Wszechświat bez ciemnej energii

[Gość: Bomba]

Niesamowicie wyczerpujący temat artykuł!

Ciemna energia?!

[Gość: uriel.blog.pl]

Panowie, nie wprowadzajcie zamętu. Rozumiem, że na mocy teorii względności
energia i materia są sobie równoważne, ale do popularnego słownika dość dawno
weszło określenie "ciemna materia".

[Gość: sam sobie...]

ok, pospieszyłem się :D

[Gość: wit]

Ciemna energia i ciemna materia to dwie rozne rzeczy.

Ciemna materia to materia niebarionowa, ktora nie oddzialywuje elektromagnetycznie i nie mozemy jej zobaczyc, ale oddzialywuje grawitacyjnie jak zwykla materia. jak narazie nie wiemy co to moze byc za dziwna materia.

Ciemna energia to nie wiadomo co ale wywiera ujemne cisnienie grawitacyjne.
Jakis rodzaj promieniowania, pewnego pola.

[Gość: bla bla]

bla bla bla

bla bla

maslo maslane

bla bla

[...]

[Gość: ASDF]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: anty-bla]

bla bla to komentarz troche lakoniczny, no ale co ma zrobic ktos kto chce sie wypowiedziec a nie rozumie tematu?

Dogmat Hubble'a w astronomii

[Gość: Miś]

Ciekaw jestem dlaczego od czasow Hubble'a jego hipoteze, ze zjawisko Dopplera
jest odpowiedzialne za przesuniecie sie w strone czerwieni swiatla z odleglych
galaktyk, czyli utrate energii kwantow swiatla docierajacych do nas z odleglych
gwiazd, zamieniono w dogmat. Z hipotezy Hubble'a wyciagnieto wniosek, ze
wszechswiat sie rozszerza, a stad mnostwo spekulacji dlaczego sie rozszerza.

Jest mozliwe, ze swiatlo traci energie gdy podrozuje setki milionow lub
miliardy lat przez kosmos. Zjawisko to jest niemierzalne na Ziemi gdzie czas
podrozy swiatla jest mierzony w ulamkach sekundy.

[tandil]

To brzmi ciekawie - sugestia, że uwadze współczesnych kosmologów uchodzi coś,
co dawno powinno im się rzucić w oczy - ale poza tym nie bardzo zrozumiale (dla
niekosmologa). Czy mógłby kolega, tego, rozjaśnić trochę?

[Gość: blaq bla]

bardzo przepraszam, ale ciemnej materii nie mozna rozjasnic :)po pierwsze
ciemna energia ma ciemny ladunek, po drugie gdyby bylo mozliwe rozjasnic ciemna
materie to nie bylaby wcale taka ciemna - bysmy musieli rozpatrzyc szara
materie

Lekka bzdura to nie na tym polega

[Gość: blady]

Zjawisko polega nie na traceniu energii, ale przesunięciu widma, co związane
jest z oddalaniem się jego źródła.

[Gość: kpt.ekin]

Przesunięcie światła w stronę niższych energii (wynikające z efektu Dopplera) i
spadek natężenia (wynikający z odległości) - to odmienne sprawy, nie mają ze
sobą nic wspólnego.

Ale dogmat należy przyjąć za pewnik ;)

Wychodzi na jedno źródło się od nas oddala

[Gość: blady]

ale w inny sposób

[Gość: niteran]

To tak, jakbyś mówił, że nie ma różnicy czy przy opisywaniu ruchu spadającego
kamienia zakładamy, że prędkość jest stała, czy nie - bo w końcu wychodzi na
jedno, w obu przypadkach kamień porusza się w dół.

[Gość: Gość]

Zmiana koloru światła obserowowanych galakty nie ma nic wspólnego z efektem
Dopplera. Faktem jest, że początkowo założono, że to efekt Dopplera odpowiada
za to zjawisko. Dziś jednak wiadomo, że za zmianę długości fali świetlnej nie
odpowiada prędkość oddalającej się galaktyki (galaktyki sie nie oddalają od
siebie, tak szybko jakby to wynikało z obserwowanej długości światła), a
rozszerzanie się przestrzeni w której porusza się świtało. Rozszerzające się
przestrzeń rozciąga długość fali i to obserwujemy jako zmiane koloru światła,
efekt identyczny jak przy zjawisku Dopplera ale przyczyny jego powstania są
różne.

[jeroh]

> przestrzeń rozciąga długość fali i to obserwujemy jako zmiane koloru światła,
> efekt identyczny jak przy zjawisku Dopplera ale przyczyny jego powstania są
> różne.

Ważne wydaje mi się zaznaczenie, że efekt jest identyczny jakościowo, ale nie
ilościowo. Dlatego sens ma rozróżnienie przyczyny zjawiska. No i ta "ilość"
zmierzona obserwacyjnie potwierdza, co piszesz.

[Gość: niteran]

Gość portalu: Miś napisał(a):

> Ciekaw jestem dlaczego od czasow Hubble'a jego hipoteze, ze zjawisko Dopplera
> jest odpowiedzialne za przesuniecie sie w strone czerwieni swiatla z odleglych
> galaktyk, czyli utrate energii kwantow swiatla docierajacych do nas z odleglych
> gwiazd, zamieniono w dogmat.

To nie jest do końca prawdą. Faktycznie, Hubble zinterpretował kosmologiczne
przesunięcie ku czerwieni jako spowodowane zjawiskiem Dopplera, tym niemniej nie
jest to właściwe wyjaśnienie, i odpowiada za nie inny mechanizm. Hubble
wyciągnął więc właściwy wniosek (wszechświat się rozszerza) na podstawie
niewłaściwych przesłanek.

> Z hipotezy Hubble'a wyciagnieto wniosek, ze
> wszechswiat sie rozszerza, a stad mnostwo spekulacji dlaczego sie rozszerza.
>
> Jest mozliwe, ze swiatlo traci energie gdy podrozuje setki milionow lub
> miliardy lat przez kosmos. Zjawisko to jest niemierzalne na Ziemi gdzie czas
> podrozy swiatla jest mierzony w ulamkach sekundy.

Było wiele prób skonstruowania teorii 'zmęczonego światła', w których światło
miało tracić energię właśnie tak jak to opisujesz. Żadna z nich nie wytrzymała
konfrontacji z obserwacjami, w przeciwieństwie do standardowego wyjaśnienia
ekspansji w ramach ogólnej teorii względności. I to jest odpowiedź na Twoje
pytanie - dlatego właśnie uznaje się za poprawną teorię Wielkiego Wybuchu. Choć
nie jest ona bynajmniej 'dogmatem'.

Skąd wiadomo że pęcznienie przyspiesza?

[muzg_na_patyku]

Bardzo chciałbym to wiedzieć.

Bo z przesunięcia widma możemy oszacować pierwszą pochodną, czyli chwilowe tempo rozszerzania, ale nie drugą. Czy np. dane zebrane z różnych odległości (w przestrzeni, czyli także w czasie) pozwalają to przyspieszanie stwierdzić ponad wszelką wątpliwość?

Ponad to - gość Gucio zadał równie dobre pytanie :

"...mamy masę tworzącą pole grawitacyjne, następnie masa ulega anihilacji - co się dzieje z grawitacją? Przecież nie znika, gdzieś się rozchodzi i oddziaływuje. Co wy na to?"

No właśnie?

[Gość: bo]

A co, jesli stala Hubla jestwiekdsza od 1 i przestrzen jest zamknieta w sobie i
wszechswiat teraz 'spada' do punktu w nieskonczonosci po to, zeby znow tam sie
skupic i znow kiedys zrobic big bang?

[Gość: blabla]

i tutaj nalezy postawic pytanie filozoficzne - po co ten big bang ?

[Gość: misiek]

a co jak nie

[Gość: niteran]

muzg_na_patyku napisał:

> Bardzo chciałbym to wiedzieć.

Zacznij np. od tego artykułu:

arxiv.org/abs/astro-ph/9904049
> Ponad to - gość Gucio zadał równie dobre pytanie :
>
> "...mamy masę tworzącą pole grawitacyjne, następnie masa ulega anihilacji - co
> się dzieje z grawitacją? Przecież nie znika, gdzieś się rozchodzi i oddziaływuj
> e. Co wy na to?"
>
> No właśnie?

Nic się nie dzieje z grawitacją. Źródłem grawitacji jest materia-energia, więc
wszystko pozostaje w rodzinie.

[muzg_na_patyku]

Dzięki za artykuł, wolałbym jednak coś bardziej lekkostrawnego :)

Co do pytania Gucia - kolega odpowiedział mi tak lakonicznie że aż mi się zrobiło głupio. Czy mógłbym prosić jaśniej? Mam na myśli np taką sytuację gdy zderza się, dajmy, e- i e+; w rezultacie wali 2 gamma - a gdzie się podziewa grawitacja, tzn. pole wytworzone przez te 2 cząstki przed anihilacją? Przecież to pole ma jakąś energię, w końcu inne cząstki też je odczuwają i mają za jego sprawą energię potencjalną.

[Gość: niteran]

muzg_na_patyku napisał:

> Dzięki za artykuł, wolałbym jednak coś bardziej lekkostrawnego :)

www.astro.ucla.edu/~wright/cosmology_faq.html#CC
> Co do pytania Gucia - kolega odpowiedział mi tak lakonicznie że aż mi się zrobi
> ło głupio. Czy mógłbym prosić jaśniej? Mam na myśli np taką sytuację gdy zderza
> się, dajmy, e- i e+; w rezultacie wali 2 gamma - a gdzie się podziewa grawitac
> ja, tzn. pole wytworzone przez te 2 cząstki przed anihilacją? Przecież to pole
> ma jakąś energię, w końcu inne cząstki też je odczuwają i mają za jego sprawą e
> nergię potencjalną.

Bardzo upraszczając - w OTW energia też jest źródłem pola grawitacyjnego (nawet
energia potencjalna samego pola grawitacyjnego). Więc po anihilacji to, co było
źródłem pola grawitacyjnego nie znika nagle, tylko 'ucieka' wraz z
promieniowaniem elektromagnetycznym, rozpraszając się w przestrzeni. Oczywiście
wywołane tym zmiany pola grawitacyjnego też podróżują przez przestrzeń z
prędkością światła. Innymi słowy, po anihilacji zmiana pola graw. jest trochę
mniej gwałtowna, niż w przypadku, gdybyśmy po prostu 'zniknęli' daną masę.

[muzg_na_patyku]

Dzięki, teraz już jestem mądry :)

Mam tylko jedną wątpliwość. Rozumiem że te szacunki, tzn porównanie mierzonej jasności w funkcji odległości, jest brane po odpowiednio dużym przedziale - wiele miliardów lat. Jedno ale : czy nie można słabnięcia światła wytłumaczyć przez materię międzygalaktyczną (zwykłą materię, nie jakąś "magiczną") i ewolucję jej gęstości w czasie? Dawniej było przecież "gęściej".

[Gość: niteran]

muzg_na_patyku napisał:

> Dzięki, teraz już jestem mądry :)
>
> Mam tylko jedną wątpliwość. Rozumiem że te szacunki, tzn porównanie mierzonej j
> asności w funkcji odległości, jest brane po odpowiednio dużym przedziale - wiel
> e miliardów lat. Jedno ale : czy nie można słabnięcia światła wytłumaczyć przez
> materię międzygalaktyczną (zwykłą materię, nie jakąś "magiczną") i ewolucję je
> j gęstości w czasie? Dawniej było przecież "gęściej".

Są takie alternatywne wyjaśnienia - techniczne ich omówienie i porównanie
możesz znaleźć np. tutaj:

arxiv.org/abs/astro-ph/0410501
Największy rozgłos zdobyła teoria Csakiego i jego kolegów, że część fotonów ginie po
drodze, bo w wyniku oddziaływań ze zjonizowaną międzygalaktyczną materią przemienia
się w aksjony. Popularne wprowadzenie możesz sobie przeczytać tutaj:

particle.physics.ucdavis.edu/axion.html
Możesz też poszukać informacji o teoriach zmiennej prędkości światła (VSL),
które odwołują
się do zupełnie innego wyjaśniania obserwowanych faktów. Proponuję zacząć od:

arxiv.org/abs/astro-ph/0305457
(albo guglać po nazwisku autora - z tego co pamiętam, miał w "Świecie Nauki" artykuł
streszczający właśnie teorie alternatywne)

Przyspieszenie ekspansji pozostaje najbardziej prawdopodobną hipotezą, bo wskazują
na nią również inne poszlaki - np. nie można się doliczyć 70% masy-energii
wszechświata
(i to już po uwzględnieniu ciemnej materii), co implikuje istnienie 'ciemnej
energii'.
I choć niekoniecznie musi mieć ona 'przyspieszające' własności, okazuje się, że
te 70%
to jest akurat tyle, by wyjaśnić zmienność jasności supernowych przy założeniu
przyspieszenia
ekspansji.

[Gość: misiek]

gdy masa anihiluje grawitacja znika. w wyniku anihilacji powstaja fotony o
wysokiej energii, ale naturalnie bez masy, wiec nie oddzialywuja grawitacyjnie.

Materia wytwarza pole grawitacyjne zwiazane z energia materii. W wyniku
anihilacji wszystko to zamienia sie w swiatlo.

[Gość: blabla]

> "...mamy masę tworzącą pole grawitacyjne, następnie masa ulega anihilacji -
co
> się dzieje z grawitacją? Przecież nie znika, gdzieś się rozchodzi i
oddziaływuj
> e. Co wy na to?"

jezeli zalozysz ze grawitacja to fala albo pole, a z tego co pamietam to tego
jeszcze nie wiedza

Co się dzieje z grawitacją

[domin66]

Pojęcie pola grawitacyjnego to pewne uproszczenie. Grawitacja to zakrzywienie
czasoprzestrzeni spowodowane przez ciało posiadające masę, Jeśli położymy kamień
na gumowej naprężonej płachcie to płachta się ugnie pod jego ciężarem - jeśli go
zdejmiemy ugięcie zniknie - tak samo z grawitacją.

[Gość: Gtj]

no dobrze, czyli ciemna materia ma przeciwne działanie grawitacyjne co znana nam
materia. Więc obiekt poruszający się w pobliżu dużej masy (zwykłej materii),
ponieważ pokonuje zakrzywioną przestrzeń, potrzebuje więcej czasu. A więc dla
obserwatora z boku czas w pobliżu takiej materii płynie wolniej. Skoro
domniemywa się, że ciemna materia działa przeciwnie grawitacyjnie to wtedy wokół
niej obiekty będą się relatywnie szybciej poruszać - bo zagęszcza przestrzeń?
Czy jest możliwe, więc, że ciemna materia istnieje w swojego rodzaju przeciwnym
ciągu czasu? Tam czas płynie wstecz - trudno znanymi metodami zmierzyć obiekt.
Światło dochodzi do takiego obiektu z czarnej materii i odbija się w przeszłość.
Takie obiekty miałyby efekt odwrotny do soczewkowania grawitacyjnego - a raczej
też soczewki tylko że rozpraszającej? Czy właśnie takie rozpraszacze nie mogą
być odpowiedzialne za takie a nie inne wyniki pomiarów rozszerzania się
wszechświata? Czy któryś z fizyków mógłby się wypowiedzieć czy powyższe
rozważania to tylko sf czy coś z tego jest możliwe?

[wj_2000]

muzg_na_patyku napisał:
> Ponad to - gość Gucio zadał równie dobre pytanie :
> "...mamy masę tworzącą pole grawitacyjne, następnie masa ulega
> anihilacji - co się dzieje z grawitacją? Przecież nie znika, gdzieś się
> rozchodzi i oddziaływuje. Co wy na to?"
> No właśnie?

To akurat nie problem. Tylko w dużym uproszczeniu (lub inaczej w przybliżeniu)
źródłem pola grawitacyjnego jest MASA. W teorii Einsteina tym źródłem jest
energia (a jeszcze dokładniej 10 składowych czegoś, co zwie się tensorem
energii-pędu). w trakcie anihilacji materii i antymaterii całkowita energia
(ani całkowity ped) nie ulegają zmianie. Znikają, np. dwa elektrony (zwykły i
anty), a na ich miejsce powstają dwa fotony, które też są źródłem pola
grawitacyjnego.
Oczywiście, gdy fotony od siebie uciekają, pole grawitacyjne ewoluuje,
przekształca sie w falę grawitacyjną, ale to wszystko jest "pod kontrolą" - tu
niczego nie trzeba wymyślać. W ramach Ogólnej Teorii Względności wszystko daje
się w takim przebiegu zjawiska policzyć i przewidzieć.

[Gość: Jasiu nie gupi]

> Znikają, np. dwa elektrony (zwykły i
> anty), a na ich miejsce powstają dwa fotony, które też są źródłem pola
> grawitacyjnego.

Masz przestarzaue informacje. Zwyk(e powstaja 2 dżety promieniowania gamma, co
prawda rzadziej ale może być ich więcej, zależy jak się te cząstki uożą.

> niczego nie trzeba wymyślać. W ramach Ogólnej Teorii Względności wszystko
daje
> się w takim przebiegu zjawiska policzyć i przewidzieć.

O czym Ty tu gadasz ? To już historia myś(i naukowej o graniczonej stosowa
(ności, podobnie jak perspektywa w ma(arstwie lub fotografice, niewiele mająca
wspó(nego z rzeczywistością.

Dogmaty astronomii i demokratyczne metody

[Gość: Miś]

Gość portalu: niteran napisał(a):
> Faktycznie, Hubble zinterpretował kosmologiczne przesunięcie ku czerwieni
> jako spowodowane zjawiskiem Dopplera, tym niemniej nie
> jest to właściwe wyjaśnienie, i odpowiada za nie inny mechanizm. Hubble
> wyciągnął więc właściwy wniosek (wszechświat się rozszerza) na podstawie
> niewłaściwych przesłanek...
> ... dlatego właśnie uznaje się za poprawną teorię Wielkiego Wybuchu.

Rozumiem z komentarzy do mojej sugestii 'zmeczonego swiatla', ze nie jestem
pierwszy, ktory na to wpadl. Wiekszosc astronomow, jak sie wydaje, jest jednak
zwolennikami bardziej skomplikowanych wyjasnien, np. Wielkiego Wybuchu i
roszszerzajacej sie przestrzeni. Moze dlatego, ze tylko coraz bardziej
skomplikowane i oryginalne wyjasnienia mozna publikowac? Stanowisko (i pensja)
naukowca zwykle zalezy od ilosci publikacji.

Nie bardzo tylko rozumiem jak wybuch, ktory byl kilkanascie miliardow lat temu
powoduje obecnie, ze wszechswiat i przestrzen rozszerza sie coraz szybciej.
Moim zdaniem Wielki Wybuch jest jedna z wielu hipotez tlumaczacych skad sie
wzial nasz wszechswiat. Fakt, ze wiekszosc astronomow popiera te hipoteze
zwieksza jej popularnosc ale nie powoduje, ze jest ona "prawdziwsza". Przed
Kopernikiem wiekszosc astronomow uznawala, ze Ziemia jest srodkiem
wszechswiata.

[Gość: niteran]

Gość portalu: Miś napisał(a):

> Rozumiem z komentarzy do mojej sugestii 'zmeczonego swiatla', ze nie jestem
> pierwszy, ktory na to wpadl.

Bynajmniej. Hipoteza ma już 77 lat.

> Wiekszosc astronomow, jak sie wydaje, jest jednak
> zwolennikami bardziej skomplikowanych wyjasnien, np. Wielkiego Wybuchu i
> roszszerzajacej sie przestrzeni. Moze dlatego, ze tylko coraz bardziej
> skomplikowane i oryginalne wyjasnienia mozna publikowac? Stanowisko (i pensja)
> naukowca zwykle zalezy od ilosci publikacji.

Nie. Większość astronomów i kosmologów woli teorię Wielkiego Wybuchu, bo lepiej
wyjaśnia ona fakty. W przeciwieństwie do teorii "zmęczonego światła", które są
falsyfikowane na gruncie obserwacji.

> Nie bardzo tylko rozumiem jak wybuch, ktory byl kilkanascie miliardow lat temu
> powoduje obecnie, ze wszechswiat i przestrzen rozszerza sie coraz szybciej.

Ok, to że nie rozumiesz jakiejś teorii, nie musi oznaczać, że jest ona błędna,
prawda?

> Moim zdaniem Wielki Wybuch jest jedna z wielu hipotez tlumaczacych skad sie
> wzial nasz wszechswiat. Fakt, ze wiekszosc astronomow popiera te hipoteze
> zwieksza jej popularnosc ale nie powoduje, ze jest ona "prawdziwsza".

Nie, nie powoduje. Powodują to inne czynniki - przede wszystkim zgodność teorii
z danymi obserwacyjnymi.

[algimin]

> Moim zdaniem Wielki Wybuch jest jedna z wielu hipotez tlumaczacych skad sie
Gość portalu: niteran napisał(a):

> Gość portalu: Miś napisał(a):
> > Moim zdaniem Wielki Wybuch jest jedna z wielu hipotez tlumaczacych skad s
> ie
> > wzial nasz wszechswiat. Fakt, ze wiekszosc astronomow popiera te hipoteze
> > zwieksza jej popularnosc ale nie powoduje, ze jest ona "prawdziwsza".
>
> Nie, nie powoduje. Powodują to inne czynniki - przede wszystkim zgodność teorii
> z danymi obserwacyjnymi.

Dowcip roku właśnie dlatego wymyślono, ciemna energię czy materię,
że nic nie pasuje... do danych obserwacyjnych.
Najdalsze galaktyki są tak samo zróżnicowane jak najbliższe, i są równe
stare jak nasza galaktyka, dlaczego skoro teoretycznie
mają mieć tylko kilkaset milionów lat?
Poczerwienienie grawitacyjne czy rozciągnięcie wiązki światła będzie
takie same w polu grawitacyjnym jak i przy tzw. teoretycznym rozciągnięciu
przestrzeni, tak jak nie odróżnisz masy bezwładności
od masy w polu grawitacyjnym.
Fundamentem dogmatycznym całej tej błędnej konstrukcji jest zasada
zachowania masy i energii, jedna i druga teoria względności
to przy niej mały pikuś;)
ps. tę pierwszą kiedyś uratowano przy pomocy hipotetycznych neutrin, i do dziś
udaje się, że się je widzi;) jaka szkoda, że tylko pośrednio;)

[Gość: niteran]

> Dowcip roku właśnie dlatego wymyślono, ciemna energię czy materię,
> że nic nie pasuje... do danych obserwacyjnych.

Ciekawe w takim razie, dlaczego nikt nie wymyślił "dowcipu roku" dla teorii
zmęczonego światła...

> Najdalsze galaktyki są tak samo zróżnicowane jak najbliższe, i są równe
> stare jak nasza galaktyka, dlaczego skoro teoretycznie
> mają mieć tylko kilkaset milionów lat?

???

Możesz napisać, skąd zaczerpnąłeś informacje, że najdalsze galaktyki są "tak samo
zróżnicowane jak najbliższe, i są równie stare jak nasza galaktyka"?

> Poczerwienienie grawitacyjne czy rozciągnięcie wiązki światła będzie
> takie same w polu grawitacyjnym jak i przy tzw. teoretycznym rozciągnięciu
> przestrzeni, tak jak nie odróżnisz masy bezwładności
> od masy w polu grawitacyjnym.

W polu grawitacyjnym czego?

> Fundamentem dogmatycznym całej tej błędnej konstrukcji jest zasada
> zachowania masy i energii, jedna i druga teoria względności
> to przy niej mały pikuś;)

??

Możesz rozwinąć temat? Dlaczego "błędnej konstrukcji", i na jakiej zasadzie ZSE
jest jej "fundamentem dogmatycznym"?

> ps. tę pierwszą kiedyś uratowano przy pomocy hipotetycznych neutrin, i do dziś
> udaje się, że się je widzi;) jaka szkoda, że tylko pośrednio;)

A czego oczekujesz? Że będziesz widzieć gołym okiem cząstki elementarne
pływające w zupie?

[master_in_lunacy]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> > Dowcip roku właśnie dlatego wymyślono, ciemna energię czy materię,
> > że nic nie pasuje... do danych obserwacyjnych.
>
> Ciekawe w takim razie, dlaczego nikt nie wymyślił "dowcipu roku" dla teorii
> zmęczonego światła...
>
> > Najdalsze galaktyki są tak samo zróżnicowane jak najbliższe, i są równe
> > stare jak nasza galaktyka, dlaczego skoro teoretycznie
> > mają mieć tylko kilkaset milionów lat?
>
> ???
>
> Możesz napisać, skąd zaczerpnąłeś informacje, że najdalsze galaktyki są "tak sa
> mo
> zróżnicowane jak najbliższe, i są równie stare jak nasza galaktyka"?

Coś kołoś;)

"The Astrophysical Journal Letters", "Ogólnie rzecz biorąc, obserwujemy młode galaktyki z dużą ilością pyłu, młode galaktyki pozbawione pyłu, stare galaktyki z dużą ilością pyłu, oraz stare galaktyki pozbawione pyłu. Wczesny Wszechświat był równie różnorodny, co współczesny."

"Wykryliśmy galaktyki, których nigdy nie spodziewalibyśmy się znaleźć, mających szerokie spektrum własności, których nie spodziewaliśmy się zaobserwować", stwierdził Jiasheng Huang z CfA, jeden ze współautorów prac.

news.astronet.pl/news.cgi?4697

[Gość: niteran]

> Coś kołoś;)

Raczej niewiele.

> "The Astrophysical Journal Letters", "Ogólnie rzecz biorąc, obserwujemy młode g
> alaktyki z dużą ilością pyłu, młode galaktyki pozbawione pyłu, stare galaktyki
> z dużą ilością pyłu, oraz stare galaktyki pozbawione pyłu. Wczesny Wszechświat
> był równie różnorodny, co współczesny."
>
> "Wykryliśmy galaktyki, których nigdy nie spodziewalibyśmy się znaleźć, mających
> szerokie spektrum własności, których nie spodziewaliśmy się zaobserwować", stw
> ierdził Jiasheng Huang z CfA, jeden ze współautorów prac.
>
> news.astronet.pl/news.cgi?4697

Jeśli mój przedmówca powoływał się na te odkrycia, to chyba ich nie zrozumiał.
Galaktyki badane przez grupę Labbégo trudno nazwać "najdalszymi i najstarszymi",
skoro lezą one w 2 < z < 3 (czyli ok 2-3 miliardów lat po wielkim wybuchu) - gdy
tymczasem faktycznie najdalsze galaktyki widzimy w z = 7, niedługo po epoce
rejonizacji EoR. BTW, mój przedmówca sugerował też dość kuriozalną tezę, że
ogległe galaktyki (młode) mają taką samą typologię ("_tak samo_ zróżnicowane"),
co bliskie (stare) galaktyki, co miało implikować że ewoluowały równie długo
("_równie stare_ jak nasza galaktyka").

[maxym_75]

sorry ze wklejam to samo do drugiego watku ale staram sie nawiazac kontakt

wczytalem sie dokladnie w komentarze i zauwazylem ze niektore osoby dysponuja
naprawde potezna dawka wiedzy. przyznaje ze interesuje sie tematem kosmologii
mocno z doskoku. nie posiadam wiedzy pozwalajacej na przeprowadzenie chocby
skromnych wyliczen. bazuje w glownej mierze na artykułach w prasie inernecie i
ksiazkach popularno naukowych. jesli chodzi o ciemna materie i energie to zawsze
ida owa wydawala mi sie podobna do nieslawnej teorii ETERU. Cos mi tu po prostu
na czuja nie gra. Moze wyjasnieniem ciaglego przyspieszania ekspansji
wszechswiata jest skromny fakt ze kazdy uklad dazy do stanu o jak najnizszej
energii. Jezeli zalozymy ze mamy wszechswiat (coś) i poza nim jest pustka (nic)
to naturalnym wydaje ze to NIC "zasysa" to COS. Na poczatku wszechswiat bronil
sie oddzialywaniem grawitacyjnym ktore jednak z czasem slablo na skutek wzrostu
odleglosci i mamy ciagly wzrost tempa ekspansji. Nie bardzo potrafie sobie
wyobrazic gdzie tu wpasowac teorie inflacji (zakladala ona zdaje sie tylko
poczatkowe wielkie przyspieszenie tuz po wielkim wybuchu, potem nastepowalo
spowolnienie), ale to juz przekracza troche moja wyobraznie. Dodatkowo troszke
dziwi mnie fakt ze naukowcy w badaniach wszechswiata czesto (za czesto)
zapominaja dodawac słówka "obserwowalnego" do słowa Wszechswiat (cociaz tu nie
bede sie spieral bo tematyke ta sledze zbyt zadko i pobierznie). Moze ekspansja
byla szybsza niz sie nam wydawalo. Moze na podstawie analizy mapy kosmicznego
promieniowania tla bedziemy w stanie okreslic miejsca w ktorych zaczna pojawiac
sie nowe(stare) gwiazdy (te ktore sa teraz poza obserwowalna czescia
wszechswiata),czesc masy sie odnajdzie. Zastanawiam sie czy juz ktos na takie
obiekty nie poluje.

[z2006]

> energii. Jezeli zalozymy ze mamy wszechswiat (coś) i poza nim jest pustka (nic)
> to naturalnym wydaje ze to NIC "zasysa" to COS.
Nie ma żadnego nic. Wszechświat wypełnia całą czasoprzestrzeń.

[algimin]

Gość portalu: niteran napisał(a):
>
> Jeśli mój przedmówca powoływał się na te odkrycia, to chyba ich nie zrozumiał.
> Galaktyki badane przez grupę Labbégo trudno nazwać "najdalszymi i najstarszymi"
> ,
> skoro lezą one w 2 < z < 3 (czyli ok 2-3 miliardów lat po wielkim wybuc
> hu) - gdy
> tymczasem faktycznie najdalsze galaktyki widzimy w z = 7, niedługo po epoce
> rejonizacji EoR. BTW, mój przedmówca sugerował też dość kuriozalną tezę, że
> ogległe galaktyki (młode) mają taką samą typologię ("_tak samo_ zróżnicowane"),
> co bliskie (stare) galaktyki, co miało implikować że ewoluowały równie długo
> ("_równie stare_ jak nasza galaktyka").
>

A ja Ci mówię, że jesteś epicyklarzem;') i te byty big bang, czarne dziury, ciemna materia to dzieci współczesnych epicykli;) czyli wyniki błędnych obliczeń z błednych przyblizonych równań i błędnych praw i teorii.

ps. HUDF-JD2 ma Z=6,5 fajne są te stare gwiazdy w młodej galaktyce;) mnie nie dziwią

wiadomosci.wp.pl/wid,8237578,prasaWiadomosc.html
''Świeży blask starych gwiazd
Polityka 11:44

Im dalej udaje nam się zajrzeć w głębię Wszechświata, tym dziwniejsze rzeczy dostrzegamy. Teraz naukowcy głowią się, jak wyjaśnić powstanie galaktyki, która liczy ok. 13 miliardów lat.

Między wrześniem 2003 a styczniem 2004 r. potężny teleskop Hubble’a sfotografował obiekty pochodzące z wczesnego etapu ewolucji Wszechświata – z okresu tuż po tzw. ciemnej erze, w której materia kosmiczna jeszcze nie świeciła. W ciągu jedenastu dni przebadał obszar nieba w gwiazdozbiorze Piec (Fornax) i sfotografował około 10 tys. galaktyk o różnych kształtach i rozmiarach. Celem naukowców było wyłowienie z nich takich, które istniały już 400–800 mln lat po Wielkim Wybuchu, a więc liczących ok. 13 mld lat. Obszar ten jest najdalszym zakątkiem Wszechświata, do jakiego udało się kiedykolwiek zajrzeć (nie licząc obserwacji tak zwanego promieniowania tła). Jesienią minionego roku grupa astronomów z zespołu GOODS (Great Observatories Origins Deep Survey), kierowana przez Bahrama Mobashera z Europejskiej Agencji Kosmicznej i z Space Telescope Science Institute w Baltimore w USA, doniosła o odkryciu w tym zbiorze galaktyki (oznaczonej jako HUDF-JD2), której powstanie szacuje się właśnie na około 800 mln lat po Wielkim Wybuchu.

Obiekt odkryty przez Mobashera, 6–8 razy większy od naszej Drogi Mlecznej, nie jest widoczny w świetle widzialnym. Jego światło zostało całkowicie zaabsorbowane przez obłoki gazu wodorowego, gdy pokonywało dystans ok. 13 mld lat świetlnych. HUDF-JD2 została wykryta przez kamery na podczerwień zainstalowane w teleskopie Hubbl’a oraz przez detektory podczerwieni europejskiego Very Large Telescope.

Dużą niespodzianką dla badaczy okazały się też wyniki obserwacji galaktyki dokonane przez kosmiczny teleskop Spitzera, specjalizujący się w obserwacjach obiektów kosmicznych w podczerwieni. Jego czułość piętnastokrotnie przewyższa możliwości Hubble’a. Okazało się, że HUDF-JD2 świeci bardzo jasno w podczerwieni, a to oznacza, że galaktyka zawiera dużo starych gwiazd, które stanowią główną część jej masy. Jest więc nie tylko nad wyraz duża, ale też dojrzała. Czy 800 mln lat to okres wystarczający do jej powstania? ''

[Gość: Jasiu nie gupi]

> Powodują to inne czynniki - przede wszystkim zgodność teorii
> z danymi obserwacyjnymi.

Taa... np. o(brzymie i(ości wodoru produkowane w jądrze Ga(aktyki. Co prawda
ok. 30 tys (at temu, a(e caukiem możliwe, że również teraz.

[unicef123]

a Ty ciągle o wszystkim ( dziękuje też pouczający artykuł ) tylko nie o
kurczeniu się naszej galaktyki.
To dzieje się we wszechświecie i są to tylko teoretyczne
przypuszczenia ,obliczenia matematyczne na modelach mogą dochodzić prawdy ale
pamiętajmy ,że powstała teoria ( popierana wieloletnimi badaniami )o zanikaniu
naszej galaktyki i ja osobiście chciałabym bardzo dowiedzieć się co w obecnej
chwili mają do powiedzenia naukowcy.
No proszę Cię zrób coś z tym , bo ja już próbowałam ale mam mniejszy dostęp (
chyba ) do tejże wiedzy. Pozdrawiam i dziękuję.
Nie moge doczekać nastepnego artykułu.

[Gość: katu]

a) Ciemna energia po raz pierwszy pojawila sie w na scenie w okolicach 98 roku,
wlasnie po publikacjach grup mierzacych supernowe Ia. Wyniki z 2002 to
potwierdzenie tamtych.
b) Jesli ich model sie potwierdzi, to faktycznie jest to spory skok w kosmologii
bo z ciemna energia nie bardzo wiadomo co zrobic, a Ciemna Materia jest jednak
latwiej wytlumaczalna.
c) Z tresci artykulu, wynika ze jest to jakis potworny przelom. Zastanawiajac
sie nad tym chwile nie jest to takie bez sensu, bo na blizszych dystansach
dominuje materia i przyciaganie, natomiast przyspieszanie jest widoczne w
ruchach pomiedzy, powiedzmy gromadami galaktyk. Tak wiec, po fakcie, pomysl
wydaje sie naturalny. A ze sie zgadza? - po to sa parametry modelu.
d) Gdyby Ciemna Materia byla tylko ciemna, to nie byloby problemow ze
wspolczesna kosmologia. Problem polega na tym, ze jest to materia niebarionowa,
czyli nie jest zlozona z protonow ani neutronow. W skrocie - nie wiemy co to jest.
Proponuje nie ufac w artykuly popularnonaukowe jako ostateczna wyrocznie w
sprawach kosmologii ;>

bueee znowu jakaś odmiana MOND

[Gość: niteran]

Kiedyś Milgrom wymyślił MOND jako alternatywę dla ciemnej materii, teraz
zakładają jej istnienie i modyfikują grawitację, by obejść się bez ciemnej
energii...

Nie nazwałbym tego przełomem, natomiast istnienie alternatywnych wyjaśnień jest
samo w sobie pożyteczne - pozwala na ocenienie zalet i wad 'standardowych'
teorii, i lepsze zaprojektowanie ewentualnych doświadczeń czy pomiarów, które
mogłyby je od siebie odróżnić.

[maxym_75]

wczytalem sie dokladnie w komentarze i zauwazylem ze niektore osoby dysponuja
naprawde potezna dawka wiedzy. przyznaje ze interesuje sie tematem kosmologii
mocno z doskoku. nie posiadam wiedzy pozwalajacej na przeprowadzenie chocby
skromnych wyliczen. bazuje w glownej mierze na artykułach w prasie inernecie i
ksiazkach popularno naukowych. jesli chodzi o ciemna materie i energie to zawsze
ida owa wydawala mi sie podobna do nieslawnej teorii ETERU. Cos mi tu po prostu
na czuja nie gra. Moze wyjasnieniem ciaglego przyspieszania ekspansji
wszechswiata jest skromny fakt ze kazdy uklad dazy do stanu o jak najnizszej
energii. Jezeli zalozymy ze mamy wszechswiat (coś) i poza nim jest pustka (nic)
to naturalnym wydaje ze to NIC "zasysa" to COS. Na poczatku wszechswiat bronil
sie oddzialywaniem grawitacyjnym ktore jednak z czasem slablo na skutek wzrostu
odleglosci i mamy ciagly wzrost tempa ekspansji. Nie bardzo potrafie sobie
wyobrazic gdzie tu wpasowac teorie inflacji (zakladala ona zdaje sie tylko
poczatkowe wielkie przyspieszenie tuz po wielkim wybuchu, potem nastepowalo
spowolnienie tempa ekspansji), ale to juz przekracza troche moja wyobraznie.
Dodatkowo troszke dziwi mnie fakt ze naukowcy w badaniach wszechswiata czesto
(za czesto) zapominaja dodawac słówka "obserwowalnego" do słowa Wszechswiat
(cociaz tu nie bede sie spieral bo tematyke ta sledze zbyt zadko i pobierznie).
Moze ekspansja byla szybsza niz sie nam wydawalo. Moze na podstawie analizy mapy
kosmicznego promieniowania tla bedziemy w stanie okreslic miejsca w ktorych
zaczna pojawiac sie nowe(stare) gwiazdy (te ktore sa teraz poza obserwowalna
czescia wszechswiata),czesc masy sie odnajdzie. Zastanawiam sie czy juz ktos na
takie obiekty nie poluje.

Podejrzane to naukowo...

[Gość: Ja]

A to dlatego, że natura musiałaby znać rozróżnienie między "małymi" a "dużymi"
odległościami i stosować do nich odmienne prawa fizyki. Prawo powino być
uniwersalne, co najwyżej zależność siły grawitacji od odległości może być
opisana inną funkcją, niż dziś przyjmowana.

[Gość: wit]

Autorzy zalozyli ze troche inny model grawitacji, ale ktory pokrywa sie na malych odleglosciach z aktualnie przyjmowanym. Nie mamy dobrych danych eksperymentalnych dla odleglosci wiekszych niz wielkosc ukladu slonecznego (tam gdzie polecial np. Voyager i mozemy sledzic jego trajektorie i porownywac z teoria)

http://scitation.aip.org/vsearch/servlet/VerityServlet?KEY=PRLTAO&CURRENT=NO&ONLINE=YES&smode=strresults&sort=rel&maxdisp=25&threshold=0&allprl=1&possible1zone=multi&bool1=and&possible2=Mena&possible2zone=author&OUTLOG=NO&viewabs=PRLTAO&key=DISPLAY&docID=1&page=1&chapter=0

[mondokane]

Zainteresowanym kosmologia polecam strone
New of the Universe
www.astro.ucla.edu/~wright/cosmolog.htm#News

Wcale nie podejrzane

[habrys]

Gość portalu: Ja napisał(a):

> A to dlatego, że natura musiałaby znać rozróżnienie między "małymi" a "dużymi"
> odległościami i stosować do nich odmienne prawa fizyki. Prawo powino być
> uniwersalne, co najwyżej zależność siły grawitacji od odległości może być
> opisana inną funkcją, niż dziś przyjmowana.

Roznica miedzy malymi i duzymi odlegosciami wcale nie musialaby byc skokowa
(rozumiem, ze to ci sie nie piodoba i slusznie). Moze byc jak najbardziej
opisana finkcja ciagla, tylko troche inna, niz do tej pory zakladano. Sila
grawitacji wynikajaca z nowej funkcji w obrebie Ukladu slonecznego tez bylaby
inna, ale roznica bylaby zbyt mala, zeby ja zmierzyc stosujac obecne metody
pomiarowe. Przy odleglosciach "kosmologicznych" bylaby ta roznica juz jednak jak
najbardziej mierzalna.

Podobnie zreszta jest z efektami relatywistycznymi. Przy predkosciach
"codziennych" typu piechur, rower, czy samochod wystepuja tez, ale sa zbyt male,
zeby je zmierzyc. Przy manewrowaniu sondami kosmicznymi, czy nawet nawigowaniu
samolotem trzeba je juz uwzgledniac.

[Gość: ktoś]

popieram, gdyż to byłoby sprzeczne z podstawowymi prawami matematyki (również)

Co to jest ciemna energia?

[Gość: fiz]

Od dość dawna czytam/słyszę o ciemnej materii i ciemnej energii. Sensowniejsze
byłoby określenie niewidzialna (dla nas) materia. Może jest to eter poszukiwany
od końca XIX wieku. Doświadczenie Michelsona-Morleya i późniejsze dały wynik
negatywny, ale w przyszłości, kto wie ...

Co do energii, to trzeba uświadomić sobie, że fizycy nie mają sensownej
definicji energii - określają energię zdolnością... ;-)
Standardowa definicja brzmi: Energia jest to ZDOLNOŚĆ do wykonania pracy.
Wg Wikipedii: Energia to podstawowa wielkość fizyczna, opisująca zdolność danego
ciała materialnego do wykonania określonej pracy.
Posługując się taką definicją dojdziemy do pojęcia ciemna energia = ciemna
zdolność...

A na poważnie: Wymieniona w artykule ciemna energia może być nieznanym nam
oddziaływaniem, ale jeżeli znany wzór na siłę grawitacji jest tylko
przybliżeniem ogólniejszej zależności, to takie oddziaływanie może nie
występować. Byłaby to analogia do transformacji Galileusza, będącej
przybliżeniem transformacji Lorentza.

[fg2002]

Fiz, podoba mi sie Twój pogląd na eter (próżnie) i energie. Myśle tak samo, np.
w www.fg2002.webpark.pl/

[Gość: fiz]

Dzięki, z Twoją stroną zapoznam się jak znajdę trochę wolnego czasu...

[Gość: vladi-bati]

A gdyby wszechswiat byl jedna (?) wielka karuzela ?( na karuzeli obiekty nie
zmieniaja dystansu miendzy soba gdy sa umocowane). Trzeba uwzglednic sily
odsirodkowe ,szybkosc katowa( czy jest stala czy zmienna -piruet-pozycia masy w
stosunku do osi),sily elektryczne i magnetyczne oraz grawitacje.Kto wie czy
wszechswiat obraca sie w stosunku do jednej osi ,i z jaka szybkoscia? Ziemia ma
pole magnetyczne , czy wszechswiat ma swoje pole magnetyczne , czy jest
regularne czy nie, jak odzialywuje na masy mniej czy wiecej elektryczne.Oto
kilka pytan ktore zadaje sobie za kazdym razem gdy czytam o czarnej
energii,materii czy magii.Nie jestesmy w stanie prowadzic realnych pomiarow ,to
co widzimy na niebie jest rezultatem nakladania sie wielu
miliardow "diapozytywow".Obraz najblizszej gwiazdy "dzisiaj" przybyl po
4latach,a najdalszej po 15 czy 16 miliardach lat i niewiemy co sie tam stalo te
4lata temu (treba "troche" poczekac)?

Świetny pomysł...

[Gość: fiz]

Bardzo podoba mi się pomysł z wirującym wszechświatem.

Obserwujemy ruch wirowy na każdym poziomie materii: spiny w przypadku cząstek
elementarnych, ruchy elektronów w atomach, wirowanie planet i gwiazd wokół
własnych osi, planet wokół gwiazd, galaktyk wokół swoich centrów itd.

Możliwe, że cały wszechświat wiruje wokół pewnej osi. Siła odśrodkowa wywołana
takim ruchem ma wpływ na rozszerzanie się wszechświata. Przyspieszenie
odśrodkowe powoduje wzrost prędkości oddalania się galaktyk - jak napisano w
artykule 'coraz większe tempo rozszerzania się Wszechświata'.

Skąd może pochodzić taki ruch wirowy wszechświata?
Jeżeli nasz wszechświat powstał w wyniku Wielkiego Wybuchu, a obiekt, który
wybuchł wirował - miał spin, to wszystkie nowo powstałe elementy też go mają!
I to na wszystkich poziomach.

Wyobrażenie sobie wirowania obiektu, który wybuchł, chyba nie jest trudniejsze
niż wyobrażenie tego obiektu w stanie nieruchomym ;-)

[maxym_75]

moim zdaniem jest to zly pomysl. wez go tylko odnies do obserwacyjnych danych
kosmicznego promieniowania tla ktore jest w WYSOKIM stopniu jednorodne a przez
to jest dowodem na to ze wybuch nie nastapil w punkcie tylko w kazdym miejscu
tzw. osobliwosci czyli nie mogl posiadac spinu tylko byl jednorodny. Generalnie
wszystkie ciala (galaktyki) addalaja sie od siebie nawzajem (chyba ze na skutek
wczesnych fluktuacji w garacej zupie jaka byl wszechswiat jakies 2 galaktyki
walna w siebie od czasu do czasu). Jezeli wszechswiat mialby wirowac to powiedz
mi wzgledem czego ???? Nicosci. Hmmm malo prawdopodobne ale ... nie niemozliwe.
Jesli faktycznie jestes fizykiem to oblicz prosze rowniania dla zachowania gazu
zamknietego w sferze o promieniu R i cisnieniu P przy zalozeniu ze w chwili 0
granica sfery przestaje istniec a na zewnątrz jest doskonala proznia. Mysle ze
jest to niezla analogia. Przynaje ze osobiscie nie jestem w stanie takiej
symulacji przeprowadzic ale jesli wyjdzie ci tu jakis ruch obrotowy dla calego
ukladu to napisze milion razy ze miales racje

[Gość: fiz]

Mamy wiele zagadek.
Kosmiczne promieniowanie tła, które ma temperaturę 2,73 K (jedna setna
temperatury krzepnięcia wody - ciekawe, czy to przypadek) może być związane z
eterem (jeśli istnieje ;-).
Jeżeli jest pozostałością po wybuchu, to wg modelu inflacyjnego jeśli okres
wykładniczego rozszerzania się trwa dostatecznie długo, to wszystkie początkowe
niejednorodności zostaną wygładzone...
Wirowanie względem czego???? Względem osi przechodzącej przez obiekt
(osobliwość). Ale bardziej spodobałoby mi się pytanie 'dlaczego wirowanie',
zamiast 'względem czego' :-D
Co do obliczeń, to obliczenia związane z gazem doskonałym/rzeczywistym raczej
nie będą miały sensu. Przy bardzo dużych gęstościach znaczącą rolę zaczną
odgrywać efekty kwantowe związane z oddziaływaniem wzajemnym cząstek materii
oraz kwantowe własności czasoprzestrzeni.

[maxym_75]

> Jeżeli jest pozostałością po wybuchu, to wg modelu inflacyjnego jeśli okres
> wykładniczego rozszerzania się trwa dostatecznie długo, to wszystkie początkowe
> niejednorodności zostaną wygładzone...

mozna powiedziec ze zostana wygladzone, kiedy wszechswiat wystygnie i rozpadnie
sie materia. Z tego co wiem to jeden taki cwaniak przykuty do wozka wyliczyl ten
czas. Ale to akurat traktuje jako ciekawostke. Nie mozna przywiazywac duzej wagi
do wyliczen istot ktore tak naprawde zaczely obserwowac Wszechswiat dopiero od
paru tysiecy lat.

> Wirowanie względem czego???? Względem osi przechodzącej przez obiekt
> (osobliwość). Ale bardziej spodobałoby mi się pytanie 'dlaczego wirowanie',
> zamiast 'względem czego' :-D

Kazdy ruch odbywa sie wzgledem czegos. Zakladasz ze wszechswiat ma "srodek"
(poczatek) zatem zgodnie z twoim tokiem rozumowania musi miec "granice" (koniec
:)). Jak sobie wyobrażasz tą granice???. Jak sobie wyobrazasz cos co jest poza
nia. Big bangu nie mozna rozpatrywac w analogi do wybuchu skrzynki trotylu na
ziemi bo ukladem odniesienia jest ziemia. Jak wyjasnisz ze wszystkie galaktyki
oddalają się wzajem od siebie we w miare jednakowym tempie. Nie wiemy co jest
ukladem odniesienia w stosunku do naszego wszechswiata.... hmmm. Rozumiem ze
poniewaz tego nie wiemy to mozemy domniemywac sobie różne rzeczy i tu sie z
toba zgodze jednakze, ja w ruch obrotowy wszechswiata jakos nie moge uwierzyc i
sie z tym nie zgadzam :-), moje prawo, moja wola.

>Co do obliczeń, to obliczenia związane z gazem doskonałym/rzeczywistym raczej
> nie będą miały sensu. Przy bardzo dużych gęstościach znaczącą rolę zaczną
> odgrywać efekty kwantowe związane z oddziaływaniem wzajemnym cząstek materii
> oraz kwantowe własności czasoprzestrzeni.

Prawdopodobnie masz racje. Ale nie chodzi mi o Bog wie jak skomplikowane
obliczenia. Niech to bedzie 0,1 grama tlenu umieszczona w jednolitrowym
"opakowaniu" ktorego granice nagle przestaja istniec. Chodzi mi o analogie (fakt
ze bardzo potezna analogie) trajektoria pojedynczej czastki tlenu [prawie rowna]
trajektorii galaktyki. Jestem pewien ze zachowanie czasteczek tlenu bardzo
przypominaloby zachowanie gromad galaktyk i na pewno nie byloby tam zadnego
ruchu obrotowego.

Ale jesli zalozymy ze nasz wszechswiat ma jakis zewnetrzny uklad odniesienia to
mozesz miec racje.

[t0g]

Te mozna zaatakowac przy pomocy egzorcyzmow.

[Gość: soma115]

Może te podstawy teoretyczne pozwolą zlikwidować Ciemną Masę w Polsce ;)

Czyli taoizm?!

[Gość: Wygodnicki]

Zaraz, zaraz o ciemnej i jasnej energii, które się wzajemnie uzupełniaja to
mówią taoiści... czyli Oni mają rację? Cholera Ci Chińczycy są najlepsi we
wszystkim...

[fg2002]

dlaczego Chinczycy? - O sprawach ogólnych wszyscy bleblali i bleblają. Bo to
bardzo przyjemne.

[Gość: Klapaucjusz]

To są tylko dywagacje na temat rzeczywistości za którą i tak jak wiadomo stoi
SŁOWO, i niech ktoś udowodni, że jest inaczej.

[maxym_75]

a ja to nawet mysle ze to byly nawet dwa SŁOWA .... do ksiedza prowadzącego :-P

Całkiem ciekawy artykuł. Co do ciemnej materii..

[morsick]

..to wypadałoby wspomnieć o obiekcie VIRGOHI21, który wydaje się być pierwszą
odkrytą galaktyką złożoną właśnie z ciemnej materii. Ciekawe, co przyniosą
kolejne obserwacje :)

[fg2002]

jak zwykle dużo nowego, ale do niczego

Grawitacja jest dualna!

[Gość: Ryszard]

Nie rozumiem dlaczego naukowcy tak lekko przechodzą nad niespotykanym w fizyce
tematem jednobiegunowości grawitacji. Patrząc na problem skupiania sie masy na
małych odległościach i jednocześnie odpychania się galaktyk poprzez pryzmat
dwubiegunowości grawitacji, sprawa staje sie wręcz oczywista. Dziwią mnie te
rozważania o zmniejszaniu się grawitacji w przestrzeni miedzy galaktycznej -
przeciez jest to właśnie DOWÓD NA ISTNIENIE UJEMNEGO BIEGUNA W GRAWITACJI.
Popracujcie troche chłopaki nad tym tematem i może w przyszłym roku zaczniemy
produkowac w Polsce silniki napędu grawitacyjnego! Powodzenia ! (nie
dziekujcie).

[Gość: Gość]

A kto Ci powiedział, że galaktyki się odpychają? Galaktyki obowiązują te same
prawa grawitacji co inne ciała. Dwie galaktyki obok siebie będą się przyciągać
aż dojdzie do kolizji. A to, że przestrzeń, w której się znajdują się rozszerza
to już inna sprawa.

Przestrzen sie NIE rozszerza.Grawitacja jest jedna

[paseo]

i nie ma dwoch biegunow.Nie ma ciemnej materii ani ciemnej energii.Nic nie
rozpycha galaktyk.Jest INNA przyczyna wszystkiego i ta teorie bada sie teraz.
Po prostu zalozmy ,ze jak w balii z praniem,w nieskonczonej przestrzeni
wybuchla nieskonczona ilosc Wszechswiatow./jak babelki piany/
Rozbiegajac sie na zewnatrz galaktyki kazdego z nich daza sobie wzajemnie
naprzeciw,wiec juz od samego poczatku sa przyciagane.Te na krancach naszego
Wszechswiata po 14 mld. lat sa juz na tyle blisko zblizajacych sie
odpowiednikow z innych Wszechswiatow,ze sila przyciagania wzrosla na tyle,ze
ten ruch nabiera szybkosci,co wlasnie obserwujemy.Jednoczesnie na
najodleglejszych krancach obserwujemy zrodla energii tak wielkie,ze nie sposob
ich wytlumaczyc.Jednak dadza sie wytlumaczyc,jesli przyjmniemy,ze zderzaja sie
wlasnie pierwsze,dazace sobie naprzeciw z podswietlna szybkoscia galaktyki.

[Gość: UFOludek]

przestrzen sie rozszerza z punktu widzenia wszeswiata z punku widzenia galaktyki
sie kurczy natomist przejscie do innych wszesiatow tkwi w Osobliwsci Czarnej
Dziury tj.do innego stanu pozimu enegii jeszcze nie zbadanego przez
wspolczesnych astrofizykow ziemskich my Ufoludki natomiast poruszamy sie po
roznych plaszczyznach w przestrzeni wykorzystkjac fizyke "czarnej materii'...zwn
nieskonczonosci nie ma z punktu posatcji binarnej ona zamyka sie plaszczyzne 6
wymiwrowej natomiast isnieja innne wszeswiaty ale nie poza bytem 6 wymiorowego
ktory widzimy w poswiatach czyli 16 wymiarach calej historii od mometu powstania
tzw.Wielikego Wybuchu to co widzicie na niebie to tylko HISTORIA

[fg2002]

zaraz zaraz, bo nie nadążam liczyć

[abhaod]

paseo napisał:

> i nie ma dwoch biegunow.Nie ma ciemnej materii ani ciemnej energii.Nic nie
> rozpycha galaktyk.Jest INNA przyczyna wszystkiego i ta teorie bada sie teraz.
> Po prostu zalozmy ,ze jak w balii z praniem,w nieskonczonej przestrzeni
> wybuchla nieskonczona ilosc Wszechswiatow./jak babelki piany/
> Rozbiegajac sie na zewnatrz galaktyki kazdego z nich daza sobie wzajemnie
> naprzeciw,wiec juz od samego poczatku sa przyciagane.Te na krancach naszego
> Wszechswiata po 14 mld. lat sa juz na tyle blisko zblizajacych sie
> odpowiednikow z innych Wszechswiatow,ze sila przyciagania wzrosla na tyle,ze
> ten ruch nabiera szybkosci,co wlasnie obserwujemy.Jednoczesnie na
> najodleglejszych krancach obserwujemy zrodla energii tak wielkie,ze nie sposob
> ich wytlumaczyc.Jednak dadza sie wytlumaczyc,jesli przyjmniemy,ze zderzaja sie
> wlasnie pierwsze,dazace sobie naprzeciw z podswietlna szybkoscia galaktyki.

przekonuje mnie to tlumaczenie, gdyz nie jestesmy w stanie dalej niz te 14-15
mld. lat spojrzec, moze tam zyja ludzie na planetach, na ktorych bog nie "rzuca
kamieniami z nieba":)

[Gość: antygrawitacja]

paseo napisał:

>Jednoczesnie na
> najodleglejszych krancach obserwujemy zrodla energii tak wielkie,ze nie
sposob
> ich wytlumaczyc.Jednak dadza sie wytlumaczyc,jesli przyjmniemy,ze zderzaja
sie
> wlasnie pierwsze,dazace sobie naprzeciw z podswietlna szybkoscia galaktyki.

blyski gamma sa mierzone w sekundach badz ulamkach sekund, zderzenie galaktyk o
rozmiarach tysiecy lat swietlnych dawalo by impulsy trwajace tysiace lat

dlaczego zaraz rozpycha na boki...

[me-e]

...a nie czolowo...pozatym gdzie sa te boki...ciemna masa...

z tym rozpychaniem na boki to taka przenosnia...

[Gość: autor]

pozdr

[Gość: gucio]

A co by bylo gdyby przyjąć, że energia również oddziaływuje grawitacyjnie,
baaaardzo mało, ale jednak. A np. teoria fal grawitacyjnych, mamy masę tworzącą
pole grawitacyjne, następnie masa ulega anihilacji - co się dzieje z
grawitacją? Przecież nie znika, gdzieś się rozchodzi i oddziaływuje. Co wy na
to?

to jest oczywiste,bo energia to materia i na od-

[great.one]

wrot. E=mckwadrat

[Gość: Aprioryk]

Badania empiryczne to do siebie mają, że można podciągnąć wszelkie zmienne w modelu do danych empirycznych (tutaj chodziłoby więc o zgodność współczynnika odkształcenia grawitacji do gradientu "pęcznienia" wszechświata), by uzyskać model, który... tak, porównujemy z rzeczywistością. Takie małe circulus vitiosus :)

pomysl na dwie grawitacje dowodzi tylko,ze

[great.one]

ktos chce "zaistniec'

Błąd logiczny

[Gość: szary]

"Trudno sobie wyobrazić istnienie Wszechświata bez czegoś, co trzyma go w
"garści". Planety krążą wokół Słońca sczepione niewidocznymi wiciami siły
grawitacji. Gdyby go zabrakło, poszybowałyby w przestrzeń kosmiczną. Podobnie
byłoby również z galaktykami krążącymi wokół centralnego punktu." - dość dziwne
rozważania. Siły grawitacyjnej nie może nagle zabraknąć. Gdyby zaś grawitacja
jako siła nie istniała, nie powstałby Wszechświat jaki znamy. Materia nie
łączyłaby się pod wpływem grawitacji, przez co nie tworzyłyby się gwiazdy,
planety i cała reszta kosmicznej braci. Oczywiście skutki braku tej siły byłyby
o daleko idące. Prawdopodobnie taki Wszechświat nie miałby prawa w ogóle
istnieć. Błąd logiczny. Wejście w rozważanie w środku nie odnosząc się do korzenia.

blad tym wiekszy,ze nie potrzebny.Z obserwacji

[great.one]

dzis juz wiemy,ze wewnatrz kazdej starszj galaktyki tkwi czarna dziura /naszej
tez/ i to jej masa utrzymuje galaktyki razem

to tylko takie doswiadczenie myslowe...

[Gość: autor]

pokazujace jak ze deficyt masy wplywa na dynamike rozwoju wszechswiata.
Pozdrawiam

[Gość: Gorzki]

Farmazony acan prawisz....

To nie jest wywód naukowy tylko artykuł poglądowy i jako taki ma prawo do
wejścia w środek, do stworzenia hipotetycznej sytuacji, ze mamy świat jaki mamy
i "co by było gdyby" go zabrakło....

Irytuje mnie czepianie się wszystkiego na siłę po to tylko, by leczyć swe własne
kompleksy....

Gość portalu: szary napisał(a):
> "Trudno sobie wyobrazić istnienie Wszechświata bez czegoś, co trzyma go w
> "garści". Planety krążą wokół Słońca sczepione niewidocznymi wiciami siły
> grawitacji. Gdyby go zabrakło, poszybowałyby w przestrzeń kosmiczną. Podobnie
> byłoby również z galaktykami krążącymi wokół centralnego punktu." - dość dziwne
> rozważania. Siły grawitacyjnej nie może nagle zabraknąć. Gdyby zaś grawitacja
> jako siła nie istniała, nie powstałby Wszechświat jaki znamy. Materia nie
> łączyłaby się pod wpływem grawitacji, przez co nie tworzyłyby się gwiazdy,
> planety i cała reszta kosmicznej braci. Oczywiście skutki braku tej siły byłyby
> o daleko idące. Prawdopodobnie taki Wszechświat nie miałby prawa w ogóle
> istnieć. Błąd logiczny. Wejście w rozważanie w środku nie odnosząc się do korze
> nia.

[Gość: szary]

To, że jest to artykuł nie oznacza, że należy omawiany w nim temat traktować
bezkrytycznie. Jeśli odpowiada Ci czytanie o sprawach naukowych w sposób
nienaukowy, szczególnie na forum publicznym, to Twoja rzecz mości panie wojewodo.

[Gość: wizytor]

ciemna materia to nic innego niz ciemna masa, tej jest wszedie pod dostakiem.
wszystko ma sens...

__
w.

[renard_astucieux]

Mie jest bliski taki pogląd: "To co jest - jest. A tego czego niema - nie ma!"
Podpieranie teorii grawitacji, która ma braki jakąś tam ciemną materią, która
jest kolejnym bytem idealnym (brzytwa Ockhama!) jako żywo przypomnia mia
wyjaśniania róznych absurdzików teorii Ptolemeusza przez tworazenie dyferensów
i epicykli.
Jestem za prostymi rozwiązaniami, bez nadmiernego mnożenia bytów (wiele razy
właśnie takie sprawdzały się w fizyce)i dlatego myślę że ci młodzi fizycy mają
rację

ale oni wlasnie powoluja do zycia nowy byt

[great.one]

grawitacje niejednorodna,o skokowo zmiennej sile dzialania.

Aha, wiedziałem, że Gwiezde Wojny kłamią!

[toja3003]

[laureno]

"W teoretycznych rozważaniach fizyków ciemna energia i ciemna materia są w
pewnym sensie swoim przeciwieństwem. Pierwsza ma rozdmuchiwać Wszechświat, coraz
szybciej odpychając od siebie galaktyki."
Brawo, nawet przedszkolak tego nie potrafiłby bardziej uprościć. Jednak to
zdanie może w głowach wykształconych i myślących ludzi, ale fizyką się
nieinteresujących pewien zamęt.

Z jednej strony teoria względności, gdzie Energia i Masa są sobie równe, a
teraz: "ciemna energia i ciemna materia są w pewnym sensie swoim
przeciwieństwem". Przydałoby się rowinięcie tej myśli, czyli definicja ciemnej
materii i ciemnej energii oraz ich znaczenie dla teorii. Poza tym to, że
c.materia i c.energia mają dla oddziaływań odwrotne role, nie znaczy, że są
swoim przeciwieństwem.

Dajecie sobie spokój z tymi hipotezami.......

[Gość: Stanley]

I tak za rok czy półtora okaże się że ta teoria też jest błędna... Rozumiem, że
zapotrzebowanie doktorantów i habilitantów na tematy jest wielkie ale
dalibyście sobie spokój z tymi spekulacjami. I tak nikt nigdy nie dojdzie jak
to z tym wszechświatem jest. Pozdrawiam!

czekamy na nową teorię grawitacji dzięki której...

[master_in_lunacy]

ciemna materia też okaże się zbędna;) jakie to proste
teoria grawitacji jest wadliwa i tyle.

nie ma teorii grawitacji,poniewaz wciaz szukamy

[great.one]

ostatniej,brakujacej,magicznej czastki,ktora ta mase wszystkiemu nadaje.
Jej odkrycie a zwlaszcza opanowanie sposobu jej wytwarzania spowoduje,ze
staniemy sie wladcami Wszechswiata

Nie martw,sie dojdziemy i to szybko.Wiedza o tym

[great.one]

jak to dziala jest kluczowa dla rodzaju ludzkiego,poniewaz jesli raz wybuchlo,
moze ponownie.Jesli sie zna mechanizm,mozna probowac temu zapobiec.

[Gość: bow]

A co to jest fizyk teoretyczny? Może hipotetyczny? Jejciu...

[Gość: zorro]

jaki tam wyczerpujacy!! dlaczego nie wspomniano w nim o bogu?;)

pomyliles forum to nie tu

[great.one]

antygrawitacja

[Gość: antygrawitacja]

kiedys czytalem fajna powiesc, bylo w niej o tym ze grawtacja to w istocie
odpychanie :)
jak stoje na ziemi to cala materia wszechswiata odpycha mnie ze wszystkich
stron, jednak od spodu mam ziemie ktora odpycha mnie rowniez ale jednoczesnie
jej masa oslania nas w pewnym stopniu przed odpychaniem tej czesci wszechswiata
ktora jest pod nami....roznica w tym odpychaniu z obu stron to byloby 1g...czy
ktos teoretycznie badal taki model?
na zdrowy rozum wszystko pasuje, obalic to moze tylko matematyka

jest dokladnie odwrotnie.Masa Wszechswiata

[great.one]

cie przyciaga,ale Zienia,ktora jest tuz tuz bardziej.I dlatego mozesz teraz to
pisac,zamiast leciec w strone Proximy Centauri /najblizsza/

[Gość: zorro]

hm a co to znaczy pod nami? istnieje tez nad nami, czy nie? bo jezeli tak to o
zdrowiu tu mowic chyba nie mozna;)

[Gość: antygrawitacja]

pomyslcie spokojnie i powoli...
masa wszechswiata odpycha...ziemia jako ekran dzialajacy na grawitacje tak jak
ołów na promieniowanie....
wszystko gra!:)
nawet mozna wytłumaczyć tym inflacje a wiec bardzo szybkie rozszerzanie sie
wszechswiata na poczatku, po prostu odpychanie bylo zaje....duze
no i nie trzeba do tego modelu zadnych ciemnych energii i materii

masa wszechswiata przyciaga

[great.one]

byl WYBUCH i cisnienie z powodu wysokiej temperatury.Masz paczke trotylu.Mala.
Wybucha i nagle wszystko jest zdemolowane.W duzym promieniu.A gdyby wybuchla w
przestrzeni,mialbys maly,rozszerzajacy sie Wszechswiat.

[Gość: antygrawitacja]

great.one napisał:

> byl WYBUCH i cisnienie z powodu wysokiej temperatury.Masz paczke trotylu.Mala.
> Wybucha i nagle wszystko jest zdemolowane.W duzym promieniu.A gdyby wybuchla
w
> przestrzeni,mialbys maly,rozszerzajacy sie Wszechswiat.

a cpo wybuchlo? trotyl? czy moze wzbogacony uran? :)
nie bylo wybuchu tylko materia i wszechswiat zaczely sie rozszerzac a to co
innego!
jesli powodem rozszerzania wszechswiata moze byc cisnienie to jakbym gaz
sprezyl mocno w butli i by ja rozerwalo to by sie wszechswiat w tym miejscu
poszerzyl?
oj chyba nie :)

wielki wybuch

[Gość: antygrawitacja]

wielki wybuch to tylko nazwa dotyczaca ekspansji wszechswiata, nie ma nic
wspolnego z wybuchami jakie mozemy zobaczyc na codzien lub w TV

[unicef123]

dzisiaj od pączków !!!!!!!!!!!

wrócmy do Zeusa lepiej to łumaczy

[Gość: kpt.nemo]

zeus nie potrzebuje ciemnej materii i ciemnej masy chyba że jako czytelników.

Zeus byl malutkim bogiem na miare tamtych

[great.one]

czasow i nic nie wiedzial o wszechswiecie

[Gość: kpt.nemo]

ale umiał latac , poruszał się w czasoprzestrzeni jak spotkal lede musiał sie
nadymać gdy dymał. z cała pewnościa dlatego teraz swiat sie nadyma po prostu
zapatrzył sie w wielkiego Zeusa. nam jako światu potrzeban jest taka wielka leda
kosmiczna żeby nadymanie sie zakończyło a dymanie rozpoczęło.
wtedy po tym dymaniu wszystko wróci na swoje miejsce po prostu będzie anty
wielki wybuch.przeliczałem to wielokrotnie nawet sprawdzałem przez soczewki
grawitacyjne i zgłebiłem nie jedna miła czarna dziurę.
myslę że dostane nobla tylko że te żydy nie chca mnie dopuścić.
ale ich tez wyslę tam gdzie pan twardowski chodzi za potrzebą