Strach ma szczurze oczy

To co z tego, ze czuja

[Gość: aim]

Odrozniajmy zwierzeta od ludzi (albo inaczej swoj gatunek od innego). Tylko
takie podejscie gwarantuje przetrwanie jakiegokolwiek gatunku. Czy jakikolwiek
gatunek poswieci zycie dla czlowieka, z ktorym nie jest zwiazany? Nie sadze.
Dobro *naszego* gatunku powinno byc priorytetem - inaczej nasza degeneracja juz
sie zaczela.

(Wiem, ze i tak za chwile zostane zakrzyczany przez mase osob, ktore stawiaja
dobro zwierzaczka wyzej niz czlowieka. Dla niektorych argument, ze ktos/cos
"czuje" przyslania wszystkie inne argumenty. Ciekaw jestem, czy oponowalibyscie
przeciwko umieszczeniu w wiezieniu bandyty, bo on tez "czuje").

Nie chodzi o uśmiercanie.

[Gość: x]

Nie chodzi zabijanie zwierząt wogóle, tylko o bezsensowne eksperymenty
prowadzone dla utrzymania instytucji z której nikt nie ma pożytku, a na której
utrzymanie łoży "państwo" czyli my. Eksperyment opisany w artykule został
przeprowadzony źle, wnioski są niepoprawne, a te poprawne można wysnuć bez
katowania zwierząt w laboratoriach - wystarczy mieć je w domu i obserwować.
Nie mozna tolerować takiego traktowania zwierząt, gdy nie ma ono nic wspólnego
z przetrwaniem gatunku, a ma służyć tylko utrzymaniu fikcji, że ktoś nad czymś
pracuje.

[Gość: drzewko]

A mozesz podac konkrety? Co bylo nie tak i dlaczego zostaly wysnute bledne wnioski?

[Gość: x]

Ktos już to zrobił
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=37178645&a=37214422

Każdy ocenia innych według własnej miary...

[Gość: Łukasz N-K]

[Gość: dmuchawiec6]

Gość portalu: aim napisał(a):

> Odrozniajmy zwierzeta od ludzi (albo inaczej swoj gatunek od innego). Tylko
> takie podejscie gwarantuje przetrwanie jakiegokolwiek gatunku. Czy jakikolwiek
> gatunek poswieci zycie dla czlowieka, z ktorym nie jest zwiazany? Nie sadze.
> Dobro *naszego* gatunku (...itd, itd)
Odpowiadam - Nie wiesz, że też jesteś zwierzątkiem??? Gdybyś poczytał trochę o
komórkach, fraktalach, fizyce kwantowej,a bliżej i bardziej konkretnie - o
wspólnych cechach zachowania np goryla i człowieka, o ponad 90procentowej
zgodności genomu człowieka i szympansa to nie pisałbyś takich bzdur zadufany
ludku...

[Gość: genyo]

To nie naukowcy tylko zwykli zwyrodnialcy. Obecnie pelno jest takich typow,
ktorzy torturuja zwierzeta i na ich cierpieniu buduja poptem swoje kariery
naukowe, chociaz tytuluja sie pozniej roznorakimi stopniami to tak naprawde
stoja daleko ponizej szczurow.

[Gość: Kika]

Po co robili takie doświadczenia? co za bezsens...to potworne , te badania
niczemu tak naprawdę nie służą niech ta idiotka Knapska sama rzuci sie na drut
pod napięciem, chętnie bym na to popatrzyła z uśmiechem na ustach

nienawidzę głupiego męczenia zwierząt!

[scarlettohara]

To dlaczego te wyniki zostały tak dobrze przyjęte w świecie naukowym? I
opublikowane w tak prestiżowym periodyku? Zmowa kliki sadystów?

Zastanawia wiara niektórych dyskutantów w to, że komentowany artykuł opisuje co
do joty wszystko, co w tej pracy zostało zrobione oraz płynące z niej wnioski
wnioski. A tymczasem, paradoksalnie, może dzięki tej pracy uda się uniknąć wielu
bezsensownych eksperymentów, nie biorących pod uwagę, że jak się już coś zrobi
jednemu szczurowi, to włożenie go do towarzyszy sprawia, że boją się wszystkie.

To tylko świadczy o jakości tych "naukowców"

[Gość: x]

Może zatem oni wszyscy mają jakiś feler? Zastanawiam się, jakim trzeba być
człowiekiem, żeby prowadzić takie "eksperymenty"? Po wypowiedzi jednego
laboranta na tym forum już widać, że "coś z nimi nie tak". Nie mogą być
normalni. Ja bym tak nie potrafił. Nie to, żebym nie zabił zwierzęcia i to
nawet nie muchy (jak to niektórzy "przytomni" tu wypominają), ale dręczyć? To
trzeba mieć spaprana psychikę. A wnioski z "ekperymentu"? Że szczury się
komunikują? Że potrafią przekazywać sobie umiejętności i doświadczenia? To wie
każdy właściciel szczurów.

Nie do końca

[scarlettohara]

bo wnioski z artykułu, poza tymi tak sugestywnie opisanymi przez p. Moskala, są
jeszcze takie:
-że pewna konkretna struktura mózgu, ciało migdałowate, bierze udział w
przetwarzaniu informacji o tym, że jest zagrożenie (to było wiadomo wcześniej)
-że przekazanie wiadomości o zagrożeniu szczurowi odbiorcy także powoduje, że
ciało migdałowate staje się aktywne - ale w inny sposób! I to jest nowe, ważne
odkrycie. Gdyby chcieć kiedyś leczyć np. przewlekłe stany lękowe, to jest ważne
wiedzieć, która część naszego mózgu odpowiada za strach wynikający nie z tego,
że ktoś stoi nad tobą z piłą mechaniczną, tylko taki, który się bierze z
nieprawidłowego rozpoznawania informacji pośrednich. Tego dotąd nie było
wiadomo. Myślę, że to jest ważne. A te sensacyjne "przestraszone szczury piszczą
w ultradźwiękach" to żeby więcej ludzi artykuł w Wyborczej przeczytało (i przy
okazji obejrzało sobie reklamę).

[Gość: x]

Szczególnie wynika, że ciało migdałkowate odpowiada za strach, a czy przed
prądem, czy przed śmiercią, to trzeba szczura zapytać....
Nie ma żadnych istotnych wniosków z tych eksperymentów.
Przepraszam są.
Ludzie są zdolni do okrucieństwa często z byle powodu.
Ciekawe, czy pani na zdjęciu sama wpadła na pomysł badań czy może podsunął to
jej jakiś autorytet? Czy ona była wykonawcą, czy tez zagoniła do tego innych,
spychając wykonawstwo?
Było takie słynne doświadczenie z zakresu psychologii społacznej.
Też związane z prądem.
Okazało się, że ponad 65% populacji jest w stanie zakatować drugiego człowieka
elektrowstrzasami pod wpływem autorytetu naukowego profesora instytutu
badawczego.
99% godziło się na rozpoczęcie takiego eksperymentu, w którym miało zadawać ból
innemu człowiekowi.
Więc cóż to jest skatować zwierzątko wobec tak silnego wpływu autorytetu?
Wiecie dlaczego było Auschwitz?
Bo ludzie słuchają autorytetów. Wykonują rozkazy. Budują sobie
usprawiedliwienie dla swoich niecnych zachowań.

[Gość: agnieszka]

Ale przecież to już jest znane (rola ciała migdałowatego w zachowaniach
emocjonalnych)-u ludzi. Jak ktoś ma wątpliowści polecam Fizjologię Człowieka
Traczyka. Na stronie 323 w wydaniu z roku 2001. W szczególności polecam państwu
bilogom z Nenckiego.

[Gość: agnieszka]

prestiżowe internetowy periodyk? Weź nie żartuj...Gdzie zostały dobrze przyjęte?

[Gość: dmuchawiec6]

Odpowiadasz na :
Gość portalu: Kika napisał(a):

> Po co robili takie doświadczenia? co za bezsens...to potworne , te badania
> niczemu tak naprawdę nie służą niech ta idiotka Knapska sama rzuci sie na
drut
> pod napięciem, chętnie bym na to popatrzyła z uśmiechem na ustach
>
> nienawidzę głupiego męczenia zwierząt!



Ja też nie nawidzę głupego męczenia zwierząt - ale , nie wiem czy ta
uczona "gwiazda" na zdjęciu ze szczurkami zasługuje na miano idioty... Idioci
nie siedzą na ciepłych posadkach naukowych, nie piszą bezsensownych prac
pseudonaukowych okupionych cierpieniem słabszych i przede wszystkim raczej nie
dręczą nikogo...Sami raczej bywają dręczeni... więc nie dręcz ich dodatkowo
porównywaniem do takich "wyjątkowych umysłów". Pozdrawiam wszystkich
czujacych...

Kiedyś pracowałem w instytucie naukowym w Anglii..

[Gość: Łukasz N-K]

...w ktorym prowadzono badania na zwierzetach. W ramach tzw. oprowadzenia
pokazano mi schron bombowy (na wypadek wizyty "animalsow") oraz pokazano, gdzie
sa gasnice i maski gazowe (na wypadek wizyty "animalsow"), poinstruowano mnie
ze mam zaprzeczac na pytania o to, czy pracuje w tym instytucie (na wypadek
rozmowy z tajniakiem "animalsow").

A potem poznalem laborantke, ktora plakala za kazdym razem gdy musiala dla
nauki poswiecic myszke. Jednak w oczach inteligentnych inaczej "animalsow" byla
ona jednak bezduszna sadystka i zaslugiwala na pobicie w ciemnej ulicy.

Strzalka, motlochu z zawodowki. Myslenie jednak boli. Przynajmniej tzw.
przyjaciol zwierzat. Na szczescie dla was nie potraficie sobie wyobrazic, jak
by wygladal swiat bez eksperymentow na zwierzetach. Codziennie wychodzilibyscie
z maczuga polowac na mamuta. Albo by was po prostu nie bylo.

Z drugiej strony jest jakis pozytyw, przynajmniej dzisiaj Żydzi maja wolne, bo
ciemniaki co maja ryja moga przelac swa nienawisc na naukowców.

[Gość: a9]

Na szczescie dla was nie potraficie sobie wyobrazic, jak
> by wygladal swiat bez eksperymentow na zwierzetach. Codziennie
wychodzilibyscie z maczuga polowac na mamuta. Albo by was po prostu nie bylo.

W dawniejszych czasach robiono na ludziach wiwisekcje żeby zobaczyć jak działa
ludzki organizm. I jakoś nie jest to kontynuowane, bo to się nazywa cywilizacja.
Sposoby porozumiewania się szczurów też już zostały zbadane a jednak jakaś
doktoranta, która nie potrafiła nic nowego wymyślić i nie męczyć przy tym
zwierząt pobawiła się gryzoniami. I to jest w tym chore.

[Gość: mikrob]

Lukaszu... ja akurat znam nieco dzialalnosc wiekszej
ilosci (przynajmniej kilku i takze na "Zachodzie")
instytutow naukowych i - niestety - nie zawsze,
nie wszedzie i nie wszystko wyglada tam calkiem
pieknie i rozowo (jezeli chodzi o traktowanie
zwierzat doswiadczalnych oraz logike i poziom
wykonywanych tamze eksperymentow)!

[Gość: agnieszka]

Nietrafiony post. Myślisz, ze kim ty jesteś żeby się wypowiadać na temat
forumowiczów? Ja akurat pracowałam naukowo na Uniwersytecie w Lund nad nowym
lekiem i moja rolą były doswiadczenia na zwierzętach, wszystkie zwierzęta były
na koniec uśmiercane w cely zbadania narządów wewnętrznych. Nie patrzyłam jak to
robi laborantka tylko sama to robiłam. Pomijam fakt restrykcyjnych przepisów w
Szwecji nie zezwalajacych na bezsensowane eksperymenty (tak ja tutaj-rola ciała
mogdałowatego u ludzi w zachowaniach emocjonalnych jest całkiem dobrze
znana-więc po co to?). I wiesz co, potrafię sobie wyobrazić wiele eksperymentów
bez udziału zwierząt, co do których i tak podchodzimy z duzym dystansem,
potrafię sobie wyobrazić doświadczenia w możliwie największy sposób
oszczedzające bólu i strachu, staranne poszukiwania w literaturze żeby nie
dublowac badań i uważam,że miarą człowieczeństwa jest szukanie metod na
minimalizowanie i unikanie takich doswiadczeń. Tyle tylko, ze sa one wciąż najtańsz.
I niestety nigdy nie chodziłam do zawodówki...


Gość portalu: Łukasz N-K napisał(a):

> ...w ktorym prowadzono badania na zwierzetach. W ramach tzw. oprowadzenia
> pokazano mi schron bombowy (na wypadek wizyty "animalsow") oraz pokazano, gdzie
>
> sa gasnice i maski gazowe (na wypadek wizyty "animalsow"), poinstruowano mnie
> ze mam zaprzeczac na pytania o to, czy pracuje w tym instytucie (na wypadek
> rozmowy z tajniakiem "animalsow").
>
> A potem poznalem laborantke, ktora plakala za kazdym razem gdy musiala dla
> nauki poswiecic myszke. Jednak w oczach inteligentnych inaczej "animalsow" byla
>
> ona jednak bezduszna sadystka i zaslugiwala na pobicie w ciemnej ulicy.
>
> Strzalka, motlochu z zawodowki. Myslenie jednak boli. Przynajmniej tzw.
> przyjaciol zwierzat. Na szczescie dla was nie potraficie sobie wyobrazic, jak
> by wygladal swiat bez eksperymentow na zwierzetach. Codziennie wychodzilibyscie
>
> z maczuga polowac na mamuta. Albo by was po prostu nie bylo.
>
> Z drugiej strony jest jakis pozytyw, przynajmniej dzisiaj Żydzi maja wolne, bo
> ciemniaki co maja ryja moga przelac swa nienawisc na naukowców.
>

Do Agnieszki i Mikroba

[Gość: Łukasz N-K]

Dla jasnosci: od 16 lat nie pracuje juz na zwierzetach i jestem przeciwny
bezsensownemu zabijaniu. Problem jednak w tym, ze czasami sensownosc daje sie
ocenic dopiero po fakcie.

Widze, ze znacie sie na badaniach, no to maly przyklad:

Wrocilem wlasnie z kongresu, gdzie (na modelu zwierzecym) przedstawiono bardzo
przekonujace dane, ze komorki NK sa elementem pamieci immunologicznej. Brzmi
nieprawdopodobnie, ale przedstawione dane sa bardzo przekonujace. Mozna np.
wywolac odczyny alergiczne u myszy, ktora nie ma ani jednego receptora TCR
(genetyczny knock out).

A jak Amerykancy do tego doszli? Otoz wyniki u zwierzat nie zgadzaly sie z
modelem komputerowym. Bo jak w symulacje komputerowa wsadzic cos, co jest
sprzeczne z obecnym stanem wiedzy? (Przy okazji: jak badac behawior szczurow
bez szczurow - na hodowlach komorkowych czy w komputerze?).

Moim zdaniem, jesli eksperymenty na zwierzetach zostana w imie politycznej
poprawnosci zakazane w UE, to spowoduje to ze juz nie tylko Amerykanie, ale
takze Chinczycy i Hindusi stana sie dla nas niedoscignionym zrodlem nowoczesnej
wiedzy medycznej.

PS: Doktorantce z Nenckiego serdecznie gratuluje publikacji w PNAS.

[Gość: mikrob]

Panie "Lukaszu"... Ja w zadnym ze swoich postow nie
postuluje calkowitego zakazu badan, czy eksperymentow
z udzialem zwierzat. Sadze zas, ze wciaz robi sie
zbyt duzo kiepsko zaplanowanych i niezbyt potrzebnych
eksperymentow!

[Gość: miki]

> tutaj-rola ciała
> mogdałowatego u ludzi w zachowaniach emocjonalnych jest całkiem dobrze
> znana-więc po co to?).

i o to chodzi - im więcej podobieństw naukowcy znajdą szczurów do ludzi tym
bardziej użyteczne będą szczury do testowania leków przeznaczonych dla ludzi.
Nie? Czyba że ci naukowcy wezmą woluntariuszy forumowiczów zamiast szczurów ;)

[womana]

Gość portalu: Łukasz N-K napisał(a):

> ...w ktorym prowadzono badania na zwierzetach. W ramach tzw. oprowadzenia
> pokazano mi schron bombowy (na wypadek wizyty "animalsow") oraz pokazano,
gdzie
>
> sa gasnice i maski gazowe (na wypadek wizyty "animalsow"), poinstruowano mnie
> ze mam zaprzeczac na pytania o to, czy pracuje w tym instytucie (na wypadek
> rozmowy z tajniakiem "animalsow").
>
> A potem poznalem laborantke, ktora plakala za kazdym razem gdy musiala dla
> nauki poswiecic myszke. Jednak w oczach inteligentnych inaczej "animalsow"
byla
>
> ona jednak bezduszna sadystka i zaslugiwala na pobicie w ciemnej ulicy.
>
> Strzalka, motlochu z zawodowki. Myslenie jednak boli. Przynajmniej tzw.
> przyjaciol zwierzat. Na szczescie dla was nie potraficie sobie wyobrazic, jak
> by wygladal swiat bez eksperymentow na zwierzetach. Codziennie
wychodzilibyscie
>
> z maczuga polowac na mamuta. Albo by was po prostu nie bylo.
>
> Z drugiej strony jest jakis pozytyw, przynajmniej dzisiaj Żydzi maja wolne,
bo
> ciemniaki co maja ryja moga przelac swa nienawisc na naukowców.
Ale pogarda przemawia przez Pana Łukasza -pogarda dla ludzi i zwierząt
>

[Gość: Marud]

A może tak badać samych naukowców - pod tym kontem, a następnie im ucinać głowy
i badać mózgi??? To byłoby najlepsze - poczuliby co CZUJĄ szczury. Zastanawiam
się jaki CEL mają te badania, czy tylko "pseudonaukowa" ciekawość, czy badania
nad manipulacją człowiekiem - kolejne piguły antydepresyjno-cośtam???

Już się zaczynam bać

[muzg_na_patyku]

bo kiedy to szczury pochylą się nad laboratoryjną ludzkością, i przypomną sobie takie eksperymenty...

Podpis pod zdjęciem do artykułu powinien brzmieć:

[Gość: x]

E.K ze swoimi podopiecznymi, których to zaraz porazi prądem, a później ukatrupi.

[Gość: >[e-mail]]

Kocham szczurki!!! Chodowalem kilka lat w domu parke szczurków. Dostarczyly mi,
tak niezwyklych wzruszen, swoim przywiazaniem i niezwykla inteligencja.
Niniejszym protestuje, aby zwierzeta na tak wysokim poziomie inteligencji -
meczyc w katowniach, nazywanych laboratoriami.
T.A. Just-Szerge-First z Essen

[Gość: Klasyka]

Tia... Węże i prąd... Czyli tradycyjnie badaniami nad empatią zajęli się ludzie
empatii pozbawieni...

[login_niedostepny]

Mialam takiego szczurka po eksperymentach. Przez ponad 2 lata bedac juz u mnie
nie nabral zaufania do ludzi, do smierci byl zastraszony i troche agresywny.
Zachorowal w wieku 2.5 lat na zapalenie ukladu nerwowego i musialam go uspic.

Czy jest to rzetelna informacja?

[Gość: Aga]

Rzetelna informacja dziennikarska nie powinna być nacechowana emocjonalnie. To
uwaga odnośnie fragmentu artykułu pana W. Moskala:
"Główni bohaterowie naszego eksperymentu musieli więc poświęcić głowy w służbie
nauki - niestety, dosłownie"
Pytanie, co autor chciał osiągnąć? WSZYSTKIE osiągnięcia w medycynie są związane
z badaniami na zwierzętach i żaden normalny naukowiec tego nie lubi. Można
przeciwko temu protestować ale trzeba być konsekwentnym i zrezygnować również z
pomocy medycznej w razie potrzeby. Lekarz, który usuwa ci wyrostek robaczkowy
korzystał z badań na zwierzętach. Każda szczepionka i każda tabletka aspiryny
była wcześniej podawana jakiemuś zwierzęciu. Może niepotrzebnie, bo jak widac
jest wielu chętnych do testowania.

Populacja szczurów równa jest poulacji ludzkiej.

[elizariusz]

liczy 6mld osobników
Szczury przyniosły najwiekszą zaraze w dziejach Europy dżume.

W takich państwach jak Etiopia szczur oznacza choroby i głód.

Populacja ludzi jest równa populacji szczurów

[Gość: x]

Brzmi to tak, jakby szczury wynalazły dżumę w swoich laboratoriach, żeby
wyniszczyć ludzi, to teraz z zemsty róbmy na nich doświadczenia.
O to ci chodzi? To idąc dalej:
Ludzie wyniszczyli najwięcej gatunków na Ziemi. Zatruwają srodowisko i śmiecą,
przenoszą różne choróbska, na które szczury umierają i tak dalej i tak dalej...
Jeśli wielkość populacji badź przenoszenie chorób ma być usprawiedliwieniem
okrucieństwa, to Mengele był normalny.
Podoba się? ;)

Są jednak

[elizariusz]

państwa w których walka z szczurami
jest walką na śmierć i życie np. Etiopia
Bangladesz.

[Gość: x]

I te państwa wiodą prym w postępie cywilizacyjnym :)
Tam, gdzie idzie o przetrwanie, nie ma się czemu dziwić. Nie ma to jednak nic
wspólnego z dręczeniem zwierząt w imię "odkryć" o wątpliwej przydatności.

[b-beagle]

I po co męczyć biedne szczury skoro każdy kto przebywa ze zwierzetami doskonale
wie,że potrafią między soba przkazywać emocje takie jak np strach. Wystarczy
wybrac sie ze swoim pupilem do weterynarza. Już w poczekalni widac, że
wszystkie zwierzeta strasznie się boją i że ten strach udziela się innym nawet
takim, które są pierwszy raz )))

[Gość: miki]

Opublikuj to w Science ;)

[atrakcyjny_prosiak]

Stwierdzenie, ze naukowcy to potwory bez uczuc jest dosyc ryzykowne... Ciekawe,
ile razy przez was, sedziowie, plakali otaczajacy was ludzie ...

Przypadki sadystow wsrod naukowcow sa bardzo rzadkie (jak w populacji), ci
ludzie naprawde przywiazuja sie do tych zwierzat. Ratowanie ginacych zwierzat
jest bardzo szczytna rzecza, podobnie jak dbanie o etyczna strone badan, ale
zamiast potepiania naukowcow warto jednak zajac sie glodnymi dziecmi.

Kat z obozu też miał uczucia, rodzinę, ogródek

[Gość: x]

Mechanizm nie jest oczywiście tak prosty.
Nikt tu nie pisze o "ratowaniu", oprócz głosów "za" eksperymentami. Tu chodzi o
niepotrzebne, bezsensowne cierpienia. Jak daleko ludzie są zdolni posunąć się w
imię "potrzeby poznawczej" mieliśmy wiele przykładów w historii.
Tu nie chodzi o ratowanie zwierząt, tu chodzi o ratowanie ludzi.
Nie można ciekawością świata uzasadniać okrucieństwa, choć to wygodne
usprawiedliwienie dla wykonawców, próbujących stłumić wyrzuty sumienia. Także
instytucjonalizacja sprzyja okrutnym zachowaniom - ludzie grają role w
hierarchii instytucji, więc mogą "w pracy" robić rzeczy nieludzkie, a potem
spokojnie wrócić do domu, do ogródka, dzieci, psa itd. Jak oprawcy z obozu
koncentracyjnego, który także był instytucją.

Kto finansuje te bzdurne, okrutne i niepotrzebne

[Gość: x]

badania? Fundacja na Rzecz Nauki Polskiej - posrednio tak, budżet tez tylko w
jaki sposób? Moze to jakis sposób an wyprowadzanie pieniędzy? Czy oni wiedza co
fnansują? A może dobrze wiedzą i to jakaś sitwa? Może to temat dla nowych słuzb
antykorupcyjnych. Ciekawe ile rocznie kosztują takie bzdety, te okrutne
eksperymenty pseudonaukowe to pewnie wierzchołek góry lodowej...

[Gość: DSD]

Eksperyment trzeba opisać we wniosku do Komitetu Badań Naukowych (z reguły to on
finansuje badania) i uzyskać zgodę Komisji Etycznej (trzeba uzasadnić jaki sens
ma to co się robi). Ostatnio przybyły kolejne papiery (przynajmniej na mojej
uczelni).

Co do 'sitwy' - myślę że przy budowie jednego kilometra autostrady można
'przewalić' więcej kasy niż wynosi cały budżet polskiej nauki. Jeśli artykuł
został opublikowany w Proceedings of the National Academy of Sciences to można o
nim powiedzieć wiele, ale na pewno nie to że jest 'pseudonaukowy'.

Ignoranci, nie macie lepszych zajęć?

[yoric]

Mam pytanie - po co na Forum nauka wpuszcza się idiotów o nauce nie mających
najmniejszego pojęcia?
Potem zamiast komentarzy do rewelacyjnego eksperymentu trzeba przedzierać się
przez stosy bzdur. Chciałbym podyskutować na temat z osobami znającymi się na
rzeczy, ale ich wpisy znikną w lawinie komentarzy ignorantów, którzy co prawda
nie wiedzą, co to jest instytut Nenckiego, co to jest ciało migdałowate, na czym
polega eksperyment, na czym polega nauka, ale mieli nieszczęście trafić na
jedyną zrozumiałą dla nich informację w artykule, tj., że ktoś zabił szczura.

[Gość: agnieszka]

Yoric, wez mi wytłumacz na czym polega rewelacyjność tego eksperymentu, proszę.
Na "odkryciu" roli ciała migdałowatego? Bo ja akurat wiem co to jest, z paru
róznych przedmiotów -chociażby z fizjologii. Wytłumacz mi na czym polega
odkrywczość tego eksperymentu, skoro od paru ładnych lat wiadomo że zawiaduje
ono reakcją behawioralną strachu ( i seksualną zresztą też)?

[womana]

panie Yoric - naukowy zarozumialcze - może wyjaśnij nam idiotom - na czym
polega wyjątkowość i przydatność tego eksperymentu. Dlaczego w środku
cywilizownego niby miejsca muszą być tego typu instytuty, laboratoria takie jak
to, rzeżnie i tego rodzaju przybytki??? Aby dyskutować na takie tematy powinien
Pan może udać się tam do tego "szlachetnego przybytku", uczestniczyś w tych
zimnych, pozbawionych empatii do innych stworzeń dyskusjach... To forum jest
dostępne dla wszystkich a więc także dla wrażliwych na cierpienie, nie każdy
dysponuje tak wysokim progiem (brakiem?) wrażliwości jak Pan...

[womana]

I jeszcze Panie Yoric - o roli ciała migdałowatego wiedziałam z wykładów, z
obowiązujących mnie na studiach lektur z dziesięć lat temu. A sławne
eksperymenty z rażeniem prądem (na niby) ludzi przez nieświadomych,że na niby
ludzi, empatii międzyludzkiej, eksperyment" więzienny "itd opisane
w "psychologii ogólnej" Zimbardo musiałam znać i "mieć w jednym palcu" na
egzaminie.
To prawda, że wiara w autorytety (w tym naukowe) może prowadzić do rażenia
ludzi prądem przez innych ludzi bo "autorytet" tak polecił , do braku wstydu
przed chwaleniem się "pseudonaukowymi" osiągnięciami głównie polegającymi na
uśmiercaniu szczurów przy udowadnianiu dawno znanych faktów...

Womena! Na jakim świecie ty żyjesz?

[Gość: Aba]

Mam parę pytań do Pani/Pana Womana.
1. Czy jesteś gotów zadeklarować że nie korzystałeś/ nie korzystasz z opieki
medycznej ani żadnej fachowej pomocy (nawet kosmetyczki czy dermatologa)-
szczepienia ochronne - też Ciebie nie dotyczyły, ani Twoich bliskich.
2. Nie robisz badań lekarskich wymaganych do pracy!
3. Nie używasz kosmetyków (być moze hasło Nie testowane na zwierz. znaczy
testowane na liniach komórkowych)
4. Nie używasz tabletek przeciwbólowych
5. Wybacz uszczypliwość. Korzystasz z transportu spalinowego? To tylko rozłożony
w czasie proces zabijania zwierząt. Nosisz ubrania? Fabryki tekstyliów też nie
są najzdrowsze.
Proszę odpowiedzieć, w przeciwnym razie nie ma o czym rozmawiać.

[yoric]

Aba, nie gadaj z nimi. Nie ma sensu.

[womana]

womana napisała:

> panie Yoric - naukowy zarozumialcze - może wyjaśnij nam idiotom - na czym
> polega wyjątkowość i przydatność tego eksperymentu. Dlaczego w środku
> cywilizownego niby miejsca muszą być tego typu instytuty, laboratoria takie
jak
>
> to, rzeżnie i tego rodzaju przybytki??? Aby dyskutować na takie tematy
powinien
>
> Pan może udać się tam do tego "szlachetnego przybytku", uczestniczyś w tych
> zimnych, pozbawionych empatii do innych stworzeń dyskusjach... To forum jest
> dostępne dla wszystkich a więc także dla wrażliwych na cierpienie, nie każdy
> dysponuje tak wysokim progiem (brakiem?) wrażliwości jak Pan...

I DLACZEGO JA MUSZĘ NA TAKĄ DZIAŁALNOŚĆ PŁACIĆ PODATKI???

[...]

[womana]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: mikrob]

Rozumiem "yoric'u", ze ty jeden na tym forum
wiesz co to jest Instytut Nenckiego i pewnie
jestes juz (przynajmniej) profesorem
(zwyczajnym)! Z drugiej zas strony nie sadze
by ktos na takim poziomie (naukowym) pisal
zdania w rodzaju "po co na Forum nauka wpuszcza
sie idiotow o nauce nie majacych najmniejszego
pojecia". Czy tak?

[Gość: agnieszka]

Czy ktoś potrafi mi wyjaśnić jaki jest cel tej szczurzej jatki, jakie te
rezultay tych powalających eksperymentów maja przełożenie na praktykę, na wiedzę
o człowieku? Bo tak mi się niesmiało wydaje, ze to co "odkryli" nasi naukowcy
dekapitując szczury to chyba jest generalnie od od dość dawna znane...
Tak ma wygladać polska nauka?

[umfana]

Szkoda wszystkich zwierzat labot.

Do dupy z takimi eksperymentami.

[Gość: Pinezka]

Ludzi też uśmiercano, żeby podejrzeć która część mózgu uległa pobudzeniu?
Badania godne doktora Mengele.

[yoric]

Z całego tekstu udało się Pani zrozumieć, że zabito szczura. Gratuluję!

[Gość: x]

Pan natomiast wydaje się przytłoczony przełomowością "odkryć".

A Panu z tego co napisałam udało się...

[Gość: Pinezka]

...zrozumieć tylko tyle? Gratuluję!

No proszę, a prawicowe oszołomstwo uważa

[Gość: pp]

że zwierzęta nie powinny mieć żadnych praw ( bo te należne są tylko istotom
wyższym - czyli człowiekowi )

[Gość: x]

Co to znaczy "prawicowe oszołomstwo"?
Co to znaczy "oszołomstwo"?
Na czym polega "oszołomstwo lewicowe" i "oszołomstwo centrowe"?
Co rozumiesz przez "uważa"? Jakaś konkretna wypowiedź? Projekt ustawy? Program
partii politycznej? Publikacja?
Wyjaśnij proszę.

[Gość: pp]

A ty jaką opcję polityczną prezentujesz ? Pytam, bo to mi może znacznie ułatwić
zadanie.

[Gość: aaa]

Debile, sami se przysmazcie lapki pradem!!! Po co takie sadystyczne
eksperymenty? To nie sa badania konieczne dla ratowania ludzkiego zycia i wogole
jak sadysta moze zrozumiec zjawisko empatii?

[womana]

Odpowiadasz na :
Gość portalu: aaa napisał(a):

> Debile, sami se przysmazcie lapki pradem!!! Po co takie sadystyczne
> eksperymenty? To nie sa badania konieczne dla ratowania ludzkiego zycia i
wogol
> e
> jak sadysta moze zrozumiec zjawisko empatii

Ta "gwiazda" na zdjęciu ze szczurami, którymi się "opiekuje"to nie jest debil.
Debile na ogół nie męczą świadomie zwierząt ani ludzi. A taki Mengele męczył
chociaż pewnie IQ jego i tej "gwiazdy" nie różniłoby się specjalnie gdyby
je "hipotetycznie" porównać...

[Gość: eww]

zgadzam się - to że wszystkie istoty żyjące odczuwają i sie porozumiewają nie ma
wątpliwości. Proponuję natomiast aby Akademie Medyczne zaczęły wykazywać większą
empatię i nie traktowali skalpelem i kwasem żabek w celu zbadania ich odruchów
(zajęcia praktyczne).

Moze znajdzie się wtedy więcej lekarzy, którzy wykarzą się większą emapatią w
stosunku do swoich pacjentów - również poza praktyką prywatną :-).

A tak poza tym moze by uczeni zamiast wywalać pieniądze na maltretowanie
zwierząt w celach oczywistych, zajęli się poważnymi sprawami aby dotowane im
pieniadze na "badania", posłużyły jakimś naprawdę ważnym celom.

Leki i terapie na poważne choroby, itp.

[mysia211]

zgadzam się - to że wszystkie istoty żyjące odczuwają i sie porozumiewają nie m
> a
> wątpliwości. Proponuję natomiast aby Akademie Medyczne zaczęły wykazywać
większ
> ą
> empatię i nie traktowali skalpelem i kwasem żabek w celu zbadania ich odruchów
> (zajęcia praktyczne).
>
> Moze znajdzie się wtedy więcej lekarzy, którzy wykarzą się większą emapatią w
> stosunku do swoich pacjentów - również poza praktyką prywatną :-). napisała
gośc potalu eww

Naprawdę sadyzm, znieczulica bez sensu przecież wystarczy jedenfilm dvd lub
video, jeżeli mają stary sprzęt... Teraz rozumiem dlaczego np. . . niektórzy
dentyści lubią borować bez znieczulenia Mnie chirurg za grube pieniądze
potraktował laserem bez znieczulenia, A co się dzieje czasem na salach
porodowych, szpitalnych, kiedy człowiek rodzi się lub umiera, albo bardzo go
boli, a nie dostaje na czas odpowiedniego środka...

[Gość: Laborantka]

A ja robię eksperymenty na szczurach bo muszę, tak zarabiam na chleb. Innej
pracy na razie nie mogę znaleźć chociaż baaaardzo bym chciała. A dzieci muszę
nakarmić więc pracuję.

[mysia211]

Gość portalu: Laborantka napisał(a):

> A ja robię eksperymenty na szczurach bo muszę, tak zarabiam na chleb. Innej
> pracy na razie nie mogę znaleźć chociaż baaaardzo bym chciała. A dzieci muszę
> nakarmić więc pracuję.

I ja na to płacę podatki???
Pytanie - czy Twoje dzieci wiedzą, co robisz? Jakie mają wyobrażenie o Twojej
pracy??? Czy chciałabyś , aby w przyszłości i one w ten sposób zarabiały na
chleb? Mnożyły się na skutek miłości (seksu???) , w taki sposób pracowały i tak
zapracowanym chlebem też karmiły swoje potomstwo???

[...]

[dccircle]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[Gość: x]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[Gość: Ojciec Dyrektor]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

DO KRYTYKÓW

[yoric]

1. Co do roli ciała migdałowatego, o któym moi dyskutanci uczyli się na
wykładach: a jak myślicie, w jaki sposób naukowcy czerpali wiedzę na jego temat?
2. W jakiż to etyczny sposób można badać strach i reakcje stresowe?
3. Skąd informacje ma czerpać medycyna? Proszę mi wyjaśnić jak bez tego typu
testów produkować choćby zwykłe antydepresanty, nie mówiąc o bardziej
zaawansowanych lekach?
4. Jak uspienie szczura ma się do męczarni szczurów które umierają z głodu, a
muszą umierać zgodnie z zasadą Malthusa - może krytycy badań wezmą się za
kastrację dziko zyjących szczurów, żeby oszczędzić ich wiekszości ich licznego
potomstwa strasznej śmierci.
5. Czy naprawdę sądzicie, że naukowcy z cenionego na świecie ośrodka Nenckiego
zrobili eksperyment po to, żeby udowodnić coś od dawna znanego? Mózgi szczurów
poddano 'specjalistycznym testom' - może chodziło o bardziej szczegółowe
korelaty strachu - na poziomie np. neurotransmiterów?

6 i najważniejsze: święte oburzenie wobec cennego naukowego eksperymentu w
świecie, w którym powszechna i akceptowana jest deratyzacja, masarnie, cyrki,
itd. jest przejawem niedomagania umysłowego.

Nie pozdrawiam.

[...]

[Gość: x]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[womana]

Yoric - Nowe zło usprawiedliwiasz istnieniem starszego zła. Po co niepotrzebnie
pomnażać cierpienie i zło? Po co je tworzyć i jeszcze rozgłaszać w mediach
próbując przyzwyczaić ludzi do takich horrorów, żeby stępić ich wrażliwość na
następne. I jeszcze tworzyć rzekome uzasadnienie tego typu
działalności...Kiedyś tacy badacze raczej nie pokazywali się w mediach z dumą i
radością ze swoich wyczynów...Nawet zwykli Niemcy w czasie wojny pewnie tak
naprawdę dokładnie nie wiedzieli, co się dzieje w obozach. Ja nie jadam mięsa,
ryb, od paru lat, z łatwością, chociaż nigdy nie byłam w rzeżni , ani nie
chodowałam zwierząt na rzeź.Czy ty zbytnio nie idealizujesz, nie przeceniasz
wartości tych badań? Nie dotyczą one poszukiwania nowego leku na przypadłości
ludzkiej psychiki, niestety. Zwierzęce modele badań często trudno jest
przełożyć na ludzki organizm, ludzkie zachowania, itp, to słyszałam od samych
uczonych. Czy naprawdę szczur tak bardzo różni się od nas, małp ludzkich? Ja
wierzę, że wszystko , co istnieje stworzyła jakaś wyższa istota,w tym szczura i
człowieka też, i roślinę, i oby tak było. Pan Bóg nie gra w kości - chyba
powiedział to Einstein... Jak niepotrzebnie cierpi bezbronna istota żywa, to
Bog (czy Siła Wyższa)z nią też cierpi... Pozdrawiam, bo czuję, że mimo, że tak
bardzo oponujesz, na siłę szukasz uzasadnienia, żeby świat Ci się nie zawalił.
Mimo wszystko nie zwalczysz swojej wrażliwości Pozdr.

[Gość: Ojciec dyrektor]

perły przed wieprze...

[Gość: mikrob]

Niestety, jezeli "yoric" jest sam naukowcem, lub uwaza sie za
naukowca (a co gorsze - jezeli wywodzi sie, np. z cenionego
na swiecie osrodka Nenckiego...) to buta i pycha jaka przejawia
na tym forum nie swiadczy o nim zbyt dobrze.
Nawet najlepsze wyksztalcenie nie jest w stanie ukryc
braku kultury osobistej. Ja takze "nie pozdrawiam"!

[Gość: Ojciec Paluch]

"Niestety, na razie nie mamy aż tak czułych instrumentów, by odróżnić kto, co i
komu "opowiada", choć wydaje się nam, że większa część informacji pochodziła
właśnie od szczura nadawcy"

Ciekawe. Może wyważali otwarte drzwi, ale przynajmniej potwierdzili, że
potrafią logicznie myśleć.

Bo ja na przykład gdy słyszę jak ktos mówi, to muszę się powaznie zastanowić,
czy to mówi ten który mówi, czy to mówi ten który słucha.

Siedzę sobie przy komputerze...

[Gość: x]

... jeden z moich szczurów przyszedł sie przytulic. Terazł wlzł mi w lewy
rekaw, musze pisac jedna reka....drugi skacze wlasnie z parapetu idzie do
mnie... zaraz poloze was spac moje kochane zwierzatka. Mam nadzieje, ze
poruszylem serca paru ludzi dzisiaj na tym forum, może coś zrozumieli. Ciesze
sie ze nie jestem osamotniony w swoich opiniach. Dobranoc.

szczury śmierdzą...

[Gość: szczurołap]

Bleeeeee

Mój dziadek niał takie fajne urządzenie w komórce - skrzynka do której jak
wlazł szczur to spadała ciężka metalowa sztaba. I było po szczurze.

i mają takie wstrętne ogony!!!!!! Ohyda!!!!!!!

[womana]

Gość portalu: x napisał(a):

> ... jeden z moich szczurów przyszedł sie przytulic. Terazł wlzł mi w lewy
> rekaw, musze pisac jedna reka....drugi skacze wlasnie z parapetu idzie do
> mnie... zaraz poloze was spac moje kochane zwierzatka. Mam nadzieje, ze
> poruszylem serca paru ludzi dzisiaj na tym forum, może coś zrozumieli. Ciesze
> sie ze nie jestem osamotniony w swoich opiniach. Dobranoc.
Ja też się cieszę, że nie jestem sama...dobranoc X , dobranoc wszyscy moi
kochani bracia, siostry...co czujecie to, co ja też...

[Gość: szczurołap]

Dobranoc womana, miłych snów ;)

Podatki...

[Gość: DSD]

Dość często pojawiało się stwierdzenie 'I dlaczego ja muszę płacić na to
podatki?". No cóż, ja też nie chcę żeby moje podatki szły na budowę Świątyni
Opatrzności, człowiek wierzący nie chciałby finansować oświaty seksualnej,
tradycjonalista sztuki nowoczesnej, obecnie wiele osób oburza się na
finansowanie polskich sportowców zimowych etc. Argument trochę za szeroki.