istniec' w naszych glowach.
                • picard2 Re: Demon Maxwella istnieje kapitalizmie ? 21.02.06, 18:29

                  Dla demona Laplace nie istnieje poczatkowo zadna sprzecznosc ale dla czlowieka
                  ktory stoi za nim i interpretuje zjawiska np.fizyczne swiat jest pelen
                  sprzecznosci.Tak przynajmniej ja rozumuje i przedemna duzo innych wyznawcow
                  demona.Powtarzam jeszcze raz ze demon Maxwella jest wynikiem bledu w rozumowaniu
                  jego genitora i ze to nie ma wplywu na jego teorie gdyz rozne "etery" "demony"
                  czy "zaglowce fantomatyczne" sluzyly mu tylko do ilustracji otrzymanych
                  wynikow.
                  Natomiast demon Laplace'a , o ktorym bezwiednie prawie wszyscy piszecie , mogl
                  byc (i byl) rozumiany jako reprezentacja Boga monoteistycznego religi
                  katolickiej.Ta ostatnia reprezentacja napewno nie byla zamierzona przez Laplace
                  skad inad zacieklego ateisty.
        • picard2 W jaki sposob Faraday(1791-1867) byl wielka swinia 20.02.06, 22:52
          Pozwole sobie zacytowac kilka zdan z zyciorysu Maxwella(1831-1879) umieszczonym
          w tomie 15tym strona 119 " Encyclopedia Britanica ".
          -James Clerk Maxwell urodzil sie 15tego listopada 1831 w szkotckim miescie
          Edinbourg... w 1856 dwa lata po ukonczeniu Cambridge dostaje nominacje na
          profesora "filozofji naturalnej" w Marschal College..potem zostal profesorem
          fizyki i astronomi w londynskim King College...W 1865 JEST ZMUSZONY do
          przerwania swojej dzialanocsi zawodowej..W 1871 pod NACISKIEM opinji publicznej
          otrzymuje katedre fizyki eksperymentalnej w Cambridge... W Cambridge Maxwell
          bierze udzial w zalozeniu slynnego Laboratorium Cavendish ktore kieruje az do
          smierci w 1879.

          W powyzszym tekscie wszystko jest zupelna prawda poza ominieciem ze "opinia
          publiczna" byla w duzej mierze zlozona z naukowcow francuskich i szczgolnie
          niemieckich.

          Kto zmusil Maxwella do przerwania wykladow w Kings College odpowiedz na to
          pytanie mozna znalesc w wielu dokumentach wspolczesnych jak np. tekstach
          Boltzmanna z 1891.Bardziej dokladny opis tych "zmuszen" jest podany przez
          J.Larmor w "Origins of Clerk Maxwell's ideas as describe in familiar letters
          to William Thomson" Cambridge 1937.

          Mlody Maxwell , jak wiekszosc fizykow jego pokolenia , wykazywal olbrzymi
          podziw dla prac eksperymentalnych Faraday'a. Uderzylo go jednak brak wszelkich
          sformulowan analitycznych ktore mu sie wydawaly bardzo oczywiste.Po za tym
          Maxwell czytal prace francuskiego uczonego André-Marie Ampèra(1775-1836) i
          uwazal jego podejscia analityczne za wyjatkowo logiczne.Myslac ze Fraraday sie
          myli uwazajac swoje badania za sprzeczne z pracami Ampèra Maxwell wyglosil 1856
          przed Cambridge Phylosofical Society odczyt "On Faradays Line of Forces" w
          ktorym sformulowal pojecia rewolucyjne "pola sil" i "pradow przesuniecia"
          pozwalajace podac w podobnej formie prawo Faradaya (pozniej pierwsze rownanie
          Maxwella) i prawo Ampèra(pozniej drugie rownanie Maxwella).
          Tutaj Maxwell przebral miare gdyz smial zaprzeczyc nie tylko wypowiedziom
          Faradaya ale co gorzsze podwazyl "swiete" prawa dynamiki Newtona (dzialanie na
          odleglosc).Ayatola Faraday nie mogl puscic bezkarnie tego rodzaju karykatur.
          I po opublikowaniu prac teoretycznych w Proceedigs of Cambridge Philosofical
          Society (1862) dni Maxwella w Kings College byly policzone.Ale w tym czasie
          swiat naukowy juz zaczal komunikowac miedzy soba a wspolczesnymi Maxwella
          byli:Poisson ktory sformulowal teorie potencjalu,wielki matematyk Gauss,
          Clausius ktory sformulowal drugie prawo termodynamiki(ta wiadomosc jeszcz nie
          doszla do bonobo), Lentz podajacy pierwsza formule matematyczna prawa Faradaya
          i definicje kierunku pradow indukowanych, Helmholtz studiuje energie pola
          magnetycznego , W.Thomson rozwija teorie drgan elektrycznych i Kirchhoff
          teorie obwodow elektrycznych.Wiekszosc tych naukowcow brala udzial w "naciskach"
          ktore doprowadzily Maxwella do katedry w Cambridge.

          Mysle ze w swietle tych faktow mozna smialo udowodnic to co bylo do udowonienia:
          ze Faraday jako czlowiek byl wielka swinia.Oczywiscie tego rodzaju fakty sa
          niemozliwe w Polsce ale we Francji ja znam osobiscie kilku "faradejkow".



        • kapitalizm Re: Demon Maxwella istnieje ? Oczywiście, że tak 21.02.06, 02:29
          Gość portalu: Carmen S. napisał(a):



          Panu kapitalizmowi powiem ze wyniku rzutu moneta nie da sie przewidziec nawet
          jakby sie znalo wszystkie prarametry i to nawet gdy sie umowimy ze da je sie
          poznac.

          - bardzo glebokie przemyslenie,

          czy podasz jeszcze jakas gleboka przyczyne tej niemozliwosci?
          • kapitalizm Re: Demon Maxwella istnieje ? Oczywiście, że tak 21.02.06, 02:53
            ...oczywiscie wszystkie moje posty sa z punktu widzenia 100% ateisty,

            wierzacy w cuda moga mi nie odpisywac.
            • t0g Re: Kapitalizm, chcialem tylko zaznaczyc, ze w 21.02.06, 04:00
              sprawie przypadkowosci masz odmienne zdanie od wiekszosci wspolczesnych fizykow.
              Natomiast Einstein mowil podobnie - "nie uwierze, ze Pan Bog gra w kosci".
              • kapitalizm Re: Kapitalizm, chcialem tylko zaznaczyc, ze w 21.02.06, 06:49
                t0g napisał:

                > sprawie przypadkowosci masz odmienne zdanie od wiekszosci wspolczesnych
                fizykow
                > .
                > Natomiast Einstein mowil podobnie - "nie uwierze, ze Pan Bog gra w kosci".

                - tak, mam odmienne - ale zaznaczylem, ze ja nie wierze w Boga - jestem 100%
                ateista i w zadne cuda nie wierze,

                tak na marginesie, czy wiesz dlaczego, w porownaniu do innych nauk, wsrod
                fizykow teoretykow jest najwiecej ludzi wierzacych w Boga (w cuda)?


                • t0g Re: Kapitalizm, chcialem tylko zaznaczyc, ze w 21.02.06, 09:17
                  kapitalizm napisał:

                  > tak na marginesie, czy wiesz dlaczego, w porownaniu do innych nauk, wsrod
                  > fizykow teoretykow jest najwiecej ludzi wierzacych w Boga (w cuda)?
                  >

                  Nie, bo ja jestem doświadczalnik.
                  • t0g Re: PS. 21.02.06, 09:36
                    W książce "Introduction to quantum mechanics" - która bardzo lubię - jej autor,
                    David J. Griffiths (Oregończyk, jak ja, ale to nie głowny powód , że lubię
                    tęksiązkę), wdając się w takie niby-filozoficzne rowazania, dzieli fizyków na
                    trzy grupy - w pewnym uproszczeniu podaje:

                    1) "realistów", którzy, jak Einstein, wierza w "hidden variables" - w mechanice
                    kwantowej czegoś jeszcze brakuje, ich zdaniem;

                    2) "Ortodoksów", czyli wyznawców "czystej linii" szkoły Kopenhaskiej;

                    3) i "agnostyków", którzy mówia, że skoro sporu pomiędzy dwiema pierwszymi
                    grupami rozstzygnąc jednoznacznie sie nie da, to trzeba po prostu traktować
                    machanike kwantową jako narzedzie o sprawdzonej skuteczności.

                    Ja bym siebie zaliczył do tej trzeciej grupy.Uważam, że rozstrzygniecie sporu
                    powinno sie pozostawić mądrzejszym ode mnie i dlatego staram sie za bardzo nie
                    angazowac w te dyskusje.
                  • kapitalizm Re: Kapitalizm, chcialem tylko zaznaczyc, ze w 21.02.06, 21:05

                    t0g napisał:


                    Nie, bo ja jestem doświadczalnik.

                    - dzieki Bogu (sic!) - milo spotkac czlowieka racjonalnego, niewierzacego w
                    Boga, niestety rzadkosc tu na forum,

                    > 1) "realistów", którzy, jak Einstein, wierza w "hidden variables" - w
                    mechanice
                    kwantowej czegoś jeszcze brakuje, ich zdaniem;

                    - mysle, ze tego czego jej brakuje to integracji z innymi dziedzinami nauki, i
                    w ogole z teoria poznania - tkwi tam cala masa epistemologicznych bledow,

                    dopoki "kwantowcy" nie zejda na Ziemie, dopoty beda trwaly te spory.




        • bush_w_wodzie Re: Demon Maxwella istnieje ? Oczywiście, że tak 21.02.06, 11:33
          Gość portalu: Carmen S. napisał(a):

          > Bonobo, nie chce sie nad toba znecac ale tu sie mozesz wykazac, cos o
          > przechlodzonej cieczy.
          >
          > Pamietasz takie doswiadczenie dla mlodych chemikow. Bierzesz tiosiarczan
          > sodowy, topisz go w probowce i pozwalasz ostygnac. Gdy jest juz zimy to
          > troszeczeke wstrzasasz. Nastepuje krystalizaja i wzrost temperatury. Co sie
          > stalo z entropia, wzrosla czy zmalala.


          sadze ze wzrosla


          > Jak wzrosla to skad to sie wzielo w przemianie ciecz – cialo stale,
          > jak zmalala to dlaczego wszsystko jest cieplejsze.


          przypuszczam ze jest jedna odpwiedz na te dwa pytania. cieplejsze cialo stale ma
          w tym przypadku (dla cieczy przechlodzonej) wyzsza entropie niz chlodniejsza ciecz



          > I jeszcze czemu tak sobie sama z siebie czekala na swoj wzrost lub spadek.


          czy nigdy nie widzialas pileczki na stole?


          > Czy czekala na demona?,

          czekala na odpowiednio duza fluktuacje lub zaburzenie
    • t0g Re: Entropię w izolowanym układzie można zmiejszyć 21.02.06, 06:15
      I to całkiem sporo.

      Mówię Wam! (tylko nikt mnie nie chce słuchac).

      Przy pomocy tzw. "odwrotnego paradoksu Gibbsa".

      Paradoks Gibbsa polega na tym, że jeśli sie weźmie adiabatyczny pojemnik z
      gazem, w którym jest przegroda rozdzielająca go na dwie równe części -
      nieprzepuszczalna dla gazu, ale "mięka" i przepuszczalna dla ciepła (np. folia
      aluminiowa), tak, że temperatura i ciśnienie po obu stronach na pewno są
      jednakowe - i potem zrobi sie dziurkę w tej folii, to entropia wzrośnie.
      Wynika to z obliczeń.

      Z tych samych obliczeń wynika, że jak się dziurkę zatka, to entropia zmaleje. To
      jest "odwrotny paradoks Gibbsa".

      Od stu lat trudno jest znaleźć jakikolwiek podręcznik do termodynamiki, w którym
      o paradoksie Gibbsa by nie było napisane, mniej lub bardziej obszernie (ja znam
      tylko jeden taki - H. Callena, 2 wydanie, mój ulubiony; w pierwszym wydaniu
      chyba też nie ma). Ale jakoś na ten "odwrotny" paradoks nikt nie zwrócił uwagi,
      choc narusza on w oczywisty sposób II Prawo termodynamiki! (sam Paradoks Gibbsa
      "proper" nie narusza go).


      Jak ktoś nie wierzy w Pradoks Gibbsa, to moge pokazać odnośne obliczenia.

      Tylko prosze mi nie mówić, że Paradoks Gibbsa wynika z niedoskonałosci
      termodynamiki klasycznej, a mechanika statystyczna - teoria już doskonalsza - go
      jest w stanie wytłumaczyć. Tak można znaleźc napisane m. in. w znanym
      podręczniku F. Reifa "Statistical and Thermal Physics". Tymczasem Reif sie tutaj
      myli.

      Paradoks Gibbsa wynika z czegoś zupełnie innego i jego wytłumaczenie jest
      zupełnie inne.
      • t0g Re: Dlaczego tak lubię podręcznik Callena? 21.02.06, 06:26
        Miedzy innymi dlatego, że w całej tej książce człowiek nie znajdzie logarytmu z
        wielkości, która nie jest liczbą bezwymiarową.

        Tymczasem w podręcznikach termodynamiki nagminnie sie spotyka wyrażenia w rodzaju:

        ln[T^(3/2)V]

        (to fragment znanego wzoru na entropię gazu złozonego z jednoatomowych cząsteczek)

        Wiem, że to niby "skrót myślowy", ale ja takowych nie znoszę, bo prowadzą do
        mnóstwa pomyłek.

        Logarytm ma być wyłącznie z liczby bezwymiarowej - i basta!
      • dokowski Znów zagadka? 21.02.06, 10:28
        t0g napisał:

        > zrobi sie dziurkę w tej folii, to entropia wzrośnie.
        > Wynika to z obliczeń.

        To dość oczywiste. Dziurka może sama się zrobić spontanicznie.

        > Z tych samych obliczeń wynika, że jak się dziurkę zatka, to entropia zmaleje.

        To oczywiście już jest nieprawda. Dziurka się spontanicznie nie zatka, a
        zatykanie jej w jakikolwiek inny sposób podniesie entropię
        • bonobo44 Re: Znów zagadka? 21.02.06, 10:38
          Wiesz, Doku, trudno tu się nie zgodzić z t0g: Spontaniczne zatykanie niektórych
          dziurek prowadzi nader często do powstawania podukładów o znacznie wyższym
          stopniu uporządkowania (a już na pewno dzieje się to pod prąd entropii), niż to
          ma miejsce w przypadku ich otoczenia pozbawionego tego typu "obiektów" ;)
        • t0g Re: Znów zagadka? 21.02.06, 19:18
          dokowski napisał:

          > To oczywiście już jest nieprawda. Dziurka się spontanicznie nie zatka, a
          > zatykanie jej w jakikolwiek inny sposób podniesie entropię
          >

          Jestes w stanie to opisac w kategoriach ilosciowych? Fizyka jest nauka
          ilosciowa, same slowa sie nie licza, o ile nie sa poparte odpowiednimi
          rownaniami. Podniesie entropie? O ile?

          Tzw. "Paradoks Gibssa" oparty jest na bardzo konkretnych obliczeniach. Punktem
          wyjscia jest wzor na entropie gazu, ktory mozna znalezc w prawie kazdym
          podreczniku do termodynamiki - mianowicie:

          S = (3/2)RN ln(T) + RN ln (V).

          Gdze R to tzw. stala gazowa (rowna stalej Boltzmanna k pomnozonej przez Liczbe
          Avogadro), N to liczna moli gazu, T - temperatura bezwzgledna, a V to objetosc.
          Wspolczynnik 3/2 jest dla gazow o jednoatomowej czasteczce (np. hel czy argon);
          w przypadku gazow o dwuatomowych czasteczkach (np. H2, O2, N2) wynosi on 5/2.

          Wzrost entropii przy zrobieniu dziurki w przegrodzie oddzielajacej dwa
          pojemniki, z ktorych kazdy zawiera N moli tego samego gazu (jak rowniez
          obnizenie sie entropii przy zatkaniu dziurki) wychodzi z tego dokladnie rownania
          i wynosi on 2NRln(2).


          Jestes, drogi Doku, w stanie podac jakikolwiek ILOSCIOWY wzor na wzrost entropii
          zwiazany z procesem "niespontanicznego zatykania dziurki"? Powiedzmy, ze tam
          umiescilismy jakis mehanizm zegarowy i kranik.

          Dopiero, gdy bedziesz w stanie wykazac, ze ten wzrost entropii wynikajacy z
          poruszania kranikiem jest wiekszy, niz 2NRln(2), to mozesz powiedziec, ze
          entropia nie zmaleje.

          No, ale jesli mechanizm operujacy kranikiem jest urzadzeniem czysto
          mechanicznym, to bedzie trudno to wykazac, bo mechanika (w rozumienia urzadzen)
          sie "slabo sprzega" z entropia. Ponadto,jesli nawet uzyskasz jakies wyrazenie i
          jakas liczbe, to zawsze mozna powiekszyc pojemniki z gazem i zrobic wartosc
          wyrazenia 2RNln(2) wieksza od wartosci, ktora Ty dostaniesz.
          • Gość: Carmen S. Re: Znów zagadka? IP: *.dyn.centurytel.net 22.02.06, 02:02
            Reif ma racje, przypomnij sobie na jakich zalozeniach jest oparte wyprowadzenie
            wzorow ktore podajesz. Wpadasz w ulubiona pulapke wszystkich kwantowcow, ktorzy
            lubia na przyklad mowic - elektron nie oddzialywuje z innymi elektronami.... po
            czym obliczaja to oddzialywanie. Podpowiedz. W gazie doskonalym kazdy "podmiot"
            zajmuje swoj stan i jest daleko od innych, ale mimo to gestosc stanow jest
            bardzo ostra funkcja.
            • t0g Re: Znów zagadka? 22.02.06, 03:38
              Reif nie ma zadnej racji. Rozwiazanie zagadki jest proste i dosc nieoczekiwane,
              a blad Reifa polega na tym, ze go nie dostrzegl.

              Caly dowcip polega na tym, ze paradoksu Gibbsa po prostu NIE MA. Gibbs sie
              najzwyczajniej kopnal w rachunkach, a ludzie tego nie zauwazyli, bo kto by
              podejrzewal takiego wielkiego uczonego o zupelnie prosty blad?

              Wszystko sie zaczyna od tego, ze entropia, jak wiadomo, MUSI byc funcja
              ekstensywna. A w przytoczonym przeze mnie wzorze - jak latwo sprawdzic - NIE
              JEST. Gibbs tego po prostu nie zauwazyl i uzywal blednego wzoru.

              Blad polegal na nonszalanckim calkowaniu. Bardzo powszechny blad, ktory robia
              nie tylko poczatkujacy studenci, ale i stare wygi, polega na nieodroznianiu
              calki oznaczonej i nieoznaczonej, a rowniez na zapomijnaniu o stalej calkowania.

              W tym "podrecznikowym" uproszczonym wzorze, ktory ja przytoczylem, uproszczenie
              polegalo na tym, ze odrzucono stala. Poniewaz w przytlaczajacej wiekszosci
              wypadkow nie chodzi o absolutna wartosc entropii, tylko o zmiane czyli roznice,
              mozna te stala pominac i wynik uzyskany przy pomocy takiego wzoru jest caly czas
              dobry.

              Dowcip jednak polega na tym, ze to nie jest de facto stala, a funkcja N. Gdyby
              Gibbs sprawdzil swoj wynik, to by zobaczyl, ze
              S(T,V,N) = (3/2)RNln(T) + RNln(V) funcja ekstensywna nie jest (sprawdzamy to w
              ten sposob, ze uklad "powiekszamy" X ray, mnozac wszystkie jego parametry
              ekstensywne - w tym przypadku liczbe moli i objetosc - przez X, i wartosc funcji

              wtedy powinna wzrosnac o ten sam czynni X, a jak latwo sprawdzic, dla powyzszej
              funkcji to sie nie sprawdza!). Sprawe "ratuje" dodanie do prawej strony
              rownania czlonu -RNln(N) i wtedy wszystko zaczyna grac. Jesli calkowanie wiodace
              do wzoru na entropie przeprowadzic starannie - tak, jak to robi Callen w swojej
              ksiazce - to otrzymuje sie funcje ekstensywna i zadnego paradoksu Gibbsa nie ma.
              Dlatego Callen w swojej ksiazce w ogole o nim nie wspomina, bo nawet nie za
              bardzo moglby wyjasnic na podstawie swojego wzoru, "co to za zwirz", ten caly
              paradoks.

              Cala ta historia to przede wszystkim ciekawy przyczynek do ludzkiej psychologii.
              Jak autorytet cos powie, to nie tylko nie smiemy watpic, ale nawet uwazamy
              sprawdzanie czegokolwiek za bledne.

              Paradoks Gibbsa, mimo, ze pozorny, mial jednak swoje pozytywne strony. Gibbs
              pozniej wyprowadzil wzory na entropie gazu na gruncie podejscia statystycznego
              i, zeby tutaj uniknac "paradoksu", wprowadzil slawny czynnik 1/(N!) (tutaj N,
              dla odmiany, oznacza liczbe molekul gazu) i w ten sposob niechcacy "odkryl"
              zasade nierozroznialnosci atomow, na dlugo jeszcze przed powstaniem mechaniki
              kwantowej. Oczywiscie Gibbs sam jeszcze nie rozumial dobrze, skad ten czynnik
              wynika.
              • losiu4 Re: Znów zagadka? 22.02.06, 21:12
                t0g napisał:

                > Reif nie ma zadnej racji. Rozwiazanie zagadki jest proste i dosc
                > nieoczekiwane, a blad Reifa polega na tym, ze go nie dostrzegl.
                > Caly dowcip polega na tym, ze paradoksu Gibbsa po prostu NIE MA. Gibbs sie
                > najzwyczajniej kopnal w rachunkach, a ludzie tego nie zauwazyli, bo kto by
                > podejrzewal takiego wielkiego uczonego o zupelnie prosty blad?

                ech. lubie to.. dlaczego całkujemy od minus do plus nineskończoności? dla
                fizyków? a po co to? wszak oni wiedzą lepiej :)

                Pozdrawiam

                Losiu
                • t0g Re: Z calkowaniem od plus do minus nieskonczonosci 23.02.06, 00:38
                  losiu4 napisał:


                  > ech. lubie to.. dlaczego całkujemy od minus do plus nineskończoności? dla
                  > fizyków? a po co to? wszak oni wiedzą lepiej :)
                  >

                  jest dokladnie tak samo, jak z mascia na szczury.
                  • losiu4 Re: Z calkowaniem od plus do minus nieskonczonosc 23.02.06, 08:32
                    a nie, przypomniał mi sie przypadek opowiadany przez znajomego, który na AGH
                    studiował. Wykładowca fizyki pytany dlaczego całkuje od minus do plus
                    nieskończoności odpowiedział: "na wszelki wypadek" ;) część fizyków (i to tych
                    z tytułami) niestety ignoruje matematykę i np. stosuje pewne twierdzenia w
                    ogóle załozeń nie sprawdzając :)

                    Pozdrawiam

                    Losiu
                    • t0g Re: A znasz dowcip o fizykach, co się wybrali na 23.02.06, 10:19
                      nocny lot balonem?
                      • Gość: kapitalizm Re: A znasz dowcip o fizykach, co się wybrali na IP: *.oc.oc.cox.net 23.02.06, 18:21
                        ...gdzies czytalem twoja relacje z konwencji fizykow w Las Vegas i tak
                        zastanawialem sie jak to mozliwe, ze ludzie znajacy rachunek prawdopodobienstw
                        i umiejeacy liczyc (i to dosc szybko!), nie 'rozbili banku' w kazdym kasynie
                        grajac w Black Jack - przeciez cale Vegas drzy, ze pewnego dnia zjawia sie u
                        nich w duzej grupie matematycy znajacy rachunek prawdopodobienstwa i ZACZNA
                        GRAC!

                        • bonobo44 Re: A znasz dowcip o fizykach, co się wybrali na 23.02.06, 19:37
                          Pewien fizyk i specjalista od rachunku prawdopodobieństwa, składający po raz
                          pierwszy wizytę w Stanach Zjednoczonych, poprosił, aby pokazano mu Las Vegas.
                          Jego amerykańscy gospodarze wzięli go za wytrawnego hazardzistę i bardzo
                          chcieli się dowiedzieć, jaka jest jego strategia. Fizyk odpowiedział, że
                          postawi wszystkie swoje pieniądze, każdego centa, w pierwszym zakładzie. Jego
                          gospodarze protestowali:
                          - To śmieszne!
                          - Tak - odparł - ale w jednym z wszechświatów równoległych będę bogatszy, niż
                          mogę to sobie wyobrazić!
                        • t0g Re: Black Jack 23.02.06, 20:17
                          Mój znajomy był "matematycznym cudownym dzieckiem" w szkole, powygrywał jakieś
                          ważne zawody, dostał w związku z tym pełne stypendium z Harvardu i tam uzyskał
                          dyplom z matematyki. Jednak w czasie studiow doszedł do wniosku, że bardziej go
                          pociąga biologia. Pewnie pod wpływem dziewczyny, z która się związał w czasie
                          studiow. Ona studiowała jakiś kierunek biologiczny na MIT, więc później bez
                          trudu uzyskała stypendium doktoranckie w San Diego w dzxiedzinie
                          neurofizjologii. On też się zapisał na te same studia - przyjęto go, stypendium
                          już nie dali, no bo jednak żadnych "podstaw" z biologii nie miał.Więc o środki
                          na utrzymanie musiał się zatroszczyć sam. Pomyślał, pomyślał, no i wymyślił
                          sobie, że ze swoimi umijętnościami matematycznymi może pracować jako
                          "professional gambler" w Las Vegas. W tygodniu pilnie studiował neurofizjologię,
                          a na weekendy latał do Las Vegas albo do Reno i zarabiał na życie, właśnie chyba
                          grając w tego "Blacj Jack". Wychodził na swoje, no i tym sposobem pomyślnie
                          dociągnął do doktoratu - po czym dalej już pracował w neurofizjologii, a dokasyn
                          już nie zagląda, bo mówi, że całą "życiową normę" już wyrobił.
                          • Gość: kapitalizm Re: Black Jack IP: *.oc.oc.cox.net 23.02.06, 21:56
                            t0g napisał:


                            "...a dokasyn
                            już nie zagląda, bo mówi, że całą "życiową normę" już wyrobił..."

                            - nie wierzac w zadne 'szczescie'' przypadek, 'zyciowa norme' czy paradoks
                            domyslam sie, ze go w koncu wyrzucono i jest w Vegas na 'czarnej liscie',

                            i tak dziwie sie, ze mu to uchodzilo tak dlugo - albo skromnie gral, albo
                            czesto zmienial swoj wyglad,

                            a swoja droga to wbrew pozorom wygrywac w Vegas, w sposob staly, w Black Jack
                            nie jest az tak trudno, jest to jedyna gra w ktorej kasyno nie ma przewagi,
                            oczywiscie dla kogos kto umie liczyc, i to wcale nie na wysokim poziomie (mowie
                            z wlasnego doswiadczenia),

                            problemem jest powtarzanie 'tricku' bez zwrocenia na siebie uwagi,

                            czy ktos z was w najblizszym czasie wybiera sie do Vegas i naprawde chce miec
                            weekend fanu za darmo? - moze moge pomoc....
                            • t0g Re: Black Jack 23.02.06, 22:12
                              Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                              > - nie wierzac w zadne 'szczescie'' przypadek, 'zyciowa norme' czy paradoks
                              > domyslam sie, ze go w koncu wyrzucono i jest w Vegas na 'czarnej liscie',
                              >
                              > i tak dziwie sie, ze mu to uchodzilo tak dlugo - albo skromnie gral, albo
                              > czesto zmienial swoj wyglad,

                              Przypuszczam, ze cały jego "roczny urobek" netto zamykał się raczej skromną
                              kwotą, bo jemu autentycznie chodziło o utrzymanie na poziomie "graduate student"
                              i nic wicej. W tamtych latach to była suma rzedu k$10 rocznie - koszta własne
                              przeloty, hotel) to mogło być drugie tyle, z podatkami może k$25. Więc
                              niekonicznie musiał być uważany za "rekina". A kasyna chyba mają procent od
                              obrotu? Jeśli taki "professional gambler" ma tego rodzaju osobowośc, że
                              przyciąga innych graczy, to chyba kasyna wręcz lubia takich?

                              Nie wiem, mnie do kasyn nie ciągnie. W jakąkolwiek gre hazardową w życiu grałem,
                              to nieodmiennie przegrywałem. Nawet w towarzyskiego brydza "na punkty" zawsze
                              wychodziłem do tyłu, więc uznaje, że ja sie do tych rzeczy wybitnie nie nadaję.
                              My tu niepopodal mamy indiański rezerwat, a w nim ogromne kasyno, obok którego
                              często przejeżdzam. sądzac po samochodach na parkingu, są tam zawsze tłumy - ale
                              ja nawet nie miałem ochoty wstąpić tylko dla obejrzenia.
                              • t0g Re: To znaczy, jedną grę hazardową ja lubię 23.02.06, 22:23
                                Rosyjską ruletkę, mianowicie. Nawet sobie kupiłem aparature do jej uprawiania:

                                groszek.741.com/Aktualnosci/ryj_do_bicia.jpg
                                I zawsze wygrywam! Z tym, że ja gram w nieco zmodyfikowaną wersję - mianowicie,
                                nigdy nie wkładam naboju. Ponadto, na wszelki wypadek jeszcze przystawiam
                                rewolwer odwrotnym końcem.
                            • Gość: p. Re: Black Jack IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.02.06, 05:37
                              Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
                              ...
                              > a swoja droga to wbrew pozorom wygrywac w Vegas, w sposob staly, w Black Jack
                              > nie jest az tak trudno, jest to jedyna gra w ktorej kasyno nie ma przewagi,
                              > oczywiscie dla kogos kto umie liczyc, i to wcale nie na wysokim poziomie
                              >(mowie z wlasnego doswiadczenia),

                              Jesli karty sa dobrze potasowane i odciete w bucie we wlasciwym
                              miejscu to nadal ma.
                              Mowie z wlasnego doswiadczenia ;-)

                              >
                              > problemem jest powtarzanie 'tricku' bez zwrocenia na siebie uwagi,

                              W kasynach kazdy staly bywalec ma swoja kartoteke
                              - moze z wyjatkiem tych ktorzy graja jedynie na automatach -
                              wiec ci ktorym 'sprzyja' tam regularnie szczescie
                              sa dla kierownictwa widoczni jak na dloni ;-)

                              > czy ktos z was w najblizszym czasie wybiera sie do Vegas i naprawde chce miec
                              > weekend fanu za darmo? - moze moge pomoc....

                              czyzbys byl na etacie w sekcji PR-u ?
                              • Gość: kapitalizm Re: Black Jack IP: *.oc.oc.cox.net 24.02.06, 06:15
                                Gość portalu: p. napisał(a):


                                Jesli karty sa dobrze potasowane i odciete w bucie we wlasciwym
                                miejscu to nadal ma.
                                Mowie z wlasnego doswiadczenia ;-)


                                - niestety, ale nie masz zielonego pojecia o czym mowisz jesli myslisz, ze
                                przewaga kasyna polega na jakims 'tricku' typu dobre potasowanie, czy
                                wlasciwe "odciecie w bucie"...nie mowiac juz o "swoich kartotekach" - czy wy
                                tam w Polsce naprawde caly czas o 'kartotekach'?

                                PR czego?

                                Mysl - Nie Badz Naiwny.

                                • Gość: p. Re: Black Jack IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.02.06, 06:50
                                  Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                                  > Gość portalu: p. napisał(a):
                                  >
                                  >
                                  > Jesli karty sa dobrze potasowane i odciete w bucie we wlasciwym
                                  > miejscu to nadal ma.
                                  > Mowie z wlasnego doswiadczenia ;-)
                                  >
                                  >
                                  > - niestety, ale nie masz zielonego pojecia o czym mowisz jesli myslisz, ze

                                  Niestety ale mam wieksze niz ci sie zdaje
                                  i widzialem niejednego ktoremu sie wydawalo ze
                                  mozna w kasynie zarabiac ;-)

                                  > przewaga kasyna polega na jakims 'tricku' typu dobre potasowanie, czy
                                  > wlasciwe "odciecie w bucie"...

                                  to nie jest zaden 'trick' to po prostu odpowiednie
                                  wyszkolenie i profesjonalizm w prowadzeniu gry.

                                  W tym nie ma zadnych czarow ;-)

                                  > nie mowiac juz o "swoich kartotekach" - czy wy
                                  > tam w Polsce naprawde caly czas o 'kartotekach'?

                                  Staytystyki, kartoteki i raporty to chleb powszedni
                                  kazdego kasyna - mam na mysli oczywiscie te legalne.
                                  U was w Vegas tez robia to samo co w Polsce
                                  wiec trzeba byc niezbyt inteligentnym by
                                  pisac: 'tam w Polsce'.
                                  Profesjonalizm nie zna granic panstwowych ;-)
                                  >
                                  > PR czego?

                                  przemyslu rozrywkowego

                                  > Mysl - Nie Badz Naiwny.

                                  staraj sie moze ci sie uda ;-)

                                  • kapitalizm Re: Black Jack 24.02.06, 07:08
                                    ....oj naiwnosci zebys ty umiala latac....oj....
                                    • Gość: p. Re: Black Jack IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.02.06, 07:19
                                      kapitalizm napisał:

                                      > ....oj naiwnosci zebys ty umiala latac....oj....

                                      ... polecialabys do Vegas ;-)
          • dokowski Masz rację, mój pierwszy pomysł był błędny. 22.02.06, 11:51
            Widzę teraz, że to logiczny błąd wewnętrzny zadania, wzrost entropii tego, kto
            zatyka dziurkę, nie wnosi nic do istoty problemu

            t0g napisał:

            > Tzw. "Paradoks Gibssa" oparty jest na bardzo konkretnych obliczeniach.
            > Punktem wyjscia jest wzor na entropie gazu, ktory mozna znalezc w prawie
            > kazdym podreczniku do termodynamiki - mianowicie:
            >
            > S = (3/2)RN ln(T) + RN ln (V).
            >
            > Wzrost entropii przy zrobieniu dziurki w przegrodzie oddzielajacej dwa
            > pojemniki, z ktorych kazdy zawiera N moli tego samego gazu (jak rowniez
            > obnizenie sie entropii przy zatkaniu dziurki) wychodzi z tego dokladnie
            > rownania i wynosi on
            >
            > 2NRln(2).

            Błąd tkwi w rozumowaniu doprowadzającym do tego wyniku - to efekt błędnego
            zastosowania równania wynikającego z błędnego opisu układu. Myślę, że źródłem
            paradoksu, jak większości paradoksów termodynamicznych, jest fałszywe założenie
            o tym, że układ jest izolowany.

            Aby prowadzić obliczenia w fizyce zawsze trzeba zaniedbać czynniki, które
            niewiele wnoszą do obliczeń. Umiejętność odrzucania tego, co ma nikły wkład do
            obliczeń, od tego, co wnosi dużo, jest jedną z najtrudniejszych sztuk w fizyce,
            bez której żadne obliczenia nie byłyby możliwe. Jeżeli fizyk pomija jakiś
            czynnik, zwykle uzasadnia to pominiecie. Jeżeli np. rozpatrujemy efekty użycia
            tłoku wewnątrz termosu do zmiany ciśnienia i tempertury gazu w środku, to
            pominięcie nieszczelności termosu uzasadniamy szybkością ruchu tłoku, który
            spręży powietrze tak szybko, że tymczasem niewiele ciepła ucieknie ze środka
            termosu na zewnątrz.

            Natomiast ten paradoks explicite (a więc bezczelnie) zakłada, że układ
            izolowany nie jest izolowany, a co więcej, same obliczenia pokazują, że wpływ
            nieszczelności (dziurki) jest niemożliwy do pominięcia w obliczeniach. Paradoks
            ten przypomina zabawę w chowanego, kiedy ktoś się schował pod latarnią i
            sugestywnie krzyczy: "Mnie tu nie ma!".

            Entropia pudełka stale rośnie, niezależnie od tego, czy w środku dziurka jest
            otwarta czy zamknięta, gdyż w żadnym momencie tego przykładu nie wolno liczyć
            osobno entropii dla połowy pudełka.

            > zawsze mozna powiekszyc pojemniki z gazem i zrobic wartosc
            > wyrazenia 2RNln(2) wieksza od wartosci, ktora Ty dostaniesz.

            To oczywiste, nie trzeba tego liczyć tak jak proponujesz, dziwię się, że od
            razu tego nie zauważyłem.
            • maureen2 Re: Masz rację, mój pierwszy pomysł był błędny. 22.02.06, 12:05
              zatkanie dziurki powoduje zatkanie dziurki i nic więcej.
            • t0g Re: Żadnego paradoksu Gibbsa NIE MA! 22.02.06, 17:38
              Gibbs się po prostu kropnął w obliczeniach (ze zytnią nonszalancja podszedł do
              całkowania, przypuszczalnie, to często sie zdarza nawet ekspertom) i później ten
              błąd "nabrał własnego życia" i do dziś żyje w najlepsze w licznych podręcznikach.
              Dokładniej wyjaśniam w poście do Carmen:

              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=36908355&a=37263904
      • bush_w_wodzie jak dwie krople wody 21.02.06, 11:06
        odwrotny paradoks gibbsa ma zapewne takie samo rozwiazanie jak zwykly paradoks
        gibbsa. bo przeciez atomy sie sa do siebie podobne jak dwie krople wody.
        • t0g Re: jak dwie krople wody 21.02.06, 18:55
          bush_w_wodzie napisał:

          > odwrotny paradoks gibbsa ma zapewne takie samo rozwiazanie jak zwykly paradoks
          > gibbsa.

          Wniosek poprawny - z tym, ze nie tyle "rozwiazanie", co "wytlumaczenie".

          bo przeciez atomy sie sa do siebie podobne jak dwie krople wody.


          Z tym stwierdzeniem ogromna wiekszosc fizykow znajacych sie na rzeczy sie NIE
          zgodzi, no i masa faktow doswiadczalnych przemawia za tym, ze wlasnie SA podobne
          - fachowo o tym sie mowi "nierozroznialne".
          >
          • bush_w_wodzie Re: jak dwie krople wody 21.02.06, 20:09
            t0g napisał:

            >
            > bo przeciez atomy nie sa do siebie podobne jak dwie krople wody.
            >
            >
            > Z tym stwierdzeniem ogromna wiekszosc fizykow znajacych sie na rzeczy sie NIE
            > zgodzi, no i masa faktow doswiadczalnych przemawia za tym, ze wlasnie
            > SA podobne -

            > fachowo o tym sie mowi "nierozroznialne".

            i wlasnie tym sie roznia od kropli wody... bo krople wody sa tylko podobne ;-)

            wlasnie ta drobna roznica sematyczna rozwiazuje twoja zagadke...
    • sothis666 jaka temperatura i nie tylko 22.02.06, 00:30

      -PhD tekścik.
      7MB, ale warte grzechu (z Demonem;)

      alexandria.tue.nl/extra2/200513271.pdf
Pełna wersja